Interopérabilité relier pour mieux soigner - Episode 1 -Les fondamentaux de l’interopérabilité

Description

De nombreux professionnels du terrain nous le disent : ils passent encore trop de temps à ressaisir les mêmes informations dans plusieurs logiciels. C’est précisément là qu’intervient l’interopérabilité : permettre aux systèmes de communiquer entre eux pour simplifier les pratiques et fluidifier les parcours de soins. Avec le soutien du projet DINUSA, un collectif d’élèves directeurs DH, D3S et DS de l’EHESP s’est mobilisé pour explorer ce thème qui façonne déjà nos organisations.

Pour ce premier épisode consacré aux fondamentaux de l’interopérabilité et à ses spécificités dans le domaine de la santé, nous avons le plaisir d’accueillir deux intervenants de tout premier plan :  

M. Thierry DART, directeur du domaine interopérabilité à l’Agence du numérique en santé ;
M. Nicolas RISS, expert interopérabilité et innovation à l’Agence du numérique en santé.

Avec eux, nous revenons sur :

La définition et les enjeux de l’interopérabilité, ainsi que sur le rôle de l’Agence du numérique en santé ;

Le cadre applicable à l’interopérabilité et les outils opérationnels à la disposition des établissements ;

Les perspectives liées à l’interopérabilité, notamment la mise en place d’un espace européen des données de santé.

𝘋𝘐𝘕𝘜𝘚𝘈, 𝘱𝘳𝘰𝘨𝘳𝘢𝘮𝘮𝘦 𝘥𝘦 𝘧𝘰𝘳𝘮𝘢𝘵𝘪𝘰𝘯 𝘥𝘦𝘴 𝘥𝘪𝘳𝘪𝘨𝘦𝘢𝘯𝘵𝘴 𝘢𝘶 𝘯𝘶𝘮𝘦́𝘳𝘪𝘲𝘶𝘦 𝘦𝘯 𝘴𝘢𝘯𝘵𝘦́, 𝘣𝘦́𝘯𝘦́𝘧𝘪𝘤𝘪𝘦 𝘥’𝘶𝘯𝘦 𝘢𝘪𝘥𝘦 𝘥𝘦 𝘭’𝘌́𝘵𝘢𝘵 𝘥𝘢𝘯𝘴 𝘭𝘦 𝘤𝘢𝘥𝘳𝘦 𝘥𝘶 𝘱𝘭𝘢𝘯 𝘥’𝘪𝘯𝘷𝘦𝘴𝘵𝘪𝘴𝘴𝘦𝘮𝘦𝘯𝘵 𝘍𝘳𝘢𝘯𝘤𝘦 2030. 𝘊𝘦𝘵𝘵𝘦 𝘢𝘪𝘥𝘦 𝘦𝘴𝘵 𝘨𝘦́𝘳𝘦́𝘦 𝘱𝘢𝘳 𝘭’𝘈𝘨𝘦𝘯𝘤𝘦 𝘕𝘢𝘵𝘪𝘰𝘯𝘢𝘭𝘦 𝘥𝘦 𝘭𝘢 𝘙𝘦𝘤𝘩𝘦𝘳𝘤𝘩𝘦 𝘱𝘰𝘳𝘵𝘢𝘯𝘵 𝘭𝘢 𝘳𝘦́𝘧𝘦́𝘳𝘦𝘯𝘤𝘦 « 𝘈𝘕𝘙-22-𝘊𝘔𝘈𝘚-0010 ».

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Transcription

Speaker
Cette transcription a été générée automatiquement. Elle peut contenir des erreurs. Interopérabilité, relier pour mieux soigner.
Speaker #1
Bienvenue dans notre série de podcasts consacrés à l'interopérabilité dans les établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux. Cette série est conçue par de futurs dirigeants du secteur, directeurs d'hôpital, des soins ou d'établissements sanitaires, social ou médico-social dans le cadre du projet DINUSA porté par l'École des hautes études de santé publique. Elle est destinée à sensibiliser les décideurs, les directeurs et managers en santé au rôle qu'ils peuvent avoir dans l'amélioration de l'interopérabilité au service des équipes et des usagers.
Speaker #2
Pour ce premier épisode consacré aux fondamentaux de l'interopérabilité dans le domaine de la santé, nous avons le plaisir d'accueillir deux intervenants de tout premier plan. Ils ont accepté de faire le déplacement jusqu'à Rennes dans les locaux de l'EHESP. Il s'agit de M. Thierry Dard, directeur du domaine interopérabilité à l'Agence du numérique en santé, et de M. Nicolas Risse, expert interopérabilité et innovation à l'Agence du numérique en santé.
Speaker #3
Dans cette séquence, nous allons aborder le concept d'interopérabilité et ses déclinaisons dans le domaine de la santé, de sa définition générale aux normes concrètement applicables et du cadre national aux enjeux européens. Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, nous vous laissons vous présenter d'une part et indiquer en quelques mots ce qu'est l'Agence du numérique en santé et donner votre définition de l'interopérabilité.
Speaker #4
Donc merci pour l'accueil, c'est un plaisir de vous parler d'interopérabilité. Je m'appelle Nicolas Riss, je suis pharmacien et informaticien de formation. et je suis expert interopérabilité à l'ANS depuis maintenant trois ans. J'accompagne les différents projets nationaux.
Speaker #5
Merci. Thierry Dart, je suis directeur du domaine interopérabilité à l'Agence du numérique en santé. C'est une mission vraiment historique de plus longue date de l'ANS, de définir les standards d'interopérabilité, mais aussi d'accompagner tout l'écosystème, que ce soit des établissements, des industriels, mais aussi des professionnels de santé, au déploiement et à la définition de l'interopérabilité. L'Agence du numérique en santé, c'est un GIP. On a trois missions. On a une première mission qui est vraiment une mission de définition des règles d'interopérabilité, de sécurité, mais aussi d'éthique. On a aussi des référencements de logiciels, comme les référencements pour le Ségur du numérique, le référencement dispositif médico-numérique, le référencement des logiciels de télésanthé. Ça, c'est vraiment la première mission. La deuxième mission, c'est qu'on construit des systèmes d'information pour le compte du ministère de la Santé. Ça a été le cas, par exemple, du DMP. C'est aussi le cas aujourd'hui du SAS pour les urgences. C'est aussi le cas, par exemple, du ROR. Et puis tous les annuaires de base qui servent justement à l'interopérabilité et à avoir des logiciels qui communiquent entre eux. Troisième mission, c'est une mission vraiment d'accompagnement puisqu'on accompagne derrière le terrain via les grades. On accompagne les établissements et on accompagne le déploiement de nos logiciels.
Speaker #2
Dans la première partie de ce podcast, nous allons nous intéresser à la définition de l'interopérabilité et aux enjeux que vous pouvez identifier. Quand on parle d'interopérabilité, de quoi parle-t-on exactement ?
Speaker #4
Qu'est-ce que l'interopérabilité selon nous ? L'interopérabilité, c'est vraiment le fait de se regrouper autant des professionnels métiers, donc des médecins, des pharmaciens, des experts informatiques qui connaissent les développements et l'infrastructure. sur l'USI, et des experts interopérabilité qui vont connaître les standards d'interopérabilité internationaux. Et donc l'idée, c'est que toutes ces personnes peuvent travailler ensemble pour trouver un langage commun qui permettra d'échanger les données de santé pour qu'elles soient comprises de fait, sans nécessité d'adapter.
Speaker #5
Oui, comme tu le dis Nicolas, je pense que vraiment la chose à retenir aujourd'hui de l'interopérabilité, c'est complexe et ça part vraiment du... cas d'usage jusqu'à son implémentation et sa vérification technique. Donc ça va concerner tout le monde, depuis le professionnel de santé, en passant aussi par le décideur, en passant aussi par vous, directeur d'hôpitaux. C'est vraiment le fait de travailler, de mutualiser et de co-construire. C'est ça qui est vraiment important en interopérabilité. Et comment êtes-vous arrivé à vous intéresser à l'interopérabilité dans vos parcours ?
Speaker #4
Alors pour ma part, c'est pendant mes études de pharmacie. J'ai fait mon externat en pharmacie, en réanimation médicale, et on m'a donné comme mission d'être assimilé, attaché de recherche clinique, où je devais remplir un fichier Excel contenant des données pour la recherche clinique, à partir de l'interface graphique du logiciel hospitalier. Avec mes compétences informatiques, je me disais, c'est étonnant, pourquoi est-ce qu'on remplit ça à la main alors qu'on pourrait automatiser les choses, et pourquoi est-ce que ce n'est pas fait, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas les compétences, et pourquoi est-ce que ça ne peut pas être généralisé au niveau national, ces extractions de données automatisées. Et là, je me suis rendu compte que la problématique, c'était l'interopérabilité. Chaque logiciel génère ses données à sa façon, stock ses données à sa façon. Et donc, il n'y a pas de manière uniformisée de traiter les données issues de chaque logiciel.
Speaker #5
Nicolas, j'ai eu un peu la même expérience que toi. Moi, je suis médecin, donc c'était pendant mon internat de médecine. On réalise nos premiers articles de recherche clinique. J'ai été pareil, étonné qu'on ait des arts qui ressaisissent tout. qui vérifie tout. J'ai eu une deuxième phase puisque en réalité après j'ai été nommé chef de clinique à l'hôpital européen Georges Pompidou. J'ai eu la grande chance de participer à l'ouverture de cet hôpital et elle a participé aussi à toute la construction du dossier patient informatisé avec un réseau d'émages médicales, des robotiques, de transport, de biologie, de pharmacie. Le tout était interconnecté de façon à rendre un service aux professionnels de santé qui soit cohérent et qu'on ait un dossier commun partagé sur tout l'hôpital.
Speaker #4
Et avec ce type d'expérience, on se rend compte du potentiel de la donnée. Si on arrivait à accéder à cette donnée, une donnée propre de qualité complète, on pourrait aller jusqu'à révolutionner la recherche clinique parce qu'on aurait accès à tout un tas d'informations de manière instantanée sans avoir à faire de tri, de filtre, de mise au propre de la donnée. Et pareil au niveau du soin, il y aurait un potentiel énorme parce que du coup les médecins pourraient accéder à toutes les informations d'intérêt d'un coup, facilement, pour prendre vraiment des décisions éclairées face à leurs patients.
Speaker #2
Et selon vous, pourquoi est-il intéressant de s'intéresser à l'interopérabilité dans le domaine de la santé et spécifiquement dans les établissements publics de santé ?
Speaker #4
Alors pour nous deux, on est issus de formation professionnelle de santé, donc c'est assez évident que l'on s'est dirigé vers le domaine de la santé. Et j'ai envie de préciser que la santé, c'est un monde ultra riche, avec une variété de données vraiment incroyable, ce qui peut changer énormément entre la recherche et le soin. Et donc, ça rend les problématiques d'interopérabilité spécifiquement intéressantes dans le domaine de la santé. Et en plus de ça, j'ai envie de dire que les nouvelles générations veulent plus que jamais être en quête de sens dans leur travail et avoir un impact vraiment social positif. Et je pense faire partie de cette génération-là qui sont intéressées par cet impact positif.
Speaker #5
Un peu comme toi aussi, à l'issue d'une formation médicale, pour moi c'était naturel bien sûr de rester dans le domaine de la santé. C'était aussi naturel derrière d'informatiser les soins et la recherche, mais aussi d'informatiser toute la partie évaluation. Je pense aujourd'hui qu'on peut faire le parallèle avec ce qui se passe pour les pilotes d'avion. Aujourd'hui, plus personne ne monterait dans un avion où il n'y aurait pas un pilote automatique, où il n'y aurait pas des assistantes informatisées au pilotage, où il n'y aurait pas... des contrôles de ce qu'on appelle le domaine de vol. C'est-à-dire que le pilote ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Aujourd'hui, je pense que clairement, le professionnel de santé, il a besoin de toutes ces assistances. C'est lui qui va à terme décider, il faut qu'il reste le décideur, mais il a besoin d'assistance pour sommer toute l'énorme montagne de connaissances médicales et pour vraiment adapter son traitement et sa thérapeutique, mais aussi derrière pour l'évaluer en termes de recherche clinique.
Speaker #2
Et selon vous, les acteurs de la santé sont-ils tous également armés pour l'interopérabilité ?
Speaker #4
C'est dur de répondre à cette question, mais je pense qu'effectivement, il y a des disparités entre les grands CHU qui ont la possibilité d'avoir un grand personnel dans leur DSI et qu'il y a des personnes vraiment dédiées à l'interopérabilité. Et les plus petits établissements, les CH ou également dans le médico-social, je pense que c'est plus dur d'avoir des experts interopérabilité au sein de ces établissements. Et donc à ce niveau-là, j'ai l'impression que c'est plutôt délégué aux sociétés partenaires des établissements.
Speaker #5
En effet, si on regarde toujours pareil d'une perspective historique, l'interopérabilité a débuté fin des années 90, derrière vraiment centré sur les établissements de santé, sur les soins. Mais on s'est aperçu très vite ensuite que c'est sorti du domaine purement hospitalier vers l'ambulatoire, que ce soit l'EDMP, que ce soit... l'envoi de résultats de biologie médicale, que ce soit aussi les messageries sécurisées de santé, le ROR, le SAS. Si on parle médico-social, moi j'ai un seul chiffre, j'ai un équivalent temps plein dans l'équipe d'interopérabilité dédié à la définition de règles d'interopérabilité pour le domaine médico-social. Ça montre aussi que derrière, vraiment, ça concerne tous les domaines. Et puis on voit apparaître... Clairement, de nouveaux domaines maintenant intéressés à l'interopératé, que ce soit l'aide à la décision, par exemple des startups qui ont besoin de données en provenance des dossiers de soins pour améliorer tout ce qui est, par exemple, aide à décision, aide à la prescription. Que ce soit aussi les entrepôts de données cliniques, les entrepôts de données de santé pour constituer ces entrepôts. On a besoin d'interfaces qui soient mutualisées, interopérables. Que ce soit aussi pour la veille sanitaire, on l'a vu avec la crise Covid. Quand on a mis en place le système d'information pour le dépistage, ça a été trois mois de travail, à la fois de spécification, de déploiement de l'interopérabilité pour mettre en place tout le système de gestion de la crise Covid.
Speaker #2
Quand on pense interopérabilité, on pense surtout à l'hôpital, aux établissements et de plus en plus aux médicaux sociaux, vous l'avez abordé. Mais pourriez-vous préciser un petit peu si des outils existent à destination des professionnels libéraux ? D'une part, des outils à destination de ces personnels, mais également pour permettre à l'ensemble des acteurs de se... parler via des systèmes globaux.
Speaker #4
On voit déjà cet écart rien que dans les termes patient dans le sanitaire et usagé dans le médico-social. Donc on est déjà un peu sur des concepts différents. Donc l'idée c'est vraiment selon moi en termes de modélisation... de trouver l'intersection entre les différents domaines. Cette intersection, c'est les données qui nécessitent d'être partagées d'un établissement à l'autre. Je pense que c'est sur cette partie qu'il faudrait se concentrer, sur la partie commune, et après dériver de cette partie commune pour les données qui sont spécifiques aux médico-sociales et aux sanitaires. Et derrière, sur la partie outillage, ce n'est pas évident, parce qu'on ne va pas demander à un médecin libéral d'être expert interopérabilité et de challenger son éditeur de logiciels de cabinet.
Speaker #5
Clairement, aujourd'hui, on a vu, c'est une interopérité, ça a concerné les établissements initialement, par la mise en place des dossiers patients informatisés avec des flux d'échanges pour la biologie, l'identité patient et le partage d'images. Ensuite, en ambulatoire, il y a eu tout le DMP, il y a eu aussi les messageries sécurisées de santé. Il y a, au médico-social, il y a beaucoup de travaux en ce moment sur tous les aspects médico-sociaux. Il faut voir que suivant les domaines, ce ne sont pas forcément les mêmes acteurs. Autant en établissement et notamment en CHU, il y a des équipes avec des gens formés, dans les grades aussi en interopérabilité, en médico-social ou derrière en ambulatoire, ce sont quand même les industriels. Et là, ils ont un rôle majeur à jouer, toutes les entreprises du numérique, qui déploient l'interopérabilité. Nos collègues de la CLAM aussi ont un rôle majeur pour aider le professionnel de santé à la fois à configurer le poste de travail, mais aussi à utiliser les logiciels.
Speaker #3
Alors dans la suite de ces questions, on parle finalement entre les initiés, mais quelle est la connaissance des niveaux opérationnels ? On peut se poser la question de comment expliquer que la culture de l'interopérabilité soit aussi peu présente finalement en France ?
Speaker #4
Je ne dirais pas qu'elle soit moins présente en France que dans d'autres pays. Je pense qu'on est finalement un peu tous confrontés aux mêmes problématiques. D'autres pays, comme les États-Unis, sont probablement plus avancés techniquement parce qu'ils ont des API, ils utilisent le cloud. Nous, on est plus sur un paradigme message, en intra-hospitalier. Mais je pense qu'avant tout, la problématique, avant d'être technique, elle est plutôt humaine. C'est vraiment le fait de travailler ensemble plutôt que de trouver une solution. court-termiste de trouver un patching qui permet de résoudre une solution, envisager un peu plus le long terme et travailler ensemble, collaboratif, pour résoudre le problème à plus grande échelle.
Speaker #5
Je crois aussi que l'interopérabilité est trop perçue en France comme un domaine technique. Ce n'est pas le cas à l'étranger, notamment aux Etats-Unis. Alors qu'en réalité, l'interopérabilité, elle concerne tout le monde. Comme tu l'as dit, Nicolas, c'est vraiment travailler ensemble, c'est vraiment une culture et un écosystème qu'il faut savoir développer. Et si on regarde, tout le monde a un rôle à jouer, et que ce soit le décideur, le... politiques, par exemple, ça peut être des politiques de formation des jeunes élèves d'ingénieurs à l'interopérabilité. Ça peut être aussi un politique qui donne une impulsion par une régulation, comme par exemple le Ségur du numérique, en imposant des standards sur les SI nationaux qui sont construits. Le DMP, le ROR, le SAS, les annuaires ont des interfaces interopérables. C'est aussi vous, directeur, futur directeur d'hôpitaux, qui allez rédiger des marchés pour acquérir un ou plusieurs logiciels. C'est vous qui allez préciser quel type d'échange et derrière qui allez préciser quel type de profil d'interopérabilité utiliser. Vous pouvez vous appuyer sur les grades, sur l'ANS, sur les compétences de vos ingénieurs en informatique interne pour vous aider sur cette partie-là, mais vous avez un rôle majeur à jouer en imposant dans les logiciels ces spécifications. Les ingénieurs hospitaliers et informatiques aussi doivent jouer un rôle majeur en se formant, en se certifiant à l'interopérabilité. Mais les utilisateurs, les professionnels de santé, ont un rôle majeur. On ne les voit pas assez présents aujourd'hui. Ce sont eux qui définissent les cas d'usage. Qu'est-ce qu'on veut échanger comme données et pourquoi ? C'est vraiment un appel qu'on peut faire aux professionnels de santé, rejoigner les groupes qui standardisent et qui définissent les cas d'usage pour l'interopérabilité. Et enfin, bien sûr, les rôles des grades et de l'agence du numérique, c'est d'aider, d'accompagner, impulser. De mettre en place, nous, ce qu'on appelle des accélérateurs. C'est quoi des accélérateurs d'interopérabilité ? Ça va être, par exemple, un espace de test national qui va vous permettre de vérifier la conformité des interfaces, qu'elles soient bien conformes à un profil d'interopérabilité, à une spécification d'interopérabilité. C'est, par exemple, aussi organiser des projectatons entre industriels. Un projectaton, c'est quoi ? C'est un marathon de tests d'interopérabilité. On réunit les industriels et on leur fait... tester les échanges entre leurs applications. C'est aussi, par exemple, distribuer des terminologies dans des formats standardisés, de façon à ce que les terminologies s'intègrent plus facilement dans les logiciels.
Speaker #3
Alors, en préparant ce podcast, on a été face à une sorte de paradoxe et on voulait vous poser la question de comment articuler interopérabilité et innovation. Les deux ne sont-ils pas a priori incompatibles ? L'interopérabilité supposant que les logiciels existants puissent se parler, alors que l'innovation, elle, supposerait un renouvellement permanent. Comment est-ce qu'on peut concilier ça ?
Speaker #4
Alors j'ai l'impression que c'est... C'est plutôt le contraire, l'interopérabilité n'est pas un frein mais plutôt un accélérateur. J'ai vu beaucoup de startups qui ont des difficultés à s'intégrer dans le système d'information hospitalier à cause de problématiques d'interopérabilité qui nécessitent des partenariats avec les éditeurs à un à un plutôt que de communiquer à deux faits avec tous les éditeurs. L'autre problématique également c'est... Une startup qui veut faire une preuve de concept avec un hôpital, ou une solution innovante qui va être testée dans un hôpital, lorsqu'elle va être développée, elle va être adaptée à cet hôpital, à ce SI, mais potentiellement, ça ne va pas être compatible avec d'autres systèmes d'information. Et donc, au moment où ils vont vouloir se déployer dans plusieurs hôpitaux, là, ça va être difficile et il va falloir recommencer tout ce travail d'intégration à nouveau. Donc dans ce sens, je dirais plutôt que l'interopérabilité est un accélérateur.
Speaker #5
J'ai exactement le même avis. L'interopérité, ça a pour objectif de doter les logiciels de connecteurs standardisés par cas d'usage. Par exemple, comment intégrer les résultats de biologie médicale ? Il y a beaucoup d'aides à la prescription basées sur le résultat d'analyse de biologie médicale, par exemple pour l'hémostase. Aujourd'hui, c'est de réduire les coûts de développement, de test et de déploiement. En facilitant l'échange, le partage de données de santé avec un coût optimisé, l'interopérité, pour moi, est un facteur majeur de l'innovation. Tu l'as dit, aide à la prescription avec intégration de logiciels d'aide à décision par des start-up, accès par ces start-up aux allergies du patient, aux résultats de la biologie, aux médicaments prescrits antérieurement, aux effets des médicaments, alimentation de l'entrepôt de données de santé. Aujourd'hui, pour moi, on ne fait pas d'innovation sans interopérabilité. Ce qu'il faut voir aussi, c'est que l'interopérabilité n'est pas figée. Il y a tout le temps de nouveaux cas d'usage qui apparaissent, de nouveaux besoins. C'est quelque chose qui vit en continu et qui suit le domaine de l'innovation.
Speaker #4
Je pense également que pour une startup, ce n'est pas forcément une startup, ça peut être un médecin un peu technique qui veut développer sa solution, avoir des personnes qualifiées en interopérabilité au sein des hôpitaux qui connaissent l'interopérabilité de soins SI peut être un vrai accélérateur pour la startup parce qu'il saura très rapidement comment donner accès aux données.
Speaker #3
La question qu'on voulait vous poser également, c'était comment attirer finalement des experts en interopérabilité dans les équipes informatiques de nos établissements, alors que l'euro. compétences sont rares et que nos moyens sont limités.
Speaker #4
Effectivement, il y a peu de profils et il y a peu d'écoles qui forment à l'interopérabilité. Il y a notamment Isis, ACAS, qui est une école d'ingénieurs qui propose des formations d'interopérabilité. Je pense qu'une belle opportunité, ça peut être aussi de valoriser les personnes intéressées en interne par l'interopérabilité et par l'uniformisation du SI en termes d'interopérabilité et leur accorder du temps et valoriser ce type de profil.
Speaker #5
Oui, outre la formation initiale, il y a aussi la formation Il y a des certifications en interopérabilité et n'oublions pas aussi le rôle des grades et le rôle de l'ANS. On peut aussi accompagner, ne restez pas seul dans vos établissements, mobilisez-vous déjà entre établissements, mobilisez les grades, mobilisez l'ANS derrière et construisons cet écosystème dans l'interopérabilité. Par exemple, en Espagne, on a de très très nombreuses personnes qui sont certifiées en interopérabilité.
Speaker #4
Oui, une autre solution que tu pourrais donner ? proposer, c'est vraiment valoriser les formations qui sont disponibles, par exemple les organismes de standardisation internationaux, en interne, des certifications.
Speaker #3
Au-delà du recrutement, finalement, c'est que s'appuyer sur des ressources déjà existantes, sur nos régions, sur nos départements. Ce projet de podcast s'inscrit dans le cadre de la formation des dirigeants en santé. Quel est, selon vous, le rôle de ces dirigeants pour promouvoir l'interopérabilité ?
Speaker #4
Donc ça va faire le point avec la question précédente, mais je pense qu'effectivement valoriser ce type de profil et les compétences interopérabilité au sein des hôpitaux est vraiment clé. Garder la compétence en interne au sein des hôpitaux sera clé pour créer des entrepôts de données de santé, pour favoriser les projets innovants, pour répondre aux demandes des médecins.
Speaker #5
Oui, comme tu le dis, vraiment cette politique de formation à la fois initiale par le recrutement préférentiel de profil déjà formé. Mais aussi, c'est un accompagnement à la formation continue en interopérabilité particulièrement important. En tant que décideur, les directeurs d'hôpitaux ont aussi un rôle majeur à jouer en imposant des spécifications et des profils d'interopérabilité dans les cahiers des charges de vos systèmes d'information. C'est vraiment très important. C'est vous, en fin de compte, qui décidez, c'est imposé. Et puis, vraiment, appuyez-vous derrière sur les grades, sur l'ANS. vous accompagner. C'est important aussi qu'on forme cet écosystème. Venez envoyer vos ingénieurs tester avec nous quand nous organisons des projectatons. Il y a dernièrement à Rennes, on a eu des moniteurs, des gens qui vont aller vérifier que les interfaces soient bien interopérables dans les logiciels. On a eu des moniteurs des grades, par exemple. C'est vraiment aussi comme ça qu'on construit cet écosystème. C'est particulièrement important.
Speaker #4
Une autre opportunité à laquelle j'ai pensé, c'est les entrepôts de données de santé. Je pense que ça serait relativement facile de recruter quelqu'un pour monter un entrepôt de données de santé parce que c'est très valorisant de construire l'entrepôt de données de santé d'un hôpital. Et en plus de ça, je pense que si c'est fait entièrement en interne, c'est un bon moyen de monter en compétence l'interopérabilité. à Hospitalia parce qu'il faudra réfléchir à comment populer, comment remplir cet entrepôt de données de santé avec l'écosystème interopérabilité existant dans le système d'information de l'hôpital en question.
Speaker #2
Pourriez-vous revenir rapidement sur le cadre européen qui a été récemment adopté et sur ses enjeux pour notre système de santé ?
Speaker #4
Alors ce cadre européen comporte une partie sur la modélisation commune de 5 documents médicaux au niveau européen. Donc c'est à l'aide de sorties, le rapport d'imagerie, la synthèse médicale et le document de prescription, dispensation de médicaments. Il contient aussi des règles de partage de documents entre les pays européens. Enfin, il y a aussi une partie sur l'usage secondaire des données de santé.
Speaker #2
Au niveau national, pourriez-vous revenir sur le cadre d'interopérabilité des systèmes d'information en santé ?
Speaker #4
On appelle ça CISIS. Le CISIS, c'est globalement le corpus documentaire national de l'ensemble des spécifications d'interopérabilité. C'est un peu comme la référence des documentations sur l'interopérabilité en France.
Speaker #5
Ce qu'il faut voir aussi, c'est que ce cadre est vivant. Il s'adapte au cas d'usage, aux nouvelles réglementations, aux évolutions des standards et aux techniques. Il est vraiment co-construit avec l'écosystème, que ce soit usagers, professionnels de santé, établissements, fédérations. Et c'est vraiment ça qui fait cette force, c'est cette co-construction.
Speaker #2
Les outils qui sont existants à l'heure actuelle vous semblent-ils adaptés aux besoins des établissements pour justement pouvoir appliquer et respecter ces normes ?
Speaker #5
Aujourd'hui, ces outils ont été construits. construit derrière avec les plans Ma Santé 2022. C'est notamment un espace national de thèse d'interopérité où tout l'écosystème peut aller tester les interfaces qui sont développées. C'est aussi des serveurs de terminologie. Enfin, ce que je dirais, moi, c'est que ces outils sont vivants. Ils s'adaptent derrière aux nouveaux besoins. Peut-être on peut préciser ce que c'est qu'une terminologie. Il faut voir que dans les échanges, on va échanger des éléments qui sont codés. Par exemple, des codes qui concernent des médicaments. Tout ça, ça nécessite un certain nombre de codes pour être traités informatiquement. Ces codes sont rassemblés au sein de terminologies. Et donc il faut que les logiciels intègrent ces dictionnaires terminologiques pour les utiliser.
Speaker #4
Il y a également toute une série d'outils open source qui sont développés au niveau international qui permet de valider la conformité aux normes spécifiées au niveau international, européen et national. Et il me semble tout à fait pertinent du coup. Les experts interopérabilité au sein des établissements prennent en main ce genre d'outils de test pour pouvoir challenger, tester la conformité et vérifier que tout fonctionne bien au niveau des établissements.
Speaker #3
On arrive presque à la fin de ce podcast. Est-ce que vous pourriez nous citer trois axes prioritaires en termes d'interopérabilité pour les cinq prochaines années ?
Speaker #4
Le premier élément qui m'est venu, c'est l'espace européen des données de santé. On est bien parti pour utiliser le standard d'interopérabilité FHIR. Et donc, je pense que le sujet qui va arriver là, c'est vraiment la montée en compétences de l'écosystème. Aujourd'hui, on a seulement 15 certifiés FHIR en France. Donc, je pense qu'il y a vraiment besoin de compétences un peu globales, un peu partout, à tous les niveaux, de l'établissement au grade, à l'ANS et aux différents établissements. L'autre question aussi qui me vient, c'est l'intelligence artificielle. On parle beaucoup des LLM aujourd'hui. on pourrait imaginer les LLM qui permettent de... de structurer des données qui ne sont pas structurées.
Speaker #3
LLM ?
Speaker #4
C'est Large Language Model, c'est Ausha, le CHAD, ce genre d'outils. Donc on pourrait se dire que ça permettrait de structurer l'ensemble des données. Mais aujourd'hui, comme ces outils, ils vont halluciner, ils vont pouvoir répondre à des choses fausses. En termes de soins, je pense qu'il y a encore une marge de manœuvre pour être utilisé. Et je vois ça un peu au même titre qu'un essai clinique, lorsqu'on développe un médicament. Il faut vraiment faire une balance bénéfice-risque pour tester vraiment l'intérêt de ces outils.
Speaker #2
Peut-être qu'un troisième axe pourrait être justement de faire connaître tous ces éléments, c'est d'ailleurs l'objectif de ce podcast.
Speaker #4
Tout à fait, merci beaucoup pour l'invitation par ailleurs. Et on fait pas mal de choses, de webinaires, de fiches, de documentations.
Speaker #5
Pour les impacts du règlement espace européen des données de santé, on fait un certain nombre derrière de webinaires et puis aussi de concertations pour l'instant ciblées. mais qui vont se généraliser, c'est clairement Jean-Christophe Covin va vous en parler, je pense, lui, largement.
Speaker #3
On voulait quand même vous poser la question plus spécifiquement de l'avenir de l'interopérabilité dans les 5 ans à venir.
Speaker #5
Ce qu'il faut voir, c'est que l'interopérabilité, c'est un domaine vivant, et donc c'est vraiment le cas d'usage qui va driver l'interopérabilité. Clairement, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est tout ce qui est règlement espace européen des données de santé, avec le standard FHIR, tout ce qui est entrepôt de données de santé et recherche. aide à la décision et intelligence artificielle pour le diagnostic, la thérapeutique, mais aussi la prévention. Et puis n'oublions pas aussi la veille et la sécurité sanitaire. On sort d'une crise Covid importante. Ce domaine aussi est particulièrement important pour l'interopérabilité.
Speaker #3
Peut-être maintenant plus spécifiquement pour nous, élèves directeurs. Est-ce que vous auriez une phrase à nous confier qu'on pourrait emporter pour la suite, pour notre carrière à venir en tant que dirigeant en santé ?
Speaker #4
Pour être transparent, j'ai copié, collé le script de cette interview et demandé à Chad GPT de me générer une phrase type. Et j'ai adoré le résultat. Ça indique que l'interopérabilité n'est pas qu'une affaire de technique. C'est une culture à construire ensemble, au service du soin et de ceux qui le rendent possible. Je pense que ça résume plutôt bien. Je pense que l'idée, c'est vraiment de co-construire, collaborer et de créer cet écosystème d'experts interopérabilité avec des personnes un peu en contact à tous les niveaux pour vraiment répondre aux besoins et servir au terrain.
Speaker #5
Je n'ai pas utilisé le chat GPT, mais l'interopérité, c'est clairement l'affaire de tous, c'est collaborer et travailler ensemble depuis l'utilisateur, l'informaticien, le décideur.
Speaker #2
Merci infiniment. Monsieur Dart, monsieur Ries, pour votre participation à ce podcast d'aujourd'hui. Nous arrivons au terme de ce premier épisode.
Speaker #3
Le prochain se concentrera sur la méthode et sur les outils dont disposent les décideurs en santé pour décliner une démarche d'interopérabilité dans leurs établissements.

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Les podcasts de l'EHESP vous plongent au cœur des débats et des enjeux majeurs de la santé publique à travers des entretiens avec des experts, des chercheurs et des professionnels du secteur. Chaque épisode explore des thématiques essentielles liées à la santé publique, la gestion des risques sanitaires, les politiques de santé, les innovations en santé, ainsi que les défis sociétaux auxquels nous faisons face dans ce domaine en constante évolution.

Que vous soyez étudiant, professionnel de santé, chercheur ou simplement passionné par les problématiques de santé publique, ces podcasts vous offrent des perspectives variées et approfondies, des analyses critiques et des témoignages sur des sujets aussi vastes que l'épidémiologie, la prévention, l’organisation des soins, les systèmes de santé ou encore les enjeux environnementaux et sociaux en lien avec la santé.

Au programme : des interviews, des discussions entre experts, des synthèses de travaux de recherche et des focus sur des projets innovants portés par l'école ou ses partenaires. Une ressource incontournable pour comprendre les grands défis contemporains de la santé publique.

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Description

M. Thierry DART, directeur du domaine interopérabilité à l’Agence du numérique en santé ;
M. Nicolas RISS, expert interopérabilité et innovation à l’Agence du numérique en santé.

Avec eux, nous revenons sur :

La définition et les enjeux de l’interopérabilité, ainsi que sur le rôle de l’Agence du numérique en santé ;

Le cadre applicable à l’interopérabilité et les outils opérationnels à la disposition des établissements ;

Les perspectives liées à l’interopérabilité, notamment la mise en place d’un espace européen des données de santé.

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Transcription

Speaker
Cette transcription a été générée automatiquement. Elle peut contenir des erreurs. Interopérabilité, relier pour mieux soigner.
Speaker #1
Bienvenue dans notre série de podcasts consacrés à l'interopérabilité dans les établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux. Cette série est conçue par de futurs dirigeants du secteur, directeurs d'hôpital, des soins ou d'établissements sanitaires, social ou médico-social dans le cadre du projet DINUSA porté par l'École des hautes études de santé publique. Elle est destinée à sensibiliser les décideurs, les directeurs et managers en santé au rôle qu'ils peuvent avoir dans l'amélioration de l'interopérabilité au service des équipes et des usagers.
Speaker #2
Pour ce premier épisode consacré aux fondamentaux de l'interopérabilité dans le domaine de la santé, nous avons le plaisir d'accueillir deux intervenants de tout premier plan. Ils ont accepté de faire le déplacement jusqu'à Rennes dans les locaux de l'EHESP. Il s'agit de M. Thierry Dard, directeur du domaine interopérabilité à l'Agence du numérique en santé, et de M. Nicolas Risse, expert interopérabilité et innovation à l'Agence du numérique en santé.
Speaker #3
Dans cette séquence, nous allons aborder le concept d'interopérabilité et ses déclinaisons dans le domaine de la santé, de sa définition générale aux normes concrètement applicables et du cadre national aux enjeux européens. Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, nous vous laissons vous présenter d'une part et indiquer en quelques mots ce qu'est l'Agence du numérique en santé et donner votre définition de l'interopérabilité.
Speaker #4
Donc merci pour l'accueil, c'est un plaisir de vous parler d'interopérabilité. Je m'appelle Nicolas Riss, je suis pharmacien et informaticien de formation. et je suis expert interopérabilité à l'ANS depuis maintenant trois ans. J'accompagne les différents projets nationaux.
Speaker #5
Merci. Thierry Dart, je suis directeur du domaine interopérabilité à l'Agence du numérique en santé. C'est une mission vraiment historique de plus longue date de l'ANS, de définir les standards d'interopérabilité, mais aussi d'accompagner tout l'écosystème, que ce soit des établissements, des industriels, mais aussi des professionnels de santé, au déploiement et à la définition de l'interopérabilité. L'Agence du numérique en santé, c'est un GIP. On a trois missions. On a une première mission qui est vraiment une mission de définition des règles d'interopérabilité, de sécurité, mais aussi d'éthique. On a aussi des référencements de logiciels, comme les référencements pour le Ségur du numérique, le référencement dispositif médico-numérique, le référencement des logiciels de télésanthé. Ça, c'est vraiment la première mission. La deuxième mission, c'est qu'on construit des systèmes d'information pour le compte du ministère de la Santé. Ça a été le cas, par exemple, du DMP. C'est aussi le cas aujourd'hui du SAS pour les urgences. C'est aussi le cas, par exemple, du ROR. Et puis tous les annuaires de base qui servent justement à l'interopérabilité et à avoir des logiciels qui communiquent entre eux. Troisième mission, c'est une mission vraiment d'accompagnement puisqu'on accompagne derrière le terrain via les grades. On accompagne les établissements et on accompagne le déploiement de nos logiciels.
Speaker #2
Dans la première partie de ce podcast, nous allons nous intéresser à la définition de l'interopérabilité et aux enjeux que vous pouvez identifier. Quand on parle d'interopérabilité, de quoi parle-t-on exactement ?
Speaker #4
Qu'est-ce que l'interopérabilité selon nous ? L'interopérabilité, c'est vraiment le fait de se regrouper autant des professionnels métiers, donc des médecins, des pharmaciens, des experts informatiques qui connaissent les développements et l'infrastructure. sur l'USI, et des experts interopérabilité qui vont connaître les standards d'interopérabilité internationaux. Et donc l'idée, c'est que toutes ces personnes peuvent travailler ensemble pour trouver un langage commun qui permettra d'échanger les données de santé pour qu'elles soient comprises de fait, sans nécessité d'adapter.
Speaker #5
Oui, comme tu le dis Nicolas, je pense que vraiment la chose à retenir aujourd'hui de l'interopérabilité, c'est complexe et ça part vraiment du... cas d'usage jusqu'à son implémentation et sa vérification technique. Donc ça va concerner tout le monde, depuis le professionnel de santé, en passant aussi par le décideur, en passant aussi par vous, directeur d'hôpitaux. C'est vraiment le fait de travailler, de mutualiser et de co-construire. C'est ça qui est vraiment important en interopérabilité. Et comment êtes-vous arrivé à vous intéresser à l'interopérabilité dans vos parcours ?
Speaker #4
Alors pour ma part, c'est pendant mes études de pharmacie. J'ai fait mon externat en pharmacie, en réanimation médicale, et on m'a donné comme mission d'être assimilé, attaché de recherche clinique, où je devais remplir un fichier Excel contenant des données pour la recherche clinique, à partir de l'interface graphique du logiciel hospitalier. Avec mes compétences informatiques, je me disais, c'est étonnant, pourquoi est-ce qu'on remplit ça à la main alors qu'on pourrait automatiser les choses, et pourquoi est-ce que ce n'est pas fait, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas les compétences, et pourquoi est-ce que ça ne peut pas être généralisé au niveau national, ces extractions de données automatisées. Et là, je me suis rendu compte que la problématique, c'était l'interopérabilité. Chaque logiciel génère ses données à sa façon, stock ses données à sa façon. Et donc, il n'y a pas de manière uniformisée de traiter les données issues de chaque logiciel.
Speaker #5
Nicolas, j'ai eu un peu la même expérience que toi. Moi, je suis médecin, donc c'était pendant mon internat de médecine. On réalise nos premiers articles de recherche clinique. J'ai été pareil, étonné qu'on ait des arts qui ressaisissent tout. qui vérifie tout. J'ai eu une deuxième phase puisque en réalité après j'ai été nommé chef de clinique à l'hôpital européen Georges Pompidou. J'ai eu la grande chance de participer à l'ouverture de cet hôpital et elle a participé aussi à toute la construction du dossier patient informatisé avec un réseau d'émages médicales, des robotiques, de transport, de biologie, de pharmacie. Le tout était interconnecté de façon à rendre un service aux professionnels de santé qui soit cohérent et qu'on ait un dossier commun partagé sur tout l'hôpital.
Speaker #4
Et avec ce type d'expérience, on se rend compte du potentiel de la donnée. Si on arrivait à accéder à cette donnée, une donnée propre de qualité complète, on pourrait aller jusqu'à révolutionner la recherche clinique parce qu'on aurait accès à tout un tas d'informations de manière instantanée sans avoir à faire de tri, de filtre, de mise au propre de la donnée. Et pareil au niveau du soin, il y aurait un potentiel énorme parce que du coup les médecins pourraient accéder à toutes les informations d'intérêt d'un coup, facilement, pour prendre vraiment des décisions éclairées face à leurs patients.
Speaker #2
Et selon vous, pourquoi est-il intéressant de s'intéresser à l'interopérabilité dans le domaine de la santé et spécifiquement dans les établissements publics de santé ?
Speaker #4
Alors pour nous deux, on est issus de formation professionnelle de santé, donc c'est assez évident que l'on s'est dirigé vers le domaine de la santé. Et j'ai envie de préciser que la santé, c'est un monde ultra riche, avec une variété de données vraiment incroyable, ce qui peut changer énormément entre la recherche et le soin. Et donc, ça rend les problématiques d'interopérabilité spécifiquement intéressantes dans le domaine de la santé. Et en plus de ça, j'ai envie de dire que les nouvelles générations veulent plus que jamais être en quête de sens dans leur travail et avoir un impact vraiment social positif. Et je pense faire partie de cette génération-là qui sont intéressées par cet impact positif.
Speaker #5
Un peu comme toi aussi, à l'issue d'une formation médicale, pour moi c'était naturel bien sûr de rester dans le domaine de la santé. C'était aussi naturel derrière d'informatiser les soins et la recherche, mais aussi d'informatiser toute la partie évaluation. Je pense aujourd'hui qu'on peut faire le parallèle avec ce qui se passe pour les pilotes d'avion. Aujourd'hui, plus personne ne monterait dans un avion où il n'y aurait pas un pilote automatique, où il n'y aurait pas des assistantes informatisées au pilotage, où il n'y aurait pas... des contrôles de ce qu'on appelle le domaine de vol. C'est-à-dire que le pilote ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Aujourd'hui, je pense que clairement, le professionnel de santé, il a besoin de toutes ces assistances. C'est lui qui va à terme décider, il faut qu'il reste le décideur, mais il a besoin d'assistance pour sommer toute l'énorme montagne de connaissances médicales et pour vraiment adapter son traitement et sa thérapeutique, mais aussi derrière pour l'évaluer en termes de recherche clinique.
Speaker #2
Et selon vous, les acteurs de la santé sont-ils tous également armés pour l'interopérabilité ?
Speaker #4
C'est dur de répondre à cette question, mais je pense qu'effectivement, il y a des disparités entre les grands CHU qui ont la possibilité d'avoir un grand personnel dans leur DSI et qu'il y a des personnes vraiment dédiées à l'interopérabilité. Et les plus petits établissements, les CH ou également dans le médico-social, je pense que c'est plus dur d'avoir des experts interopérabilité au sein de ces établissements. Et donc à ce niveau-là, j'ai l'impression que c'est plutôt délégué aux sociétés partenaires des établissements.
Speaker #5
En effet, si on regarde toujours pareil d'une perspective historique, l'interopérabilité a débuté fin des années 90, derrière vraiment centré sur les établissements de santé, sur les soins. Mais on s'est aperçu très vite ensuite que c'est sorti du domaine purement hospitalier vers l'ambulatoire, que ce soit l'EDMP, que ce soit... l'envoi de résultats de biologie médicale, que ce soit aussi les messageries sécurisées de santé, le ROR, le SAS. Si on parle médico-social, moi j'ai un seul chiffre, j'ai un équivalent temps plein dans l'équipe d'interopérabilité dédié à la définition de règles d'interopérabilité pour le domaine médico-social. Ça montre aussi que derrière, vraiment, ça concerne tous les domaines. Et puis on voit apparaître... Clairement, de nouveaux domaines maintenant intéressés à l'interopératé, que ce soit l'aide à la décision, par exemple des startups qui ont besoin de données en provenance des dossiers de soins pour améliorer tout ce qui est, par exemple, aide à décision, aide à la prescription. Que ce soit aussi les entrepôts de données cliniques, les entrepôts de données de santé pour constituer ces entrepôts. On a besoin d'interfaces qui soient mutualisées, interopérables. Que ce soit aussi pour la veille sanitaire, on l'a vu avec la crise Covid. Quand on a mis en place le système d'information pour le dépistage, ça a été trois mois de travail, à la fois de spécification, de déploiement de l'interopérabilité pour mettre en place tout le système de gestion de la crise Covid.
Speaker #2
Quand on pense interopérabilité, on pense surtout à l'hôpital, aux établissements et de plus en plus aux médicaux sociaux, vous l'avez abordé. Mais pourriez-vous préciser un petit peu si des outils existent à destination des professionnels libéraux ? D'une part, des outils à destination de ces personnels, mais également pour permettre à l'ensemble des acteurs de se... parler via des systèmes globaux.
Speaker #4
On voit déjà cet écart rien que dans les termes patient dans le sanitaire et usagé dans le médico-social. Donc on est déjà un peu sur des concepts différents. Donc l'idée c'est vraiment selon moi en termes de modélisation... de trouver l'intersection entre les différents domaines. Cette intersection, c'est les données qui nécessitent d'être partagées d'un établissement à l'autre. Je pense que c'est sur cette partie qu'il faudrait se concentrer, sur la partie commune, et après dériver de cette partie commune pour les données qui sont spécifiques aux médico-sociales et aux sanitaires. Et derrière, sur la partie outillage, ce n'est pas évident, parce qu'on ne va pas demander à un médecin libéral d'être expert interopérabilité et de challenger son éditeur de logiciels de cabinet.
Speaker #5
Clairement, aujourd'hui, on a vu, c'est une interopérité, ça a concerné les établissements initialement, par la mise en place des dossiers patients informatisés avec des flux d'échanges pour la biologie, l'identité patient et le partage d'images. Ensuite, en ambulatoire, il y a eu tout le DMP, il y a eu aussi les messageries sécurisées de santé. Il y a, au médico-social, il y a beaucoup de travaux en ce moment sur tous les aspects médico-sociaux. Il faut voir que suivant les domaines, ce ne sont pas forcément les mêmes acteurs. Autant en établissement et notamment en CHU, il y a des équipes avec des gens formés, dans les grades aussi en interopérabilité, en médico-social ou derrière en ambulatoire, ce sont quand même les industriels. Et là, ils ont un rôle majeur à jouer, toutes les entreprises du numérique, qui déploient l'interopérabilité. Nos collègues de la CLAM aussi ont un rôle majeur pour aider le professionnel de santé à la fois à configurer le poste de travail, mais aussi à utiliser les logiciels.
Speaker #3
Alors dans la suite de ces questions, on parle finalement entre les initiés, mais quelle est la connaissance des niveaux opérationnels ? On peut se poser la question de comment expliquer que la culture de l'interopérabilité soit aussi peu présente finalement en France ?
Speaker #4
Je ne dirais pas qu'elle soit moins présente en France que dans d'autres pays. Je pense qu'on est finalement un peu tous confrontés aux mêmes problématiques. D'autres pays, comme les États-Unis, sont probablement plus avancés techniquement parce qu'ils ont des API, ils utilisent le cloud. Nous, on est plus sur un paradigme message, en intra-hospitalier. Mais je pense qu'avant tout, la problématique, avant d'être technique, elle est plutôt humaine. C'est vraiment le fait de travailler ensemble plutôt que de trouver une solution. court-termiste de trouver un patching qui permet de résoudre une solution, envisager un peu plus le long terme et travailler ensemble, collaboratif, pour résoudre le problème à plus grande échelle.
Speaker #5
Je crois aussi que l'interopérabilité est trop perçue en France comme un domaine technique. Ce n'est pas le cas à l'étranger, notamment aux Etats-Unis. Alors qu'en réalité, l'interopérabilité, elle concerne tout le monde. Comme tu l'as dit, Nicolas, c'est vraiment travailler ensemble, c'est vraiment une culture et un écosystème qu'il faut savoir développer. Et si on regarde, tout le monde a un rôle à jouer, et que ce soit le décideur, le... politiques, par exemple, ça peut être des politiques de formation des jeunes élèves d'ingénieurs à l'interopérabilité. Ça peut être aussi un politique qui donne une impulsion par une régulation, comme par exemple le Ségur du numérique, en imposant des standards sur les SI nationaux qui sont construits. Le DMP, le ROR, le SAS, les annuaires ont des interfaces interopérables. C'est aussi vous, directeur, futur directeur d'hôpitaux, qui allez rédiger des marchés pour acquérir un ou plusieurs logiciels. C'est vous qui allez préciser quel type d'échange et derrière qui allez préciser quel type de profil d'interopérabilité utiliser. Vous pouvez vous appuyer sur les grades, sur l'ANS, sur les compétences de vos ingénieurs en informatique interne pour vous aider sur cette partie-là, mais vous avez un rôle majeur à jouer en imposant dans les logiciels ces spécifications. Les ingénieurs hospitaliers et informatiques aussi doivent jouer un rôle majeur en se formant, en se certifiant à l'interopérabilité. Mais les utilisateurs, les professionnels de santé, ont un rôle majeur. On ne les voit pas assez présents aujourd'hui. Ce sont eux qui définissent les cas d'usage. Qu'est-ce qu'on veut échanger comme données et pourquoi ? C'est vraiment un appel qu'on peut faire aux professionnels de santé, rejoigner les groupes qui standardisent et qui définissent les cas d'usage pour l'interopérabilité. Et enfin, bien sûr, les rôles des grades et de l'agence du numérique, c'est d'aider, d'accompagner, impulser. De mettre en place, nous, ce qu'on appelle des accélérateurs. C'est quoi des accélérateurs d'interopérabilité ? Ça va être, par exemple, un espace de test national qui va vous permettre de vérifier la conformité des interfaces, qu'elles soient bien conformes à un profil d'interopérabilité, à une spécification d'interopérabilité. C'est, par exemple, aussi organiser des projectatons entre industriels. Un projectaton, c'est quoi ? C'est un marathon de tests d'interopérabilité. On réunit les industriels et on leur fait... tester les échanges entre leurs applications. C'est aussi, par exemple, distribuer des terminologies dans des formats standardisés, de façon à ce que les terminologies s'intègrent plus facilement dans les logiciels.
Speaker #3
Alors, en préparant ce podcast, on a été face à une sorte de paradoxe et on voulait vous poser la question de comment articuler interopérabilité et innovation. Les deux ne sont-ils pas a priori incompatibles ? L'interopérabilité supposant que les logiciels existants puissent se parler, alors que l'innovation, elle, supposerait un renouvellement permanent. Comment est-ce qu'on peut concilier ça ?
Speaker #4
Alors j'ai l'impression que c'est... C'est plutôt le contraire, l'interopérabilité n'est pas un frein mais plutôt un accélérateur. J'ai vu beaucoup de startups qui ont des difficultés à s'intégrer dans le système d'information hospitalier à cause de problématiques d'interopérabilité qui nécessitent des partenariats avec les éditeurs à un à un plutôt que de communiquer à deux faits avec tous les éditeurs. L'autre problématique également c'est... Une startup qui veut faire une preuve de concept avec un hôpital, ou une solution innovante qui va être testée dans un hôpital, lorsqu'elle va être développée, elle va être adaptée à cet hôpital, à ce SI, mais potentiellement, ça ne va pas être compatible avec d'autres systèmes d'information. Et donc, au moment où ils vont vouloir se déployer dans plusieurs hôpitaux, là, ça va être difficile et il va falloir recommencer tout ce travail d'intégration à nouveau. Donc dans ce sens, je dirais plutôt que l'interopérabilité est un accélérateur.
Speaker #5
J'ai exactement le même avis. L'interopérité, ça a pour objectif de doter les logiciels de connecteurs standardisés par cas d'usage. Par exemple, comment intégrer les résultats de biologie médicale ? Il y a beaucoup d'aides à la prescription basées sur le résultat d'analyse de biologie médicale, par exemple pour l'hémostase. Aujourd'hui, c'est de réduire les coûts de développement, de test et de déploiement. En facilitant l'échange, le partage de données de santé avec un coût optimisé, l'interopérité, pour moi, est un facteur majeur de l'innovation. Tu l'as dit, aide à la prescription avec intégration de logiciels d'aide à décision par des start-up, accès par ces start-up aux allergies du patient, aux résultats de la biologie, aux médicaments prescrits antérieurement, aux effets des médicaments, alimentation de l'entrepôt de données de santé. Aujourd'hui, pour moi, on ne fait pas d'innovation sans interopérabilité. Ce qu'il faut voir aussi, c'est que l'interopérabilité n'est pas figée. Il y a tout le temps de nouveaux cas d'usage qui apparaissent, de nouveaux besoins. C'est quelque chose qui vit en continu et qui suit le domaine de l'innovation.
Speaker #4
Je pense également que pour une startup, ce n'est pas forcément une startup, ça peut être un médecin un peu technique qui veut développer sa solution, avoir des personnes qualifiées en interopérabilité au sein des hôpitaux qui connaissent l'interopérabilité de soins SI peut être un vrai accélérateur pour la startup parce qu'il saura très rapidement comment donner accès aux données.
Speaker #3
La question qu'on voulait vous poser également, c'était comment attirer finalement des experts en interopérabilité dans les équipes informatiques de nos établissements, alors que l'euro. compétences sont rares et que nos moyens sont limités.
Speaker #4
Effectivement, il y a peu de profils et il y a peu d'écoles qui forment à l'interopérabilité. Il y a notamment Isis, ACAS, qui est une école d'ingénieurs qui propose des formations d'interopérabilité. Je pense qu'une belle opportunité, ça peut être aussi de valoriser les personnes intéressées en interne par l'interopérabilité et par l'uniformisation du SI en termes d'interopérabilité et leur accorder du temps et valoriser ce type de profil.
Speaker #5
Oui, outre la formation initiale, il y a aussi la formation Il y a des certifications en interopérabilité et n'oublions pas aussi le rôle des grades et le rôle de l'ANS. On peut aussi accompagner, ne restez pas seul dans vos établissements, mobilisez-vous déjà entre établissements, mobilisez les grades, mobilisez l'ANS derrière et construisons cet écosystème dans l'interopérabilité. Par exemple, en Espagne, on a de très très nombreuses personnes qui sont certifiées en interopérabilité.
Speaker #4
Oui, une autre solution que tu pourrais donner ? proposer, c'est vraiment valoriser les formations qui sont disponibles, par exemple les organismes de standardisation internationaux, en interne, des certifications.
Speaker #3
Au-delà du recrutement, finalement, c'est que s'appuyer sur des ressources déjà existantes, sur nos régions, sur nos départements. Ce projet de podcast s'inscrit dans le cadre de la formation des dirigeants en santé. Quel est, selon vous, le rôle de ces dirigeants pour promouvoir l'interopérabilité ?
Speaker #4
Donc ça va faire le point avec la question précédente, mais je pense qu'effectivement valoriser ce type de profil et les compétences interopérabilité au sein des hôpitaux est vraiment clé. Garder la compétence en interne au sein des hôpitaux sera clé pour créer des entrepôts de données de santé, pour favoriser les projets innovants, pour répondre aux demandes des médecins.
Speaker #5
Oui, comme tu le dis, vraiment cette politique de formation à la fois initiale par le recrutement préférentiel de profil déjà formé. Mais aussi, c'est un accompagnement à la formation continue en interopérabilité particulièrement important. En tant que décideur, les directeurs d'hôpitaux ont aussi un rôle majeur à jouer en imposant des spécifications et des profils d'interopérabilité dans les cahiers des charges de vos systèmes d'information. C'est vraiment très important. C'est vous, en fin de compte, qui décidez, c'est imposé. Et puis, vraiment, appuyez-vous derrière sur les grades, sur l'ANS. vous accompagner. C'est important aussi qu'on forme cet écosystème. Venez envoyer vos ingénieurs tester avec nous quand nous organisons des projectatons. Il y a dernièrement à Rennes, on a eu des moniteurs, des gens qui vont aller vérifier que les interfaces soient bien interopérables dans les logiciels. On a eu des moniteurs des grades, par exemple. C'est vraiment aussi comme ça qu'on construit cet écosystème. C'est particulièrement important.
Speaker #4
Une autre opportunité à laquelle j'ai pensé, c'est les entrepôts de données de santé. Je pense que ça serait relativement facile de recruter quelqu'un pour monter un entrepôt de données de santé parce que c'est très valorisant de construire l'entrepôt de données de santé d'un hôpital. Et en plus de ça, je pense que si c'est fait entièrement en interne, c'est un bon moyen de monter en compétence l'interopérabilité. à Hospitalia parce qu'il faudra réfléchir à comment populer, comment remplir cet entrepôt de données de santé avec l'écosystème interopérabilité existant dans le système d'information de l'hôpital en question.
Speaker #2
Pourriez-vous revenir rapidement sur le cadre européen qui a été récemment adopté et sur ses enjeux pour notre système de santé ?
Speaker #4
Alors ce cadre européen comporte une partie sur la modélisation commune de 5 documents médicaux au niveau européen. Donc c'est à l'aide de sorties, le rapport d'imagerie, la synthèse médicale et le document de prescription, dispensation de médicaments. Il contient aussi des règles de partage de documents entre les pays européens. Enfin, il y a aussi une partie sur l'usage secondaire des données de santé.
Speaker #2
Au niveau national, pourriez-vous revenir sur le cadre d'interopérabilité des systèmes d'information en santé ?
Speaker #4
On appelle ça CISIS. Le CISIS, c'est globalement le corpus documentaire national de l'ensemble des spécifications d'interopérabilité. C'est un peu comme la référence des documentations sur l'interopérabilité en France.
Speaker #5
Ce qu'il faut voir aussi, c'est que ce cadre est vivant. Il s'adapte au cas d'usage, aux nouvelles réglementations, aux évolutions des standards et aux techniques. Il est vraiment co-construit avec l'écosystème, que ce soit usagers, professionnels de santé, établissements, fédérations. Et c'est vraiment ça qui fait cette force, c'est cette co-construction.
Speaker #2
Les outils qui sont existants à l'heure actuelle vous semblent-ils adaptés aux besoins des établissements pour justement pouvoir appliquer et respecter ces normes ?
Speaker #5
Aujourd'hui, ces outils ont été construits. construit derrière avec les plans Ma Santé 2022. C'est notamment un espace national de thèse d'interopérité où tout l'écosystème peut aller tester les interfaces qui sont développées. C'est aussi des serveurs de terminologie. Enfin, ce que je dirais, moi, c'est que ces outils sont vivants. Ils s'adaptent derrière aux nouveaux besoins. Peut-être on peut préciser ce que c'est qu'une terminologie. Il faut voir que dans les échanges, on va échanger des éléments qui sont codés. Par exemple, des codes qui concernent des médicaments. Tout ça, ça nécessite un certain nombre de codes pour être traités informatiquement. Ces codes sont rassemblés au sein de terminologies. Et donc il faut que les logiciels intègrent ces dictionnaires terminologiques pour les utiliser.
Speaker #4
Il y a également toute une série d'outils open source qui sont développés au niveau international qui permet de valider la conformité aux normes spécifiées au niveau international, européen et national. Et il me semble tout à fait pertinent du coup. Les experts interopérabilité au sein des établissements prennent en main ce genre d'outils de test pour pouvoir challenger, tester la conformité et vérifier que tout fonctionne bien au niveau des établissements.
Speaker #3
On arrive presque à la fin de ce podcast. Est-ce que vous pourriez nous citer trois axes prioritaires en termes d'interopérabilité pour les cinq prochaines années ?
Speaker #4
Le premier élément qui m'est venu, c'est l'espace européen des données de santé. On est bien parti pour utiliser le standard d'interopérabilité FHIR. Et donc, je pense que le sujet qui va arriver là, c'est vraiment la montée en compétences de l'écosystème. Aujourd'hui, on a seulement 15 certifiés FHIR en France. Donc, je pense qu'il y a vraiment besoin de compétences un peu globales, un peu partout, à tous les niveaux, de l'établissement au grade, à l'ANS et aux différents établissements. L'autre question aussi qui me vient, c'est l'intelligence artificielle. On parle beaucoup des LLM aujourd'hui. on pourrait imaginer les LLM qui permettent de... de structurer des données qui ne sont pas structurées.
Speaker #3
LLM ?
Speaker #4
C'est Large Language Model, c'est Ausha, le CHAD, ce genre d'outils. Donc on pourrait se dire que ça permettrait de structurer l'ensemble des données. Mais aujourd'hui, comme ces outils, ils vont halluciner, ils vont pouvoir répondre à des choses fausses. En termes de soins, je pense qu'il y a encore une marge de manœuvre pour être utilisé. Et je vois ça un peu au même titre qu'un essai clinique, lorsqu'on développe un médicament. Il faut vraiment faire une balance bénéfice-risque pour tester vraiment l'intérêt de ces outils.
Speaker #2
Peut-être qu'un troisième axe pourrait être justement de faire connaître tous ces éléments, c'est d'ailleurs l'objectif de ce podcast.
Speaker #4
Tout à fait, merci beaucoup pour l'invitation par ailleurs. Et on fait pas mal de choses, de webinaires, de fiches, de documentations.
Speaker #5
Pour les impacts du règlement espace européen des données de santé, on fait un certain nombre derrière de webinaires et puis aussi de concertations pour l'instant ciblées. mais qui vont se généraliser, c'est clairement Jean-Christophe Covin va vous en parler, je pense, lui, largement.
Speaker #3
On voulait quand même vous poser la question plus spécifiquement de l'avenir de l'interopérabilité dans les 5 ans à venir.
Speaker #5
Ce qu'il faut voir, c'est que l'interopérabilité, c'est un domaine vivant, et donc c'est vraiment le cas d'usage qui va driver l'interopérabilité. Clairement, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est tout ce qui est règlement espace européen des données de santé, avec le standard FHIR, tout ce qui est entrepôt de données de santé et recherche. aide à la décision et intelligence artificielle pour le diagnostic, la thérapeutique, mais aussi la prévention. Et puis n'oublions pas aussi la veille et la sécurité sanitaire. On sort d'une crise Covid importante. Ce domaine aussi est particulièrement important pour l'interopérabilité.
Speaker #3
Peut-être maintenant plus spécifiquement pour nous, élèves directeurs. Est-ce que vous auriez une phrase à nous confier qu'on pourrait emporter pour la suite, pour notre carrière à venir en tant que dirigeant en santé ?
Speaker #4
Pour être transparent, j'ai copié, collé le script de cette interview et demandé à Chad GPT de me générer une phrase type. Et j'ai adoré le résultat. Ça indique que l'interopérabilité n'est pas qu'une affaire de technique. C'est une culture à construire ensemble, au service du soin et de ceux qui le rendent possible. Je pense que ça résume plutôt bien. Je pense que l'idée, c'est vraiment de co-construire, collaborer et de créer cet écosystème d'experts interopérabilité avec des personnes un peu en contact à tous les niveaux pour vraiment répondre aux besoins et servir au terrain.
Speaker #5
Je n'ai pas utilisé le chat GPT, mais l'interopérité, c'est clairement l'affaire de tous, c'est collaborer et travailler ensemble depuis l'utilisateur, l'informaticien, le décideur.
Speaker #2
Merci infiniment. Monsieur Dart, monsieur Ries, pour votre participation à ce podcast d'aujourd'hui. Nous arrivons au terme de ce premier épisode.
Speaker #3
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M. Nicolas RISS, expert interopérabilité et innovation à l’Agence du numérique en santé.

Avec eux, nous revenons sur :

La définition et les enjeux de l’interopérabilité, ainsi que sur le rôle de l’Agence du numérique en santé ;

Le cadre applicable à l’interopérabilité et les outils opérationnels à la disposition des établissements ;

Les perspectives liées à l’interopérabilité, notamment la mise en place d’un espace européen des données de santé.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker
Cette transcription a été générée automatiquement. Elle peut contenir des erreurs. Interopérabilité, relier pour mieux soigner.
Speaker #1
Bienvenue dans notre série de podcasts consacrés à l'interopérabilité dans les établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux. Cette série est conçue par de futurs dirigeants du secteur, directeurs d'hôpital, des soins ou d'établissements sanitaires, social ou médico-social dans le cadre du projet DINUSA porté par l'École des hautes études de santé publique. Elle est destinée à sensibiliser les décideurs, les directeurs et managers en santé au rôle qu'ils peuvent avoir dans l'amélioration de l'interopérabilité au service des équipes et des usagers.
Speaker #2
Pour ce premier épisode consacré aux fondamentaux de l'interopérabilité dans le domaine de la santé, nous avons le plaisir d'accueillir deux intervenants de tout premier plan. Ils ont accepté de faire le déplacement jusqu'à Rennes dans les locaux de l'EHESP. Il s'agit de M. Thierry Dard, directeur du domaine interopérabilité à l'Agence du numérique en santé, et de M. Nicolas Risse, expert interopérabilité et innovation à l'Agence du numérique en santé.
Speaker #3
Dans cette séquence, nous allons aborder le concept d'interopérabilité et ses déclinaisons dans le domaine de la santé, de sa définition générale aux normes concrètement applicables et du cadre national aux enjeux européens. Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, nous vous laissons vous présenter d'une part et indiquer en quelques mots ce qu'est l'Agence du numérique en santé et donner votre définition de l'interopérabilité.
Speaker #4
Donc merci pour l'accueil, c'est un plaisir de vous parler d'interopérabilité. Je m'appelle Nicolas Riss, je suis pharmacien et informaticien de formation. et je suis expert interopérabilité à l'ANS depuis maintenant trois ans. J'accompagne les différents projets nationaux.
Speaker #5
Merci. Thierry Dart, je suis directeur du domaine interopérabilité à l'Agence du numérique en santé. C'est une mission vraiment historique de plus longue date de l'ANS, de définir les standards d'interopérabilité, mais aussi d'accompagner tout l'écosystème, que ce soit des établissements, des industriels, mais aussi des professionnels de santé, au déploiement et à la définition de l'interopérabilité. L'Agence du numérique en santé, c'est un GIP. On a trois missions. On a une première mission qui est vraiment une mission de définition des règles d'interopérabilité, de sécurité, mais aussi d'éthique. On a aussi des référencements de logiciels, comme les référencements pour le Ségur du numérique, le référencement dispositif médico-numérique, le référencement des logiciels de télésanthé. Ça, c'est vraiment la première mission. La deuxième mission, c'est qu'on construit des systèmes d'information pour le compte du ministère de la Santé. Ça a été le cas, par exemple, du DMP. C'est aussi le cas aujourd'hui du SAS pour les urgences. C'est aussi le cas, par exemple, du ROR. Et puis tous les annuaires de base qui servent justement à l'interopérabilité et à avoir des logiciels qui communiquent entre eux. Troisième mission, c'est une mission vraiment d'accompagnement puisqu'on accompagne derrière le terrain via les grades. On accompagne les établissements et on accompagne le déploiement de nos logiciels.
Speaker #2
Dans la première partie de ce podcast, nous allons nous intéresser à la définition de l'interopérabilité et aux enjeux que vous pouvez identifier. Quand on parle d'interopérabilité, de quoi parle-t-on exactement ?
Speaker #4
Qu'est-ce que l'interopérabilité selon nous ? L'interopérabilité, c'est vraiment le fait de se regrouper autant des professionnels métiers, donc des médecins, des pharmaciens, des experts informatiques qui connaissent les développements et l'infrastructure. sur l'USI, et des experts interopérabilité qui vont connaître les standards d'interopérabilité internationaux. Et donc l'idée, c'est que toutes ces personnes peuvent travailler ensemble pour trouver un langage commun qui permettra d'échanger les données de santé pour qu'elles soient comprises de fait, sans nécessité d'adapter.
Speaker #5
Oui, comme tu le dis Nicolas, je pense que vraiment la chose à retenir aujourd'hui de l'interopérabilité, c'est complexe et ça part vraiment du... cas d'usage jusqu'à son implémentation et sa vérification technique. Donc ça va concerner tout le monde, depuis le professionnel de santé, en passant aussi par le décideur, en passant aussi par vous, directeur d'hôpitaux. C'est vraiment le fait de travailler, de mutualiser et de co-construire. C'est ça qui est vraiment important en interopérabilité. Et comment êtes-vous arrivé à vous intéresser à l'interopérabilité dans vos parcours ?
Speaker #4
Alors pour ma part, c'est pendant mes études de pharmacie. J'ai fait mon externat en pharmacie, en réanimation médicale, et on m'a donné comme mission d'être assimilé, attaché de recherche clinique, où je devais remplir un fichier Excel contenant des données pour la recherche clinique, à partir de l'interface graphique du logiciel hospitalier. Avec mes compétences informatiques, je me disais, c'est étonnant, pourquoi est-ce qu'on remplit ça à la main alors qu'on pourrait automatiser les choses, et pourquoi est-ce que ce n'est pas fait, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas les compétences, et pourquoi est-ce que ça ne peut pas être généralisé au niveau national, ces extractions de données automatisées. Et là, je me suis rendu compte que la problématique, c'était l'interopérabilité. Chaque logiciel génère ses données à sa façon, stock ses données à sa façon. Et donc, il n'y a pas de manière uniformisée de traiter les données issues de chaque logiciel.
Speaker #5
Nicolas, j'ai eu un peu la même expérience que toi. Moi, je suis médecin, donc c'était pendant mon internat de médecine. On réalise nos premiers articles de recherche clinique. J'ai été pareil, étonné qu'on ait des arts qui ressaisissent tout. qui vérifie tout. J'ai eu une deuxième phase puisque en réalité après j'ai été nommé chef de clinique à l'hôpital européen Georges Pompidou. J'ai eu la grande chance de participer à l'ouverture de cet hôpital et elle a participé aussi à toute la construction du dossier patient informatisé avec un réseau d'émages médicales, des robotiques, de transport, de biologie, de pharmacie. Le tout était interconnecté de façon à rendre un service aux professionnels de santé qui soit cohérent et qu'on ait un dossier commun partagé sur tout l'hôpital.
Speaker #4
Et avec ce type d'expérience, on se rend compte du potentiel de la donnée. Si on arrivait à accéder à cette donnée, une donnée propre de qualité complète, on pourrait aller jusqu'à révolutionner la recherche clinique parce qu'on aurait accès à tout un tas d'informations de manière instantanée sans avoir à faire de tri, de filtre, de mise au propre de la donnée. Et pareil au niveau du soin, il y aurait un potentiel énorme parce que du coup les médecins pourraient accéder à toutes les informations d'intérêt d'un coup, facilement, pour prendre vraiment des décisions éclairées face à leurs patients.
Speaker #2
Et selon vous, pourquoi est-il intéressant de s'intéresser à l'interopérabilité dans le domaine de la santé et spécifiquement dans les établissements publics de santé ?
Speaker #4
Alors pour nous deux, on est issus de formation professionnelle de santé, donc c'est assez évident que l'on s'est dirigé vers le domaine de la santé. Et j'ai envie de préciser que la santé, c'est un monde ultra riche, avec une variété de données vraiment incroyable, ce qui peut changer énormément entre la recherche et le soin. Et donc, ça rend les problématiques d'interopérabilité spécifiquement intéressantes dans le domaine de la santé. Et en plus de ça, j'ai envie de dire que les nouvelles générations veulent plus que jamais être en quête de sens dans leur travail et avoir un impact vraiment social positif. Et je pense faire partie de cette génération-là qui sont intéressées par cet impact positif.
Speaker #5
Un peu comme toi aussi, à l'issue d'une formation médicale, pour moi c'était naturel bien sûr de rester dans le domaine de la santé. C'était aussi naturel derrière d'informatiser les soins et la recherche, mais aussi d'informatiser toute la partie évaluation. Je pense aujourd'hui qu'on peut faire le parallèle avec ce qui se passe pour les pilotes d'avion. Aujourd'hui, plus personne ne monterait dans un avion où il n'y aurait pas un pilote automatique, où il n'y aurait pas des assistantes informatisées au pilotage, où il n'y aurait pas... des contrôles de ce qu'on appelle le domaine de vol. C'est-à-dire que le pilote ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Aujourd'hui, je pense que clairement, le professionnel de santé, il a besoin de toutes ces assistances. C'est lui qui va à terme décider, il faut qu'il reste le décideur, mais il a besoin d'assistance pour sommer toute l'énorme montagne de connaissances médicales et pour vraiment adapter son traitement et sa thérapeutique, mais aussi derrière pour l'évaluer en termes de recherche clinique.
Speaker #2
Et selon vous, les acteurs de la santé sont-ils tous également armés pour l'interopérabilité ?
Speaker #4
C'est dur de répondre à cette question, mais je pense qu'effectivement, il y a des disparités entre les grands CHU qui ont la possibilité d'avoir un grand personnel dans leur DSI et qu'il y a des personnes vraiment dédiées à l'interopérabilité. Et les plus petits établissements, les CH ou également dans le médico-social, je pense que c'est plus dur d'avoir des experts interopérabilité au sein de ces établissements. Et donc à ce niveau-là, j'ai l'impression que c'est plutôt délégué aux sociétés partenaires des établissements.
Speaker #5
En effet, si on regarde toujours pareil d'une perspective historique, l'interopérabilité a débuté fin des années 90, derrière vraiment centré sur les établissements de santé, sur les soins. Mais on s'est aperçu très vite ensuite que c'est sorti du domaine purement hospitalier vers l'ambulatoire, que ce soit l'EDMP, que ce soit... l'envoi de résultats de biologie médicale, que ce soit aussi les messageries sécurisées de santé, le ROR, le SAS. Si on parle médico-social, moi j'ai un seul chiffre, j'ai un équivalent temps plein dans l'équipe d'interopérabilité dédié à la définition de règles d'interopérabilité pour le domaine médico-social. Ça montre aussi que derrière, vraiment, ça concerne tous les domaines. Et puis on voit apparaître... Clairement, de nouveaux domaines maintenant intéressés à l'interopératé, que ce soit l'aide à la décision, par exemple des startups qui ont besoin de données en provenance des dossiers de soins pour améliorer tout ce qui est, par exemple, aide à décision, aide à la prescription. Que ce soit aussi les entrepôts de données cliniques, les entrepôts de données de santé pour constituer ces entrepôts. On a besoin d'interfaces qui soient mutualisées, interopérables. Que ce soit aussi pour la veille sanitaire, on l'a vu avec la crise Covid. Quand on a mis en place le système d'information pour le dépistage, ça a été trois mois de travail, à la fois de spécification, de déploiement de l'interopérabilité pour mettre en place tout le système de gestion de la crise Covid.
Speaker #2
Quand on pense interopérabilité, on pense surtout à l'hôpital, aux établissements et de plus en plus aux médicaux sociaux, vous l'avez abordé. Mais pourriez-vous préciser un petit peu si des outils existent à destination des professionnels libéraux ? D'une part, des outils à destination de ces personnels, mais également pour permettre à l'ensemble des acteurs de se... parler via des systèmes globaux.
Speaker #4
On voit déjà cet écart rien que dans les termes patient dans le sanitaire et usagé dans le médico-social. Donc on est déjà un peu sur des concepts différents. Donc l'idée c'est vraiment selon moi en termes de modélisation... de trouver l'intersection entre les différents domaines. Cette intersection, c'est les données qui nécessitent d'être partagées d'un établissement à l'autre. Je pense que c'est sur cette partie qu'il faudrait se concentrer, sur la partie commune, et après dériver de cette partie commune pour les données qui sont spécifiques aux médico-sociales et aux sanitaires. Et derrière, sur la partie outillage, ce n'est pas évident, parce qu'on ne va pas demander à un médecin libéral d'être expert interopérabilité et de challenger son éditeur de logiciels de cabinet.
Speaker #5
Clairement, aujourd'hui, on a vu, c'est une interopérité, ça a concerné les établissements initialement, par la mise en place des dossiers patients informatisés avec des flux d'échanges pour la biologie, l'identité patient et le partage d'images. Ensuite, en ambulatoire, il y a eu tout le DMP, il y a eu aussi les messageries sécurisées de santé. Il y a, au médico-social, il y a beaucoup de travaux en ce moment sur tous les aspects médico-sociaux. Il faut voir que suivant les domaines, ce ne sont pas forcément les mêmes acteurs. Autant en établissement et notamment en CHU, il y a des équipes avec des gens formés, dans les grades aussi en interopérabilité, en médico-social ou derrière en ambulatoire, ce sont quand même les industriels. Et là, ils ont un rôle majeur à jouer, toutes les entreprises du numérique, qui déploient l'interopérabilité. Nos collègues de la CLAM aussi ont un rôle majeur pour aider le professionnel de santé à la fois à configurer le poste de travail, mais aussi à utiliser les logiciels.
Speaker #3
Alors dans la suite de ces questions, on parle finalement entre les initiés, mais quelle est la connaissance des niveaux opérationnels ? On peut se poser la question de comment expliquer que la culture de l'interopérabilité soit aussi peu présente finalement en France ?
Speaker #4
Je ne dirais pas qu'elle soit moins présente en France que dans d'autres pays. Je pense qu'on est finalement un peu tous confrontés aux mêmes problématiques. D'autres pays, comme les États-Unis, sont probablement plus avancés techniquement parce qu'ils ont des API, ils utilisent le cloud. Nous, on est plus sur un paradigme message, en intra-hospitalier. Mais je pense qu'avant tout, la problématique, avant d'être technique, elle est plutôt humaine. C'est vraiment le fait de travailler ensemble plutôt que de trouver une solution. court-termiste de trouver un patching qui permet de résoudre une solution, envisager un peu plus le long terme et travailler ensemble, collaboratif, pour résoudre le problème à plus grande échelle.
Speaker #5
Je crois aussi que l'interopérabilité est trop perçue en France comme un domaine technique. Ce n'est pas le cas à l'étranger, notamment aux Etats-Unis. Alors qu'en réalité, l'interopérabilité, elle concerne tout le monde. Comme tu l'as dit, Nicolas, c'est vraiment travailler ensemble, c'est vraiment une culture et un écosystème qu'il faut savoir développer. Et si on regarde, tout le monde a un rôle à jouer, et que ce soit le décideur, le... politiques, par exemple, ça peut être des politiques de formation des jeunes élèves d'ingénieurs à l'interopérabilité. Ça peut être aussi un politique qui donne une impulsion par une régulation, comme par exemple le Ségur du numérique, en imposant des standards sur les SI nationaux qui sont construits. Le DMP, le ROR, le SAS, les annuaires ont des interfaces interopérables. C'est aussi vous, directeur, futur directeur d'hôpitaux, qui allez rédiger des marchés pour acquérir un ou plusieurs logiciels. C'est vous qui allez préciser quel type d'échange et derrière qui allez préciser quel type de profil d'interopérabilité utiliser. Vous pouvez vous appuyer sur les grades, sur l'ANS, sur les compétences de vos ingénieurs en informatique interne pour vous aider sur cette partie-là, mais vous avez un rôle majeur à jouer en imposant dans les logiciels ces spécifications. Les ingénieurs hospitaliers et informatiques aussi doivent jouer un rôle majeur en se formant, en se certifiant à l'interopérabilité. Mais les utilisateurs, les professionnels de santé, ont un rôle majeur. On ne les voit pas assez présents aujourd'hui. Ce sont eux qui définissent les cas d'usage. Qu'est-ce qu'on veut échanger comme données et pourquoi ? C'est vraiment un appel qu'on peut faire aux professionnels de santé, rejoigner les groupes qui standardisent et qui définissent les cas d'usage pour l'interopérabilité. Et enfin, bien sûr, les rôles des grades et de l'agence du numérique, c'est d'aider, d'accompagner, impulser. De mettre en place, nous, ce qu'on appelle des accélérateurs. C'est quoi des accélérateurs d'interopérabilité ? Ça va être, par exemple, un espace de test national qui va vous permettre de vérifier la conformité des interfaces, qu'elles soient bien conformes à un profil d'interopérabilité, à une spécification d'interopérabilité. C'est, par exemple, aussi organiser des projectatons entre industriels. Un projectaton, c'est quoi ? C'est un marathon de tests d'interopérabilité. On réunit les industriels et on leur fait... tester les échanges entre leurs applications. C'est aussi, par exemple, distribuer des terminologies dans des formats standardisés, de façon à ce que les terminologies s'intègrent plus facilement dans les logiciels.
Speaker #3
Alors, en préparant ce podcast, on a été face à une sorte de paradoxe et on voulait vous poser la question de comment articuler interopérabilité et innovation. Les deux ne sont-ils pas a priori incompatibles ? L'interopérabilité supposant que les logiciels existants puissent se parler, alors que l'innovation, elle, supposerait un renouvellement permanent. Comment est-ce qu'on peut concilier ça ?
Speaker #4
Alors j'ai l'impression que c'est... C'est plutôt le contraire, l'interopérabilité n'est pas un frein mais plutôt un accélérateur. J'ai vu beaucoup de startups qui ont des difficultés à s'intégrer dans le système d'information hospitalier à cause de problématiques d'interopérabilité qui nécessitent des partenariats avec les éditeurs à un à un plutôt que de communiquer à deux faits avec tous les éditeurs. L'autre problématique également c'est... Une startup qui veut faire une preuve de concept avec un hôpital, ou une solution innovante qui va être testée dans un hôpital, lorsqu'elle va être développée, elle va être adaptée à cet hôpital, à ce SI, mais potentiellement, ça ne va pas être compatible avec d'autres systèmes d'information. Et donc, au moment où ils vont vouloir se déployer dans plusieurs hôpitaux, là, ça va être difficile et il va falloir recommencer tout ce travail d'intégration à nouveau. Donc dans ce sens, je dirais plutôt que l'interopérabilité est un accélérateur.
Speaker #5
J'ai exactement le même avis. L'interopérité, ça a pour objectif de doter les logiciels de connecteurs standardisés par cas d'usage. Par exemple, comment intégrer les résultats de biologie médicale ? Il y a beaucoup d'aides à la prescription basées sur le résultat d'analyse de biologie médicale, par exemple pour l'hémostase. Aujourd'hui, c'est de réduire les coûts de développement, de test et de déploiement. En facilitant l'échange, le partage de données de santé avec un coût optimisé, l'interopérité, pour moi, est un facteur majeur de l'innovation. Tu l'as dit, aide à la prescription avec intégration de logiciels d'aide à décision par des start-up, accès par ces start-up aux allergies du patient, aux résultats de la biologie, aux médicaments prescrits antérieurement, aux effets des médicaments, alimentation de l'entrepôt de données de santé. Aujourd'hui, pour moi, on ne fait pas d'innovation sans interopérabilité. Ce qu'il faut voir aussi, c'est que l'interopérabilité n'est pas figée. Il y a tout le temps de nouveaux cas d'usage qui apparaissent, de nouveaux besoins. C'est quelque chose qui vit en continu et qui suit le domaine de l'innovation.
Speaker #4
Je pense également que pour une startup, ce n'est pas forcément une startup, ça peut être un médecin un peu technique qui veut développer sa solution, avoir des personnes qualifiées en interopérabilité au sein des hôpitaux qui connaissent l'interopérabilité de soins SI peut être un vrai accélérateur pour la startup parce qu'il saura très rapidement comment donner accès aux données.
Speaker #3
La question qu'on voulait vous poser également, c'était comment attirer finalement des experts en interopérabilité dans les équipes informatiques de nos établissements, alors que l'euro. compétences sont rares et que nos moyens sont limités.
Speaker #4
Effectivement, il y a peu de profils et il y a peu d'écoles qui forment à l'interopérabilité. Il y a notamment Isis, ACAS, qui est une école d'ingénieurs qui propose des formations d'interopérabilité. Je pense qu'une belle opportunité, ça peut être aussi de valoriser les personnes intéressées en interne par l'interopérabilité et par l'uniformisation du SI en termes d'interopérabilité et leur accorder du temps et valoriser ce type de profil.
Speaker #5
Oui, outre la formation initiale, il y a aussi la formation Il y a des certifications en interopérabilité et n'oublions pas aussi le rôle des grades et le rôle de l'ANS. On peut aussi accompagner, ne restez pas seul dans vos établissements, mobilisez-vous déjà entre établissements, mobilisez les grades, mobilisez l'ANS derrière et construisons cet écosystème dans l'interopérabilité. Par exemple, en Espagne, on a de très très nombreuses personnes qui sont certifiées en interopérabilité.
Speaker #4
Oui, une autre solution que tu pourrais donner ? proposer, c'est vraiment valoriser les formations qui sont disponibles, par exemple les organismes de standardisation internationaux, en interne, des certifications.
Speaker #3
Au-delà du recrutement, finalement, c'est que s'appuyer sur des ressources déjà existantes, sur nos régions, sur nos départements. Ce projet de podcast s'inscrit dans le cadre de la formation des dirigeants en santé. Quel est, selon vous, le rôle de ces dirigeants pour promouvoir l'interopérabilité ?
Speaker #4
Donc ça va faire le point avec la question précédente, mais je pense qu'effectivement valoriser ce type de profil et les compétences interopérabilité au sein des hôpitaux est vraiment clé. Garder la compétence en interne au sein des hôpitaux sera clé pour créer des entrepôts de données de santé, pour favoriser les projets innovants, pour répondre aux demandes des médecins.
Speaker #5
Oui, comme tu le dis, vraiment cette politique de formation à la fois initiale par le recrutement préférentiel de profil déjà formé. Mais aussi, c'est un accompagnement à la formation continue en interopérabilité particulièrement important. En tant que décideur, les directeurs d'hôpitaux ont aussi un rôle majeur à jouer en imposant des spécifications et des profils d'interopérabilité dans les cahiers des charges de vos systèmes d'information. C'est vraiment très important. C'est vous, en fin de compte, qui décidez, c'est imposé. Et puis, vraiment, appuyez-vous derrière sur les grades, sur l'ANS. vous accompagner. C'est important aussi qu'on forme cet écosystème. Venez envoyer vos ingénieurs tester avec nous quand nous organisons des projectatons. Il y a dernièrement à Rennes, on a eu des moniteurs, des gens qui vont aller vérifier que les interfaces soient bien interopérables dans les logiciels. On a eu des moniteurs des grades, par exemple. C'est vraiment aussi comme ça qu'on construit cet écosystème. C'est particulièrement important.
Speaker #4
Une autre opportunité à laquelle j'ai pensé, c'est les entrepôts de données de santé. Je pense que ça serait relativement facile de recruter quelqu'un pour monter un entrepôt de données de santé parce que c'est très valorisant de construire l'entrepôt de données de santé d'un hôpital. Et en plus de ça, je pense que si c'est fait entièrement en interne, c'est un bon moyen de monter en compétence l'interopérabilité. à Hospitalia parce qu'il faudra réfléchir à comment populer, comment remplir cet entrepôt de données de santé avec l'écosystème interopérabilité existant dans le système d'information de l'hôpital en question.
Speaker #2
Pourriez-vous revenir rapidement sur le cadre européen qui a été récemment adopté et sur ses enjeux pour notre système de santé ?
Speaker #4
Alors ce cadre européen comporte une partie sur la modélisation commune de 5 documents médicaux au niveau européen. Donc c'est à l'aide de sorties, le rapport d'imagerie, la synthèse médicale et le document de prescription, dispensation de médicaments. Il contient aussi des règles de partage de documents entre les pays européens. Enfin, il y a aussi une partie sur l'usage secondaire des données de santé.
Speaker #2
Au niveau national, pourriez-vous revenir sur le cadre d'interopérabilité des systèmes d'information en santé ?
Speaker #4
On appelle ça CISIS. Le CISIS, c'est globalement le corpus documentaire national de l'ensemble des spécifications d'interopérabilité. C'est un peu comme la référence des documentations sur l'interopérabilité en France.
Speaker #5
Ce qu'il faut voir aussi, c'est que ce cadre est vivant. Il s'adapte au cas d'usage, aux nouvelles réglementations, aux évolutions des standards et aux techniques. Il est vraiment co-construit avec l'écosystème, que ce soit usagers, professionnels de santé, établissements, fédérations. Et c'est vraiment ça qui fait cette force, c'est cette co-construction.
Speaker #2
Les outils qui sont existants à l'heure actuelle vous semblent-ils adaptés aux besoins des établissements pour justement pouvoir appliquer et respecter ces normes ?
Speaker #5
Aujourd'hui, ces outils ont été construits. construit derrière avec les plans Ma Santé 2022. C'est notamment un espace national de thèse d'interopérité où tout l'écosystème peut aller tester les interfaces qui sont développées. C'est aussi des serveurs de terminologie. Enfin, ce que je dirais, moi, c'est que ces outils sont vivants. Ils s'adaptent derrière aux nouveaux besoins. Peut-être on peut préciser ce que c'est qu'une terminologie. Il faut voir que dans les échanges, on va échanger des éléments qui sont codés. Par exemple, des codes qui concernent des médicaments. Tout ça, ça nécessite un certain nombre de codes pour être traités informatiquement. Ces codes sont rassemblés au sein de terminologies. Et donc il faut que les logiciels intègrent ces dictionnaires terminologiques pour les utiliser.
Speaker #4
Il y a également toute une série d'outils open source qui sont développés au niveau international qui permet de valider la conformité aux normes spécifiées au niveau international, européen et national. Et il me semble tout à fait pertinent du coup. Les experts interopérabilité au sein des établissements prennent en main ce genre d'outils de test pour pouvoir challenger, tester la conformité et vérifier que tout fonctionne bien au niveau des établissements.
Speaker #3
On arrive presque à la fin de ce podcast. Est-ce que vous pourriez nous citer trois axes prioritaires en termes d'interopérabilité pour les cinq prochaines années ?
Speaker #4
Le premier élément qui m'est venu, c'est l'espace européen des données de santé. On est bien parti pour utiliser le standard d'interopérabilité FHIR. Et donc, je pense que le sujet qui va arriver là, c'est vraiment la montée en compétences de l'écosystème. Aujourd'hui, on a seulement 15 certifiés FHIR en France. Donc, je pense qu'il y a vraiment besoin de compétences un peu globales, un peu partout, à tous les niveaux, de l'établissement au grade, à l'ANS et aux différents établissements. L'autre question aussi qui me vient, c'est l'intelligence artificielle. On parle beaucoup des LLM aujourd'hui. on pourrait imaginer les LLM qui permettent de... de structurer des données qui ne sont pas structurées.
Speaker #3
LLM ?
Speaker #4
C'est Large Language Model, c'est Ausha, le CHAD, ce genre d'outils. Donc on pourrait se dire que ça permettrait de structurer l'ensemble des données. Mais aujourd'hui, comme ces outils, ils vont halluciner, ils vont pouvoir répondre à des choses fausses. En termes de soins, je pense qu'il y a encore une marge de manœuvre pour être utilisé. Et je vois ça un peu au même titre qu'un essai clinique, lorsqu'on développe un médicament. Il faut vraiment faire une balance bénéfice-risque pour tester vraiment l'intérêt de ces outils.
Speaker #2
Peut-être qu'un troisième axe pourrait être justement de faire connaître tous ces éléments, c'est d'ailleurs l'objectif de ce podcast.
Speaker #4
Tout à fait, merci beaucoup pour l'invitation par ailleurs. Et on fait pas mal de choses, de webinaires, de fiches, de documentations.
Speaker #5
Pour les impacts du règlement espace européen des données de santé, on fait un certain nombre derrière de webinaires et puis aussi de concertations pour l'instant ciblées. mais qui vont se généraliser, c'est clairement Jean-Christophe Covin va vous en parler, je pense, lui, largement.
Speaker #3
On voulait quand même vous poser la question plus spécifiquement de l'avenir de l'interopérabilité dans les 5 ans à venir.
Speaker #5
Ce qu'il faut voir, c'est que l'interopérabilité, c'est un domaine vivant, et donc c'est vraiment le cas d'usage qui va driver l'interopérabilité. Clairement, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est tout ce qui est règlement espace européen des données de santé, avec le standard FHIR, tout ce qui est entrepôt de données de santé et recherche. aide à la décision et intelligence artificielle pour le diagnostic, la thérapeutique, mais aussi la prévention. Et puis n'oublions pas aussi la veille et la sécurité sanitaire. On sort d'une crise Covid importante. Ce domaine aussi est particulièrement important pour l'interopérabilité.
Speaker #3
Peut-être maintenant plus spécifiquement pour nous, élèves directeurs. Est-ce que vous auriez une phrase à nous confier qu'on pourrait emporter pour la suite, pour notre carrière à venir en tant que dirigeant en santé ?
Speaker #4
Pour être transparent, j'ai copié, collé le script de cette interview et demandé à Chad GPT de me générer une phrase type. Et j'ai adoré le résultat. Ça indique que l'interopérabilité n'est pas qu'une affaire de technique. C'est une culture à construire ensemble, au service du soin et de ceux qui le rendent possible. Je pense que ça résume plutôt bien. Je pense que l'idée, c'est vraiment de co-construire, collaborer et de créer cet écosystème d'experts interopérabilité avec des personnes un peu en contact à tous les niveaux pour vraiment répondre aux besoins et servir au terrain.
Speaker #5
Je n'ai pas utilisé le chat GPT, mais l'interopérité, c'est clairement l'affaire de tous, c'est collaborer et travailler ensemble depuis l'utilisateur, l'informaticien, le décideur.
Speaker #2
Merci infiniment. Monsieur Dart, monsieur Ries, pour votre participation à ce podcast d'aujourd'hui. Nous arrivons au terme de ce premier épisode.
Speaker #3
Le prochain se concentrera sur la méthode et sur les outils dont disposent les décideurs en santé pour décliner une démarche d'interopérabilité dans leurs établissements.

About Podcasts pédagogiques de l'EHESP

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

M. Thierry DART, directeur du domaine interopérabilité à l’Agence du numérique en santé ;
M. Nicolas RISS, expert interopérabilité et innovation à l’Agence du numérique en santé.

Avec eux, nous revenons sur :

La définition et les enjeux de l’interopérabilité, ainsi que sur le rôle de l’Agence du numérique en santé ;

Le cadre applicable à l’interopérabilité et les outils opérationnels à la disposition des établissements ;

Les perspectives liées à l’interopérabilité, notamment la mise en place d’un espace européen des données de santé.

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Cette transcription a été générée automatiquement. Elle peut contenir des erreurs. Interopérabilité, relier pour mieux soigner.
Speaker #1
Bienvenue dans notre série de podcasts consacrés à l'interopérabilité dans les établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux. Cette série est conçue par de futurs dirigeants du secteur, directeurs d'hôpital, des soins ou d'établissements sanitaires, social ou médico-social dans le cadre du projet DINUSA porté par l'École des hautes études de santé publique. Elle est destinée à sensibiliser les décideurs, les directeurs et managers en santé au rôle qu'ils peuvent avoir dans l'amélioration de l'interopérabilité au service des équipes et des usagers.
Speaker #2
Pour ce premier épisode consacré aux fondamentaux de l'interopérabilité dans le domaine de la santé, nous avons le plaisir d'accueillir deux intervenants de tout premier plan. Ils ont accepté de faire le déplacement jusqu'à Rennes dans les locaux de l'EHESP. Il s'agit de M. Thierry Dard, directeur du domaine interopérabilité à l'Agence du numérique en santé, et de M. Nicolas Risse, expert interopérabilité et innovation à l'Agence du numérique en santé.
Speaker #3
Dans cette séquence, nous allons aborder le concept d'interopérabilité et ses déclinaisons dans le domaine de la santé, de sa définition générale aux normes concrètement applicables et du cadre national aux enjeux européens. Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, nous vous laissons vous présenter d'une part et indiquer en quelques mots ce qu'est l'Agence du numérique en santé et donner votre définition de l'interopérabilité.
Speaker #4
Donc merci pour l'accueil, c'est un plaisir de vous parler d'interopérabilité. Je m'appelle Nicolas Riss, je suis pharmacien et informaticien de formation. et je suis expert interopérabilité à l'ANS depuis maintenant trois ans. J'accompagne les différents projets nationaux.
Speaker #5
Merci. Thierry Dart, je suis directeur du domaine interopérabilité à l'Agence du numérique en santé. C'est une mission vraiment historique de plus longue date de l'ANS, de définir les standards d'interopérabilité, mais aussi d'accompagner tout l'écosystème, que ce soit des établissements, des industriels, mais aussi des professionnels de santé, au déploiement et à la définition de l'interopérabilité. L'Agence du numérique en santé, c'est un GIP. On a trois missions. On a une première mission qui est vraiment une mission de définition des règles d'interopérabilité, de sécurité, mais aussi d'éthique. On a aussi des référencements de logiciels, comme les référencements pour le Ségur du numérique, le référencement dispositif médico-numérique, le référencement des logiciels de télésanthé. Ça, c'est vraiment la première mission. La deuxième mission, c'est qu'on construit des systèmes d'information pour le compte du ministère de la Santé. Ça a été le cas, par exemple, du DMP. C'est aussi le cas aujourd'hui du SAS pour les urgences. C'est aussi le cas, par exemple, du ROR. Et puis tous les annuaires de base qui servent justement à l'interopérabilité et à avoir des logiciels qui communiquent entre eux. Troisième mission, c'est une mission vraiment d'accompagnement puisqu'on accompagne derrière le terrain via les grades. On accompagne les établissements et on accompagne le déploiement de nos logiciels.
Speaker #2
Dans la première partie de ce podcast, nous allons nous intéresser à la définition de l'interopérabilité et aux enjeux que vous pouvez identifier. Quand on parle d'interopérabilité, de quoi parle-t-on exactement ?
Speaker #4
Qu'est-ce que l'interopérabilité selon nous ? L'interopérabilité, c'est vraiment le fait de se regrouper autant des professionnels métiers, donc des médecins, des pharmaciens, des experts informatiques qui connaissent les développements et l'infrastructure. sur l'USI, et des experts interopérabilité qui vont connaître les standards d'interopérabilité internationaux. Et donc l'idée, c'est que toutes ces personnes peuvent travailler ensemble pour trouver un langage commun qui permettra d'échanger les données de santé pour qu'elles soient comprises de fait, sans nécessité d'adapter.
Speaker #5
Oui, comme tu le dis Nicolas, je pense que vraiment la chose à retenir aujourd'hui de l'interopérabilité, c'est complexe et ça part vraiment du... cas d'usage jusqu'à son implémentation et sa vérification technique. Donc ça va concerner tout le monde, depuis le professionnel de santé, en passant aussi par le décideur, en passant aussi par vous, directeur d'hôpitaux. C'est vraiment le fait de travailler, de mutualiser et de co-construire. C'est ça qui est vraiment important en interopérabilité. Et comment êtes-vous arrivé à vous intéresser à l'interopérabilité dans vos parcours ?
Speaker #4
Alors pour ma part, c'est pendant mes études de pharmacie. J'ai fait mon externat en pharmacie, en réanimation médicale, et on m'a donné comme mission d'être assimilé, attaché de recherche clinique, où je devais remplir un fichier Excel contenant des données pour la recherche clinique, à partir de l'interface graphique du logiciel hospitalier. Avec mes compétences informatiques, je me disais, c'est étonnant, pourquoi est-ce qu'on remplit ça à la main alors qu'on pourrait automatiser les choses, et pourquoi est-ce que ce n'est pas fait, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas les compétences, et pourquoi est-ce que ça ne peut pas être généralisé au niveau national, ces extractions de données automatisées. Et là, je me suis rendu compte que la problématique, c'était l'interopérabilité. Chaque logiciel génère ses données à sa façon, stock ses données à sa façon. Et donc, il n'y a pas de manière uniformisée de traiter les données issues de chaque logiciel.
Speaker #5
Nicolas, j'ai eu un peu la même expérience que toi. Moi, je suis médecin, donc c'était pendant mon internat de médecine. On réalise nos premiers articles de recherche clinique. J'ai été pareil, étonné qu'on ait des arts qui ressaisissent tout. qui vérifie tout. J'ai eu une deuxième phase puisque en réalité après j'ai été nommé chef de clinique à l'hôpital européen Georges Pompidou. J'ai eu la grande chance de participer à l'ouverture de cet hôpital et elle a participé aussi à toute la construction du dossier patient informatisé avec un réseau d'émages médicales, des robotiques, de transport, de biologie, de pharmacie. Le tout était interconnecté de façon à rendre un service aux professionnels de santé qui soit cohérent et qu'on ait un dossier commun partagé sur tout l'hôpital.
Speaker #4
Et avec ce type d'expérience, on se rend compte du potentiel de la donnée. Si on arrivait à accéder à cette donnée, une donnée propre de qualité complète, on pourrait aller jusqu'à révolutionner la recherche clinique parce qu'on aurait accès à tout un tas d'informations de manière instantanée sans avoir à faire de tri, de filtre, de mise au propre de la donnée. Et pareil au niveau du soin, il y aurait un potentiel énorme parce que du coup les médecins pourraient accéder à toutes les informations d'intérêt d'un coup, facilement, pour prendre vraiment des décisions éclairées face à leurs patients.
Speaker #2
Et selon vous, pourquoi est-il intéressant de s'intéresser à l'interopérabilité dans le domaine de la santé et spécifiquement dans les établissements publics de santé ?
Speaker #4
Alors pour nous deux, on est issus de formation professionnelle de santé, donc c'est assez évident que l'on s'est dirigé vers le domaine de la santé. Et j'ai envie de préciser que la santé, c'est un monde ultra riche, avec une variété de données vraiment incroyable, ce qui peut changer énormément entre la recherche et le soin. Et donc, ça rend les problématiques d'interopérabilité spécifiquement intéressantes dans le domaine de la santé. Et en plus de ça, j'ai envie de dire que les nouvelles générations veulent plus que jamais être en quête de sens dans leur travail et avoir un impact vraiment social positif. Et je pense faire partie de cette génération-là qui sont intéressées par cet impact positif.
Speaker #5
Un peu comme toi aussi, à l'issue d'une formation médicale, pour moi c'était naturel bien sûr de rester dans le domaine de la santé. C'était aussi naturel derrière d'informatiser les soins et la recherche, mais aussi d'informatiser toute la partie évaluation. Je pense aujourd'hui qu'on peut faire le parallèle avec ce qui se passe pour les pilotes d'avion. Aujourd'hui, plus personne ne monterait dans un avion où il n'y aurait pas un pilote automatique, où il n'y aurait pas des assistantes informatisées au pilotage, où il n'y aurait pas... des contrôles de ce qu'on appelle le domaine de vol. C'est-à-dire que le pilote ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Aujourd'hui, je pense que clairement, le professionnel de santé, il a besoin de toutes ces assistances. C'est lui qui va à terme décider, il faut qu'il reste le décideur, mais il a besoin d'assistance pour sommer toute l'énorme montagne de connaissances médicales et pour vraiment adapter son traitement et sa thérapeutique, mais aussi derrière pour l'évaluer en termes de recherche clinique.
Speaker #2
Et selon vous, les acteurs de la santé sont-ils tous également armés pour l'interopérabilité ?
Speaker #4
C'est dur de répondre à cette question, mais je pense qu'effectivement, il y a des disparités entre les grands CHU qui ont la possibilité d'avoir un grand personnel dans leur DSI et qu'il y a des personnes vraiment dédiées à l'interopérabilité. Et les plus petits établissements, les CH ou également dans le médico-social, je pense que c'est plus dur d'avoir des experts interopérabilité au sein de ces établissements. Et donc à ce niveau-là, j'ai l'impression que c'est plutôt délégué aux sociétés partenaires des établissements.
Speaker #5
En effet, si on regarde toujours pareil d'une perspective historique, l'interopérabilité a débuté fin des années 90, derrière vraiment centré sur les établissements de santé, sur les soins. Mais on s'est aperçu très vite ensuite que c'est sorti du domaine purement hospitalier vers l'ambulatoire, que ce soit l'EDMP, que ce soit... l'envoi de résultats de biologie médicale, que ce soit aussi les messageries sécurisées de santé, le ROR, le SAS. Si on parle médico-social, moi j'ai un seul chiffre, j'ai un équivalent temps plein dans l'équipe d'interopérabilité dédié à la définition de règles d'interopérabilité pour le domaine médico-social. Ça montre aussi que derrière, vraiment, ça concerne tous les domaines. Et puis on voit apparaître... Clairement, de nouveaux domaines maintenant intéressés à l'interopératé, que ce soit l'aide à la décision, par exemple des startups qui ont besoin de données en provenance des dossiers de soins pour améliorer tout ce qui est, par exemple, aide à décision, aide à la prescription. Que ce soit aussi les entrepôts de données cliniques, les entrepôts de données de santé pour constituer ces entrepôts. On a besoin d'interfaces qui soient mutualisées, interopérables. Que ce soit aussi pour la veille sanitaire, on l'a vu avec la crise Covid. Quand on a mis en place le système d'information pour le dépistage, ça a été trois mois de travail, à la fois de spécification, de déploiement de l'interopérabilité pour mettre en place tout le système de gestion de la crise Covid.
Speaker #2
Quand on pense interopérabilité, on pense surtout à l'hôpital, aux établissements et de plus en plus aux médicaux sociaux, vous l'avez abordé. Mais pourriez-vous préciser un petit peu si des outils existent à destination des professionnels libéraux ? D'une part, des outils à destination de ces personnels, mais également pour permettre à l'ensemble des acteurs de se... parler via des systèmes globaux.
Speaker #4
On voit déjà cet écart rien que dans les termes patient dans le sanitaire et usagé dans le médico-social. Donc on est déjà un peu sur des concepts différents. Donc l'idée c'est vraiment selon moi en termes de modélisation... de trouver l'intersection entre les différents domaines. Cette intersection, c'est les données qui nécessitent d'être partagées d'un établissement à l'autre. Je pense que c'est sur cette partie qu'il faudrait se concentrer, sur la partie commune, et après dériver de cette partie commune pour les données qui sont spécifiques aux médico-sociales et aux sanitaires. Et derrière, sur la partie outillage, ce n'est pas évident, parce qu'on ne va pas demander à un médecin libéral d'être expert interopérabilité et de challenger son éditeur de logiciels de cabinet.
Speaker #5
Clairement, aujourd'hui, on a vu, c'est une interopérité, ça a concerné les établissements initialement, par la mise en place des dossiers patients informatisés avec des flux d'échanges pour la biologie, l'identité patient et le partage d'images. Ensuite, en ambulatoire, il y a eu tout le DMP, il y a eu aussi les messageries sécurisées de santé. Il y a, au médico-social, il y a beaucoup de travaux en ce moment sur tous les aspects médico-sociaux. Il faut voir que suivant les domaines, ce ne sont pas forcément les mêmes acteurs. Autant en établissement et notamment en CHU, il y a des équipes avec des gens formés, dans les grades aussi en interopérabilité, en médico-social ou derrière en ambulatoire, ce sont quand même les industriels. Et là, ils ont un rôle majeur à jouer, toutes les entreprises du numérique, qui déploient l'interopérabilité. Nos collègues de la CLAM aussi ont un rôle majeur pour aider le professionnel de santé à la fois à configurer le poste de travail, mais aussi à utiliser les logiciels.
Speaker #3
Alors dans la suite de ces questions, on parle finalement entre les initiés, mais quelle est la connaissance des niveaux opérationnels ? On peut se poser la question de comment expliquer que la culture de l'interopérabilité soit aussi peu présente finalement en France ?
Speaker #4
Je ne dirais pas qu'elle soit moins présente en France que dans d'autres pays. Je pense qu'on est finalement un peu tous confrontés aux mêmes problématiques. D'autres pays, comme les États-Unis, sont probablement plus avancés techniquement parce qu'ils ont des API, ils utilisent le cloud. Nous, on est plus sur un paradigme message, en intra-hospitalier. Mais je pense qu'avant tout, la problématique, avant d'être technique, elle est plutôt humaine. C'est vraiment le fait de travailler ensemble plutôt que de trouver une solution. court-termiste de trouver un patching qui permet de résoudre une solution, envisager un peu plus le long terme et travailler ensemble, collaboratif, pour résoudre le problème à plus grande échelle.
Speaker #5
Je crois aussi que l'interopérabilité est trop perçue en France comme un domaine technique. Ce n'est pas le cas à l'étranger, notamment aux Etats-Unis. Alors qu'en réalité, l'interopérabilité, elle concerne tout le monde. Comme tu l'as dit, Nicolas, c'est vraiment travailler ensemble, c'est vraiment une culture et un écosystème qu'il faut savoir développer. Et si on regarde, tout le monde a un rôle à jouer, et que ce soit le décideur, le... politiques, par exemple, ça peut être des politiques de formation des jeunes élèves d'ingénieurs à l'interopérabilité. Ça peut être aussi un politique qui donne une impulsion par une régulation, comme par exemple le Ségur du numérique, en imposant des standards sur les SI nationaux qui sont construits. Le DMP, le ROR, le SAS, les annuaires ont des interfaces interopérables. C'est aussi vous, directeur, futur directeur d'hôpitaux, qui allez rédiger des marchés pour acquérir un ou plusieurs logiciels. C'est vous qui allez préciser quel type d'échange et derrière qui allez préciser quel type de profil d'interopérabilité utiliser. Vous pouvez vous appuyer sur les grades, sur l'ANS, sur les compétences de vos ingénieurs en informatique interne pour vous aider sur cette partie-là, mais vous avez un rôle majeur à jouer en imposant dans les logiciels ces spécifications. Les ingénieurs hospitaliers et informatiques aussi doivent jouer un rôle majeur en se formant, en se certifiant à l'interopérabilité. Mais les utilisateurs, les professionnels de santé, ont un rôle majeur. On ne les voit pas assez présents aujourd'hui. Ce sont eux qui définissent les cas d'usage. Qu'est-ce qu'on veut échanger comme données et pourquoi ? C'est vraiment un appel qu'on peut faire aux professionnels de santé, rejoigner les groupes qui standardisent et qui définissent les cas d'usage pour l'interopérabilité. Et enfin, bien sûr, les rôles des grades et de l'agence du numérique, c'est d'aider, d'accompagner, impulser. De mettre en place, nous, ce qu'on appelle des accélérateurs. C'est quoi des accélérateurs d'interopérabilité ? Ça va être, par exemple, un espace de test national qui va vous permettre de vérifier la conformité des interfaces, qu'elles soient bien conformes à un profil d'interopérabilité, à une spécification d'interopérabilité. C'est, par exemple, aussi organiser des projectatons entre industriels. Un projectaton, c'est quoi ? C'est un marathon de tests d'interopérabilité. On réunit les industriels et on leur fait... tester les échanges entre leurs applications. C'est aussi, par exemple, distribuer des terminologies dans des formats standardisés, de façon à ce que les terminologies s'intègrent plus facilement dans les logiciels.
Speaker #3
Alors, en préparant ce podcast, on a été face à une sorte de paradoxe et on voulait vous poser la question de comment articuler interopérabilité et innovation. Les deux ne sont-ils pas a priori incompatibles ? L'interopérabilité supposant que les logiciels existants puissent se parler, alors que l'innovation, elle, supposerait un renouvellement permanent. Comment est-ce qu'on peut concilier ça ?
Speaker #4
Alors j'ai l'impression que c'est... C'est plutôt le contraire, l'interopérabilité n'est pas un frein mais plutôt un accélérateur. J'ai vu beaucoup de startups qui ont des difficultés à s'intégrer dans le système d'information hospitalier à cause de problématiques d'interopérabilité qui nécessitent des partenariats avec les éditeurs à un à un plutôt que de communiquer à deux faits avec tous les éditeurs. L'autre problématique également c'est... Une startup qui veut faire une preuve de concept avec un hôpital, ou une solution innovante qui va être testée dans un hôpital, lorsqu'elle va être développée, elle va être adaptée à cet hôpital, à ce SI, mais potentiellement, ça ne va pas être compatible avec d'autres systèmes d'information. Et donc, au moment où ils vont vouloir se déployer dans plusieurs hôpitaux, là, ça va être difficile et il va falloir recommencer tout ce travail d'intégration à nouveau. Donc dans ce sens, je dirais plutôt que l'interopérabilité est un accélérateur.
Speaker #5
J'ai exactement le même avis. L'interopérité, ça a pour objectif de doter les logiciels de connecteurs standardisés par cas d'usage. Par exemple, comment intégrer les résultats de biologie médicale ? Il y a beaucoup d'aides à la prescription basées sur le résultat d'analyse de biologie médicale, par exemple pour l'hémostase. Aujourd'hui, c'est de réduire les coûts de développement, de test et de déploiement. En facilitant l'échange, le partage de données de santé avec un coût optimisé, l'interopérité, pour moi, est un facteur majeur de l'innovation. Tu l'as dit, aide à la prescription avec intégration de logiciels d'aide à décision par des start-up, accès par ces start-up aux allergies du patient, aux résultats de la biologie, aux médicaments prescrits antérieurement, aux effets des médicaments, alimentation de l'entrepôt de données de santé. Aujourd'hui, pour moi, on ne fait pas d'innovation sans interopérabilité. Ce qu'il faut voir aussi, c'est que l'interopérabilité n'est pas figée. Il y a tout le temps de nouveaux cas d'usage qui apparaissent, de nouveaux besoins. C'est quelque chose qui vit en continu et qui suit le domaine de l'innovation.
Speaker #4
Je pense également que pour une startup, ce n'est pas forcément une startup, ça peut être un médecin un peu technique qui veut développer sa solution, avoir des personnes qualifiées en interopérabilité au sein des hôpitaux qui connaissent l'interopérabilité de soins SI peut être un vrai accélérateur pour la startup parce qu'il saura très rapidement comment donner accès aux données.
Speaker #3
La question qu'on voulait vous poser également, c'était comment attirer finalement des experts en interopérabilité dans les équipes informatiques de nos établissements, alors que l'euro. compétences sont rares et que nos moyens sont limités.
Speaker #4
Effectivement, il y a peu de profils et il y a peu d'écoles qui forment à l'interopérabilité. Il y a notamment Isis, ACAS, qui est une école d'ingénieurs qui propose des formations d'interopérabilité. Je pense qu'une belle opportunité, ça peut être aussi de valoriser les personnes intéressées en interne par l'interopérabilité et par l'uniformisation du SI en termes d'interopérabilité et leur accorder du temps et valoriser ce type de profil.
Speaker #5
Oui, outre la formation initiale, il y a aussi la formation Il y a des certifications en interopérabilité et n'oublions pas aussi le rôle des grades et le rôle de l'ANS. On peut aussi accompagner, ne restez pas seul dans vos établissements, mobilisez-vous déjà entre établissements, mobilisez les grades, mobilisez l'ANS derrière et construisons cet écosystème dans l'interopérabilité. Par exemple, en Espagne, on a de très très nombreuses personnes qui sont certifiées en interopérabilité.
Speaker #4
Oui, une autre solution que tu pourrais donner ? proposer, c'est vraiment valoriser les formations qui sont disponibles, par exemple les organismes de standardisation internationaux, en interne, des certifications.
Speaker #3
Au-delà du recrutement, finalement, c'est que s'appuyer sur des ressources déjà existantes, sur nos régions, sur nos départements. Ce projet de podcast s'inscrit dans le cadre de la formation des dirigeants en santé. Quel est, selon vous, le rôle de ces dirigeants pour promouvoir l'interopérabilité ?
Speaker #4
Donc ça va faire le point avec la question précédente, mais je pense qu'effectivement valoriser ce type de profil et les compétences interopérabilité au sein des hôpitaux est vraiment clé. Garder la compétence en interne au sein des hôpitaux sera clé pour créer des entrepôts de données de santé, pour favoriser les projets innovants, pour répondre aux demandes des médecins.
Speaker #5
Oui, comme tu le dis, vraiment cette politique de formation à la fois initiale par le recrutement préférentiel de profil déjà formé. Mais aussi, c'est un accompagnement à la formation continue en interopérabilité particulièrement important. En tant que décideur, les directeurs d'hôpitaux ont aussi un rôle majeur à jouer en imposant des spécifications et des profils d'interopérabilité dans les cahiers des charges de vos systèmes d'information. C'est vraiment très important. C'est vous, en fin de compte, qui décidez, c'est imposé. Et puis, vraiment, appuyez-vous derrière sur les grades, sur l'ANS. vous accompagner. C'est important aussi qu'on forme cet écosystème. Venez envoyer vos ingénieurs tester avec nous quand nous organisons des projectatons. Il y a dernièrement à Rennes, on a eu des moniteurs, des gens qui vont aller vérifier que les interfaces soient bien interopérables dans les logiciels. On a eu des moniteurs des grades, par exemple. C'est vraiment aussi comme ça qu'on construit cet écosystème. C'est particulièrement important.
Speaker #4
Une autre opportunité à laquelle j'ai pensé, c'est les entrepôts de données de santé. Je pense que ça serait relativement facile de recruter quelqu'un pour monter un entrepôt de données de santé parce que c'est très valorisant de construire l'entrepôt de données de santé d'un hôpital. Et en plus de ça, je pense que si c'est fait entièrement en interne, c'est un bon moyen de monter en compétence l'interopérabilité. à Hospitalia parce qu'il faudra réfléchir à comment populer, comment remplir cet entrepôt de données de santé avec l'écosystème interopérabilité existant dans le système d'information de l'hôpital en question.
Speaker #2
Pourriez-vous revenir rapidement sur le cadre européen qui a été récemment adopté et sur ses enjeux pour notre système de santé ?
Speaker #4
Alors ce cadre européen comporte une partie sur la modélisation commune de 5 documents médicaux au niveau européen. Donc c'est à l'aide de sorties, le rapport d'imagerie, la synthèse médicale et le document de prescription, dispensation de médicaments. Il contient aussi des règles de partage de documents entre les pays européens. Enfin, il y a aussi une partie sur l'usage secondaire des données de santé.
Speaker #2
Au niveau national, pourriez-vous revenir sur le cadre d'interopérabilité des systèmes d'information en santé ?
Speaker #4
On appelle ça CISIS. Le CISIS, c'est globalement le corpus documentaire national de l'ensemble des spécifications d'interopérabilité. C'est un peu comme la référence des documentations sur l'interopérabilité en France.
Speaker #5
Ce qu'il faut voir aussi, c'est que ce cadre est vivant. Il s'adapte au cas d'usage, aux nouvelles réglementations, aux évolutions des standards et aux techniques. Il est vraiment co-construit avec l'écosystème, que ce soit usagers, professionnels de santé, établissements, fédérations. Et c'est vraiment ça qui fait cette force, c'est cette co-construction.
Speaker #2
Les outils qui sont existants à l'heure actuelle vous semblent-ils adaptés aux besoins des établissements pour justement pouvoir appliquer et respecter ces normes ?
Speaker #5
Aujourd'hui, ces outils ont été construits. construit derrière avec les plans Ma Santé 2022. C'est notamment un espace national de thèse d'interopérité où tout l'écosystème peut aller tester les interfaces qui sont développées. C'est aussi des serveurs de terminologie. Enfin, ce que je dirais, moi, c'est que ces outils sont vivants. Ils s'adaptent derrière aux nouveaux besoins. Peut-être on peut préciser ce que c'est qu'une terminologie. Il faut voir que dans les échanges, on va échanger des éléments qui sont codés. Par exemple, des codes qui concernent des médicaments. Tout ça, ça nécessite un certain nombre de codes pour être traités informatiquement. Ces codes sont rassemblés au sein de terminologies. Et donc il faut que les logiciels intègrent ces dictionnaires terminologiques pour les utiliser.
Speaker #4
Il y a également toute une série d'outils open source qui sont développés au niveau international qui permet de valider la conformité aux normes spécifiées au niveau international, européen et national. Et il me semble tout à fait pertinent du coup. Les experts interopérabilité au sein des établissements prennent en main ce genre d'outils de test pour pouvoir challenger, tester la conformité et vérifier que tout fonctionne bien au niveau des établissements.
Speaker #3
On arrive presque à la fin de ce podcast. Est-ce que vous pourriez nous citer trois axes prioritaires en termes d'interopérabilité pour les cinq prochaines années ?
Speaker #4
Le premier élément qui m'est venu, c'est l'espace européen des données de santé. On est bien parti pour utiliser le standard d'interopérabilité FHIR. Et donc, je pense que le sujet qui va arriver là, c'est vraiment la montée en compétences de l'écosystème. Aujourd'hui, on a seulement 15 certifiés FHIR en France. Donc, je pense qu'il y a vraiment besoin de compétences un peu globales, un peu partout, à tous les niveaux, de l'établissement au grade, à l'ANS et aux différents établissements. L'autre question aussi qui me vient, c'est l'intelligence artificielle. On parle beaucoup des LLM aujourd'hui. on pourrait imaginer les LLM qui permettent de... de structurer des données qui ne sont pas structurées.
Speaker #3
LLM ?
Speaker #4
C'est Large Language Model, c'est Ausha, le CHAD, ce genre d'outils. Donc on pourrait se dire que ça permettrait de structurer l'ensemble des données. Mais aujourd'hui, comme ces outils, ils vont halluciner, ils vont pouvoir répondre à des choses fausses. En termes de soins, je pense qu'il y a encore une marge de manœuvre pour être utilisé. Et je vois ça un peu au même titre qu'un essai clinique, lorsqu'on développe un médicament. Il faut vraiment faire une balance bénéfice-risque pour tester vraiment l'intérêt de ces outils.
Speaker #2
Peut-être qu'un troisième axe pourrait être justement de faire connaître tous ces éléments, c'est d'ailleurs l'objectif de ce podcast.
Speaker #4
Tout à fait, merci beaucoup pour l'invitation par ailleurs. Et on fait pas mal de choses, de webinaires, de fiches, de documentations.
Speaker #5
Pour les impacts du règlement espace européen des données de santé, on fait un certain nombre derrière de webinaires et puis aussi de concertations pour l'instant ciblées. mais qui vont se généraliser, c'est clairement Jean-Christophe Covin va vous en parler, je pense, lui, largement.
Speaker #3
On voulait quand même vous poser la question plus spécifiquement de l'avenir de l'interopérabilité dans les 5 ans à venir.
Speaker #5
Ce qu'il faut voir, c'est que l'interopérabilité, c'est un domaine vivant, et donc c'est vraiment le cas d'usage qui va driver l'interopérabilité. Clairement, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est tout ce qui est règlement espace européen des données de santé, avec le standard FHIR, tout ce qui est entrepôt de données de santé et recherche. aide à la décision et intelligence artificielle pour le diagnostic, la thérapeutique, mais aussi la prévention. Et puis n'oublions pas aussi la veille et la sécurité sanitaire. On sort d'une crise Covid importante. Ce domaine aussi est particulièrement important pour l'interopérabilité.
Speaker #3
Peut-être maintenant plus spécifiquement pour nous, élèves directeurs. Est-ce que vous auriez une phrase à nous confier qu'on pourrait emporter pour la suite, pour notre carrière à venir en tant que dirigeant en santé ?
Speaker #4
Pour être transparent, j'ai copié, collé le script de cette interview et demandé à Chad GPT de me générer une phrase type. Et j'ai adoré le résultat. Ça indique que l'interopérabilité n'est pas qu'une affaire de technique. C'est une culture à construire ensemble, au service du soin et de ceux qui le rendent possible. Je pense que ça résume plutôt bien. Je pense que l'idée, c'est vraiment de co-construire, collaborer et de créer cet écosystème d'experts interopérabilité avec des personnes un peu en contact à tous les niveaux pour vraiment répondre aux besoins et servir au terrain.
Speaker #5
Je n'ai pas utilisé le chat GPT, mais l'interopérité, c'est clairement l'affaire de tous, c'est collaborer et travailler ensemble depuis l'utilisateur, l'informaticien, le décideur.
Speaker #2
Merci infiniment. Monsieur Dart, monsieur Ries, pour votre participation à ce podcast d'aujourd'hui. Nous arrivons au terme de ce premier épisode.
Speaker #3
Le prochain se concentrera sur la méthode et sur les outils dont disposent les décideurs en santé pour décliner une démarche d'interopérabilité dans leurs établissements.

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