Transcription

• Speaker #0

  L'épisode commence dans quelques secondes, mais avant, je voulais te rappeler mon mantra. Le plan, c'est la base. Si ton plan est bien pensé, il peut vraiment tout changer. Confort, budget, sérénité pendant ton chantier. Un plan bien travaillé, c'est aussi un projet réussi. Pour t'aider à savoir si ton plan est réussi et te poser les bonnes questions, j'ai créé un guide avec mes 35 meilleurs conseils pour réussir ton plan. Tu peux le télécharger... dans le lien en description de cet épisode ou le retrouver dans les liens dans ma bio Instagram. Je l'ai fait pour t'aider à passer pièce par pièce et à vérifier que toutes les fonctionnalités dont tu as besoin sont là. Un plan bien pensé, c'est une future déco réussie, mais avant ça, vraiment, le plan, c'est la base. Sur ce, je te laisse avec l'épisode du jour. Bonne écoute ! Bonjour, c'est Gwenola. Je suis ravie de te retrouver ici pour parler construction. Si tu penses à construire ou que tu as déjà démarré ton projet, tu es au bon endroit. Dans ce podcast, je te partage tout ce qu'il faut savoir pour réussir ta future maison. Après plus de 13 ans d'expérience comme designer d'intérieur au sein de sociétés de construction au Québec et en France, j'ai décidé de créer Chéri en construit pour guider tous ceux qui rêvent de bâtir leur propre maison. Parce que chaque projet est unique et qu'il existe de nombreuses façons de réaliser ce rêve, J'aborderai ici des sujets variés allant de la conception des plans Ausha des matériaux en passant par les réglementations. Seule ou avec des invités, mon objectif est de t'informer et de t'inspirer grâce à des partages d'expertise et d'expérience de ceux qui bâtissent des projets ou qui ont déjà construit leur maison. Je te laisse maintenant avec l'épisode du jour. Bonne écoute ! Bonjour Amélie, comment vas-tu ?

• Speaker #1

  Bonjour, je vais très bien et toi ?

• Speaker #0

  Ça va, merci. Bienvenue sur le podcast Chérie, on construit. Aujourd'hui, avec toi, on va parler RE 2020, cette fameuse RE 2020 qu'on adore détester quand on construit sa maison. Et avant de démarrer et que tu puisses répondre à toutes les questions que j'ai préparées pour toi, je voulais te demander de te présenter. Qui es-tu Amélie et comment en es-tu arrivée à travailler pour...

• Speaker #1

  et l'EIS qui est donc le bureau d'études pour lequel tu travailles tout d'abord merci de m'avoir invitée sur ton podcast c'est très gentil et j'espère que ce sera très intéressant et utile pour les futurs écouteurs auditeurs

• Speaker #0

  plutôt écouteurs ils sont dans nos oreilles du coup moi je m'appelle Amélie Ribadoduma,

• Speaker #1

  je travaille dans le bureau d'études thermiques situé à Lyon, donc la société ELEIS Je travaille ici depuis environ 4 ans maintenant. Au niveau de mes études, j'ai fait un DUT génie civil à Grenoble, puis une licence professionnelle en génie climatique. Et tout simplement, de par des stages et une alternance, je suis rentrée au sein d'Elysse. J'ai commencé à faire des études thermiques et je suis tombée amoureuse du bâtiment et de la thermique. Donc, j'ai continué. Voilà.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, ça fait combien de temps que tu travailles à Elysse ? 5 ans en tout ?

• Speaker #1

  Oui, à peu près. Entre les stages et l'alternance, c'est ça.

• Speaker #0

  Ok. Eh bien, écoute, bienvenue. Non, ça fait déjà longtemps, mais c'est vrai qu'on peut vite tomber amoureux du monde du bâtiment. Et en plus, les études thermiques, alors moi, je ne suis pas experte, mais ça m'a toujours fascinée. Quand on a fait la transition RT 2012-RO 2020, on discutait beaucoup avec le thermicien qui travaillait pour l'entreprise où j'étais. Et j'ai trouvé ça fascinant. À chaque fois, trouver, etc. Donc, c'est un métier que je trouve hyper intéressant. Même si ce n'est pas mon truc, je le trouve intéressant et c'est nécessaire et obligatoire. Comme ça.

• Speaker #1

  Ça, c'est sûr qu'on a besoin d'un thermicien dans notre vie.

• Speaker #0

  A priori, hein. Et du coup, est-ce qu'on peut démarrer par le commencement ? Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'est la RE 2020 ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que ça veut... en RE, réglementation énergétique, mais qu'est-ce que ça signifie dans le cadre d'un projet de construction ? Est-ce que tu peux nous expliquer ça ?

• Speaker #1

  Alors déjà, RE 2020, c'est réglementation environnementale.

• Speaker #0

  Ah ouais, tu vois, je dis début de l'année plus.

• Speaker #1

  Déjà, on est passé du coup de la RT 2012, la réglementation thermique 2012, à la RE 2020, réglementation environnementale, parce que justement, ils ont rajouté ce côté environnemental avec l'impact carbone des bâtiments.

• Speaker #0

  C'est vrai.

• Speaker #1

  Donc, la RE 2020 remplace la RT 2012. Le but, c'est d'améliorer les performances de la RT 2012. En moyenne, il faut se dire qu'une étude... RE2020, c'est 30% plus performant qu'une étude RT2012.

• Speaker #0

  Donc,

• Speaker #1

  on a poussé les curseurs, augmenté les exigences. Donc, le but, c'est d'avoir des bâtiments qui soient toujours plus performants, qui consomment moins, et en plus, qui prennent en compte cette partie ACV, donc analyse du cycle de vie, donc impact carbone du bâtiment. On va regarder quel est le taux de CO2 qui est émis par le bâtiment.

• Speaker #0

  Tout ça. On va en reparler tout à l'heure. Je crois que j'ai prévu une question sur le sujet. Est-ce que c'est un... C'est effectivement nouveau et ça passe parfois un petit peu à la trappe. J'ai souvent eu la question avec des clients, alors je vais te la poser. Je suis curieuse d'avoir ta réponse. Est-ce qu'une maison RE 2020, c'est une maison passive ? Parce que c'est flou, le passif. La manière de construire en passif, c'est une technique hyper particulière que tout le monde ne peut pas faire. Est-ce que tu peux nous expliquer les différences entre les deux ?

• Speaker #1

  Alors, il faut bien comprendre que c'est différent. La R20, c'est une réglementation, c'est une obligation, c'est administratif. Il vous la faut pour construire votre maison. La maison passive, c'est un label, ça va plus loin. Si vraiment vous voulez une maison performante, alors vous pouvez vous tourner vers une maison passive. Maintenant, il faut aussi comprendre ce que ça implique. Une maison passive, c'est concrètement une maison qui... aura aucun besoin de chopage ni de climatisation. Donc en fait, vous pouvez avoir votre maison sans système et à l'intérieur, vous arriverez à maintenir 19 degrés en hiver et 26 degrés en été. C'est vraiment quelque chose qui est plus poussé, qui est plus coûteux aussi. Et votre étude R2020 ne vous amènera sûrement pas à avoir une maison passée. Il faudra passer par d'autres labels, faire des études plus poussées. Et ça va aussi vous obliger à... à vous attarder sur les matériaux, en fait. Vous ne pouvez pas avoir une maison passive avec du béton dans les murs et un isolant classique. Quelque chose qui va respecter la réglementation R2020 ne sera pas ce qui vous permettra d'atteindre une maison passive. Il faudra forcément pousser les curseurs.

• Speaker #0

  Oui, et puis c'est beaucoup d'aller-retour, parce qu'en fonction de l'orientation, c'est encore beaucoup plus sensible, comme tu dis, les curseurs. J'avais fait une formation sur la maison passive à un moment donné, et Ce qui m'avait un peu marquée, c'était RT 2012 à l'époque, mais quand même, c'est qu'une maison pouvait être passive, mais ne pas respecter la RT 2012. Je ne sais pas si c'est encore le cas avec la RE 2020. Donc ça, ça m'avait un petit peu marquée, parce que dans l'idée, on se dit que si elle est passive, elle est forcément. Mais non, ce ne sont tellement pas les mêmes critères, parce que c'est un label allemand, je crois, un passive-haut. C'est le label officiel. OK, et donc oui, la RE 2020, comme tu dis, c'est une obligation administrative. et est-ce qu'on est obligé d'être labellisé passif je vais terminer sur le sujet parce qu'on peut aussi pousser les curseurs de l'ARE 2020 pour tendre vers le passif ou pas du tout ?

• Speaker #1

  on peut tendre vers le passif je revendique juste sur le fait qu'une maison passif peut ne pas respecter la réglementation environnementale 2020 et il ne faut pas oublier la partie analyse du cycle de vie donc c'est bien beau d'avoir des super matériaux mais si jamais ils émettent trop de CO2 tout simplement ça reste pas... ça ne respectera pas la réglementation. Au niveau des labels, en fait, ça dépend. Si vraiment vous voulez, le client, il veut le label, il veut son tampon sur sa feuille en disant que sa maison est passive, oui, il faudra passer par un bureau d'études qui a les labels et les capacités de le faire. Maintenant, si à la fin, il veut une maison passive, parce que tout simplement, il n'a pas envie de payer de factures de chauffage ni de climatisation, il peut complètement le faire sans obtenir le vrai label à la fin.

• Speaker #0

  Eh bien, écoute, merci bien. Et petit rappel, tu vas me corriger si je me trompe, mais une maison passive, si elle n'est pas autonome en électricité, consomme quand même de l'électricité. Elle n'a pas besoin de chauffage et de climatisation, mais ça n'a rien à voir avec une maison autonome. C'est un petit point très important parce qu'il y a quand même des équipements qui consomment de l'électricité. En quoi consiste une étude thermique ? Cette étude thermique, elle est obligatoire, on nous la demande quand on dépose le permis de construire. Ça fait partie de ce qu'on appelle les PCMI. donc les pièces à fournir pour déposer son permis de construire. En quoi ça consiste ? Alors,

• Speaker #1

  une étude thermique, ça se fait en plusieurs étapes. On a d'abord l'étape du Bébio. Le Bébio, c'est le document qui va être nécessaire pour le dépôt du permis de construire. Et pour obtenir ce Bébio, nous, sur notre logiciel, on cible votre bâtiment et on intègre du coup la structure.

• Speaker #0

  Alors, juste pour traduire, le Bébio... C'est les besoins bioclimatiques de votre maison, donc les besoins que la maison va tirer de son environnement. Bioclimatique, c'est s'adapter à son environnement, c'est ça ?

• Speaker #1

  En fait, les... L'étude RE, du coup, elle se divise en deux parties. La partie besoin avec le Bbio et la partie consommation avec le CEP. Dans la partie besoin, c'est concrètement, on prend votre maison, on n'y met aucun système de chauffage ni de climatisation, et on vous dit de quoi, en fait, de quel système est-ce qu'elle a besoin pour pouvoir être chauffée et refroidie à des températures correctes. Donc, c'est pour ça que cette attestation Bbio arrive au début, parce que c'est à ce moment-là qu'on vous dit de quoi votre maison aura besoin en termes de système de chauffage et de... refroidissement.

• Speaker #0

  Et parce qu'en fait, on considère que le système de chauffage vient compléter, parce que le système de chauffage vient compléter les apports naturels, c'est ça ?

• Speaker #1

  En fait, c'est ça. Le BBO, il va travailler vraiment sur la structure, l'orientation, si vous avez des masques solaires, c'est-à-dire des casquettes au-dessus de vos menuiseries, si vous avez, je sais pas, vous voulez faire un salon avec une grande baie vitrée. il va falloir prendre en compte les apports solaires qui viennent par cette baie vitrée. Donc, ce sera super en hiver, mais pour un beau moment d'été, la partie baie bio, elle analyse vraiment cette partie-là.

• Speaker #0

  Oui, et c'est vraiment, comme tu dis, l'orientation, les fenêtres, les quantités de fenêtres. On a toujours l'impression qu'on doit mettre plein de baies au sud, mais c'est des fois contre-productif. Donc, il y a cette partie baie bio et la partie CEP, qui concerne les équipements, donc la mécanique, qui vont venir. Comment ça fonctionne, cette partie-là ?

• Speaker #1

  En fait, une fois qu'on a lancé les calculs, tout simplement, de notre BBO, qu'on sait de combien notre maison a besoin pour pouvoir être chauffée, quelles sont les déperditions et les apports qui vont impacter la maison, on se dit, bon, très bien, maintenant, il faut qu'on la chauffe, cette maison. Il faut qu'on la refroidisse selon les envies du client. Donc, à partir de ce moment-là, on intègre des systèmes de chauffage et les systèmes de chauffage, ils vont forcément consommer un peu plus. que ce qu'il y a de besoin dans la maison. L'objectif, c'est que si vous mettez, je ne sais pas moi, des radiateurs électriques dans votre maison et qu'ils sont sous-dimensionnés, vous n'arriverez pas à chauffer votre maison à 19 degrés. Vous allez avoir un problème au niveau du confort et dans votre maison. Donc, vous avez beau avoir des besoins de la maison à l'état initial, si vous n'avez pas les systèmes de chauffage pour compenser ces besoins, à la fin, ce ne sera pas viable dans la maison. Donc, l'objectif du CEP, c'est de simuler les systèmes de chauffage et de refroidissement et de voir quelle est la consommation finale. Il ne faut aussi pas que la consommation finale explose tous les scores et qu'à la fin, le client ait une facture d'électricité à 300 euros par mois pour sa petite maison. Il faut aussi que ce soit cohérent.

• Speaker #0

  C'est quoi la consommation maximum qu'on ne peut pas dépasser, je crois que c'est par an, sur la maison ?

• Speaker #1

  Ça, ça va dépendre de chaque projet en fait. Chaque projet en fonction de son altitude, de sa surface, en fonction de l'usage aussi, si on est sur une maison ou sur du bureau, ça change. Il y a du coup une valeur max qui est recalculée et pour le Bbio et pour le CEP. Donc c'est vraiment propre à chaque projet.

• Speaker #0

  Il n'y a pas de règles ?

• Speaker #1

  Non, il n'y a pas de règles. On ne peut pas se dire tel type de maison, on fait tout le temps la même chose, ça va changer. C'est pour ça qu'on a pas mal de clients qui nous appellent en nous disant ... Je ne comprends pas, le voisin, il a fait la même maison que moi et moi, je n'ai pas les mêmes résultats. Je dois mettre plus d'isolant, lui, moins. Alors qu'en fait, les maisons, elles n'ont pas la même orientation, elles n'ont pas forcément la même altitude. Il y a quand même pas mal de paramètres à prendre en compte. On ne peut pas comparer deux maisons comme ça sans prendre ces paramètres en compte.

• Speaker #0

  C'est ce qui est super frustrant d'ailleurs avec la RE2020. on se disait au début qu'on adore la détester pour rassurer ceux qui nous écoutent ou pas il faut savoir que quand on est passé à la RE 2020 autant les gens qui construisent leur maison pour leur projet personnel étaient hyper perturbés, frustrés c'est encore une réglementation on a dû ceux qui sont au contact de ces clients vous compris il y a quand même beaucoup de pédagogie à faire passer mais il faut savoir que les pros ça aussi Merci. complètement perturber leur manière de faire et moi j'ai un thermicien, tu me diras si tu partages son avis, qui m'a partagé le fait que ceux qui avaient le plus de mal à passer le cap de la RE 2020 dans la conception de leur maison dans la manière de réfléchir pour construire parce que la RE 2020, contrairement à la RT 2012, a eu cet impact là de changer la manière un petit peu de réfléchir quand on conçoit une maison c'était les architectes, ils avaient un gros une grosse partie de ses clients, avec qui il travaillait habituellement pour faire passer les études thermiques aux projets particuliers de maisons individuelles, il disait que c'est vraiment les architectes où ça change leur manière de concevoir, donc c'est hyper perturbant pour eux, et c'est ceux qui nous demandent le plus de temps. Est-ce que tu as eu la même chose ?

• Speaker #1

  Complètement, on a eu beaucoup de mal à passer de l'ART 2012 à l'ARE 2020, et encore plus avec des architectes qui ont toujours conçu leur maison de la même manière, qui ont toujours fait la même chose. Et là, on arrive en leur disant « Non, mais en fait, ça ne fonctionne plus. En fait, votre maison, elle n'est pas réglementaire. En fait, il faut changer la conception. l'orientation ne va pas, il y a trop de menuiserie, il n'y a pas assez de menuiserie. Il y a aussi une règle qui est très importante, c'est que quand vous dessinez une maison, il faut respecter les 1 6ème de menuiserie. C'est-à-dire qu'il y a 1 6ème de la surface habitable qui doit être des fenêtres ou des menuiseries qui donnent sur l'extérieur. Et ça aussi, c'est une règle qui est là depuis longtemps, mais qui n'est pas forcément appliquée tout le temps. Donc il y avait déjà des architectes qui étaient un peu en retard par rapport à ça, alors en plus on leur rajoute une nouvelle réglementation, donc ça change complètement leur manière de travailler et leur manière de faire.

• Speaker #0

  Complètement. Juste pour revenir au volet, il y a la partie B bio qui est celle qui est déposée au permis de construire, la partie CEP qui définit le chauffage. Est-ce qu'il y a des chauffages et des équipements qui sont interdits en RE 2020 ? Est-ce qu'on est obligé de mettre une pompe à chaleur aujourd'hui ? Comment ça fonctionne ça ?

• Speaker #1

  Il y a un qui va être concrètement interdit. De but en blanc, il n'y a aucune loi qui dit ça, vous ne pouvez pas le mettre. Maintenant, de par les calculs et de par les consommations que ça va engendrer, il y a des systèmes qui sont bien moins performants que d'autres. Aujourd'hui, vous ne pouvez plus faire une maison avec que des radiateurs électriques. Ce ne sera pas possible. Le calcul va se lancer, il n'y a aucune réglementation qui va nous interdire de lancer ce calcul. Mais au niveau des consommations finales, ça ne marchera pas. On va exploser les seuils de consommation. Même vous, votre facture électrique à la fin du mois va être énorme. Donc en fait, ce n'est pas viable. Est-ce qu'on est obligé de mettre une pompe à chaleur ? À l'heure actuelle, c'est le système le plus performant et qui, au final, sera le moins coûteux à l'instant T. Pour des maisons qui sont à 150-200 m², c'est ce qu'on va préconiser en premier. Après, pour des plus petites maisons, on peut passer avec des poêles à bois, poêles à granulés, poêles à bois. Ce sont aussi des solutions qui sont viables, mais pas pour des plus grosses maisons. En fait, le poêle, on va pouvoir l'intégrer jusqu'à 100 m². C'est-à-dire qu'au-dessus de 100 m², on va devoir mettre des radiateurs électriques ou un autre système de chauffage, ce qui va augmenter les consommations et réduire un peu les gains de notre étude thermique.

• Speaker #0

  D'accord, mais ce n'est pas impossible.

• Speaker #1

  Mais ce n'est pas impossible. Non, ce n'est pas impossible.

• Speaker #0

  Et la VMC double flux dans tout ça ? Parce qu'on a la VMC simple flux qui est la vue courante. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu de la VMC ? Je suis bien trop en avance dans ma liste de questions. Écoute, on va faire comme ça. Je fais mes petites coches.

• Speaker #1

  Non, mais c'est important d'en parler parce qu'on a beaucoup de particuliers, surtout, qui nous appellent en nous disant, avec la réglementation, j'ai lu sur Internet qu'il fallait que je mette une ventilation double flux. Il faut vraiment savoir qu'il n'y a aucune obligation en termes de système de ventilation, de système de chauffage, de refroidissement. Il n'y a aucune. À aucun moment, la loi ou les décrets ont dit ça, vous pouvez le faire, ça, vous ne pouvez pas le faire. Donc, en soi, vous pouvez tout faire, aussi bien mettre une ventilation double flux que mettre une ventilation simple flux.

• Speaker #0

  Il en faut une ventilation double flux. Il en faut une ventilation double flux. Contrôler, c'est sûr, ça,

• Speaker #1

  c'est obligatoire. Ça, c'est obligatoire. Maintenant, quel système vous mettez ? Ça, c'est vraiment à voir en fonction de la maison, de votre projet. À voir par rapport aux entreprises aussi. si le client travaille avec un... un mètre d'oeuvre par exemple, voir ce qui est le plus viable sur le chantier aussi. Si jamais vous avez une maison qui fait 300 mètres carrés, il y a déjà un pompe à chaleur RO avec un plancher chauffant, un système de climatisation partout, rajouter une double flux en termes de mise en oeuvre et de place, il va falloir créer des faux plafonds qui font un mètre de hauteur, c'est des choses qui sont à prendre en compte dès le début. C'est important de réfléchir dès la conception du projet. et de se dire bon d'accord moi je vais mettre une simple flux et pas une double flux mais du coup mes gaines on va les passer ici ou les passer là parce qu'on a des clients qui reviennent en fin de chantier et qui disent mince mais moi au final on m'a créé une gaine de ventilation dans le placard de ma chambre parce qu'en fait dès le départ à la conception c'était pas prévu et il y a des petits couacs comme ça c'est pas grave non plus mais il faut bien garder en tête qu'il n'y a rien qui est interdit, il n'y a rien qui est obligatoire il faut mettre une VMCD, mettre sur le système Vous n'êtes pas obligé de mettre une VFC double flux.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Maintenant, c'est mieux en termes d'hygiène. Ça peut mieux convenir parce que le principe de la double flux, il permet de vraiment quantifier le taux d'air qui est renouvelé dans les pièces. Donc, ça peut quand même être pas mal au niveau des débits hygiéniques, du confort à l'intérieur. Moi, s'il y a des allergies aux pollens, par exemple, ce genre de choses, ça peut être intéressant de vraiment pouvoir gérer. Le taux d'air neuf qui est intégré à la maison et le taux d'air sale, vicié, qui sort de la maison. Maintenant, à l'heure actuelle, sur les maisons, sur les 80% des maisons qu'on fait, on met une VMC simple flux. En termes de coût, on est deux ou trois fois moins cher. En termes de mise en œuvre, c'est beaucoup plus simple aussi. Et dans la plupart des cas, ce n'est pas nécessaire de mettre une ventilation double.

• Speaker #0

  Ok, merci pour ces précisions. Donc, une fois qu'on a choisi ces systèmes dans le volet CEP, donc je parle de volet, mais on peut parler de partie. Oui, juste un dernier équipement, en parlant de volet, l'ouverture et fermeture des volets roulants, ça participe. La gestion de l'occultation, de l'apport solaire, il y a quelque chose qui est plus précis sur ce point-là dans la RE2020 ?

• Speaker #1

  Pour comparer à la RT 2012, c'est vrai qu'ils ont vachement mis l'accent sur le confort d'été et du coup sur les apports solaires avec les menuiseries et les fermetures des volets. Donc oui, ça va changer quelque chose. Pas vraiment entre des volets roulants ou des volets battants, mais plutôt sur le système. Aujourd'hui, il y a des systèmes qui existent où les volets se ferment et s'ouvrent tout seuls en fonction des apports solaires qu'il y a à l'extérieur, en fonction de la saison et de l'heure de la journée, tout simplement. Ça, c'est des systèmes qui sont assez intéressants parce qu'ils sont peu coûteux à mettre en œuvre et ils permettent aux clients d'avoir un vrai gain de confort à l'intérieur du bâtiment. Et nous, en tant que thermiciens, ça nous fait gagner des points sur l'étude thermique. On ne va pas se mentir, nous, nos études thermiques, c'est vraiment des points. Il faut qu'on gagne des points, qu'on passe en dessous de la valeur max, que l'étude soit conforme pour que le client puisse construire sa maison.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. En fait, les points, c'est hyper difficile à comprendre parce qu'en fait, on a des idées un peu préconçues. On se dit, la RE 2020, il faut absolument que j'ai des baies au sud, il faut absolument que je n'ai pas de baies au nord. et en fait non, comme tu dis, il n'y a rien qui est obligatoire il n'y a rien qui est interdit non plus. C'est une histoire de points et de curseurs. Donc, si on veut aller pousser le curseur de la VMC double flux qui va consommer plus d'électricité, il faut effectivement qu'on vienne compenser par un système de chauffage qui ne va pas consommer d'électricité. Donc, c'est vraiment une histoire… Vous ne me voyez pas en… Je vais mettre mes mains.

• Speaker #1

  Mais c'est ça.

• Speaker #0

  Et c'est vraiment régler des curseurs. pour effectivement que ça passe. Et quand on fait appel à vous, si on veut pousser les curseurs plus loin que le minimum, parce qu'on peut se dire, OK, moi, je vais avoir mon thermicien, je veux juste mon étude thermique, je ne parle pas trop, ce n'est pas mon truc, je veux juste que ça passe. On peut venir vous voir comme ça, mais on peut aussi travailler et dire, OK, moi, je ne veux pas une maison passive parce que ça ne m'intéresse pas. Par contre, je veux optimiser au maximum. Ça, c'est des discussions qu'on peut avoir avec son thermicien. Ah oui,

• Speaker #1

  complètement. Et j'invite d'ailleurs... tous nos auditeurs vraiment si c'est le cas poser les questions dès le départ avant de valider les devis avec le bureau d'études thermiques et savoir s'il y a un accompagnement et vraiment poser carte sur table en disant moi je veux un accompagnement, je veux pousser des choses je veux qu'on réfléchisse à mon projet avec l'architecte que j'ai, avec le maître d'oeuvre avec du coup le bureau d'études et c'est des choses qui se font et c'est même Même pour nous, c'est bien plus agréable de travailler sur un projet où il y a un fond derrière, il y a une vraie volonté de faire les choses bien. Et je ne dirais pas que c'est désagréable, mais c'est moins marrant de travailler avec un constructeur qui fait la même maison 50 fois et on sait qu'on lui sort l'attestation de l'élu et c'est fini.

• Speaker #0

  Oui, c'est moins stimulant. C'est pas. Donc en fait, il faut monter une équipe quand on construit. trouver la personne qui va dessiner, le thermicien qui va contrôler. Mais si on a fait un plan qui nous plaît, on était prêt à déposer le permis et que ça ne passe pas en RE 2020, on va être complètement frustré.

• Speaker #1

  En fait, déjà au-dessus de 150 mètres carrés, il faut faire appel à un architecte pour dessiner des plans. C'est obligatoire. Une fois qu'on a notre architecte, en général, soit il fait la maîtrise d'oeuvre derrière, soit il faut prendre un maître d'oeuvre. Ou alors... On peut se lancer comme ça tout seul, mais bon, je ne le conseillerais pas trop parce qu'il y a quand même pas mal d'artisans, pas mal de lots à gérer derrière. Mais le but, c'est que la conception, elle se fasse avec l'architecte par rapport aux dessins et aux plans. Une fois que les dessins et les plans conviennent aux clients, on travaille avec le bureau d'études thermiques pour voir si dans la première étape du Bébio, on est OK ou si en fait, à la conception, il y a quelque chose qui ne va pas du tout. Et à ce moment-là, il faut retravailler dessus. C'est pour ça qu'il ne faut pas se précipiter sur le dépôt du permis de construire.

• Speaker #0

  Ah, merci ! Merci de me préciser. On ne se précipite pas.

• Speaker #1

  Parce qu'il y en a après qui nous appellent et qui disent « Ah, j'ai oublié le Bébio. En fait, il me reste 15 jours de délai pour déposer mon Bébio auprès de la mairie. Mais en fait, le projet ne passe pas du tout. Il n'y a rien qui va. Et il faut tout revoir. » Ça fait prendre des mois de retard, alors que si les choses avaient été bien faites dès le départ, on ne serait pas là.

• Speaker #0

  Oui, je vais juste apporter une nuance, ou en tout cas une précision. Effectivement, quand on fait un projet de plus de 150 m², le permis de construire doit être validé par un architecte. Donc ça, c'est un fait. Et je vais nuancer la partie constructeur. Il y a des constructeurs qui font du sur-mesure. Et là, ce que je veux vous dire, c'est que sachez que votre interlocuteur, commercial chez un constructeur, dessinateur, architecte, ne peut pas être spécialiste en RE 2020. Chaque projet sur lequel on va travailler, quand on fait des conceptions de maison, va nous apprendre des nouvelles choses. Et si vous avez un interlocuteur, et quel qu'il soit, et j'insiste sur lequel qu'il soit, parce que souvent on se dit que les constructeurs, ils sont tous des méchants. Quel qu'il soit... pousser les questions plus loin. C'est-à-dire que si on vous dit, ça, c'est pas possible en RE2020, demandez pourquoi et quelles sont les solutions. Et c'est à ça que sert l'intermissien. Alors, je le dis parce que je l'ai fait souvent. Vu que je suis quelqu'un qui n'aime pas quand on me dit non, c'est pas possible. Un petit fil à dame. Et il faut creuser parce que parfois, on va vous dire ça, c'est pas possible en RE2020, mais c'est peut-être possible si on fait autre chose. Ou alors, effectivement, c'est pas possible, mais quelles sont les alternatives qui vont vous convenir à vous pour que le... projet vous convienne. Et ça, c'est hyper important. Et moi, j'ai déjà eu des clients qui sont revenus me voir en catastrophe en me disant, Gwénola, c'est une catastrophe, notre architecte nous avait pas prévenu, le terlicien vient de refuser le projet parce que trop de vitrages. Et je leur avais dit, ben, moi, vous travaillez avec un architecte, ça m'est pas venu à l'idée. Effectivement, votre projet était un peu surprenant. Maintenant, si l'archive vous l'a dessiné, je me dis et en fait, non. et donc je leur ai fait un cours de 45 minutes sur la RE 2020 pour leur donner les pistes à aller creuser avec leur thermitien, mais il faut vraiment prendre en main son projet et poser plus de questions voilà, quand on nous dit non creuser et quand on nous dit c'est sûr que non demander c'est quoi les alternatives ça c'est hyper important pour concevoir un projet qui nous convienne sur tous les aspects, même en prenant en compte la RE 2020 et à l'inverse Merci.

• Speaker #1

  Il faut aussi bien prendre en compte qu'il n'y a pas une maison RE2020. Nous, on a aussi des clients qui nous appellent en nous disant « Non, mais j'ai acheté des fenêtres, mais le musée m'a dit qu'elles étaient RE2020. » Ça, ça n'existe pas. Votre pompe à chaleur RE2020, comme on voit sur les pubs, ça n'existe pas. C'est un projet qui est soumis à la réglementation et qui est conforme à la réglementation. Mais d'une maison à une autre, les choses peuvent être complètement différentes. Il y a une pompe à chaleur qui va fonctionner chez votre voisin, qui ne va peut-être pas fonctionner chez vous. parce que vous n'avez pas la même surface de vitrage, parce que vous n'avez pas le même isolant dans les murs. C'est vraiment un package complet qui fait ce système de points et qui vous donne une note finale pour votre maison, qui est propre à votre maison. Donc, il y a d'abord d'entendre des VMC, des ventilations RE2020, des pompes à chaleur RE2020, ça n'existe pas.

• Speaker #0

  Il y a des caractéristiques qui font que vous êtes conformes. Par exemple, les poêles, on parlait des poêles à granules et des poêles à bois. Moi, quand je travaillais chez un constructeur, on m'a longtemps dit « Non, Gwenola, c'est interdit, les poêles à bois en RT 2012 et même en RE 2020. » Et du coup, je n'étais pas d'accord. Je n'aimais pas cette réponse. En fait, tous les poêles à bois ne sont pas bons. Il faut des poêles à bois étanches, qui sont spécifiquement faits pour rentrer dans une conformité RE 2020. Donc, on ne prend pas le poêle à 1 500 euros chez Leroy Merlin. Il n'est probablement pas conforme. Peut-être qu'il y a des poêles dans des grandes surfaces de bricolage à 1 500 euros qui sont conformes. Mais il faut vérifier ce point-là.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Et il faut surtout en parler avec... le thermicien qui s'occupe de l'étude thermique.

• Speaker #0

  On y revient toujours. Ah oui, oui, oui. C'est un petit bout de papier, mais c'est tellement important.

• Speaker #1

  En fait, il vaut mieux trop l'appeler et trop le solliciter que d'arriver en fin de chantier, être bloqué, et là, ça devient très compliqué.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'on va en parler tout à l'heure, ça va jusqu'à la fin du chantier. Donc, on a le volet B bio, qui calcule les apports solaires, qu'il soit trop, pas assez, qui va calculer les ombres. Donc, tu parlais des masques du soleil, donc effectivement, une casquette. qui peut nous protéger en pleine canicule, peut aussi nous pénaliser en hiver. Les maisons en U, avec deux grosses avancées sur le devant, ce sont des masques, vous pouvez potentiellement perdre des points, donc ça, il faut le savoir. Ça, c'est pour donner des petits exemples concrets. On a ensuite le CEP, donc tous les équipements, les matériaux, isolation, menuiserie, parce que si on met des menuiseries alu, PVC ou bois, l'impact n'est pas le même et ça peut aller chercher des points comment faire perdre. Et est-ce qu'il y a d'autres parties dans l'ARE 2020 ? C'est quoi la suite ?

• Speaker #1

  La suite, ce sera la partie impact carbone, analyse du cycle de vie. En fait, là, vous avez déposé votre permis de construire avec votre Bbio, c'est super, votre permis est accepté. L'étude thermique est faite entièrement, les systèmes sont ajoutés, votre maison peut être construite. Le maître d'oeuvre, vous-même, commencez à appeler les artisans en leur fournissant notre étude thermique pour leur dire « moi je veux tel système de chauffage, tel système de ventilation » . Et ensuite, on a la partie analyse du cycle de vie. On va regarder l'impact carbone de la maison par rapport à tous les équipements et tous les matériaux qui seront mis sur la maison. Le but, c'est vraiment de se dire « vous allez mettre tel isolant dans les murs » . Ok, cet isolant, où est-ce qu'il a été construit ? Comment il a été transporté ? Quel est l'impact carbone à chacune de ces phases ? Comment il a été transformé ? Quelle se passe sa vie dans votre maison en fait ? Et ensuite, un jour la maison va forcément être détruite, il y a quand même une durée de vie sur un bâtiment, et à ce moment-là, est-ce que c'est recyclable ou pas recyclable ? Est-ce qu'on s'en débarrasse ? Qu'est-ce qui se passe ? Donc, le but, c'est vraiment de regarder l'impact carbone de tous les équipements, tous les matériaux de la maison, à chacun des moments de sa phase de vie, en fait, tout simplement.

• Speaker #0

  Oui, de la fabrication, enfin de l'extraction, fabrication,

• Speaker #1

  etc.

• Speaker #0

  Et puis, tu peux nous donner des exemples, un ou deux exemples, de matériaux qui vont faire perdre des points dans ce volet-là. Il est obligatoire au dépôt de permis l'impact carbone ou pas ? Non,

• Speaker #1

  au dépôt de permis, il n'y a que le bébio. Il n'y a que l'attestation.

• Speaker #0

  Donc l'impact carbone, il va devenir obligatoire à un moment donné ? Parce que le texte de loi, il y a des paliers. On va y revenir, je vais te poser la question tout à l'heure. Mais est-ce que ça va être obligatoire à un moment donné, cet impact carbone ?

• Speaker #1

  C'est obligatoire à l'heure actuelle. En fait, en fin de chantier, il y a le diagnostiqueur qui vérifie que l'étude thermique a été bien faite et il est aussi censé vérifier cette partie analyse du cycle de vie. et que tout ce que nous, on a mis en tant que bureau d'études, c'est bien présent sur le chantier et sur la maison.

• Speaker #0

  D'accord, donc l'impact carbone reste obligatoire ? Oui,

• Speaker #1

  complètement.

• Speaker #0

  C'est ça. Et est-ce que c'est comme les consommations ? C'est plafonné ou pas encore ?

• Speaker #1

  En fait, si c'est plafonné, on a exactement pareil. C'est toujours un système de points. En fait, ça fonctionne par fiches. Chaque matériau, chaque équipement, chaque poignée de porte, ampoule. à une fiche environnementale. Et soit on a cette fiche environnementale, on sait exactement quelle menuiserie il va y avoir sur la maison, on intègre cette fiche. Et si on n'en a pas, on met des fiches par défaut qui ont été fournies par le ministère. Et c'est toujours un système de points. Toutes ces fiches mises ensemble, ça nous donne des points. Plus la fiche est mauvaise, donc en général, c'est les fiches venues du ministère qui sont par défaut, qui sont les pires, les plus mauvaises. Donc l'impact carbone est le plus important. Donc on perd des points. Et le but, c'est qu'à la fin, on soit en dessous d'une valeur maximum, valeur maximum qui est calculée chaque fois en fonction du projet, de l'orientation, de la surface et de tout ce qui est propre au projet.

• Speaker #0

  Alors juste pour faire un point sur les fiches, il faut savoir que ça c'est un gros défi pour les industriels, qu'ils soient les fabricants de briques, de menuiseries ou de poignées de porte, parce qu'ils ont dû travailler à fournir ces fiches. Et par exemple, si vous faites appel à une petite société qui produit son petit isolant dans son coin, elle n'a probablement pas eu les moyens de payer ce genre de fiches. Donc effectivement, par défaut, cette fiche par défaut qui est créée par le ministère va vous faire perdre des points. ... Et au contraire, s'il y a d'autres choses qui ont des fiches qui sont bien remplies, je sais que par exemple, des fournisseurs de briques, et tu vas me donner des exemples juste après, ont travaillé à diminuer leur impact carbone pour justement faire gagner des points dans ce volet carbone dont personne ne parle vraiment, mais qui a quand même un gros impact. Et si on fait les petits mêles ? Et que je dis, oui, moi, pour faire passer ma maison, j'ai été obligée de mettre de la laine de bois, j'en sais rien, donc un truc qui coûte forcément plus cher. Et que je décide de mettre de la laine de verre.

• Speaker #1

  Ah, ben alors ça, ça c'est un mensonge, déjà. Premièrement, un oubli.

• Speaker #0

  C'est vrai, un oubli, une émission.

• Speaker #1

  Une émission. En fait, c'est pour ça qu'à la fin du chantier, il y a un diagnostiqueur. Le diagnostiqueur, ça peut pas être le bureau d'études. On peut pas attester nous-mêmes qu'on a bien fait l'étude thermique. Il y a un petit conflit d'intérêt là-dedans. Donc il y a un diagnostiqueur qui vient sur le chantier, qui regarde tout ce qu'il y a dans votre maison, qui vous demande toutes les factures, donc pour votre laine de verre ou votre laine de bois dans les murs, il va vous demander la facture, et il atteste que c'est cohérent avec l'étude thermique. S'il y a des différences, il rappelle le bureau d'étude thermique, on remet à jour l'étude thermique, et vous avez de la chance, c'est encore conforme, tout est ok, mais si vous n'avez pas suivi l'étude thermique, que vous n'avez pas averti le thermicien, et qu'à la fin c'est plus conforme... ça devient très compliqué donc il faut aussi appeler son thermicien pendant son chantier au moindre changement alors au moindre changement si vous choisissez des poignées de porte dorées et pas argentées non mais si si vous changez ok merci pour la précision vous allez être surmergée de non mais voilà c'est ça on a aussi des clients qui nous appellent tous les trois jours donc pour éviter ça le but c'est aussi de se dire il ne faut pas stresser le client déjà En général, c'est des particuliers, ils s'y construisent leur maison, c'est leur projet de vie. Donc, ils y font très attention, ce que je comprends complètement. Mais il faut aussi doser. Si le système de chopage change, si l'isolant change, si la structure du bâtiment change, qu'en fait, ce n'est plus du béton, mais c'est de la brique, il va falloir nous tenir au courant. Ça, c'est sûr, pour éviter d'être coincé en train de changer.

• Speaker #0

  Du coup, est-ce que tu peux nous donner deux matériaux ? un qui va gagner des points et un qui fait perdre des points et nous expliquer un petit peu le pourquoi par rapport à cet impact carbone c'est compliqué de donner des matériaux c'est pas une question prévue c'est compliqué de donner des matériaux parce que en

• Speaker #1

  fait tout simplement si tu vas chez les gros fournisseurs chez Isover pour de la laine de verre c'est des gens les gros fournisseurs ils ont le monopole quasiment du marché, des fiches environnementales ils en ont fait pour tous leurs produits Là, il y en aura. Oui, si c'est le petit artisan du coin qui fait ses menuiseries et qui coupe son bois lui-même dans la forêt derrière, il n'aura pas de fiches. Ce qu'il faut se dire, c'est qu'une fiche, ça coûte entre 5 et 8 000 euros. Donc, en fait, oui, pour le gros fournisseur, le gros fabricant, il va être capable et il aura déjà toutes les fiches de fait parce qu'il sait que ça lui rapporte des clients derrière. Mais non, le gars derrière, le gars du voisin d'à côté. qui va dans la scierie, qui est juste à côté pour récupérer son bois, lui, il n'aura pas de fiche parce qu'il ne va pas mettre 8 000 euros dans une fiche. Voilà. Et le but, c'est aussi de doser en se disant, bon, l'isolant que je mets dans mes murs, c'est quand même un poste qui est important. Il faut, en fabriquant, qu'il y ait une fiche. Le bois de mon parquet, ce n'est pas forcément très grave si on n'a pas de fiche. Il faut doser. Les briques dans le mur, la structure, il faut vraiment voir en fonction des postes les menuiseries. C'est quand même assez important d'avoir des fiches sur les menuiseries. Il y en a quand même beaucoup sur une maison. C'est des choses qui sont intéressantes. Maintenant, il y a des postes qui sont un peu moins intéressants. Et il y a aussi des postes où les fiches, elles vont toutes seules. Choisir une ventilation mécanique ou une pompe à chaleur. 99% du temps, on va vers les gros fabricants, les marques Atlantique, Itachi, Mitsubishi. C'est des gens qui ont déjà des fiches, qui ont du matériel qui est compétent. En termes de prix, ils sont dans la moyenne, tout est correct. Donc derrière, le client, il sera gagnant. Et en termes de fiches, d'analyse du cycle de vie et d'équipement pour sa maison.

• Speaker #0

  Ok, donc il n'y a pas de bon ou de mauvais choix.

• Speaker #1

  Non,

• Speaker #0

  il n'y a pas. Effectivement, c'est vraiment... Et puis, c'est aussi répondre à ses valeurs. Est-ce qu'on s'en fout ? Ce qui est tout à fait acceptable et OK, on peut mettre son attention, son budget dans d'autres choses. Est-ce que nos valeurs, c'est d'utiliser des matériaux un peu mieux biosourcés, un peu etc. Et ça, ça rentre en ligne de compte. Il y a la paille qui fait une grande percée parce qu'il y a des gens qui travaillent dessus depuis longtemps. Il y a le CLT aussi qui... Donc ça, c'est des structures en lamellé-collé. J'avais visité une usine dans le Finistère, c'est hyper impressionnant, qui peut se coupler à la paille. Donc ça, c'est des choses qui sont un peu plus pointues. Et si ça correspond à vos valeurs, il faut d'autant plus faire appel à l'intermissaire pour voir l'impact que ça a et que ça ne nous pénalise pas à la fin en disant, non, ça ne passe pas. Parce que quand on a fini son chantier, qu'on a fait des changements un petit peu sans réfléchir, ou en tout cas pas en réfléchissant à sa RE 2020, et qu'on se rend compte que ça ne passe pas, les corrections à faire pour aller chercher la conformité, oui, ça peut coûter quand même un petit peu cher. Est-ce qu'il y a d'autres volets ? Parce que tu parlais d'un diagnostiqueur. Donc ça, c'est une entreprise indépendante. C'est aussi la même qui fait le test d'étanchéité ? C'est ça. Que la maison est étanche ?

• Speaker #1

  La fin du chantier, du coup, une fois que quasiment tout est fini.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Pour obtenir l'attestation de fin de chantier. qui est à remettre à la mairie. Pour obtenir cette attestation de fin de chantier, il faut qu'il y ait un diagnostiqueur qui vienne. Le diagnostiqueur, du coup, il vérifie que l'étude thermique existe, qu'elle a bien été faite, qu'elle est conforme et cohérente par rapport à ce qui est sur la maison. Et en plus, il fait le test d'étanchéité à l'air. Donc, il va installer une porte soufflante sur la porte de la maison, fermer toutes les entrées d'air, les bouches de ventilation, tout ça, et regarder quel est le taux de fuite d'air de la maison. Et il y a un taux de flux d'air maximum qui est de 0,6 à ne pas dépasser sur de la maison individuelle.

• Speaker #0

  D'accord. Donc ça, et si par exemple ça ne marche pas, on est à 0,7 ?

• Speaker #1

  Si ça ne marche pas, 0,7 c'est compliqué quand même.

• Speaker #0

  Là, tu ne sais pas que je n'ai pas de réponse de l'impact du chiffre. En fait, c'est 0,6.

• Speaker #1

  La valeur, c'est 0,6. Ça arrive que nous, en tant que bureau d'études, on baisse cette valeur parce que ça nous fait gagner des points. Et si, par exemple, on la met à 0,5 et que, dans les faits, le diagnostiqueur n'arrive pas à atteindre cette valeur, il faut soit rappeler le bureau d'études thermiques pour faire la modification et remonter la valeur à la valeur à laquelle le diagnostiqueur est arrivé, la valeur réelle, soit il va falloir refaire revenir les artisans. C'est qu'en fait, il y a trop de fluides d'air, soit au niveau des joints de menuiserie, soit au niveau des ponts thermiques, des planchers, des jonctions, en fait. C'est qu'il y a quelque chose qui s'est un petit peu mal passé sur votre chantier et que... J'espère que vous êtes au courant, sinon ça va être compliqué. Mais il va falloir faire quelque chose.

• Speaker #0

  Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on peut recommander aussi le fait de faire un test d'étanchéité intermédiaire. À quelle étape, toi, tu le recommandes ?

• Speaker #1

  Une fois qu'on est hors d'eau, hors d'air. Une fois que les murs sont mis, les menuiseries sont mises, le toit est mis. Du coup, on est en dehors de l'eau et en dehors de l'air extérieur du bâtiment. Là, c'est intéressant de faire un test. Parce que si la valeur est trop importante, ça peut être rattrapé avec des membranes. En fait, on peut rajouter des parts vapeur, des membranes d'étanchéité au niveau des murs, au niveau des fenêtres, avant de mettre l'isolant et avant de finir de plaquer les murs et de peindre. Avant tout ça, on peut anticiper et rajouter des membranes si jamais il y a eu des petits soucis d'étanchéité.

• Speaker #0

  Et c'est plus rattrapable quand la maison est en... hors de order, donc il n'y a pas aucune finition qui a été faite, plutôt que quand elle est complètement terminée, où là, les interventions vont quand même devenir compliquées. OK. Et donc, ce diagnostiqueur, il fait tous ses tests, il nous donne un document ?

• Speaker #1

  Oui, à la fin, il vous donne un document, il vous dit que vous avez votre attestation de fin de chantier, vous la remettez à la mairie, et tout est réglé, vous avez votre maison. Ce qu'il faut savoir, c'est que si vous ne faites pas ces tests de fin de chantier, que la maison où vous y habitez, puisque c'est votre maison, vous ne pourrez pas ni la vendre, ni la mettre en location. Donc ça peut poser problème une dizaine d'années après, par exemple. Et à ce moment-là, il faudra du coup faire faire les tests de fin de chantier, sauf que peut-être que le bureau d'études thermiques qui a fait l'étude aura coulé entre-temps ou fermé ou ce genre de choses. Il faudra peut-être refaire faire une étude, ce sera peut-être plus coûteux. Il y aura peut-être des systèmes qui auront changé dans la maison. pas à l'avantage du client et de l'occupant de se dire non mais les tests de fin de marché moi je les apprends peu, de toute façon ma maison je compte pas la vente. On sait pas ce qui est prévu dans le futur, donc pour ce se sécuriser par rapport à ça, il vaut mieux faire ses tests de fin de chantier, avoir sa conformité et pouvoir être tranquille après.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Il n'y a pas plus tard qu'une semaine, on m'a parlé d'un exemple des gens qu'on construit en autoconstruction ou en tout cas en faisant appel à des artisans. Sauf que maintenant, ils divorcent. Ils n'avaient pas fait les tests ni les mises en... Et en fait, la maison n'est carrément pas conforme. Donc, ils ont un investissement énorme à un moment donné. Oui, c'est ça. Il faut vendre la maison vite. Donc, c'est un très mauvais calcul. C'est un peu des fausses économies de s'en passer. Et puis, effectivement, de toute façon, vous ne pourrez pas avoir la conformité de la mairie qui est aussi exigée lors d'une vente. Le notaire peut vous la demander. Enfin, il est censé vous la demander. Et vous n'aurez pas cette conformité si vous ne déclarez pas la fin de votre chantier avec l'attestation thermique complète, en fait. J'avais une question. Quelles sont les règles à appliquer pour que sa maison soit RE2020 ? On voit qu'il n'y a pas vraiment de règles et que ça dépend de tous les projets. Donc ça, c'est hyper important à avoir en tête. On voit aussi que la RE2020, elle suit le projet de sa conception, vraiment de sa conception, à sa livraison. Donc c'est hyper important d'être bien accompagné, de ne pas hésiter à poser des questions aux pros qu'on a en face. Et s'ils ne savent pas, ils peuvent aussi aller se renseigner auprès des thermiciens avec qui ils travaillent. Ah oui, j'avais une question, parce que je vois passer sur Instagram ou les réseaux sociaux, ou même quand on tape études thermiques, on a des pubs Google, votre étude thermique pour 120 euros, un truc comme ça, voilà. Et je me suis toujours demandé, parce que moi, en ayant, dans les entreprises, pas moi qui les demandais, mais fait des demandes, et payé la mienne pour ma maison, ça coûte plusieurs centaines d'euros au complet, études thermiques plus le diagnostic après, à la fin. Et du coup, je me suis toujours demandé c'était quoi la différence entre une étude sur Internet et une étude faite par un vrai thermicien. Non pas que c'est des faux sur Internet, mais un bureau d'études.

• Speaker #1

  Non, il ne faut pas les dénigrer.

• Speaker #0

  La différence entre les deux.

• Speaker #1

  En fait, ils ont des objectifs différents. C'est pour ça qu'ils arrivent à être si peu chers. L'idée, c'est que l'étude sur Internet, j'en ai vu à 80 euros, on va la donner à 80. donc cette étude sur internet qui sera pas chère elle est bien, elle est faite, elle est bien pour des gens comme des promoteurs des constructeurs qui font toujours la même maison, c'est le même type ils mettent toujours les mêmes matériaux, ils savent ce qu'ils font ils ont pas plusieurs critères en fait l'objectif c'est pas de pousser le projet d'optimiser le projet, l'objectif c'est d'avoir son BBO, déposer son permis avoir sa conformité à la fin Donc, Pour des gens qui sont du métier, qui savent exactement ce qu'ils font et qui font toujours la même chose, ça peut être très utile en termes de rapport qualité-prix, on est bon. Maintenant, si jamais vous êtes un particulier, il faut savoir que ces études, elles ne sont pas chères, mais que derrière, il n'y aura pas de conseils, très peu de conseils. En général, il faut aussi bien prendre en compte le fait que, comme on le disait tout à l'heure, une étude thermique, c'est le Bbio, le CEP, l'analyse du cycle de vie. Il faut voir si pour ces centaines d'euros, il y a bien ces trois étapes, parce que c'est quand même très important, et s'il y a des mises à jour qui sont comprises. Comme on le disait tout à l'heure, si en cours de chantier, il y a des choix qui se font et des modifications à faire, il faut rappeler le thermicien et remettre à jour l'étude thermique. Ces mises à jour, pour ces études à 100 euros, elles ne sont pas forcément comprises dedans. Donc en fait, sur le coup, on a l'impression d'économiser de l'argent, mais si derrière, vous faites cinq ou six mises à jour sur deux ou trois ans, au final, ça vous coûtera 500 ou 600 euros. Il ne faut pas voir l'économie sur l'instant T. Il faut vraiment se dire que c'est plutôt un investissement pour que tout se passe bien tout au long du chantier, qu'on ait du conseil, de l'accompagnement, des réponses à nos questions quand on en a, et qu'en fin de chantier, il n'y ait pas de soucis particuliers.

• Speaker #0

  Ok, donc c'est faisable. Je construis une maison qui n'a aucune particularité spécifique. tu peux éventuellement y aller. Mais si je veux vraiment penser mon projet dans sa globalité et l'optimiser, il faut se faire accompagner.

• Speaker #1

  Il y a aussi des gens qui, par exemple, ont des terrains, un terrain qui sera plus constructible par la mairie d'ici un an et qui, du coup, veulent déposer un permis de construire bateau pour pouvoir garder le fait que ce terrain soit constructible. À ce moment-là, des études comme ça sur Internet, c'est ce qu'il faut. Le projet, il sera forcément mis à jour. Ce n'est sûrement pas celui qui sera fait dans la réalité. Mais pour des soucis administratifs, ils ont besoin de garder ce terrain constructible. Donc il y a des études comme ça qui peuvent être faites.

• Speaker #0

  Ok, je comprends. C'est super intéressant, parce que c'est vrai qu'on a tendance à vouloir toujours faire au moins cher, pour optimiser son budget, et ce qui est normal, mais il y a aussi les fausses économies, et donc ça reprend un peu ce qu'on disait, c'est comme les choix des matériaux. Un projet de construction, ça se gère aussi en valeur. Complètement, et ça va avec l'idée du projet.

• Speaker #1

  Et ça va avec l'idée du projet. Et ça va avec l'idée du projet.

• Speaker #0

  Et ça va avec l'idée du projet. Et ça va avec l'idée du projet. Oui, tout à fait. J'avais discuté avec Nicolas, qui est ton patron, avant cette interview, et il avait fait une réflexion hyper intéressante. Et je lui avais demandé pourquoi aujourd'hui on n'accorde pas suffisamment d'importance à ce sujet. Parce qu'en fait, dans les gens qui construisent, on voit quand même, je grossis mes deux profils, ceux qui construisent, dont l'ARE 2020, c'est une formalité. qui ne s'y intéressent pas du tout, et ceux qui sont hyper pointus et qui vont vraiment s'en inquiéter et y penser, sachant que la première catégorie reste la grande majorité. C'est quoi ton point de vue ? Pourquoi aujourd'hui, quand on construit sa maison, la R20, on la considère juste comme une étape administrative et non comme une étape hyper importante et partie prenante de la conception ?

• Speaker #1

  Je pense que d'abord, il n'y a pas assez de communication dessus. D'accord. A plus que le fait que moi, dans mon entourage, je dis mon métier et les trois quarts de gens, ils me regardent avec des grands yeux. Qu'est-ce que tu me racontes, Amélie ?

• Speaker #0

  Je comprends. Donc,

• Speaker #1

  c'est ça. Il n'y a pas assez de communication et les gens ne se rendent pas compte de l'impact que ça peut avoir sur leur maison en termes de confort à l'intérieur, en termes de vie et aussi en termes de facture à la fin du mois. Ça va peut-être être un peu controversé ce que je vais dire, mais... à l'heure actuelle l'énergie en France ne coûte pas assez cher pour que les gens s'en soucient vraiment alors oui ça augmente, ça explose je suis complètement d'accord mais c'est pas encore le problème principal pour qu'un particulier dès le départ quand il construit sa maison il se dise ah bah tiens combien je vais payer de facture à la fin est-ce qu'il vaut mieux que je mette une pompe à chaleur un radiateur électrique, un poêle à bois quel est le prix de ces différentes énergies qu'est-ce qui est possible de faire c'est pas la question qui vient en principal chez les gens parce qu'ils sont pas informés, tout simplement, parce qu'ils ne se sentent pas concernés non plus. Et du coup, il y en a plein qui se réveillent ou qui s'en rendent compte au moment du dépôt du permis quand on leur dit qu'il manque l'attestation BUE.

• Speaker #0

  Oui, et puis il faut savoir que sur le DPE, sur l'étude thermique, on peut avoir des estimations de consommation annuelles en euros, c'est écrit dessus. Si vous avez un peu lu, c'est un peu écrit. Et sur le DPE, ceux qui ont loué des maisons, qui regardent les DPE dans la rue, dans les vitrines des agents IMO, ou qui ont regardé la leur, on a une estimation mensuelle de la consommation, et donc annuelle. Et c'est vrai que ça a un impact, parce que ça a un impact aussi dans le financement. Et pour la petite histoire, si je ne dis pas de bêtises, les maisons passives sont allemandes, et le label est allemand, parce qu'en Allemagne, le coût de l'énergie n'est pas du tout... du tout du tout le même qu'ici et ça rejoint ce que tu dis, c'est qu'en Allemagne c'est 20-30% plus cher qu'en France j'ai pas les chiffres mais je sais que c'est énorme c'est dingue et en fait autant la maison passive ici reste une option plutôt menée pour ce point de vue énergétique pour certains mais aussi d'un point de vue écologique pour d'autres cette notion d'indépendance de Merci. de factures aussi. Mais en Allemagne, c'est quelque chose qui est complètement central au vu des températures. Parce qu'en Allemagne, ce n'est pas non plus Marseille, mais aussi au point de vue des factures. Donc, merci pour partager. Mais je suis d'accord. Moi, les gens qui ne se connaissent pas la RE 2020, j'ai dû en saouler plus d'un à leur expliquer. Mais en fait, je ne pense pas tellement.

• Speaker #1

  Mais en fait, ils ne se rendent pas compte depuis maintenant en termes de confort à l'intérieur du bâtiment, le type d'isolant qu'il y aura dans vos murs, vous allez le sentir. En fait, on le sent déjà dans une église où les murs font 40-50 cm d'épaisseur. Quand on soit en été ou en hiver, il fait toujours beau. C'est sûr qu'à partir de ce moment-là, nous, on a des murs qui sont beaucoup moins épais. Donc, il va falloir aller trouver de l'inertie et du confort ailleurs. Donc, avec les types d'isolants, le type de plancher, est-ce que vous mettez une dalle béton, un plancher bois ? C'est des choses qu'il faut penser. Au-delà du fait de la réglementation et du papier pour déposer son permis, il faut y penser par rapport au confort à l'intérieur de la maison après et comment vous allez pouvoir vivre.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai, le confort change tout. Le confort d'une baie alu vers une baie en bois ou en PVC. Après, il y a l'usage. Donc, c'est vraiment... En fait, il y a tellement de questions. Il y a l'esthétique aussi qui vient par-dessus. Donc, c'est des arbitrages à faire, des choix, des curseurs à pousser, à baisser en fonction. Oui, mais non, en fait, moi, je veux vraiment des baies alu parce que je veux des baies super fines ou je veux absolument mon déplafonné. parce que contrairement à ce qu'on pense en RE2020 on peut quand même en faire faut par contre aller chercher des points sur d'autres choses moi j'ai vendu une maison avec un gros déplafonné mais tout ce déplafonné était compensé parce que la maison était compacte c'était un rectangle j'avais pas 4 points parce que j'avais une avancée mais elle était quand même hyper compacte donc ça la forme de la maison a un impact on parlait des baies tout à l'heure mais on a pas parlé de la forme et on avait dû par contre Par contre, isoler un peu plus les rampants et les combles en mettant plus d'épaisseur et on était passé en roi, il me semble. C'était, entre guillemets, le prix à payer, l'entourage à faire pour se permettre de se déplafonner.

• Speaker #1

  En fait, au final, c'est une question d'argent. On a fait un projet d'une maison qui était au bord d'un lac. Magnifique, vraiment magnifique, sauf que la façade qui était face au lac, où du coup le client voulait des baies vitrées, surtout pour pouvoir voir le lac, c'était vraiment magnifique, mais c'était la face nord. Donc en fait, on lui a dit, c'est pas très cohérent, et il a dit non, non, ça c'est mon critère, je veux toutes mes baies vitrées. Vous faites ce que vous voulez autour, mais je veux toutes mes baies vitrées. Donc oui, le projet, il va coûter trois fois plus cher que ce qu'il aurait dû coûter. Mais son objectif principal, c'était de voir le lac, ce que je peux comprendre. Donc...

• Speaker #0

  Oui, tu n'achètes pas un terrain au bord d'un lac pour regarder le chemin qui arrive.

• Speaker #1

  Mais c'est pour ça qu'il faut aussi y penser dès la conception. Quels sont les critères sur lesquels vous ne ferez pas l'impasse ? Je ne sais pas, vous voulez une maison en U, vous aurez votre maison en U, mais il faut aussi prendre en compte que derrière, il va peut-être falloir mettre plus d'argent sur d'autres postes pour compenser ces points perdus par soit la forme de la maison, soit les baies vitrées, soit l'orientation.

• Speaker #0

  Moi, j'adore ton exemple. Est-ce que tu viens de dire qu'on peut avoir des bas plein nord dans une maison ?

• Speaker #1

  Oui, rien n'est impossible. Tant que derrière, il y a le budget, il y a les artisans qui suivent, rien n'est impossible.

• Speaker #0

  C'est une règle dans le bâtiment. Vous pouvez faire un plancher qui porte sur 10 mètres, 12 mètres presque. Oui, qui fait ça. La différence, comme tu dis, c'est une question d'argent. Si on veut faire une maison pas chère, on aura des poteaux, on aura des poutres apparentes. Elle sera compacte. on a Et puis, elle sera plus facile à chauffer. Compact.

• Speaker #1

  Nous, on adore les maisons compactes. À faire en étude thermique, ça passe. C'est très simple. Il n'y a pas de souci.

• Speaker #0

  Et puis, on peut faire des très belles maisons compactes hyper contemporaines sans aller d'être décrochées dans tout ça. Donc, effectivement, encore une fois, quelles sont nos priorités ? Est-ce que c'est nos consommations ? Est-ce que c'est l'esthétique de la maison ? Est-ce que c'est la vue ? Tout ça est à réfléchir. Petite question. Je disais tout à l'heure si on triche et que ce n'est pas conforme, mais je voulais poser la question d'une autre manière. Si on a triché ou que l'étude thermique a été faite un petit peu à la va-vite et n'a pas tout pris en compte et qu'on vend la maison. Parce que Nicolas m'a dit que vous faisiez des expertises. Et je me suis posé la question, parce que comment tu peux faire expertiser ? Je veux dire, une RE 2020, c'est obligatoire. Mais effectivement, comment ça se passe une expertise ? Et pourquoi on peut aller demander une expertise en RE 2020 pour vérifier ce qui a été fait et étudié ? Tu peux me parler de ces exemples-là ? Je n'ai plus l'exemple en tête, donc ma question est complètement floue. Non,

• Speaker #1

  mais si j'ai compris, en fait, on a le cas aussi d'une personne qui a acheté une maison.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et il se rend compte que ses factures tous les mois sont énormes, alors qu'il a des maisons à acheter.

• Speaker #0

  C'était une maison ?

• Speaker #1

  Non, une maison déjà existante.

• Speaker #0

  Ok, donc c'était un DPE plus ?

• Speaker #1

  Oui, un DPE, oui. Du coup, il se rend compte que ces factures sont énormes, mais ça fonctionne aussi avec une maison neuve. Quand le constructeur, il a construit la maison, qu'il vous donne votre maison, il vous donne l'attestation de fin de janvier, il y a quand même un DPE qui est fait et il y a des consommations qui sont censées être relativement classiques. Après, dans ces cas-là, ce qu'il faut regarder et ce que nous, on va regarder, c'est quels sont les systèmes de chauffage, est-ce que c'est cohérent avec ce qu'il y a sur le DPE, est-ce qu'ils sont bien dimensionnés ? parce qu'il y a ça aussi qui peut rentrer et qui apprend mon compte. Par rapport au système de ventilation, est-ce qu'il fonctionne bien ? Est-ce que les débits sont respectés ? Les menuiseries, en fait, on va faire le parallèle entre ce qu'il y a sur le DPE ou l'étude thermique et ce qu'on voit sur place. Après... Ça, ce sera à la volonté du client, mais s'il veut regarder l'isolant qui est dans les murs, il faudra qu'il fasse un temps, concrètement. Oui,

• Speaker #0

  a priori. Détecteur à matériaux encore ?

• Speaker #1

  Non, en général, nous, on utilise une caméra thermique pour regarder les ponts thermiques.

• Speaker #0

  voir si les jonctions entre les isolants, les angles et tout ça, ça a bien été fait ou pas. Maintenant, il y a des limites à ce qu'on voit et ce qu'on ne peut pas voir. Pareil pour les menuiseries. Si vous avez des factures, alors on peut se baser dessus. Maintenant, s'il n'y a pas de facture, on va pouvoir vous dire le matériau. Maintenant, aller jusqu'aux caractéristiques thermiques des menuiseries intrinsèques ou verts, ça devient un petit peu compliqué. D'accord. Donc, il y a des choses qu'on peut faire et qu'on ne peut pas faire. Maintenant, en général, quand l'acheteur, il se retourne et qu'il dit qu'il y a un problème, c'est que soit il a trop chaud ou trop froid dans sa maison, donc il y a un souci de système de chauffage, ou qu'il y a un souci de ventilation. Et ça, on peut le voir très simplement en mettant une feuille de papier ou un briquet, vous allez mettre une flamme devant votre bouche de ventilation, et vous voyez s'il y a de l'air qui passe ou s'il n'y a pas d'air qui passe. Et s'il n'y a pas d'air, c'est qu'il y a un problème. Donc nous, on peut voir toutes ces choses comme ça. Maintenant derrière elle est quantifiée à qui la faute, qui a fait quoi, pourquoi, comment. Ça, ça passe par une expertise judiciaire, par un huissier, et derrière, ça partira sûrement au tribunal.

• Speaker #1

  Oui, oui, donc on peut, même si on vend sa maison, si on a mal fait ou voulu tricher, si la personne qui rachète fait une expertise et se rend compte, vous serez responsable aussi, c'est ça. On va venir vous chercher pour comparer ce qui a été dit et ce qui a été fait. Ok, donc l'ARE 2020, ce n'est pas une règle unique. Non. C'est dommage, mais c'est comme ça. C'est ce qui rend aussi ton métier intéressant. L'ARE 2020, donc il y a trois volets. Le Bébio, qui prend en compte l'environnement de la maison, comment elle est orientée, ses apports solaires, les ombres qu'elle peut subir, etc. Et il faut travailler là-dessus quand on conçoit son plan pour justement optimiser une bonne étude thermique. En tout cas, si on veut, soit une étude thermique, Donc, basique, elle passe, soit on l'emmène plus loin. Et il y a cet impact carbone qui va nous dire, voilà, votre maison, sur le cycle de vie de cette maison, elle va avoir tel impact. Et si on veut travailler sur ce volet, on peut aussi travailler en choisissant des matériaux qui vont faire gagner plus de points. La RE 2020, je sais qu'il y avait, mais c'est loin maintenant, des paliers. C'est-à-dire que quand elle est passée, alors ce n'était pas tout à fait en 2020, mais en 2021, je crois, les permis déposés à partir du 1er janvier 2021. Mais moi, il y avait des paliers 2021-2025. Non, on est en 2025, il y a 2030 aussi. Je vais tout casser, j'ai un truc à faire. Du coup, est-ce que tu peux nous expliquer ces paliers et est-ce qu'elle va se durcir, cette réglementation ?

• Speaker #0

  Alors, c'est déjà le cas. Du coup, elle s'est durcie. Elle s'est durcie dans le sens où les valeurs maximales à respecter, qui sont du coup propres à chaque projet, ont été réduites.

• Speaker #1

  Au 1er janvier 2025 ?

• Speaker #0

  Oui. En fait, une maison, on lançait un calcul, on avait une valeur max, je dis n'importe quoi, 150. Aujourd'hui, si je relance le même calcul, je vais avoir une valeur max qui sera 140. Les valeurs max ont été durcies, donc le delta a été diminué, il faut que la maison soit un petit peu plus performante. Et il y a aussi la même chose par rapport à l'analyse du cycle de vie, à l'impact carbone.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Plus le temps passe et plus la réglementation tend à ce que la maison consomme peu et un impact carbone moindre. Ça, c'est des choses qui sont importantes. À l'heure actuelle, en REO 2020, il y a uniquement les logements, donc maison ou immeuble, les bâtiments de bureaux, les bâtiments d'enseignement primaire et secondaire. C'est-à-dire que tout le reste, tout ce qui est commerce, restaurant, cinéma, tous les autres types de bâtiments, ils sont encore en RET 2012.

• Speaker #1

  Ok.

• Speaker #0

  donc il y a beaucoup de chance eux oui oui oui ils ont pas mal de chance maintenant les gars oui clairement c'est ce qu'on leur dit donc le but c'est à terme que tout le monde soit en R02 2020 donc il y a aussi ça qui va se durcir maintenant on n'a pas exactement les dates on ne sait pas quand est-ce que ça va se passer d'accord mais à terme le but c'est que tous les bâtiments soient en R02 2020 ce qui sera cohérent mais il faut s'attendre à des changements et des paliers même en maison individuelle complètement vérifier alors

• Speaker #1

  pour le coup je suis toujours du genre à dire qu'il faut... prendre son temps, mais si on a envie de travailler comme il faut, il faut vérifier des dates. Moi, je me souviens, RT 2012, c'était le passage RT 2012, c'était la panique. Pression commerciale, si vous signez pas et qu'on dépose pas votre permis avant le 31 décembre, vous aurez plus 10, 15, 20% de budget sur la maison, ce qui s'est pas révélé vrai. Pour certains constructeurs et certains modes constructifs, oui, parce que la marche était grande à passer. Pour certains constructeurs qui faisaient déjà des efforts ou qui travaillaient avec certains types de matériaux, comme la brique, par exemple, la marche a été quand même moins haute et donc moins compliquée à passer. Mais donc, ça va continuer à évoluer et à se durcir.

• Speaker #0

  Ah, mais complètement. Nous, juste avant le passage à l'aéroport 2020... On a fait, je pense que le mois de décembre, on a fait un nombre de Bébio, mais énorme, énorme. Tout le monde nous appelait en disant, on dépose, on leur disait, il n'y a rien qui est décidé, on dépose maintenant. Pour rester en RT 2012, c'était la fin.

• Speaker #1

  Tout le monde est bon. En fait, ce n'était pas la fin du monde et le cataclysme reste. Non,

• Speaker #0

  maintenant, tout est remis.

• Speaker #1

  Ça va bien. OK. Merci Amélie pour l'échange. Je voudrais terminer. Est-ce que tu aurais deux ou trois conseils à donner à ceux qui nous écoutent, qui ont envie de construire leur maison, qui n'y connaissaient rien en RE 2020, qui ont appris des choses ou qui justement voudraient lancer leur projet de construction ? C'est quoi les conseils que tu pourrais donner ?

• Speaker #0

  Les conseils, principalement, il faut bien s'entourer. Il faut trouver un bon architecte qui sache que c'est que la RE 2020, qui soit au courant et qui conseille bien, qui a déjà une équipe. un bureau d'études, un maître d'oeuvre si jamais le projet est un peu conséquent. Et il faut vraiment penser à la conception de la maison dès le départ. Il y a des choses qui vous semblent logiques à l'heure actuelle, mais qui ne le sont peut-être pas, en se disant « moi je veux des superbes évitres, oui d'accord, mais c'est orienté plein nord » . Il faut penser au budget aussi, donc penser au budget par rapport à la conception de sa maison, bien s'entourer et faire les choses dans les temps sans forcément se précipiter non plus.

• Speaker #1

  Prendre son temps et le mieux, c'est d'anticiper. D'accord. Eh bien, écoute, merci beaucoup. C'était hyper intéressant. Même moi, j'ai révisé un peu parce que c'est vrai que c'est un sujet qui me passionne, mais je n'ai pas tout suivi les évolutions. Donc, je suis ravie d'avoir pu vous recevoir, donc te recevoir, mais merci à Nico que j'avais contacté d'avoir permis cette interview parce que c'est un point, comme tu dis, important. Et moi, je trouve qu'il est primordial et il arrive dès la conception et dès le départ. Et moi, je suis convaincue que le plan, c'est la base. Et le plan reste aussi la base de la RE 2020. Sans ça, on ne peut pas déposer de permis. Donc voilà, merci pour toutes ces informations intéressantes. Dis-moi où on peut te retrouver si jamais on a des questions, si on veut te contacter ou travailler avec toi sur notre projet.

• Speaker #0

  Alors, du coup, moi, je m'appelle Amélie Ribadou-Dumas. Je travaille... au sein du bureau d'études Elias Liu donc situé à Villeurbanne vous pouvez me retrouver tout simplement en appelant au standard en nous envoyant un mail ou en visitant notre site internet tout simplement parfait je mettrai toutes les informations en

• Speaker #1

  description de cet épisode et bien écoute encore merci merci à toi à bientôt Amélie à bientôt voilà cet épisode sur la RE 2020 est terminé j'espère que tu as appris des choses j'espère ... que tu as aimé notre échange avec Amélie. Moi, je l'ai trouvé hyper intéressant. La RE 2020, c'est un sujet que j'ai beaucoup étudié pour concevoir les projets de mes clients. Et je sais que ça change beaucoup de choses. Je sais qu'il y a beaucoup de pros qui sont perturbés par cette nouvelle réglementation. Mais rien n'est impossible, comme nous l'a expliqué Amélie. Et j'espère que toi, tu as pu comprendre et apprendre des choses. Si l'épisode t'a plu, s'il te plaît, je te demande d'aller mettre 5 étoiles sur ta plateforme d'écoute préférée, ça me donne beaucoup de motivation et aussi ça m'aide à faire connaître le podcast alors voilà, si tu peux faire une petite dernière chose avant de quitter tes écouteurs ce serait génial, je te souhaite une belle journée après-midi promenade, vaisselle, je ne sais pas ce que tu as fait en écoutant cet épisode et je te dis à très bientôt