Transcription

• Speaker #0

  Nous aurons l'occasion de partir à la rencontre d'une personnalité, d'un pays, d'une culture, d'un regard, d'une action en faveur des 17 objectifs du développement durable de l'agenda 2030. Dans ce temps pandémique si singulier qui s'inscrit déjà dans les livres d'histoire, nous vous invitons à prendre la température du monde et à devenir acteur du changement. Je suis Patrick Longchamp, journaliste. Bienvenue dans Comment vas-tu bien la planète ? Voilà, bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de Comment vas-tu bien la planète en partenariat avec le Rameau Laboratoire de Recherche Empirique. Il est clair que nous vivons une époque où les crises climatiques, sociales et économiques nous poussent à réinventer nos modes d'organisation et de collaboration. Dans ce contexte, il devient d'ailleurs essentiel de se demander comment les territoires peuvent devenir des moteurs d'innovation et de solidarité et être tous acteurs et tous moteurs. Pourquoi ? Parce que les territoires sont le creuset où s'expriment les besoins de proximité, mais aussi les solutions. Il est aussi assez clair que l'innovation ne doit pas seulement être technologique, elle doit être aussi sociale, collective et fondée sur la confiance. Car la transition, ou les transitions qui nous attendent, exigent des modèles souples, agiles, capables de répondre aux spécificités d'un territoire, que cela soit un quartier, une région ou tout simplement une dynamique globale apportée ensemble. Pas simple, tout cela me direz-vous, surtout quand on rajoute à cette idée que les modèles doivent pouvoir conjuguer frugalité, performance et création de valeur pour tous. Alors l'innovation territoriale repose particulièrement sur un réseau complexe d'acteurs, des associations, des collectivités, des entreprises locales, mais aussi des citoyens engagés qui forment un tissu solide favorisant l'émergence de solutions adaptées aux réalités de chaque territoire. Et en misant sur la diversité de ces approches... Nous renforçons aussi notre capacité à répondre aux crises actuelles tout en préparant l'avenir, comme le dit si bien Charles Benoît-Hetzig, président fondateur du Rameau, 1 plus 1 égale 3, afin d'être dans cette articulation du je-nous et quand je dis du je et du nous car sans cela, eh bien, on boite. L'un des enjeux majeurs de ces prochaines années, c'est donc de renforcer cette question et pour y réfléchir, eh bien, j'ai la joie d'accueillir trois invités. Ce sont nos invités de cet épisode de... Comment vas-tu bien la plaine ? Salut, comment ça va ? Très heureux de vous retrouver dans ce nouvel épisode où pendant une quarantaine de minutes, peut-être plus, peut-être moins, nous allons ensemble évoquer cette question du pari de la confiance pour innover et développer nos territoires. Et pour cela, j'ai le plaisir de recevoir trois invités dont l'expertise et l'expérience incarnent, je l'espère en tout cas. Cette vision tout d'abord, Caroline Germain. Bonjour Caroline.

• Speaker #1

  Bonjour Patrick.

• Speaker #0

  Vous êtes directrice générale de l'Adassi, une association qui accompagne à la stratégie, à l'innovation par le collectif, c'est ça ?

• Speaker #1

  Alors, qui accompagne par la stratégie. Notre métier, c'est de faire du conseil en stratégie et on accompagne effectivement des structures d'intérêt général. Ce qui est vraiment intéressant dans l'aventure de l'Adassi, c'est que nous sommes une structure associative. Et que nous sommes nés du pari de la confiance de différents acteurs qui, il y a dix ans, ne se parlaient pas ou ne se parlaient pas tant que ça. Le mouvement associatif, les métiers du conseil, donc on a là le business et le pas du tout business. Et bien évidemment, la vise qui représentait les pouvoirs publics sur les questions d'accompagnement. Donc on est né de cette volonté de travailler ensemble sur la base de travaux qui avaient été réalisés au sein du Rameau. C'est de ça dont on est né.

• Speaker #0

  D'où ce lien. À côté de vous, Élodie Julien, qu'on connaît bien dans ce podcast. Ce n'est pas votre première participation, Élodie. Vous intervenez en tant que secrétaire général du réseau des catalyseurs territoriaux, mais aussi en tant que secrétaire général de la Fondation des Territoires, puisqu'il y a une double actualité. Vous fêtez aussi vos dix ans, enfin en tout cas les réseaux des catalyseurs territoriaux. Faites-leur dix ans. D'ailleurs, on peut retrouver le reportage qui avait eu lieu, le podcast précédent, en reportage lors de ce dixième anniversaire, tout début juillet. Et avec vous, on est en train de comprendre comment les territoires peuvent devenir Des laboratoires d'innovation en inventant des solutions locales et agiles. Et puis enfin, à côté de vous, on est presque à la parité. Non, on est à la parité. Moi et vous, Dominique Bailly. Bonjour Dominique.

• Speaker #2

  Bonjour. Patrick.

• Speaker #0

  Patrick,

• Speaker #2

  oui. Bonjour Patrick.

• Speaker #0

  Vous êtes président de la Fondation pour la conconstruction du bien commun. Vous nous expliquerez un petit peu ce qu'est cette fondation et à quoi elle sert. Et puis, on partagera avec vous votre regard sur la notion de confiance, la confiance durable, faire le pari de la confiance comme un levier. clés pour les alliances territoriales et la réussite des transitions. Alors que la planète et nos sociétés traversent des mutations profondes, on verra comment on peut co-construire tout cela. Je vais peut-être commencer avec vous Caroline, parce que si on voit comment les territoires peuvent être accompagnés sur leur innovation territoriale, en particulier avec ce réseau des catalyseurs et puis la fondation des territoires que vous représentez, ces territoires ne peuvent exister. Ces entreprises, ces associations ne peuvent exister que si elles ont construit une stratégie. Peut-être se redire un petit peu ce qu'est la DASI depuis dix ans, ce qui l'a fait progresser et quels sont les sujets aujourd'hui qui sont au cœur même de vos réflexions ?

• Speaker #1

  Alors, au-delà du projet collectif, ce qui était vraiment au cœur de l'idée de la DASI, c'est que les structures associatives d'intérêt général portent des modèles, des manières de faire. qui nécessitent finalement de faire du conseil autrement et nécessitent des expertises qui restaient à développer. Ça c'était notre conviction, on a pu l'éprouver. Donc notre sujet c'est de vraiment apporter une expertise, de capitaliser aussi avec ces structures pour leur permettre de grandir tout en conservant leur ADN. Parfois de se dire, ben non, là, il ne faut pas grandir, là, c'est juste une innovation territoriale. Et puis de travailler ce qu'on appelle de manière assez barbare les modèles socio-économiques, c'est-à-dire comment elles structurent l'ensemble de leurs moyens au service de leurs projets. Et là-dessus, on a vraiment, voilà, ça fait dix ans maintenant qu'on travaille sur ces thématiques, qu'on accompagne les projets à trouver leurs modèles et à trouver ce qu'on appelle les modèles résilients. C'est à la mode, mais c'est clair.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'on appelle des structures de l'intérêt général ? C'est le monde associatif ou pas que ?

• Speaker #1

  Alors, pas que a priori, mais c'est le sujet de la DASI. Donc l'intérêt général, il est porté par les pouvoirs publics. D'ailleurs, il y a un grand sujet qui porte l'intérêt général. Je ne vais pas y répondre. Mais quand nous, on parle à la DASI des structures associatives d'intérêt général, ce qui les caractérise avant tout... Et finalement, ce qui fait qu'on reconnaît un modèle d'intérêt général, c'est son modèle socio-économique. Bien sûr, c'est son projet, mais on peut avoir un projet d'intérêt général et avoir derrière ce qu'on appelle une forme de modèle, qui est un modèle d'utilité sociale, c'est-à-dire qui se sert du revenu d'activité. Et on peut avoir un projet d'intérêt général avec ce qu'on appelle un modèle socio-économique d'intérêt général, qui va donc mobiliser, et ça, seules les associations peuvent le faire d'intérêt général, peuvent mobiliser des bénévoles, peuvent mobiliser une... tout un tas de formes de richesses humaines, mais aussi de financements spécifiques et aussi d'alliances sur les territoires qui vont leur permettre de faire émerger et travailler leurs projets.

• Speaker #0

  Je pensais à ça parce qu'accompagner une structure, une ESUS par exemple, je pense que vous avez accompagné des structures telles que Télémac, je crois, qu'on connaît bien un peu partout, qui n'est pas une association à la base, qui est une société de l'économie sociale et sociale. Non, c'est une association. Découvrez-vous !

• Speaker #1

  Comptez-vous, Télémaque est une association d'intérêt général.

• Speaker #0

  Erika, écoute-moi.

• Speaker #1

  Eh bien oui, Erika pourra le dire, c'est une association d'intérêt général. Ce qui est très intéressant quand on parle de l'entrepreneuriat social, quand on parle des ESUS, on a des associations ESUS, c'est que beaucoup de ces entreprises sont en fait très souvent, alors le chiffre peut bouger, mais on va dire à 90%, ce sont des associations. Et donc Télémaque est une association d'intérêt général, effectivement.

• Speaker #0

  Alors ma question c'était la notion du bénévolat, du rapport entre le bénévolat et le salariat dans le monde associatif, dans l'accommodement de la stratégie. Parce que, et pour l'avoir expérimenté, le travail de direction, de structure qui lie bénévolat et salariat est extrêmement difficile parce que souvent c'est la tête bénévole qui dirige. Comment on accompagne des stratégies pour qu'elles soient bénéfiques pour le territoire quand il y a ces deux éléments de fonctionnement qui ne fonctionnent pas toujours à la même vitesse ?

• Speaker #1

  Qui ne fonctionnent pas à la même vitesse et qui n'ont pas non plus les mêmes rôles. Et attention parce que vous parlez du bénévolat à la tête, donc la gouvernance, effectivement c'est ce qui... qui caractérise une association.

• Speaker #0

  Les gouvernantes et puis souvent ceux qui vivent autour.

• Speaker #1

  Oui, il y a ceux qui vivent autour. Et puis, il y a ce qu'on appelle les bénévoles. Ce n'est pas très joli, d'ailleurs, de terrain. Celui qui agit, celui qui est agissant. Là aussi. Et puis, l'équipe salariée, parfois, elle se positionne de plein de manières différentes. Elle peut être en animation des bénévoles. Elle peut être en soutien de l'activité ou elle peut être au cœur de l'activité. Vous avez beaucoup d'associations, par exemple, les associations. d'insertion par l'activité économique, on est effectivement dans un schéma où on a beaucoup de bénévoles gouvernants, c'est finalement des équipes salariées. Mais vous avez tout un tas d'autres associations, je prends Télémac par exemple puisqu'on en parlait, où le cœur du moteur de Télémac c'est le mentorat. Donc finalement son cœur de moteur c'est d'avoir un moteur parrain qui est bénévole et qui vient rentrer et travailler avec son parrainé, un jeune souvent issu du quartier défavorisé. Après, comment est-ce que ça s'accompagne ? Eh bien, on accompagne en stratégie déjà qu'on soit bénévole, qu'on soit salarié. Ce qui caractérise le travail en stratégie d'un projet d'intérêt général, c'est que la première question et la question première qu'on se pose, c'est qu'elle est qu'est-ce que je veux faire ? Où est mon projet ? Où est mon impact ? On va toujours travailler sur cet ADN. Puis, en second, on va travailler sur la question de ses moyens, de son modèle. en fait est au service de la stratégie, alors que dans une entreprise plus classique, on va dire que dans la stratégie, c'est le modèle économique qui va être central. Donc la question centrale n'est pas tout à fait de même nature.

• Speaker #0

  Et le dit Julien, comment justement la Fondation Territoriale intervient, enfin intervient, en quoi elle est complémentaire et comment elle vient compléter le travail de l'Adasi, vous qui en êtes la secrétaire générale ?

• Speaker #3

  Alors la Fondation des Territoires, c'est un espèce de dialogue. entre acteurs publics, acteurs économiques, sur l'apprentissage, sur finalement qu'est-ce que le territoire, ses spécificités, et valoriser ses initiatives territoriales. C'est plus le réseau des catalyseurs territoriaux qui va venir en appui d'une stratégie de développement parce que ce dont parle Caroline, c'est l'organisation, comment elle va se développer. Et le réseau va être là plus aussi pour appuyer à comment cette organisation va pouvoir s'ouvrir à son écosystème parce que les catalyseurs territoriaux sont des acteurs ancrés dans leur territoire. qui anime les écosystèmes territoriaux. Et ça va permettre d'aider la structure qui est accompagnée par exemple par la DASI à s'ouvrir à son écosystème, à challenger le projet associatif et voir s'il peut être ou pas accueilli dans ce territoire et si oui, dans quelle mesure il peut être adapté ou pas à ce territoire. Donc les catalyseurs territoriaux, ce sont des appuis, des ressources appuis qui connaissent bien le territoire et qui facilitent l'implantation, les implantations d'innovation sociale. d'un territoire à l'autre. C'est pour ça qu'on parle d'innovation territoriale.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui fait qu'une association vient frapper à votre porte, Caroline Aladazi ?

• Speaker #1

  La première porte d'entrée, la plus classique, c'est j'ai besoin d'argent

• Speaker #0

  Êtes-nous à développer nos ressources ?

• Speaker #1

  Êtes-nous à développer nos ressources ?

• Speaker #0

  C'est la première.

• Speaker #1

  Et c'est la première erreur. C'est la première erreur parce que quand je leur demande, et ça c'est très amusant, mais vous voulez combien ? La pire des réponses, c'est le maximum. Parce que le maximum ça veut tout dire et rien dire. Comment vous allez voir des financeurs et qui, autour de quoi ? Donc on reprend la base, c'est quoi votre projet ?

• Speaker #0

  C'est quoi votre projet, c'est quoi votre stratégie, comment vous allez la construire ? C'est rarement des problèmes de gouvernance, on ne vient pas aussi frapper à votre porte parce qu'on ne sait plus comment gérer ce qu'on appelle le scale-up de l'association. On était 10 il y a 5 ans, on est 200 aujourd'hui et finalement aujourd'hui on a l'impression de se perdre au milieu de tout ça.

• Speaker #1

  Oui, ça peut être ça. Alors, les problématiques de gouvernance, on vient. Nous ne sommes pas, nous, à l'Adasi, des spécialistes des problématiques de gouvernance. Par contre, travailler la stratégie peut être un levier pour remobiliser une gouvernance. Ça, c'est un excellent levier. Mais on travaille moins sur des sujets, on va dire, plus politiques de gouvernance. Après, il y a quand même une petite chose que je voudrais préciser. C'est que parfois, on vient parce qu'on a grandi trop vite ou parfois, on vient quand on ne sait plus quelle est sa taille critique. Et puis ne jamais oublier que parfois, grandir ou grossir, il y a une espèce de... Nous, on invite souvent à se dire, mais pourquoi vous voulez grossir ? Parfois, avoir plus d'impact, c'est aussi rester à sa taille, mais penser sa place différemment dans l'écosystème. Et c'est là où on vient s'imbriquer aussi avec d'autres acteurs. Donc on invite, nous, en fait, notre travail en stratégie, c'est de poser des questions, c'est de vous ouvrir des champs, finalement, là où vous ne vous questionniez pas.

• Speaker #0

  C'est d'y aller. Elodie ?

• Speaker #3

  Non mais justement ce qui est très intéressant c'est que depuis tout à l'heure, Caroline parle d'une certaine façon de ces fameux modèles socio-économiques. On a beaucoup parlé des richesses humaines et des finances. Mais le troisième pilier quand même du modèle socio-économique c'est les alliances. Et c'est là où il y a le lien entre la structure, le réseau des catalyseurs, donc leur écosystème territorial. On ne peut pas penser à un modèle socio-économique pérenne s'il n'y a pas un ancrage territorial du projet associatif. Et donc c'est là où interviennent potentiellement les catalyseurs comme d'autres. faire réfléchir ces structures-là dans leur écosystème et le fait de pouvoir se déployer dans d'autres territoires.

• Speaker #0

  Alors, comment ça fonctionne ? Je sais que le réseau des catalyseurs territoriaux a fêté ses dix ans, on l'a souligné lors d'un reportage. Mais c'est surtout un programme qui est intéressant parce que c'est le projet d'innovation territoriale, de chef de projet en innovation territoriale. qui émerge et sur lequel vous travaillez aujourd'hui pour justement apporter cette professionnalisation, entre guillemets, dans l'accompagnement des alliances territoriales pour avoir des leviers de développement durable sur les territoires ?

• Speaker #3

  Alors le programme Chef de projet Innovation Territoriale, il a été impulsé en 2019 sous l'égide de la Fondation des Territoires et piloté par le Rameau. Il y a aussi une implication, bien sûr, du réseau dedans. Ce programme-là, il est... Il est issu de deux éléments de contexte. En 2019, il y a des institutions, notamment le ministère de la cohésion des territoires, qui nous disaient comment on peut accompagner au plus près des besoins des petits territoires de type petite ville de demain. Et deuxième élément de contexte, c'est l'Observatoire des partenariats qui avait lancé une étude auprès des élus locaux et qui a fait ressortir quatre segments différents de territoires, de profits de territoires. Des territoires moins de 2000 habitants qui sont basés sur des relations interpersonnelles. Des territoires de moins de 20 000 habitants qui sont plus axés sur l'agilité d'action. Ceux qui ont moins de 50 000 qui sont vraiment focus sur l'entrepreneuriat territorial. Et puis les plus gros qui fonctionnent sur la gestion des processus. Et ce qui nous a beaucoup intéressé, c'est de creuser la question des petits moyens territoires, donc ceux de moins de 20 000 habitants, parce que ce sont ceux qui ont moins d'ingénierie locale. Et donc ils sont obligés pour fonctionner de s'appuyer sur l'agilité. de leurs agents et de leurs élus. Et donc dans ces territoires-là, la question ça a été de voir comment, on est convaincu qu'ils ont une capacité d'innovation peut-être un peu plus importante que d'autres, parce que plus agile, et donc de voir par la pratique de ces agents qui au quotidien font de la politique publique locale, mais aussi qui peuvent impulser ou être impliqués ou soutenir des projets transversaux, comment ils peuvent mettre en œuvre cette agilité. Et c'est là où il y a une forme de, entre guillemets, professionnalisation, c'est que grâce à un travail avec Agro-ParisTech et le Rameau, huit situations professionnelles qui ont été identifiées. Et de ces huit situations, il y a trois pratiques transverses qui sont développées par ces agents. Celle de coopération, puisqu'on est sur des modèles frugaux, donc il faut pouvoir coopérer, être en lien avec son écosystème interne, territorial. C'est la capacité à faire émerger l'innovation territoriale. Alors l'innovation territoriale, ce n'est pas l'innovation de l'acteur public. C'est la capacité à mobiliser tous les acteurs de l'écosystème territorial pour répondre à un besoin local. Donc c'est vraiment l'innovation de l'écosystème territorial. Et le troisième... pratique transverse qui n'est pas conscientisée, c'est la capacité à hybrider justement ces modèles socio-économiques. C'est-à-dire comment ils vont pouvoir capter et mobiliser des moyens complémentaires. Et ce qu'on voit dans ce programme, c'est que ces pratiques-là ne sont pas intégrées structurellement dans les fonctions de ces agents. Elles ne sont pas conscientisées, donc elles ne sont pas du tout valorisées. D'où... La nécessité de valoriser et d'aller encore plus loin. On n'est pas encore dans la logique de professionnalisation au sens où on développe les compétences, mais on est plutôt dans des logiques de pratiques qui se développent et donc il faut pouvoir les valoriser.

• Speaker #0

  Dominique, on ne vous a pas beaucoup entendu. Comment vous réagissez-vous du point de vue de votre présidence de la Fondation pour le bien commun ?

• Speaker #2

  Sur quoi ?

• Speaker #0

  Sur ce qu'on s'est dit justement jusque-là, sur cette notion de stratégie d'alliance, sur cette notion d'innovation et de nouveau modèle. socio-économiques. Comment est-ce que ce lien se fait ? Si on devait faire alliance tous les trois, comment ce lien se fait entre vous deux, entre vous trois ?

• Speaker #2

  Disons que nous, notre terrain de jeu à la Fondation, c'est d'une part, c'est le très long terme. Et ce sont les personnes, en fait. C'est-à-dire que ce que nous avons vu à travers l'Asie ou la Fondation des Territoires, ce sont les acteurs publics, ce sont toutes sortes d'organisations. qui vont travailler ensemble, ce sont des territoires, etc. Nous, on essaie de soutenir un mouvement de fond qui va créer la confiance, donner une nouvelle façon d'exercer l'intérêt général à horizon 2030 ou au-delà. C'est ça notre terrain. Peut-être dire quand même deux mots sur ce qu'est la Fondation. La Fondation a été créée en 2016, donc pas encore dix ans. On en est pas très loin. Pas très loin,

• Speaker #0

  huit ans.

• Speaker #2

  Voilà, huit ans. Et ce que nous faisons, tout simplement, c'est que nous reconnaissons les acteurs, les projets et les territoires qui vont impacter le bien commun dans les 10, 15 ou 20 ans qui viennent. Ce sont des précurseurs. Ce sont des acteurs, des projets, des territoires qui incarnent le futur du bien commun. Quand je dis qu'ils incarnent, ce n'est pas... Seulement une promesse parce que ce sont des acteurs qui sont déjà matures, qui ont ce qu'on appelle des pocs, des preuves de concept tout à fait établies, donc ils sont déjà extrêmement solides, mais ils ont encore un beau chemin à faire. Alors on le fait pourquoi ? On le fait donc pour deux raisons. On le fait bien sûr pour les célébrer, pour les soutenir, parce que ce sont des organisations, des territoires, des personnes très engagées d'une manière à la fois innovante et remarquable. Moi je le dis souvent, chaque fois que nous préparons la sélection d'une nouvelle promotion, et que je lis l'ensemble des cas qui me sont présentés, eh bien je sors revigoré. Parce que ce foisonnement d'initiatives très riche est extrêmement encourageant.

• Speaker #0

  La prochaine promotion qui sera dévoilée le 3 octobre 2024.

• Speaker #2

  Exactement, le 3 octobre, nous allons honorer la quatrième promotion, puisque effectivement, on a commencé en 2018. C'est ça la quatrième promotion. En total, on a reconnu comme ça une bonne soixantaine de ce qu'on appelle des éclaireurs. Alors, donc j'ai dit, première raison c'est de célébrer ces acteurs, ces organisations, ces rétoits. La deuxième raison c'est fournir des repères de ce qu'est effectivement le futur, successful en quelque sorte, du bien commun. Donc dans la fondation, vraiment notre terrain de jeu c'est la confiance. C'est comment ? illustrer ce mouvement de fond tellurique qui va permettre d'exercer l'intérêt général d'une autre façon. Alors peut-être un mot quand même là-dessus.

• Speaker #0

  Je vous en prie, allez-y, je vous écoute.

• Speaker #2

  Vous le savez, la confiance ne se décrète pas. C'est une formule qui est bien connue. C'est-à-dire que demander aux citoyens de soutenir une mutation de l'intérêt général, ça ne va pas de soi.

• Speaker #0

  Ça se construit, la confiance ?

• Speaker #2

  Oui, ça se construit, mais ça se construit, je dirais, d'abord dans le temps, c'est un trait de longue haleine, et ça se construit dans la vérité de l'action. Non pas dans la promesse de la parole, mais dans la vérité de l'action. C'est pour ça que nous sommes, nous, à l'affût de réalisation. Je suis... concrètes, de choses palpables qui peuvent créer cette confiance.

• Speaker #0

  Une adhésion,

• Speaker #2

  une confiance. Parce qu'il y a des choses qui se font. Et cette confiance, on l'obtient aujourd'hui beaucoup, pour ne pas dire surtout, à l'échelle des territoires.

• Speaker #0

  Comment elle se construit justement cette confiance à l'échelle des territoires, Dominique Bailly ?

• Speaker #2

  Elle se construit parce qu'il y a effectivement c'est aussi ce que explique... Caroline et Elodie, c'est parce qu'il y a des acteurs ou des organisations, des acteurs individuels ou collectifs, qui prennent tout d'un coup une initiative et qui vont la mener à bien de manière originale et de manière extrêmement engagée.

• Speaker #0

  Caroline, justement, cette question de la confiance, est-ce que c'est des choses dont vous parlez assez rapidement ou que vous allez chercher en tout cas dans votre questionnement pour élaborer ? pour conseiller les structures d'intérêt général qui viennent vous interroger sur leur stratégie.

• Speaker #1

  Trop peu, pourtant c'est le sujet. Déjà le principal sujet que nous on pose, c'est pas tout à fait le même, c'est qu'ils se fassent confiance. Parce que souvent ils arrivent avec...

• Speaker #0

  Nous on est une petite structure, on fait pas grand chose.

• Speaker #1

  On a des choses très innovantes et puis ils ont des freins majeurs. Comment on va bouger les lignes ? Faites-vous confiance. Quel chemin je vais prendre ? Est-ce le bon chemin ? Et nous souvent, moi j'aime beaucoup dire qu'en stratégie, l'important c'est d'avancer, c'est le mouvement. Si on se trompe, le pire c'est quand on est immobile. Donc c'est aussi se faire confiance et effectivement se faire confiance en travaillant avec l'autre. Donc le sujet des alliances, en fait un des grands sujets qu'on travaille en stratégie avec les projets d'intérêt général, c'est les sujets d'alliances. Voilà. Parce que la place d'un projet dans son écosystème, c'est important. Et pour ça, il faut se faire confiance. Où je suis moi ? Qu'est-ce que je veux ? Comment je me situe ? Être solide sur sa posture, c'est être en capacité d'être en rencontre avec l'autre, en dialogue avec une petite comme une très grande organisation. Et ça, c'est important.

• Speaker #0

  Alors, le Rameau sort ces jours prochains, a sorti d'ailleurs depuis quelques jours, sur son site internet, Trajectoire et Impact. qui vient justement un petit peu synthétiser tout cela. Élodie Luj-Julien, vous êtes aussi secrétaire générale de la Fondation des Territoires. Comment la Fondation des Territoires intervient dans ce pari de la confiance, justement ?

• Speaker #3

  Eh bien, justement, en valorisant ces initiatives territoriales. Parce qu'en fait, ce qu'on voit, c'est que ce qui a été à l'émergence de la Fondation des Territoires, c'était un manque, une absence suffisante de dialogue entre les acteurs publics et privés, qu'ils soient nationaux et territoriaux. Et de comprendre la spécificité de ce qui se passe en territoire, ça c'est le sujet de la fondation. Et donc la fondation a pour rôle de valoriser, sous quelque forme que ce soit, tout ce qui se passe en territoire, les actions. Donc Caroline parlait d'expliquer que les organisations doivent se faire confiance, mais c'est aussi dans la façon de donner confiance et de valoriser ce qui existe, de montrer que ça marche. Et même si ce n'est pas un long fleuve tranquille, ça peut marcher. Il faut donner envie et donner à voir en fait. Et après, c'est un tricotage de tous les jours sur le terrain. La confiance, c'est à la fois expliquer ce qu'on cherche, pourquoi on le cherche et comment on va le faire avec les autres. C'est du tricotage, du maillage du quotidien sur les relations interpersonnelles entre les organisations et entre les territoires.

• Speaker #0

  Qui dit alliance dit forcément confiance, Dominique Bailly. On ne peut pas construire l'alliance sans la confiance. Quand je le dis, j'ai l'impression que c'est une question débile.

• Speaker #2

  Oui, bien sûr. Mais en même temps, il ne faut pas être angélique. C'est-à-dire qu'il y a de la friction.

• Speaker #0

  C'est ça, forcément.

• Speaker #2

  Il y a de la friction dans l'alliance. C'est quelque chose qui ne va pas forcément de soi. C'est pour ça que c'est compliqué. C'est pour ça que la confiance est nécessaire. C'est-à-dire qu'il faut faire un pari au départ en se disant qu'il n'y a pas forcément une convergence de tous les intérêts tout le temps et on va cheminer ensemble et puis on va réguler ça.

• Speaker #1

  Oui, je pense que ce qui est important, au-delà de la confiance, c'est aussi, Dominique le disait, ne pas avoir d'angélisme. dans l'alliance et on peut être dans la confiance tout en n'étant pas, nous on entend souvent l'alliance elle ne peut se faire que quand on a grosso modo les mêmes valeurs et quand on a les mêmes valeurs tout va bien. Eh bien pas du tout, on pourrait même dire vraiment l'inverse, l'alliance elle doit se faire même si on n'a pas les mêmes valeurs et au contraire on n'a pas les mêmes valeurs et comment on va travailler ensemble et on va construire un chemin de confiance, c'est plus subtil en fait.

• Speaker #0

  Et c'est ça justement tout l'impact de ce réseau des catalyseurs territoriaux dont on a fait les 10 ans, c'est que tous ces gens-là avec qui il pourrait y avoir de la friction, quand on les regroupe tous ensemble, ils arrivent à se parler là où peut-être dans un conseil municipal, dans un conseil de quartier où on a plus de mal ?

• Speaker #3

  Oui, en fait le principe c'est l'action, comment on agit ensemble. Donc on peut avoir des valeurs très différentes, mais si on a un objectif commun d'action, d'agir pour le territoire, parce qu'il y a un besoin qu'il faut couvrir, on arrive à pouvoir mobiliser. une diversité d'acteurs qui peuvent avoir des enjeux par ailleurs complètement différents. Comme le dit très bien Dominique, c'est pas simple, il ne faut pas croire que parce qu'il y a un objectif commun, tout se fait de façon simple, mais en tout cas c'est un moyen de mettre autour de la table, de faire dialoguer que ce soit les personnes ou les organisations et même les territoires, pour trouver des solutions en commun, pour avancer, pour agir, c'est ce que dit Caroline, il faut avancer. Et ce chemin n'est pas forcément rectiligne, il peut avoir des hauts, des bas. Mais au final, il y a une action qui est produite. Et c'est bien ce que font les catalyseurs.

• Speaker #0

  Dominique Bailly, concrètement, la Fondation du Mien Commun, c'est ces promotions. On en fait quoi de ces promotions à part les célébrer ? Elles sont accompagnées, elles vont être étudiées, elles vont proposer une réflexion sur leur modèle. Qu'est-ce qu'on fait de ces lauréats tous les deux ans à peu près ?

• Speaker #2

  Vous avez raison, Patrick, c'est à la fois un moment de reconnaissance qui se fait. Donc tous les deux ans, au sein d'une institution, on a souvent fait à l'Assemblée nationale, certains de conseils économiques et sociaux environnementaux. Mais c'est aussi un réseau, c'est un réseau d'acteurs de projets de territoire remarquable que nous pouvons solliciter et alimenter, que nous mettons en valeur aussi au fil de l'année en les conviant à des événements, à se présenter, à partager leurs expériences.

• Speaker #0

  de manière à ce qu'il y ait une forme d'intelligence collective qui se dégage. On parlait à l'instant, et j'ai rebondi un peu là-dessus, sur la diversité parfois des intérêts, et donc la possibilité parfois de friction et la nécessité presque. Je voulais simplement rajouter un point là-dessus en disant que si l'Alliance Nous voulons la cultiver, ce n'est pas par une sorte de conviction, d'idée, c'est parce qu'il n'y a pas le choix. C'est-à-dire que pour résoudre des problèmes complexes, il faut mettre ensemble des acteurs différents. Si par exemple un territoire est en situation de sécheresse, par exemple, il a un problème de stress hydrique, à ce moment-là, pour résoudre ça, il faut mettre ensemble des agriculteurs, des usines, des consommatrices, des citoyens qui réclament des choses, des élus, etc. Il faut que ces personnes-là se parlent. Et on va les faire se parler à partir précisément de divergences d'intérêts, mais d'une convergence de besoins, de résoudre cette question-là.

• Speaker #1

  C'est très intéressant parce qu'en fait, dans le podcast précédent, on parlait de la notion de consensus et de dissensus. Il disait qu'il valait mieux avoir posé le dissensus parce que ça nous permettait d'aller sur la coopération après. C'est-à-dire qu'une fois qu'on savait sur quoi on n'était pas d'accord, l'alliance pouvait se construire et coopérer. pour se mettre d'accord justement, non pas sur un consensus, mais sur une coopération.

• Speaker #2

  C'est très juste. En stratégie, par exemple, ça se traduit très concrètement par est-ce que je comprends bien le positionnement des autres acteurs de mon écosystème ? Très souvent, on a, oui, je les connais bien, je les connais, j'ai une liste à prévoir. Mais est-ce que vous les connaissez vraiment leurs enjeux, leurs problématiques ? Est-ce que vraiment, où sont vos lignes de partage ? Et au contraire, les lignes que vous ne partagez pas ? Et c'est là où ça devient intéressant. Donc on travaille très concrètement sur ces 10 ans juste d'une certaine manière.

• Speaker #1

  C'est très intéressant parce que vous, vous portez l'innovation. Et la question qu'on peut se poser, c'est aujourd'hui, est-ce que l'innovation est encore... Est-ce qu'on innove encore et est-ce que les enjeux actuels qu'on traverse, les crises climatiques, sociaux, économiques, politiques, voient émerger de nouveaux chemins d'innovation ?

• Speaker #2

  C'est incroyable l'innovation qui est aujourd'hui... à l'œuvre. Je dois dire que même en 10 ans de la Dési, qui existe depuis 10 ans, moi je n'ai jamais eu autant de projets d'innovation et qui étaient d'une pertinence redoutable.

• Speaker #1

  Comme par exemple ?

• Speaker #2

  Là, écoutez, moi je pense par exemple, là, aide sociale à l'enfance, on est aujourd'hui dans un schéma où les familles d'accueil, on en a de moins en moins, parce que sociétalement, les familles ne veulent plus accueillir des jeunes de l'AZE. Les grands eux... les grands établissements ne répondent plus aux besoins de ces jeunes de l'ASE, qui ont parfois des parcours d'une très très grande complexité, on ne peut pas imaginer ce qu'ils ont traversé. Et bien voilà, des acteurs qui innovent, qui montrent des petites unités familiales, complètement inscrites sur les territoires, donc avec des bénévoles, ancrées parfois dans des petits, dans du périurbain. Donc elles vont aller travailler avec le boulanger du coin, qui repère, mais tiens c'est des gamins de l'ASE, et donc se crée un écosystème territorial. On a une innovation de solution. Ça permet d'accompagner des jeunes qui ont des parcours ultra fragiles. Ça s'appelle le colibri et c'est un nouveau modèle économique très sobre. Et en plus, qui crée des alliances territoriales sur du rural, périurbain. Ça coche toutes les cases. Quand je fais ma question,

• Speaker #1

  Dominique, vous avez tout de suite pris le micro. Donc, ça veut dire que vous vouliez réagir sur cette question de l'évolution de l'innovation.

• Speaker #0

  Oui, mais j'avais préparé pour notre échange quelques statistiques. Et par exemple, simplement pour vous dire, parmi les acteurs, c'est une des trois catégories, projet, acteur, territoire, on va trouver des acteurs académiques, des entreprises, des fondations, des associations, des acteurs publics et des citoyens. Alors, il y a des proportions qui sont variables. Il y a 30% d'acteurs publics, il y a seulement 8% d'académiques. Mais rien que ça, c'est une illustration de la diversité des acteurs. Et alors, quant aux quelques exemples, si vous voulez... Je prends juste comme ça, de manière arbitraire, la précédente promotion, celle qu'on va reconnaître est encore sous son bafo. Zut ! Mais il faut attendre quelques jours. Nous avons eu des projets qui revêtent la réinsertion de détenus, par exemple comme Wicap Café, de la reconstruction territoriale avec l'Alliance Dynamique à la Poste, de la culture, Bibliothèque sans frontières, ou Momartre. L'insertion, l'emploi avec territoire zéro chômeur de longue durée, solidarité nouvelle face au chômage. Et puis on avait la reconstruction territoriale, ville au carré par exemple. Et puis le numérique avec Ouidou. Enfin voilà, c'est quelques exemples. C'est juste quelques exemples pour montrer l'extraordinaire richesse de nature d'action.

• Speaker #1

  Alors, Elodie, la question que je me pose, c'est Caroline nous a évoqué cette notion d'innovation qui avait l'air de se démultiplier. Est-ce que proportionnellement, le réseau des catalyseurs se démultiplie aussi rapidement que cette innovation se démultiplie depuis 10 ans ?

• Speaker #3

  Non, mais en fait, les catalyseurs, aujourd'hui, on en recense 350, il y en a probablement plus. Mais l'objectif du catalyseur, c'est vraiment de créer des conditions pour faire émerger l'innovation. Une fois qu'elle a émergé, il passe à autre chose. Donc, est-ce qu'il y a besoin d'avoir autant de catalyseurs que de projets d'innovation ? Je n'en suis pas sûre. En revanche, il y a besoin, ce qui est sur les territoires, des acteurs aux profils très différents. On parle d'associations, d'entreprises, peu importe, mais qui ont ce rôle d'animer. et de mettre en condition le territoire pour accueillir des projets d'innovation.

• Speaker #1

  Alors la question que je me pose sur les catalyseurs territoriaux, c'est est-ce que les territoires, j'aime dire les puissances publiques territoriales, ont vraiment conscience qu'ils ont sur place des catalyseurs territoriaux et donc de fait ont-ils la possibilité de pouvoir bénéficier de tous les avantages que ces catalyseurs territoriaux pourraient produire sur le territoire ?

• Speaker #3

  Alors est-ce que les acteurs publics locaux ont conscience qu'il y a des catalyseurs ? Certaines oui, d'autres non. Donc c'est tout l'enjeu du réseau de pouvoir faire connaître ces catalyseurs auprès des collectivités, puisque les catalyseurs, leur rôle c'est vraiment d'être à côté des collectivités pour les aider à fluidifier les interactions et à mobiliser leur écosystème. Donc c'est un véritable enjeu de pouvoir justement dire aux collectivités, mais regardez autour de vous, il y a des structures qui peuvent être contributrices à vos côtés de la mobilisation de vos écosystèmes.

• Speaker #2

  Il y a une vraie fausse croyance, me semble-t-il, sur l'innovation spontanée. L'innovation n'est pas spontanée. Et où il faudrait être très créatif et d'un seul coup j'ai eu le... Non, non, l'innovation, elle se fait dans le croisement des regards. Elle s'organise, elle s'oriente et on a besoin d'ingénierie. Et l'ingénierie, c'est du temps humain, de la rencontre, du dialogue. Eh bien oui, c'est un investissement.

• Speaker #1

  C'est ça. Et souvent, c'est ce qui est le moins bien financé, la générique.

• Speaker #2

  Oui, parce que c'est perçu comme un coût, alors que ce n'est pas un coût, c'est l'investissement de demain. Et là, on a un vrai souci.

• Speaker #1

  Et le dit Julien.

• Speaker #3

  Oui, c'est difficile à financer parce que ce n'est pas visible, en fait. L'action de terrain, elle produit de l'action, ça se voit, c'est tangible. Et ce qui est précédent, ce qui est en amont, ce qui a permis de faire émerger cette action, en fait, ce n'est pas visible. Et donc, c'est difficile à faire comprendre que tout ce qui n'est pas visible est pourtant... Pourtant, une condition sine qua non ne peut pas émerger le projet. Et donc, c'est pour ça que l'ingénierie, notamment territoriale, a beaucoup de mal à se faire financer, à se faire comprendre aussi. D'où la nécessité, ce dont je parlais tout à l'heure, de la fondation des territoires, de valoriser, d'expliciter et de voir la production de ce qu'est cette ingénierie territoriale, à quoi elle sert.

• Speaker #1

  La fondation des territoires, si je comprends bien, elle se situe au sommet. Au sommet, elle est un petit peu le véhicule. du lobby vis-à-vis des pouvoirs publics centraux du ministère de l'économie, de l'économie sociale et social pour faire comprendre que ce financement de l'ingénierie, elle est nécessaire si on veut vraiment développer nos territoires.

• Speaker #3

  Alors je ne dirais pas qu'elle est au sommet parce qu'elle surplombe personne en fait. Elle est plutôt aux interstices des acteurs publics, privés, etc. C'est justement avoir les éléments d'argumentaire à pousser auprès des acteurs publics.

• Speaker #1

  Parler le même langage que les acteurs publics. pour faire comprendre l'intérêt pour les territoires et les organismes publics de s'engager dans le financement de cette ingénierie d'innovation.

• Speaker #3

  De comprendre que ça sert même en interne. C'est-à-dire, on peut très bien imaginer, on voit que dans les collectivités locales, il y a des agents, enfin une organisation en silo, un peu comme dans les grandes entreprises, il y a des organisations en silo. Et pour autant, il y a quand même des agents qui sont dans des postures transverses. Et c'est là aussi, il faut comprendre que ce sont aussi des agents qu'il faut pouvoir valoriser parce que leur pratique est aussi importante. que de faire du mobilier urbain ou du transport, etc. Et donc il y a toute une pédagogie, un argumentaire à trouver pour montrer que toutes les ingénieries territoriales, qu'elles soient publiques, de catalyse ou de projet, sont nécessaires.

• Speaker #1

  Et c'est là où on revient au travail de réflexion sur les chefs de projet de la déforestation territoriale.

• Speaker #3

  Exactement, c'est de montrer la complémentarité des ingénieries territoriales, et notamment publiques, et de montrer qu'il y a des pratiques transverses. Aussi dans des organisations en silo comme les collectivités, il y a aussi des pratiques transverses qu'il faut pouvoir valoriser parce qu'en fait, elles sont nécessaires à la fois au fonctionnement de la collectivité, puis plus globalement au territoire, parce que c'est bien ce qui fait émerger des projets.

• Speaker #1

  On arrive un petit peu au terme de cet échange. Quels seraient vos mots de la fin à chacun pour terminer sur cette question ? En fait, on a trois pendants ici. Avec vous, on va parler de l'action, de l'innovation. Avec vous, Élodie, Caroline, on évoque... donc plutôt la notion du collectif, de la mise en réseau, avec vous Dominique, du Paris de la confiance. Pour nos auditeurs, quels mots, qu'est-ce que vous souhaiteriez leur livrer pour terminer cet échange ? Caroline ?

• Speaker #2

  Moi, ce qui me semble important de rappeler, c'est que dans cette innovation, dire qu'il n'y a pas d'innovation spontanée, et qu'il y a surtout une diversité de modèles qui sont soutenants de ces innovations, sous-entendu de modèles socio-économiques, sous-entendu de moyens. On peut l'organiser de plein de manières. Chaque projet peut trouver son modèle. Il y a autant de modèles que de projets. Et ce qu'on appelle ces modèles socio-économiques, c'est... important à mon sens de les donner à voir. Dominique parlait de donner des balises, je pense qu'il faut donner des balises de diversité. Aujourd'hui on est dans des modes complexes, on est dans des modes complexes. C'est un fait, il faut prendre cette donnée comme telle et de dire c'est pas la complexité qui doit être empêchante ou embêtante, au contraire, on peut hybrider tout un tas de ressources. C'est aussi ça le sens.

• Speaker #1

  Et puis vous avez des résultats aussi. La DASI, 10 ans d'expérience, on a parlé de Télémac, mais il y a plein d'autres structures que vous avez accompagnées qui ont su modifier leur stratégie. Complètement.

• Speaker #2

  Et trouver ce qu'on dit. Moi, j'aime bien parler de modèle socio-économique résilient. Je sais que c'est grandement de la tasse. C'est pour dire que ce sont des modèles socio-économiques qui savent prendre des coups et pour autant se retrouver. C'est dans ce sens-là qu'on publiera à compter de novembre un guide très illustratif et on va donner à voir la diversité de ces modèles socio-économiques et on va continuer à en publier un guide pratique,

• Speaker #1

  qui sera pratico-pratique c'est à dire qu'on peut presque mettre en...

• Speaker #2

  oui c'est des illustrations, c'est à dire que l'aspect méthodologique la démarche, on se raccroche à ce qui existe déjà, il y a déjà un site trajectoire socio-économique, on va pas refaire ce qui a déjà été fait non l'idée c'est vraiment d'illustrer et dans cette illustration donner à voir une diversité de modèles qui sont autant de balises qui peuvent... et des sources d'inspiration et il y aura Télémac d'ailleurs.

• Speaker #1

  Vous allez le retrouver. Ma chère Érika. Élodie.

• Speaker #3

  Alors je rebondis sur le terme de diversité. Alors moi ce n'est pas la diversité des modèles socio-économiques, c'est plutôt la diversité des ingénieries territoriales. C'est de montrer la complémentarité, la nécessité d'avoir de l'ingénierie publique, de l'ingénierie de projet, de l'ingénierie de catalyse, parce qu'en fait c'est trois ingénieries qui sont indispensables pour réussir un projet de territoire. Aujourd'hui, c'est la nécessité de bien les comprendre, de bien les qualifier, de bien les articuler et de pouvoir les soutenir dans la durée.

• Speaker #1

  Pour vous, Dominique, le mot de la fin sur le pari de la confiance, c'est ça, le cœur même de la Fondation et du Fonds du bien commun.

• Speaker #0

  Oui, j'aimerais, car on nous parlait de complexité, la complexité c'est une donnée, ce n'est pas quelque chose qui nous fascine, mais c'est une donnée. Ce que j'aimerais souligner, c'est l'importance de la mutation qui s'opère. C'est-à-dire qu'en France, l'intérêt général, son exercice et son succès, d'ailleurs le succès de l'action publique, a reposé sur la verticalité de l'appareil d'État. Ça a été longtemps une très grande force du modèle français. Et là, nous développons une action qui est beaucoup plus horizontale et qui est beaucoup plus multi-acteur. Et ça demande effectivement à cette pari d'État de regarder les choses différemment, mais aussi aux citoyens, d'abonner cette vision d'une action régalienne, un peu surplombant notre vie quotidienne, et de se dire, oui, nous avons cette capacité, d'autres que nous ont cette capacité d'agir là où nous sommes. Et si nous nous mettons ensemble pour réussir des grandes choses, c'est une grande mutation. Elle se fait dans la durée. Et c'est ça qui va, je crois, en effet, nourrir cette confiance dont nous avons besoin.

• Speaker #1

  Merci beaucoup à tous les trois d'avoir participé à ce nouvel épisode de Comment vas-tu bien la planète ? Je vous invite donc évidemment au Faire Alliance, au Paris de la confiance et de penser tout cela de manière collective et innovante. Et comme on l'a dit, l'innovation ne n'est pas de rien, mais elle se construit, elle se pense, elle se réfléchit. Merci à tous les trois. Merci Caroline, merci Elodie, merci Dominique. A très bientôt, au revoir. On se retrouve sur toutes les plateformes de podcast, Spotify, Deezer, Apple Podcast. N'hésitez pas à vous abonner, parce que quand vous vous abonnez, ça fait tourner l'algorithme. Tous ceux qui ne nous connaissent pas viendront à nous connaître. Et puis en plus, vous saurez quand on sort un nouvel épisode. Merci beaucoup, à très bientôt, au revoir.