- Speaker #0
Confidence de Dean, saison 3. Un podcast présenté par l'ISG.
- Speaker #1
Et bonjour, bienvenue dans ce nouvel épisode de Confidence de Dean, le podcast qui décrypte les tendances et les enjeux de l'enseignement supérieur. Pour cette nouvelle saison, nous avons voulu aborder les enjeux de l'intelligence artificielle et des nouvelles technologies. Comment transforme-t-elle le monde ? À quoi s'attendre demain ? Comment envisage-t-on cette révolution dans tous les secteurs ? Et pour ce nouvel épisode, nous avons l'honneur de recevoir M. Cyril Chabanier. M. Chabanier, bonsoir.
- Speaker #2
Bonsoir.
- Speaker #1
Vous êtes le président de la CFPC. Oui. Un grand syndicat. 145 000 adhérents. C'est bien ça ?
- Speaker #2
Tout à fait. 145 000 adhérents et parmi les cinq syndicats représentatifs au niveau national et donc amenés à négocier l'ensemble des accords entre les partenaires sociaux et aussi avec le gouvernement.
- Speaker #1
Et puis, à la table pour vous. mener cette interview. Chanel Seba. Chanel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes étudiante à l'ISG. C'est ça. En quelle année ?
- Speaker #0
En deuxième année PGE, programme grande école.
- Speaker #1
En deuxième année de programme grande école. Monsieur Chabanier, tout d'abord, peut-être dire quelques mots de la CFTC aujourd'hui, de son actualité et puis aussi des enjeux vis-à-vis des nouvelles technologies.
- Speaker #2
Alors, la CFTC est un syndicat, comme j'ai pu le dire, grand syndicat représentatif au niveau national, 145 000 adhérents. Nous avons un peu plus de 100 ans d'existence et nous sommes une organisation syndicale humaniste, constructive. On essaye de ne pas voir la personne qu'on a en face, ni le patron, ni le gouvernement, forcément comme un ennemi, mais on construit le syndicalisme autour de compromis, de consensus. En tout cas, c'est la recherche qu'on a. qu'on a toujours dans notre façon de faire du syndicalisme, et puis des grands enjeux qu'on peut avoir sur l'avenir. Et parmi les grands enjeux, il y a la question qu'on va traiter aujourd'hui de l'intelligence artificielle, mais plus globalement, on va dire des deux grandes transformations qui vont impacter notre pays et notre économie. Et dans les deux grandes transformations, il y a évidemment la transition écologique, avec beaucoup d'enjeux, et la transition numérique, dans laquelle est inclue évidemment l'intelligence artificielle. Et puis, c'est quasiment lié. Avec ces deux transitions, tout le sujet de la formation et de la reconversion, parce que, et on le voit déjà aujourd'hui, la plupart des secteurs d'activité vont être impactés par des grands mouvements, et donc il va falloir former, voire reconvertir des milliers et des milliers de salariés, et donc tout ça se prépare évidemment dans des négociations de branches et d'entreprises. Donc ce sont vraiment les grands thèmes du moment, et puis on a un thème de partage de la valeur, on a signé un accord il n'y a pas très longtemps pour la première fois. Mais il faut aller plus loin pour mieux partager la valeur entre actionnaires, investissement dans une entreprise pour qu'elle perdure, et évidemment le côté salarié des salaires descend.
- Speaker #1
Alors vous l'avez dit, transition écologique, transition numérique, des enjeux qui sont des enjeux générationnels aussi, des enjeux qui font peur, Chanaël, n'est-ce pas, pour l'ensemble des salariés ? Chanaël ?
- Speaker #0
Comme on vient de le dire, depuis 2022, un nouvel acteur, OpenAI, a révolutionné la relation. de l'humain au travail. Comment voyez-vous l'impact de l'IA demain sur les entreprises et l'industrie en France ?
- Speaker #2
Alors, dans l'intelligence artificielle, le problème qu'il peut y avoir, c'est qu'on peut avoir le meilleur comme on peut avoir le pire. Et c'est ça toute la problématique. Le pire, on l'aura s'il y a une absence de régulation. C'est-à-dire que l'intelligence artificielle, ça peut apporter beaucoup de choses, mais ça peut apporter beaucoup de choses si on a des normes et si on a des régulations. S'il n'y a pas de régulation, On arrive vers quoi ? On arrive en fait vers une transformation qui sera brutale et dans laquelle on va laisser le libre arbitre ou le laisser faire à tout ce qui est grosses sociétés comme les GAFAM ou tout ce qui est industrie chinoise. Et qu'est-ce qu'on voit dans cette transformation qui va impacter les salariés ? C'est qu'on va avoir de moins en moins de salariés formés, de salariés on va dire qui sont... qui ont un emploi stable, qui sont bien payés, alors même s'ils seront chouchoutés dans le futur, mais il y en aura de moins en moins, et on risque d'aller vers des salariés et une industrie qui est ubérisée avec des emplois précaires, avec des personnes qui sont très peu formées. Et donc il faut faire attention à lutter contre cette dualisation du marché du travail.
- Speaker #1
Moi je vous suis tout à fait sur ce point-là, et quand on vous écoute, je me souviens d'une citation de la Cordaire, c'est entre le... On la connaît tous, entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère. Comment est-ce qu'aujourd'hui, face à l'IA... Vous envisagez à la fois le rôle du droit et puis naturellement le rôle du syndicat face à ces grands défis qui attendent toutes les entreprises et tous les salariés demain.
- Speaker #2
Si vous permettez, juste avant, je voulais rajouter une chose à la question précédente parce que je disais qu'il y avait un risque et j'ai dit pourquoi il y avait ce risque-là, mais c'est aussi une formidable opportunité, l'intelligence artificielle. Et moi, je veux rester optimiste. Alors, c'est normal d'avoir des craintes, je vous comprends, mais il faut quand même rester optimiste. Et c'est ce qu'on appelle d'avoir le scénario un peu progressif, plutôt que d'avoir la dualisation du marché du travail. Donc, il faudra, un, que le plus grand nombre de personnes s'approprient demain l'intelligence artificielle, parce qu'il est clair d'une chose, c'est qu'on ne pourra pas faire sans. Aujourd'hui, le débat, c'est plus on y va ou on n'y va pas. on ira forcément. Donc c'est comment on y va ? C'est ce que je disais, il faut mettre des règles, il faut mettre des normes. Et comment on fait en sorte aussi de mettre toute la formation et tout l'enseignement adéquat pour aller vers ça ? Ce qu'il ne faut pas oublier une chose, c'est que les grandes transformations ne se font pas s'il n'y a pas une acceptabilité sociale.
- Speaker #1
Alors comment est-ce qu'on rend acceptable l'IA par différentes générations ? On a accueilli il y a quelques semaines de ça... la directrice générale d'EdTech France, on voit bien que l'un des enjeux, c'est d'abord un enjeu générationnel.
- Speaker #2
C'est un enjeu générationnel. Encore une fois, comme je viens de le dire, certaines générations vont juste toucher du doigt l'IA, mais vont réussir à terminer leur carrière sans trop s'être mis là-dedans, entre guillemets. Les nouvelles générations, elles ne pourront rien faire sans l'IA. Et c'est là où il y a le rôle des organisations syndicales. Parce que notre rôle premier à nous, c'est de créer de la règle et de créer de la norme. À chaque fois qu'on négocie dans une entreprise, c'est bien pour créer de la norme. Et donc, dans cet IA, il va falloir qu'on crée la norme pour que l'IA ne remplace pas l'humain. C'est ça la question, c'est pour que l'IA accompagne, aide l'humain pour lui rendre tous les services possibles et imaginables. Je prends deux, trois exemples, mais souvent on dit l'IA, ça va être une perte de métier. L'IA va remplacer l'humain en longueur de temps ? Non, l'humain ne va pas remplacer l'humain. On a besoin d'avoir... Je veux dire, l'IA ne crée rien. L'imagination, l'erreur qu'on peut faire. Vous savez, les plus grandes découvertes dans ce pays se sont faites par erreur. C'est d'ailleurs souvent comme ça. Donc l'IA n'est pas capable de se... C'est souvent de se tromper, d'imaginer, de créer. Il ne faut jamais oublier que l'IA, c'est simplement un formidable outil calculateur. Ça calcule les probabilités. En fait, c'est ni intelligent, ni créatif. C'est une force de frappe, de calcul à la vitesse de la lumière de l'ensemble des datas qui sont disponibles. Donc, il faut faire en sorte que ce soit au service de l'humain. Il peut y avoir des choses qui sont formidables. On parle dans l'administration, où je parlais avec des policiers il n'y a encore pas très longtemps. 40% de l'activité d'un policier aujourd'hui, c'est de faire de l'administratif. Avec l'IA, peut-être que ce temps, on peut le réduire de moitié ou de trois quarts et d'avoir plus de temps sur le terrain. On a des tas de métiers comme ça. Moi, j'ai été, dans mon ancien, avant d'être président d'une confédération syndicale, j'étais statisticien. Je suis directement impacté par l'IA dans ce métier. Ça vous ouvre des... Des champs de calcul, des champs de probabilité, des choses que vous pouvez explorer, un peu de tous les champs possibles qui sont juste incroyables et qui sont vraiment très très bien. Mais il faut que ce soit fait pour que ce soit au service de l'humain et pas à la place de l'humain.
- Speaker #1
Alors c'est un point très important et Chanel, si on poursuit là-dessus, c'est un sujet qui renvoie au rôle des syndicats, non ?
- Speaker #0
On se demande comment les nouvelles technologies changent le rapport au syndicat de France.
- Speaker #2
Je ne sais pas si ça va changer le rapport, mais il va falloir qu'on s'adapte. On a eu déjà une première raison, et en tout cas on a dû se remettre en question, déjà simplement avec la mise en place et la généralisation du télétravail. Juste ça, ça a complètement changé notre façon de faire du syndicalisme. Parce que quand les personnes, vous ne les croisez plus dans les couloirs, il faut faire autrement pour les contacter, pour discuter, pour échanger. Le syndicalisme, quand même, et c'est là toute la difficulté, son rôle principal, c'est le rapport humain, c'est l'échange. Et je vous dirais même que dans des négociations qu'on peut faire, mais vous devez connaître ça dans l'enseignement, la partie off, c'est-à-dire la partie qui se fait hors réunion officielle, elle est quasiment aussi importante que la partie qui se fait en réunion. Mais c'est comme quand on est étudiant, il y a la partie où on est... devant le prof, dans l'amphi, qui est très importante. Mais tous les échanges qu'on peut avoir entre élèves à l'extérieur, quand on fait des devoirs ensemble, qu'on travaille sur des sujets ensemble, on apprend parfois autant sur la partie extérieure. Donc quand vous n'avez plus ce contact direct, c'est déjà très compliqué à pouvoir mettre en place. Donc l'IA, ça va nous permettre quoi ? On peut gagner du temps. Alors, vous n'êtes peut-être pas forcément au courant, mais en 2017, il y a eu des ordonnances Macron qui a réduit un petit peu le temps. pour les organisations syndicales, le temps de travail consacré à gérer et à négocier. Donc l'IA, ce que j'ai dit tout à l'heure, va s'appliquer aussi à nous, des tas de tâches qui vont permettre d'être simplifiées, parce qu'on ira plus vite et qui nous permettra de consacrer notre temps aux choses qui sont essentielles, c'est-à-dire aider, accompagner et informer les gens. Ce qui va être aussi très bénéfique pour nous, c'est ce formidable accès à une data qui va être juste et... très conséquente. On va pouvoir, grâce à l'IA, y compris nous, traiter des informations de manière beaucoup plus rapide. On voit aujourd'hui, avec des bases de données qui nous sont mises à disposition pour avoir toutes les informations, pour prendre les meilleures décisions, avec l'IA, on a des données quasiment de manière instantanée, très riches, qui permettent de nous éclairer sur la façon qu'on a à travailler.
- Speaker #1
On sent bien le statisticien parler, mais j'allais dire... Quelle est la position de l'homme syndiqué que vous êtes face, entre autres, au défi de la gouvernance de ces IA ? Parce que c'est le grand enjeu. C'est qu'est-ce qu'on fait de ces données ? Qui est derrière ces données ? Comment est-ce qu'on va les utiliser ? Et comment est-ce que vous, vous voyez ça aujourd'hui ? Quelle est votre position sur l'enjeu de la sécurisation de ces données ?
- Speaker #2
La sécurisation, c'est un... Le gros enjeu, et d'ailleurs c'est quasiment la thématique qui arrive en premier quand on interroge nos concitoyens, ils nous disent oui mais moi ça me fait peur d'être épié, qu'on connaisse tout de ma vie Et notamment en entreprise. Et notamment en entreprise, que l'entreprise ait accès absolument à tout. Alors entre vous et moi, parfois ça me fait un peu sourire, parce que les mêmes qui me disent ça sont les mêmes à raconter leur vie matin, midi et soir sur les réseaux sociaux. Donc parfois ça me fait un peu sourire. Mais c'est un vrai danger. C'est pour ça qu'il faut créer des lois, qu'on ne peut pas... Des règles et des normes. On a une autre difficulté, c'est que ces règles et ces normes qu'on doit créer, on ne peut pas les créer simplement à l'échelle française, puisque souvent, ils sont implantés dans d'autres pays qui ne répondent pas à la législation de notre pays à nous. Et c'est pour ça que, par exemple, l'Europe, qui a déjà pris quelques résolutions pour traiter les GAFAM, alors plutôt d'un côté financier. Les règles, ça commence un petit peu à arriver, mais on est encore un peu en retard. Ça va pouvoir se traiter, je vais dire, quasiment qu'à l'échelle européenne.
- Speaker #1
C'est déjà le cas aujourd'hui ?
- Speaker #2
C'est déjà le cas aujourd'hui. Et d'ailleurs, les organisations syndicales se sont aussi organisées. On fait partie, on a créé tout un comité européen des syndicats où on se réunit avec tous les pays de la communauté européenne pour travailler, pour traiter tous ces sujets-là. Il n'y a pas que, évidemment, le sujet de... de l'IA, mais ça en fait partie. Moi, je reste convaincu que l'IA est une formidable opportunité pour l'innovation. Je crois qu'il ne faut pas en avoir peur, il faut juste, encore une fois, la réguler. Quand on voit ce qu'on est capable de faire demain, par exemple sur la médecine prédictive grâce à l'IA, où on peut repérer des maladies bien en amont que ce qu'on peut le faire aujourd'hui. C'est juste formidable. Quand on voit ce qu'on peut faire grâce à l'IA dans l'agriculture, c'est aussi juste incroyable de pouvoir vraiment être au plus performant des moyens. Donc il faut vraiment qu'on prenne ça en main. Mais encore une fois, ça ne peut être positif que si c'est régulé. S'il n'y a pas de régulation, on ira à la catastrophe et on ira simplement à l'ubérisation qu'on a connue de certains métiers.
- Speaker #1
Si Al Chabanier-Canton vous écoute, on a forcément une question parce que...
- Speaker #2
Alors j'aurai forcément une réponse.
- Speaker #1
Forcément. On se dit, est-ce que tous les syndicats ont la même position ? Est-ce que votre voix est dissonante par rapport aux autres ?
- Speaker #2
Je ne suis pas certain que tous les syndicats ont la même position. J'entends quand même des syndicats qui sont bien plus inquiets. Alors non pas que je ne suis pas inquiet, encore une fois je suis inquiet. Et puis il y en a qui sont encore sur le débat pour ou contre. Aujourd'hui le débat pour ou contre, on peut l'avoir, on peut se faire plaisir. Mais il ne sert plus à rien, il faut être objectif. Qu'on soit pour ou qu'on soit contre, on va y aller et ça va se faire. Donc il faut arrêter ce débat-là, il faut gagner du temps. Il faut voir comment ça se fait. On a fait des choses intéressantes. Regardez sur, quand on parlait de l'ubérisation, pour tous ces chauffeurs qui ne travaillent que par des algorithmes, etc. On a pu mettre en place des normes au niveau européen et au niveau français pour les accompagner, pour réguler les algorithmes, pour leur donner accès à comment sont faits les algorithmes pour qu'ils les comprennent et qu'ils ne soient pas simplement victimes de calculs, mais qu'ils puissent influer, voire parfois modifier l'algorithme pour prendre en compte certaines de leurs revendications. Et c'est quelque chose qu'on a réussi à faire à la fois au niveau européen et au niveau français. Alors, je veux dire, on reste dans le travail de l'ubérisation. C'est le premier domaine dans lequel on est allé avec l'intelligence artificielle. C'est quasiment, la création s'est faite quasiment avec l'ubérisation. Mais ce qui est fait aujourd'hui pour ces chauffeurs n'a plus rien à voir à ce qui a été fait il y a deux ou trois ans. Donc, encore une fois, on voit que c'est possible d'en prendre les avantages tout en... minimisant au maximum les inconvénients. Mais c'est une volonté de mettre de la norme, de réguler, de s'y intéresser et de ne pas aller vers les fantasmes qu'on peut avoir par rapport à l'intelligence artificielle. Encore une fois, ça n'a rien d'intelligent. C'est juste une formidable machine de calcul qui va à la vitesse de la lumière. Je veux dire, déjà le mot intelligence artificielle, on devrait l'appeler différemment parce qu'il n'y a rien d'intelligent là-dedans. Si
- Speaker #1
El Chabani, on pourrait continuer pendant des heures. Cet échange qui est passionnant. Moi ce que je retiens, c'est que de cet échange-là, de cet épisode-là de Confidence du DIN, c'est d'abord le formidable enthousiasme que vous avez quand vous parlez de l'IA. On ne s'attend pas à ça, je vous le dis. Je ne m'attendais pas à avoir quelqu'un d'aussi enthousiaste pour parler de l'IA. Certes, nous faisons face à des transitions, une transition écologique, une transition numérique, une transition qui naturellement pose... Des questions, des questions sur la sécurité des données, des questions sur le droit à la correction, le droit à la correction de ces données. Mais on voit aussi de formidables opportunités, c'est ce que vous avez indiqué. Des opportunités également qui font que les syndicats conservent toute leur modernité. Ce sont des lieux où se crée la norme, où se crée le droit, où se créent aussi les occasions d'imaginer demain. Voilà, c'était Thierry Sebag pour Confidence de Dignes. Nous avions la grande chance et le grand honneur aujourd'hui d'avoir à cette table le président de la CFTC, Cyril Chabannier. Vous voulez plus de Confidence ? Retrouvez-nous sur LinkedIn.
- Speaker #0
Confidence de Dignes, ils ont de toi. Un podcast présenté par l'ISG.
