Transcription

• Speaker #0

  Vous écoutez le podcast Cultivons les échanges proposé par InVivoHack, le podcast qui donne la parole à ceux qui font de l'agriculture d'aujourd'hui et de demain. Ce podcast est à retrouver sur toutes vos plateformes d'écoute et sur YouTube.

• Speaker #1

  Bonjour, bienvenue dans ce numéro du podcast Cultivons les échanges. Nous allons parler aujourd'hui d'un sujet vaste et complexe, puisqu'on va aborder le sujet des crédits carbone, des crédits biodiversité et des paiements pour services environnementaux rendus. J'ai deux experts avec moi, sans vous mettre la pression évidemment. Donc on va commencer par Mickaël, puisque tu es un peu plus loin de moi. Mickaël Poursolo qui travaille chez Agro-Solutions Ferme Leader et qui sera là pour être notre grand témoin et nous faire une vue générale de tout ce qui existe aujourd'hui. Et ce que je te présente comme un jeune agriculteur, un jeune agriculteur qui est avec nous aujourd'hui, et on peut le dire aussi qu'il est un ancien consultant. d'Agrosolutions, qui est passé de l'autre côté de la barrière, puisque tu es, entre guillemets, redevenu agriculteur, aux côtés de tes parents. C'est ça, exactement. Tu es dans quelle région ?

• Speaker #2

  Région Champagne. Région Champagne,

• Speaker #1

  au nord de Reims. Ok. On parle donc de crédit carbone, crédit biodiversité. Quand on a préparé ensemble le sujet, j'ai senti que c'était un sujet aussi qui pouvait être un peu, enfin, comment dire, complexe, parce que, donc, quand tu as commencé ta carrière, c'est intéressant, on précise, comme ça, on est complètement transparent. tu as fait des audits de crédit carbone au sein des exploitations.

• Speaker #2

  Oui, j'ai participé à la fin de la rédaction du label Bacarbon avec un bon nombre de partenaires sur la partie grande culture. Et puis ensuite, on a travaillé la conception d'un logiciel, à l'époque Carbon Extract, pour quantifier les émissions de gaz à effet de serre sur les exploitations. Et suite à ça, on a fait une tournée un peu partout en France. Je pense qu'on y reviendra après.

• Speaker #1

  On y reviendra après, quoi. Mickaël, quand je te présente, je dis que c'est toi qui vas nous faire une vue générale. Parce que c'est vrai qu'aujourd'hui, on ouvre les journaux, on voit parler de, évidemment, crédit carbone, ça fait des années que ça existe, mais aujourd'hui, on voit apparaître les crédits biodiversité, pourquoi pas demain les crédits eau, etc. Est-ce que tu pourrais juste, peut-être, nous faire un panorama rapide de ce qui existe aujourd'hui, j'ai envie de dire, sur le marché ?

• Speaker #3

  Déjà, c'est vrai qu'il y a eu un... Voilà, une apparence de diverses termes, mais finalement, la finalité, quand tu regardes bien Thomas, c'est rémunérer les bonnes pratiques que les agriculteurs vont pouvoir mettre en place pour préserver la biodiversité, atténuer le changement climatique, préserver la ressource en eau. Et donc à chaque fois, tu as cette notion de préserver les services qui sont rendus par la nature. Peu importe finalement le mécanisme. Ça, tu vois, c'est un peu le message de base, je pense qu'il faut qu'on ait en tête. Et après, ça prend des formes un peu diverses et variées. Il y a plein de mécanismes qu'on puisse mettre en place, des mécanismes financiers, mais les crédits carbone sont un bon exemple. Tu l'as cité, il y a les certificats ou crédits biodiversité. Même chose, c'est le gain de biodiversité que je vais pouvoir avoir sur une exploitation de par les pratiques que tu mets en place. Derrière, tu es rémunéré pour le gain que tu as généré et les services écosystémiques que tu rends. finalement à la société en ayant mis en place ces certificats biodiversité. Les paiements pour services environnementaux, tu peux le voir soit comme une déclinaison de ces mécanismes financiers. Globalement, j'aime bien appeler tous les services rendus par les agriculteurs et qui doivent être financés par la société pour les agriculteurs des paiements pour services environnementaux. Tu as plein de mécanismes. Je sais qu'on travaille sur un projet européen. On travaille aussi sur des... des index assuranciels sur des comment je vais retrouver le mot mais c'était de la triple comptabilité ce genre de mécanisme finalement à chaque fois c'est pour soutenir

• Speaker #1

  financièrement l'agriculture qui change ses pratiques parce que ça a un coût et comment l'aider à alors ça tombe bien Mika parce qu'on a juste à côté de nous on a un agriculteur donc on va se tourner vers Gauthier Et la question est simple, c'est, elle est un peu provoque, parce que je le sais déjà, mais vu que tu avais travaillé sur ces crédits carbone et ces audits, est-ce que tu l'as fait quand tu as commencé sur ta ferme ?

• Speaker #2

  Non. Ouais ? Non, c'est un grand... Enfin, c'est un grand... Alors, en fait, je vais revenir un petit peu sur l'histoire du périple, on va dire. Et en revenant, donc, à la ferme, après avoir fait une quarantaine de diagnostics carbone un peu partout en France, Bon. un grand nombre d'exploitations différentes j'ai pas fait de bilan carbone complet sur nos exploitations très précis je vais pas dire que j'ai pas mis de chiffres dans la calculette pour regarder ce qu'il se passait c'est une nuance mais voilà j'ai pas fait le bilan en formalité, formel Pour diverses raisons, et je vais peut-être commencer par la première, c'est un gros mot, mais c'est la complexité. C'est-à-dire que, comme Mickaël l'évoquait, on parle de paiement pour services environnementaux, on parle de crédit carbone, on parle de primes filières. Si on prend le sujet juste du carbone, on a plein de termes, on a plein de choses, ça fourmille dans tous les sens. Et c'est un peu compliqué parfois aussi pour un agriculteur de s'y retrouver, de savoir exactement qu'est-ce qu'il y a derrière chaque terme, derrière chaque filière, derrière chaque typologie. de rémunération. Alors, il y a différents systèmes. Donc, les crédits carbone, c'est un engagement pluriannuel sur 5 ans. Et ça, aujourd'hui, ça complexifie encore un petit peu plus cet engagement, à mon sens, parce que, sur nos exploitations, je trouve qu'on manque un peu de visibilité à court terme. On est dans un contexte économique qui est quand même tendu, il faut le dire, surtout. Là, je parle pour la typologie d'exploitation champagne, on va dire. Je ne parle pas pour la Généralité de France, mais globalement, on est sur un contexte économique qui est tendu. Oui. En fait, s'engager sur cinq ans, sur des pratiques, sur des cultures, sur des choix, c'est compliqué. Parce que je vais prendre l'exemple de l'obétrave, de la filière aujourd'hui, de la filière sucre. Aujourd'hui, c'est un grand sujet. Mais est-ce que je cultiverais des obétraves encore dans cinq ans ? Rien que ça, je n'ai pas la réponse. Et donc, de là à m'engager dans une démarche globale, c'est compliqué.

• Speaker #1

  Et paradoxalement, je t'interromps, et paradoxalement, tu mets quand même en place... Alors, je déteste ce terme « bonne pratique » parce que... C'est comme le bon et le mauvais chasseur. J'aime pas ce mot-là, parce que ce serait dénigrer ce qu'ont fait tes parents, tes grands-parents, tes arrière-grands-parents. C'est pas ça le sujet. Donc, je reformule, c'est et pourtant, tu mets en place des pratiques qui, aujourd'hui, visent à améliorer ton impact social et environnemental. C'est pas antinomique.

• Speaker #2

  Non, clairement, c'est pas parce qu'on n'est pas engagé dans une démarche globale d'exposition avec le label bas carbone, par exemple, que On ne met pas en place des pratiques. Parallèlement, on travaille sur des filières. Le colza durable, aujourd'hui, on nous demande de remplir des questionnaires pour commercialiser du colza durable. On coche un certain nombre de cases. Ce sont des mécanismes qui sont différents, pas forcément aussi cumulables. Et puis, si on revient un petit peu sur les pratiques, bien entendu, oui, on met en place des pratiques. Aujourd'hui, on a tous, je prends conscience aussi de l'importance des couverts, de ces choses-là, qui peuvent demain conduire à réduire. bilan émission de gaz à effet de serre d'une exploitation, le choix des engrais, mais en fait, il y a plein d'autres paramètres, et notamment les paramètres économiques, sociaux, qui viennent impacter, si on veut, ces choix. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, on est un peu dans une situation qui est délicate, où on ne sait pas trop où donner de la tête.

• Speaker #1

  Tout à fait. Mika, rebond, toi, vu de ta position, comment tu analyses et quelles seraient tes recommandations pour finalement peut-être rendre plus simple cet accès ? au paiement pour services environnementaux, finalement. C'est-à-dire que, on a l'exemple, c'est expressionnant, on a Gauthier qui a l'audace de venir témoigner ici en disant « Non, je n'ai pas fait mon bilan carbone, mais oui, je mets en place des pratiques. » Non, mais c'est intéressant. Dominika, toi, c'est plutôt maintenant, comment tu vois les choses pour que, finalement, on arrive à faire ce lien entre les deux, entre la complexité et la nécessité ?

• Speaker #3

  Après, c'est vrai que, je vais peut-être répondre un tout petit peu à l'encontre de la question, mais finalement ce qui compte c'est que l'agriculteur s'approprie des pratiques qui dans son contexte vont améliorer sa performance et notamment sa performance environnementale, climatique, biodiversité. Et du coup je prends l'exemple que tu citais Gauthier, découvert Gauthier peut très bien en mettre en place sur sa ferme et finalement ne pas se faire rémunérer pour avoir mis en place découvert à partir du moment où il y trouve un intérêt d'un point de vue agronomique, économique etc et du coup enfin Tu as aussi, je pense, l'intérêt que l'agriculteur trouve dans certaines démarches, sans forcément rentrer dans les démarches, mais à s'inspirer de pratiques que ces démarches peuvent proposer, ou d'autres agriculteurs, tes voisins, etc. Et de manière plus globale, c'est un peu le travail qu'on fait chez AgroSolutions aussi, d'amener de la lisibilité dans les cadres, justement pour qu'un agriculteur qui est confronté à une multitude de choix sur son exploitation, ce soit le plus... finalement le plus simple possible pour lui de s'engager dans une démarche qui lui correspond le mieux. Et derrière, ça veut dire tracer tes pratiques. Donc ça, c'est toujours le grand débat de la traçabilité des pratiques avec des bons outils. On en parlait juste avant. C'est comment, qu'est-ce que tu traces et l'interopérabilité entre les outils, que ce soit simple pour l'agriculteur qui est confronté à une... Il est en bout de gêne en fait. C'est lui qui est en bout de gêne. Et puis... des indicateurs de suivi. Finalement, ce qui compte, c'est que tu puisses suivre tes progrès. En fait, je trouve que c'est un peu comme un sportif qui s'entraîne pour une compétition, tu vois. Tu peux préparer ta compétition. Non, tu ne vois pas. Moi, ça me parle un peu de ta compétition. Mais c'est à peu près comme ça. Tu peux t'entraîner à l'aveugle et faire un bon coup, une bonne performance. C'est quand même mieux quand tu as bien préparé. Donc, tu traces tes pratiques, tu te prépares correctement, tu suis tes datas avec des indicateurs qui te permettent de dire voilà mon état initial, voilà mon état actuel parce que j'ai changé telle ou telle chose. dans mon entraînement, j'ai changé telle ou telle chose sur ma ferme et derrière tu peux mesurer concrètement quels sont tes progrès sur la partie biodiversité, tu as des indicateurs qui te permettent de le faire, sur le volet émission de gaz à effet de serre c'est assez concret à faire même si tu ne vas pas jusqu'à un bilan carbone poussé comme Gauthier et de suivre ta trajectoire, je pense que c'est aussi un bon moyen en tout cas ça doit faire partie de ce cadre pour faciliter l'appropriation et derrière des financements De toute façon, si tu ne traces pas ou si tu ne mesures pas, tu ne peux pas avoir de financement derrière, dans tous les cas.

• Speaker #1

  Outre le financement, un agriculteur, un chef d'exploitation ou autre, c'est aussi un chef d'entreprise aujourd'hui. Mais ça, en termes de témoignage, est-ce que les pratiques que tu mets en place, les pratiques dites plus vertueuses, est-ce que tu vois un impact positif avec maintenant quelques années d'expérience ? sur le bilan de la ferme ? Tout simplement.

• Speaker #2

  Alors, c'est une grande question. Oui, aujourd'hui, quand on fait un choix sur une pratique, quelle qu'elle soit, on prend en compte différents paramètres. Premièrement, la première chose pour une exploitation, c'est l'économie. Parce que sa finalité, c'est de gagner de l'argent. Enfin, il n'y a pas de secret. Il faut exister, il faut gagner un peu d'argent. Il faut prendre en compte le volet réglementaire, avec comment je peux agir. Il faut prendre en compte les conditions météo, si elles nous permettent d'intervenir, de ne pas intervenir. Et après, une fois qu'on a pris tout ça en compte, on peut se dire, qu'est-ce qui est mieux ? Pour l'environnement, qu'est-ce qui est mieux ? Est-ce qu'il faut que je fasse ? Et du coup, on a tellement de critères qu'aujourd'hui, c'est difficile. Après, oui, il y a des pratiques sur lesquelles on est convaincus. Sur le choix des engrais quand il fait sec, on sait très bien qu'il faut mieux utiliser une ammonitrate qu'une solution azotée. C'est des pratiques qui sont... on le sait très bien mais voilà après derrière avant ça il y a toutes les questions économiques parce que comme c'est ce processus de rémunération de bonne pratique pas forcément rentable sur chacune des pratiques on a un autre biais, un autre angle d'attaque pour analyser le faire, le pas faire et après sur tout ce qui est pratique plus agronomique bien entendu ça c'est des convictions mais ici, ici, ici, Mew Mew plus de couverts, plus de matières organiques dans les sols, plus de résilience face aux aléas, que ce soit hydrique,

• Speaker #1

  enfin tu sais, canicule,

• Speaker #2

  et du coup, on en a conscience, mais c'est vrai que c'est une multitude de paramètres à prendre en compte pour arriver à une prise de décision.

• Speaker #3

  En un temps restant.

• Speaker #2

  En un temps restant, et je veux prendre un exemple qui est grossier si on parle d'environnement, mais ce n'est pas un plaisir pour moi de sortir mon pulvérisateur et d'aller traiter un champ. vis-à-vis de l'environnement. Si je le fais, c'est parce que je sais que je vais avoir des problématiques de désherbage, des problématiques économiques qui vont en découler. Si je désherbe mal mon champ, l'année d'après, c'est compliqué. Et c'est d'autres problèmes de gestion qui en découlent. C'est pas par plaisir, ça me coûte. Et du coup, tous ces choix, ces multi-paramètres, c'est en fait cette multiplicité de paramètres qui complexifie la prise de décision.

• Speaker #1

  Dans un monde idéal, Oui, on peut se permettre de rêver. Dans un monde idéal, Michael, ce serait quoi, entre guillemets, le crédit, enfin, quel crédit carbone idéal mettre en place pour que un agriculteur de main comme Gauthier puisse le mettre en place sur sa ferme et alors avoir des paiements pour ses environnementaux ou juste vivre du fruit de son travail ? Parce que c'est ça aussi, c'est l'équilibre entre les deux.

• Speaker #3

  Tu vas sûrement dire que je ne vois que l'aspect financier, mais... Aujourd'hui, les crédits carbone, ils ne rémunèrent pas forcément l'agriculteur à juste titre par rapport aux surcoûts que les pratiques peut-être un peu plus vertueuses vis-à-vis de l'environnement lui demanderaient. Donc déjà, si tu me demandes un marché idéal, il faut que le crédit carbone qui soit généré par l'agriculteur, il couvre en fait ses coûts de base. Je pense que ce serait déjà un bon petit point là-dessus. Après, je réfléchis. Non, pour moi, c'est le principal point. Enfin, si je pouvais faire un vœu pieux, ce serait celui-là.

• Speaker #1

  Et quels sont, si on fait le parallèle, toi, de ton côté, est-ce que tu attends justement quelque chose, finalement, de ceux qui sont, entre guillemets, je veux dire, à Paris pour faire un gros, qui prennent des... Regarde, je vais te donner un exemple concret. J'ai des copains... ou des connaissances agriculteurs qui me disent « Je suis rentré en transition bas carbone. » « Je suis rentré en transition bas carbone. » Et ils me disent « Mais Thomas, on a l'impression que c'est presque un phénomène de mode, puisque ça ne fait même pas un an ou deux ans que je suis lancé dans le bas carbone, que je vois sortir les crédits biodiversités. » Mais je n'ai même pas commencé. Et on me dit que c'est encore plus intéressant parce que je vais gagner plus. Il faut 5 ans pour le faire. On a l'impression qu'on sort quelque chose de nouveau tous les 6 mois. Je vous reciterai bien sûr tous les 2 ans. Mais comment vous, qui êtes sur le terrain, comment vous le vivez ? Comment vous l'appropriez ?

• Speaker #2

  C'est un vrai paradoxe parce qu'on nous demande d'agir sur plein de paramètres qui sont différents. On va nous dire traitez-moi. On va nous dire mettez-moi dans le gré. Mais on ne peut pas tout faire en même temps. Et aujourd'hui, il y a pas mal de contradictions. C'est-à-dire que demain, si on me dit pour le carbone dans le sol, il ne faut plus utiliser la charrue. parce que pour stocker le carbone c'est mieux pourquoi pas mais du coup je vais utiliser le produit phyto parce que mon couvert il faudrait bien que je le détruise d'une façon ou d'une autre donc si c'est pas mécanique c'est chimique mais en même temps on me dit il ne faut pas trop traiter enfin bref on accumule un petit peu des contradictions et pour moi la chose la plus importante ce serait que le consommateur aille au bout de ses volontés c'est à dire qu'il est au delà de de dire qu'il faut ça, qu'il agisse et qu'il consomme en accord avec ce qu'il dit. Et malheureusement, j'ai la sensation qu'aujourd'hui, on est encore trop dans cette logique où on rentre dans un supermarché où la première chose qu'on regarde, c'est le prix. De toute façon, quand on regarde un produit, sur tous les prix et sur tous les produits, le prix est mis en avant. Et aujourd'hui, on est encore trop sous ce biais-là. Et si on veut avancer, je pense que ça va passer aussi par le consommateur et par ses choix qui sont en accord avec ses principes.

• Speaker #1

  On a une traduction dans notre podcast, ce serait de terminer en tirant une carte pour avoir une sorte de conclusion positive. Donc, à l'aveugle, il n'y a pas de piège, je vous rassure.

• Speaker #3

  C'est chacun une carte ?

• Speaker #1

  C'est chacun une carte. Pas une carte pour deux, on est généreux.

• Speaker #3

  Ça te fait marrer.

• Speaker #2

  Transmission.

• Speaker #1

  Alors, vas-y, Mika, c'est quoi ta carte ?

• Speaker #3

  J'ai transmission.

• Speaker #1

  Transmission. Donc, on vient de parler de tout ça.

• Speaker #3

  Moi, ça m'évoque deux choses. Ça m'évoque déjà la transmission d'une exploitation agricole.

• Speaker #1

  Vaste sujet.

• Speaker #3

  Il y a matière à faire un podcast complètement. On sait que c'est un sujet. Gauthier a repris la relève de son papa. En tout cas, ils travaillent ensemble. C'est pour prendre la relève de son papa. C'est un bel exemple qu'on a là. Puis c'est transmission de connaissances et de savoir aussi. Comment nous, par exemple, un cabinet de conseil, le travail qu'on fait dans les projets, arrive en finalité à nourrir des agriculteurs et avoir une démarche qui est cohérente et vertueuse pour tout le monde. Ça m'évoque ces deux aspects-là.

• Speaker #2

  Moi, j'ai l'innovation.

• Speaker #1

  Il n'y a pas de trucage.

• Speaker #2

  Non, non. Et l'innovation, c'est un grand mot. J'ai envie de dire que c'est vétère d'espoir pour demain, parce qu'on est toujours en quête d'innovation et d'aller vers l'avant. L'innovation... On est toujours en attente d'innovation, que ce soit de nouveaux produits, de nouvelles variétés. Ce côté-là, c'est notre avenir de demain. Mais aussi une innovation, j'ai envie de dire, un peu plus peut-être réglementaire, plus de synergie entre les différents organismes qui entourent les agriculteurs. On le voit avec tous ces paiements pour services en normes mentaux dans la façon large, si on reprend le terme de cette façon-là. Si on veut innover, il faut que tous ces éléments-là convergent. et aille dans la même direction et pas qu'on puisse s'engager uniquement dans une démarche ou dans l'autre ou ceci ou cela c'est un peu ce chemin vers l'avant qui me vient à l'espoir et puis tu testes des trucs sur l'exploitation exactement on revient au premier volet j'ai envie de dire que ce soit des logiciels, de la génétique des produits, des variétés des cultures,

• Speaker #1

  on teste de toute façon c'est votre nature vous agriculteurs à un moment donné la nature bouge merci messieurs Merci, à bientôt.

• Speaker #0

  Vous écoutez le podcast Cultivons les échanges proposés par InVivoHive. Ce podcast est à retrouver sur toutes vos plateformes d'écoute et sur YouTube.