- Speaker #0
les enjeux sont beaucoup trop importants pour qu'on puisse y contribuer. Et c'est exactement l'inverse. En fait, on peut tous faire quelque chose.
- Speaker #1
Ce qui est très intéressant aussi dans l'organisation apprenante, c'est les processus de transfert de savoir-faire. Ça, moi, c'est quelque chose qui m'est très cher.
- Speaker #2
Bienvenue dans le podcast de Delfis, pôle d'innovation dédié à l'habitat social. Dialogue avec les parties prenantes et transformation des pratiques, bien-être des collaborateurs et bien-vivre des habitants. Responsabilité et transparence des organisations. Delphys discute ce qui nous gouscule et ce qui nous interroge. Avec des experts venus d'ici et d'ailleurs, nous partageons éclairages et expériences. Osons faire un pas de côté pour penser ensemble l'habitat de demain dans les territoires. Bonne écoute ! Bonjour à toutes et à tous. Face aux enjeux de durabilité et de soutenabilité, les organisations questionnent aujourd'hui leur mode de faire, leur modèle d'affaires. Aujourd'hui, on va se demander ce que la coopération et l'intelligence collective peuvent apporter aux acteurs pour développer leur trajectoire. Et pour cela, on va faire un pas du côté de la science et de l'expérience, du côté de l'économie et de la biologie. Je suis Caroline, responsable communication de Delphi. Pourquoi opérer autrement ? Pourquoi coopérer ? Nous en parlons avec Gaëlle Mangui et Marc Alfanderi. Bonjour.
- Speaker #0
Bonjour Caroline.
- Speaker #2
Bonjour Gaëlle. Vous êtes directeur adjoint du Learning Planet Institute, vous dirigez en particulier le pôle transformation des organisations et avec vous nous allons nous pencher sur ce qu'est l'organisation apprenante. Alors vous voulez nous dire un mot de vous du Learning Planet Institute ?
- Speaker #0
Oui bien volontiers, je travaille effectivement au Learning Planet Institute qui s'appelait avant le Centre de Recherche Interdisciplinaire. C'est un lieu un peu particulier qui a été créé il y a une vingtaine d'années autour d'une poignée d'étudiants et de chercheurs pour réinventer la manière dont on apprenait et on enseignait à l'université. Et depuis on a multiplié nos activités, aujourd'hui on a un centre de recherche sur ces questions, on a des diplômes qui vont de la licence au doctorat, on a des programmes pour la jeunesse qui commencent à partir de 4 ans et puis des programmes exécutifs pour accompagner tout le monde tout au long de la vie. On développe des outils numériques qui facilitent l'apprentissage et la collaboration, on a créé une alliance internationale de plus de 400 membres qui s'intéressent à la manière dont on réinvente, les manières d'apprendre et d'enseigner, faire de la recherche. à l'heure des transitions. Et puis, la dernière année de nos activités, c'est ce pôle de transformation des organisations qui essaye de mettre ces savoirs et ces savoir-faire que l'on a accumulés chez nous et chez nos partenaires au sein de l'Alliance, pour aider les organisations à se transformer et faciliter leur capacité d'apprentissage.
- Speaker #2
Merci beaucoup, Gaëlle. Marc Alfandéry, bonjour.
- Speaker #1
Bonjour, Caroline.
- Speaker #2
Bonjour. Marc, vous êtes membre du Conseil d'orientation du Labo de l'ESS et président du fonds de dotation Kevolter. Vous avez mené plusieurs études sur les dynamiques collectives dans les territoires et nous allons partager votre expertise en la matière. Est-ce que vous voulez nous dire un mot de vous et du Labo de l'ESS ?
- Speaker #1
Voilà, d'abord un mot de ma trajectoire. Je suis un militant de l'économie sociale et solidaire depuis très longtemps. Je suis effectivement membre du conseil d'orientation du labo de l'ESS et j'ai à ce titre mené aussi récemment une étude qui s'appelle Accompagner et financer les coopérations territoriales au service de la transition écologique juste Alors, deux mots sur le labo de l'ESS. Le labo de l'ESS, c'est un synon qui a été créé en 2010. et qui a eu comme première activité d'organiser les états généraux de l'économie sociale et solidaire au Palais Brognard, ancienne bourse, en 2011. Et puis c'est un cimentant qui s'est particulièrement intéressé aux coopérations territoriales, puisqu'il était à l'origine de la création de ce qu'on appelle les pôles territoriaux de coopération économique, qui ont été lancés à partir de 2012, qui ont été intégrés dans la loi E16 de 2014. Et puis c'est aussi un lieu dans lequel on réalise des études en s'appuyant sur une diversité d'initiatives dans des domaines comme la santé, la culture, l'emploi, l'agriculture, l'alimentation, les coopérations.
- Speaker #2
Je m'adresse à vous Gaëlle, en allant vous écouter à une matinée du Learning Planet Institute qui concernait la soutenabilité et la durabilité des organisations, j'ai été frappée par quelques mots que vous avez prononcés. On est tous en voie de développement soutenable. Alors commençons par là, qu'est-ce que vous voulez dire par ces mots ?
- Speaker #0
Oui, c'est une formule qui résume… la situation de nos différentes nations, de nos différentes civilisations. à l'heure où on a pris conscience en tant qu'espèce que notre modèle de développement n'était pas soutenable, notre modèle de développement collectif s'entend. des États-Unis à Haïti, en passant par toutes les nations. Et les travaux scientifiques se sont accumulés depuis 50 ans, et en particulier en 2009, des chercheurs ont posé un modèle, qui est discutable mais dans les grandes lignes, qui nous dit quand même quelque chose de très important. Notre espèce est maintenant sur une trajectoire qui va mettre en péril les conditions même de son existence, au sens où, sur les territoires, pour faire le lien avec les points que Marc a probablement abordés, sur les territoires, la manière même dont on habite, dont on vit, dont on se déplace, mais surtout dont on se nourrit, vont être impactés par les transformations que l'on a. Donc, l'ensemble du modèle Terre, dont on fait partie, dont on n'est pas exclu, est dans une voie qui n'est pas soutenable, au sens de… qui ne peut pas durer éternellement. Et les Nations Unies ont pris confiance de ça, et donc ont fait une nouvelle copie en 2015 des MDG, qui s'appellent maintenant des SDG, Sustainable Development Goals, des objectifs de développement durable, qu'on devrait traduire par soutenable, mais c'est un détail, et qui inclut les questions de développement humain, mais aussi la question de l'équilibre avec les autres espèces et le respect des cycles bio-géochimiques. Donc ils ont inclus le climat, la vie sous les mers, la vie sur Terre, etc. Et donc on a une vision plus synthétique de ce que doit être le développement de notre espèce, qui doit évidemment continuer à assurer le développement de ses morts, et en même temps le faire au sein de limites, ou en tout cas au sein d'un espace qui est maintenant de mieux en mieux défini. Et c'est tout ça qui est rassemblé, parce que quand on regarde l'ensemble des pays du monde, on voit qu'aucun n'assure à la fois les besoins de ses populations et le respect de son environnement. Pour le dire de façon très simpliste, les pays développés ont assuré le développement de leur population, pour autant ils l'ont fait avec un coup sur l'environnement qui est tel qu'aujourd'hui ils doivent imaginer d'autres voies de développement, et les pays les plus vulnérables et les moins avancés sont eux dans une trajectoire inverse, ils ont un impact parfois toujours, parfois faible sur l'environnement, et par contre ils ont évidemment une marge de progression considérable pour le bien-être de leur population. Donc c'est tout ça qui est encapsulé dans cette formule, et c'est se dire que personne n'est à l'abri d'une refonte globale de son modèle pour pouvoir essayer de, collectivement, en tant qu'espèce, au sein de la planète, arriver à assurer à la fois un développement des capacités de tout un chacun et le respect de l'environnement sur lequel on est fondé.
- Speaker #2
Effectivement, notre monde change, notre perception du monde change, notre perception de notre développement change. Si on se place maintenant Gaëlle, à l'échelle d'une organisation, est-ce qu'on peut aborder cet enjeu-là, à cette échelle-là ? Vous disiez aussi dans votre propos, lorsque je vous avais écouté, il faut… changer de méthode ou changer de regard sur ce que vous appelez le développement. Est-ce qu'on peut en dire un mot dès maintenant ?
- Speaker #0
Une fois qu'on a posé ce constat, effectivement, ce qui vient à l'esprit, c'est que c'est dantesque, c'est titanesque, on ne peut pas… les enjeux sont beaucoup trop importants pour qu'on puisse y contribuer. Et c'est exactement l'inverse. En fait, on peut tous faire quelque chose, et c'est d'ailleurs la seule manière d'y arriver. Il n'y a pas une personne, une organisation qui va décider que maintenant, on va se mettre sur la bonne trajectoire. Alors ça implique plusieurs choses et qui sont parfois très simples, mais les choses les plus simples ne sont parfois pas si évidentes que ça. Nous avons des organisations, qu'elles soient publiques, privées, qui ont des raisons d'être ou pas, qui sont organisées d'une certaine manière, fruit de l'histoire, et qui aujourd'hui, pour différentes raisons, doivent évoluer. La première, c'est que certaines... ont un objectif ou une raison d'être ou une manière de faire qui n'est pas alignée avec les besoins du monde. En soi, il va falloir se repositionner. C'est par exemple tout l'enjeu des sociétés pétrolières qui jusqu'à présent fournitaient une énergie abordable, ce qui est essentiel pour le développement humain, mais au prix d'un tel impact sur l'environnement qu'elles doivent repenser leur modèle d'affaires et se mettre aux énergies remouvelables, nucléaires, ou ce qu'elles voudront, mais en tout cas décarbonées. Donc ça, c'est un enjeu absolument majeur pour beaucoup d'organisations. Il y a une question de direction. Si vous n'avez pas la bonne intention, si vous êtes à la... travailler contre les besoins c'est sûr que ça ne va pas marcher après il y a un autre sujet qui est pour le coup beaucoup plus accessible à tout le monde qui est même si votre organisation est sûre que votre organisation a une intention qui est tout à fait louable et qui va dans le bon sens il faut lui donner la possibilité de démultiplier sa capacité à agir parce qu'il va falloir à la fois freiner ce qui nous met dans le mur et il va falloir accélérer ce qui nous met dans la bonne direction Et c'est là qu'on voit que notre modèle d'organisation, qui date essentiellement du 19e siècle, c'est ce que m'avait expliqué un jour, que notre système industriel et notre système éducatif et notre système illustratif sont copiés sur les modèles du fonctionnement de l'armée, qui, au 19e siècle, avait repris d'ailleurs les thèmes romains, quelque chose de très hiérarchique, de très… de très bien organisé qui permet à quelques personnes qui ont l'information et qui sont instruites de pouvoir commander des quantités importantes de gens qui, eux, sont beaucoup moins instruits et qui doivent accomplir des tâches précises qui ont été planifiées. Ce modèle-là, il est totalement orthogonal au fonctionnement d'aujourd'hui, où quasiment tout le monde est instruit. On a tous des capacités à faire et agir. Ça, on pourra le développer, générer le monde du podcast. C'est toujours plus vrai. Le numérique a amplifié ça avec une... d'un facteur qu'on ne peut même pas imaginer, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, tout le monde a accès à tous les savoirs du monde, autant qu'il le cherche dans sa poche, à son téléphone, ce qui était inconcevable il y a encore 40 ans. Donc il y a eu un changement radical de par l'irruption du numérique, de par la transformation des modèles, de par la maturité à la fois cognitive et émotionnelle de chacun, qui rend ces modèles assez peu efficaces. Ça c'est un premier gros sujet, un sujet un peu négatif on va dire, mais le côté positif c'est que si on regarde le vert de l'autre côté, on va voir que ces mêmes organisations, si elles font confiance à... à leurs salariés, à leurs collègues, et au-delà aux personnes qui sont à l'extérieur de l'organisation, si elles arrivent à trouver un moyen de puiser dans l'énergie, la capacité à faire, la capacité à réfléchir, les idéations qui peuvent venir à droite et à gauche, elles vont avoir un capital immatériel qui se transforme rapidement en capital très tangible. Le capital immatériel, c'est la capacité à agir, à transformer, à être créatif. C'est ça aujourd'hui l'enjeu, c'est d'entraper les organisations pour qu'elles puissent mieux contribuer à leur mission et aussi être mieux au service des gens qu'elles servent, que ce soit leurs salariés ou leurs clients, les personnes qu'elles servent, parce qu'elles vont être entre guillemets plus humaines et moins mécaniques.
- Speaker #2
Merci beaucoup Gaëlle. Marc, je me tourne vers vous aussi pour rebondir sur cet enjeu de transformation, cette nécessité d'augmenter notre capacité à agir en allant chercher ces énergies intérieures et extérieures. Vous, quelle lecture des enjeux actuels faites-vous qui vous invite à donner un rôle central aux coopérations et notamment aux coopérations territoriales ?
- Speaker #1
Voilà, je rejoins tout à fait Gaël dans les constats de la crise profonde qui existe à l'échelle de la planète, la crise écologique, mais je pense aussi qu'il faut insister sur le fait que c'est une crise écologique et sociale, et que notre société, de par son mode de développement, a entraîné une augmentation considérable des inégalités sociales, pas seulement dans les pays émergents, pas seulement dans les pays du tiers-monde, mais aussi dans les sociétés occidentales. Si on prend le cas de la France, on a une précarité qui est considérable, de l'ordre de 15% de la population, ce qui est absolument inadmissible pour une société qui a... sur ce niveau de vie. Donc ça, c'est le premier constat, c'est qu'on a un modèle qui est basé sur la concurrence, la compétitivité, un modèle ultralibéral dans lequel les enjeux financiers, les profits financiers passent avant le bien-être à la fois de la planète, mais aussi des hommes et des femmes. Donc, on est d'accord sur ce constat et on veut construire un modèle de société qui vise à construire finalement une planète habitable, et qui est basé sur la sobriété, le respect des femmes et des hommes, de la nature et de l'environnement. Et donc ça veut dire effectivement faire société autrement, produire et consommer différemment, en remettant en cause le diktat permanent de la croissance et des intérêts financiers. Donc première chose, premier constat, c'est que pour arriver à construire ce nouveau modèle, il faut aller vers ce qu'on appelle une transition écologique juste, c'est-à-dire qui est à la fois... essaye de juguler la destruction du vivant qui est réalisée aujourd'hui par la destruction de la biodiversité, par la destruction des espèces animales, etc. Ça c'est sûr. Il faut une transition écologique juste parce qu'il faut aussi que les populations les plus défavorisées puissent intégrer ce nouveau modèle. Ce qui n'est pas du tout évident en confère la crise des gilets jaunes qu'il y avait pu avoir en France il y a quelques années. Donc... Première chose, ça veut dire qu'il faut agir tous ensemble, à la fois que ce soit les pouvoirs publics, l'État, les collectivités locales, mais aussi les entreprises, les associations, et aussi la place des habitants et des habitantes, et des citoyens et des citoyennes dans ce processus. Donc, première chose, nous pensons que la coopération doit être appréhendée à la fois comme une finalité, mais aussi comme un moyen. Pourquoi comme une finalité ? Parce que nous voulons créer une société de coopération, qui effectivement rompt avec cette logique des inégalités, qui rompt avec cette logique de la concurrence. Nous pensons également qu'effectivement la coopération est un moyen formidable de pouvoir, à l'échelle des territoires et des nations, mettre en place un autre mode de développement. Alors pourquoi on parle effectivement de l'échelon territorial ? Parce que c'est une bonne échelle pour pouvoir expérimenter de nouveaux modèles et pour pouvoir les valider et les généraliser à l'échelle nationale. Alors pourquoi ce qu'on appelle ce mot écosystème coopératif territorial ? C'est l'idée... On fait travailler les acteurs ensemble à l'échelle d'un territoire autour d'un projet d'intérêt général commun. Alors justement, c'est intéressant ce mot commun, je ne sais pas, je reviens justement à cette idée qui a été portée. qui a été popularisé par Elinor Ostrom, qui a été pris nomène de l'économie. Le commun, c'est quoi ? C'est un bien matériel ou immatériel qui est partagé dans un espace, ce qu'on peut appeler le territoire, par un groupe d'individus. Les communs, ça peut être simplement un champ, ça peut être simplement la préservation de l'eau. L'idée qu'à l'échelle d'un territoire, une communauté d'individus se dise qu'il faut absolument préserver de l'eau sur un territoire, préserver les rivières par exemple. préserver aussi nos océans, nos mers, et donc d'où la nécessité de considérer que ce sont des ressources qui sont vitales, et sur lesquelles, à l'échelle du territoire, on se dit, voilà, il y a un certain nombre d'objectifs qui sont absolument vitaux, qui sont par exemple la protection des eaux, des forêts, la biodiversité, mais aussi... le droit d'avoir un logement, la question de la mobilité, la question de l'aménagement du territoire, et on en fait des priorités absolues. Et on crée donc des synergies entre à la fois les pouvoirs publics, les entreprises, les associations, les habitants, pour essayer justement de travailler dans cet objectif commun.
- Speaker #0
Voilà.
- Speaker #2
Alors face aux priorités, j'entends l'importance de faire commun, de faire société, avec des processus collectifs adaptés. Gaël ou Marc, d'après vous, quel rôle joue l'intelligence collective dans tout ça ?
- Speaker #0
Je veux bien commencer parce que j'ai eu la chance de connaître Hélène Rostrom, parce qu'elle était membre de mon conseil scientifique il y a quelques années. C'est vraiment quelqu'un d'absolument remarquable. Il y a... J'avais été très frappé par... le schéma qu'elle avait décrit sur la manière justement de créer un commun, en l'occurrence c'était pour organiser la pêche entre de multiples bateaux pour s'assurer qu'il n'y ait pas l'effondrement des stocks, mais bien une gestion soutenable de la ressource. Et en fait, ils avaient mis en place une règle qui permettait à chacun, alors en fait le problème qu'ils avaient c'était que le long de la côte, il y a des endroits où il y a plus de poissons que d'autres. Vous dites à chacun, voilà votre endroit et vous y contenez. c'est injuste parce qu'il y en a qui ont des endroits qui sont plus poissonneux que d'autres, donc ils ne volent pas. Ils vont tous au même endroit et ils assèchent les endroits où il y a le plus de poissons et après il ne leur reste plus que trois sardines et deux tacos à l'échappée. Ce qu'ils ont mis en place, c'est un système où le long de la... Si je me souviens bien, il y a différents endroits, mettons lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, et puis en fait, ils tournent. Et donc chacun va avoir le même droit de tirage sur la ressource poissonneuse que les autres, mais ils vont mettre en place un quota. Alors il y a des jours où ils rapportent moins, des jours où ils rapportent plus, mais collectivement, il y a ce niveau de justesse. Donc c'est vraiment pour eux. soutenir ce point essentiel que Marc défend tout à l'heure à bon endroit. Ce n'est pas le tout d'être soutenable. Si vous êtes soutenable parce qu'il y a un portant qui a tout et 99% qui n'a rien, vous ne serez pas soutenable parce que la rancœur que ça va générer va créer une autre forme de pillage des ressources, des conflits et tant d'autres choses qui font que ça n'est pas soutenable. Donc, on a besoin que ce soit juste. Et en fait, si on a les bonnes règles, donc ça fait le lien directement avec votre question, si on a les bonnes règles, on arrive à organiser l'intelligence de tout un chacun, les besoins de tout un chacun, les intérêts de tout un chacun, de manière juste et équitable. Alors je saute sur les mécanismes de l'intelligence collective, parce qu'il y a une manip que j'aime bien, qui a été faite par les Américains il y a une dizaine d'années. Alors, ils ont pris 272 groupes de 4 personnes et puis ils leur ont mis un problème et ils avaient 40 minutes pour le résoudre, enfin, plus ou moins cet ordre-là. Donc un test, si vous voulez, il y a un test de QI de chacun pour savoir si les enfants sont capables de résoudre un certain niveau de difficulté. Et puis ensuite, on les met par groupe de 4 et on leur demande de résoudre un problème d'une autre nature mais… Et donc ce qu'ils font, c'est qu'ils mesurent à la fois la capacité des gens à résoudre en commun le défi, et puis ils le comparent avec le QI de chacun dans le groupe. Et alors ce qui sort est assez remarquable. Vous avez des groupes qui ne sont pas du tout fonctionnels. Donc ça c'est la bêtise collective entre guillemets ou l'incapacité collective parce que vous avez quatre personnes de très haut niveau, vous les mettez ensemble sur un problème compliqué, ils sortent avec rien parce qu'ils n'ont pas été plus compétents. Alors ça c'est je pense qu'on a tous vécu ces moments très pénibles où il y a beaucoup de gens autour de la table parce qu'on voulait discuter avec tout le monde et comme le procès n'était pas bien organisé et que les égos des uns et des autres ou l'incapacité à coopérer est là, on a eu des moments très au final, on a quelque chose qui ne fonctionne pas du tout. Et ça, malheureusement, c'est une sorte d'immobilisme, d'impuissance qu'on retrouve encore et encore et encore, alors que les techniques de facilitation sont là et qu'on sait faire travailler un groupe, même avec des intérêts divergents. Donc, c'est un sujet. Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a des groupes qui surperforment. Et donc, vous avez l'intelligence collective qui est supérieure à l'intelligence de l'ensemble des membres. et alors quand ils se sont intéressés à ces groupes là ils ont trouvé que ce qui corrèle le plus avec la capacité d'un groupe à répondre de manière coordonnée, à trouver des bons moyens, c'est la quantité de femmes qu'il y a dans le groupe plus il y a de femmes, plus le groupe est intelligent donc je laisse mes auditeurs et mes auditrices cette information on va attendre une seconde ou deux et puis après je vais vous donner la clé de l'énigme En fait, ce qui se joue dans des processus d'intelligence collective, si on veut vraiment aller au fond, dans la racine du sujet... c'est qu'on a chacun des modèles mentaux sur la façon dont fonctionne le monde. C'est une histoire, notre cerveau ne peut pas tout faire, il fait déjà des choses extraordinaires, mais il ne peut pas prendre toutes les informations possibles, tout traiter, tout analyser, tout savoir, ce n'est pas unir. Donc il a une vision du monde, et cette vision est très parcellaire, elle est très fragmentée, et il ne connaît que très peu de choses. Ce qui fait que quand il rencontre quelqu'un qui a une vision totalement différente, Son premier réflexe, c'est le biais de confirmation, le biais d'ancrage, on ne va pas rentrer dans le détail, c'est de se dire cette personne dit quelque chose qui ne correspond pas du tout à ce que je dis, donc il ne sait pas de ce dont il parle et donc on ne l'écoute pas C'est grosso modo le modèle par défaut, qui est un système tout à fait normal pour pouvoir conserver son fonctionnement cognitif. L'ennui avec ça, évidemment, c'est que ça fonctionne pas mal, et puis surtout on passe à côté de tout ce qui est intéressant. Et on est tous victimes de ça. On a un exemple que certains connaîtront. des prix Nobel de physique se sont introduits symboliquement pendant des années pour savoir si la matière était constituée d'ondes ou de particules. Il y avait des expériences qui allaient dans les deux sens, mais comme notre cerveau n'est pas capable d'allier les deux et de concevoir quelque chose qui soit dual, ils ont considéré que les autres sont modèles. ça a été résolu. Mais c'est pour dire qu'on est tous concernés, personne n'est à l'abri de ça. Et donc, quand quelqu'un vient avec une position radicalement différente, la première réaction, c'est de la refléter. Et ce qui est capable d'endiguer ça, c'est une capacité à détecter les signaux émotionnels chez l'autre pour voir où est-ce qu'il est. Et en fait, cette lecture émotionnelle de l'autre qui a... Si cette personne dit ça de manière tout à fait… si l'autre veut vous en fumer et qu'il raconte n'importe quoi, vous le détecterez plus facilement que si au contraire il vient avec une intention louable et qu'il a simplement une autre vision du monde. Et quand vous avez deux visions différentes, là encore, si vous essayez de trouver un compromis, il vous faut une intelligence émotionnelle et sociale qui est importante. Donc en fait, ce que ces chercheurs ont montré, c'est que l'intelligence socio-émotionnelle est absolument clé pour l'intelligence collective et il se trouve que comme elle n'est pas enseignée dans notre pays, ou très peu, beaucoup moins en tout cas par exemple que dans les pays nordiques, le Canada, etc., qui développent l'empathie et l'intelligence socio-émotionnelle dès la maternelle, vous avez très naturellement des groupes où les femmes ayant un peu plus tendance à développer ça que les hommes, d'où l'explication de cette différence du genre marqué. Maintenant, ça ne veut pas dire que c'est... irrénédiables et il se trouve qu'avec de l'entraînement et de l'apprentissage de ses propres comportements, de ses propres émotions et de bien comprendre comment fonctionnent les groupes, on arrive tous à apprendre et à progresser et donc c'est pas du tout une fatalité et c'est la clé de l'ensemble. Si vous avez une bien meilleure compréhension de vos besoins, vous êtes capable de lire les besoins des autres, vous êtes capable d'accueillir des visions différentes qui peuvent même être posé aux vôtres parce que vous avez l'envie de parler avec une personne, à ce moment-là, vous allez avoir une dynamique collective qui va être beaucoup plus intéressante que des affrontements qui malheureusement, enfin des affrontements de position qui vont eux s'avérer être stériles.
- Speaker #2
Et de votre côté Marc, vous souhaitez partager aussi des outils, des moyens pour mettre en place la coopération ?
- Speaker #1
Je pense que la coopération, effectivement, ça s'apprend en s'expérimentant. Je voudrais revenir sur une notion qui nous est chère dans l'économie sociale et solidaires, c'est la notion de gouvernance partagée. Je vais prendre l'exemple de l'initiative à laquelle j'ai participé et qui se développe en France depuis 5-6 ans, c'est le supermarché coopératif et participatif. Tout est parti d'une idée en fait dans les années 70 aux Etats-Unis, à New York, avec une expérience qui s'appelle Park Slope Food Coop et qui est une coopérative de consommateurs qui fait en sorte que ce sont les consommateurs qui deviennent propriétaires de leur supermarché collectivement. Une expérience comme ça a été mise en place à Paris en 2018, qui s'appelle la Louvre. L'idée est très simple, c'est que les coopérateurs donnent trois heures de leur temps chaque mois sur les tâches. basiques du supermarché, la manutention, la caisse, la mise en stock, etc. Ça veut dire que par exemple sur un supermarché coopératif comme la Louvre à Paris, où il y a à peu près 10 000 coopérateurs dont 7 000 font leur course dans le supermarché, ça permet de réduire la masse salariale. Et puis le principe c'est aussi que les marges sont... extrêmement limitées. Elles sont limitées à 20% pour l'ensemble des produits. Ce qui est intéressant dans le mode de gouvernance de ce type de supermarché, c'est que c'est une gouvernance partagée. C'est-à-dire que ce sont les coopérateurs qui dirigent collectivement avec un certain nombre de règles, de décisions, c'est pour ça qu'on parle de gouvernance partagée, sans système de hiérarchie classique, mais un système aussi de... décentralisation de compétences. Il y a le poste d'approvisionnement, le poste d'informatique, le poste de communication, le poste d'événement, etc. Et donc, chaque branche est responsable de pouvoir faire en sorte que, par exemple, le système informatique soit le plus adapté possible pour rendre performant le supermarché, etc. Cette notion de gouvernance partagée, je pense qu'elle est vraiment très intéressante. Et donc, on a au sein… On a créé un certain nombre de statuts juridiques qui permettent de faciliter ce type de gouvernance partagée, en associant à la fois des habitants, des entreprises, des associations, des collectivités locales. C'est le cas de ce qu'on appelle les SIC, les Sociétés coopératives d'intérêt collectif, qui est une société qui a pour objet la production et la fourniture de biens et services d'intérêt collectif.
- Speaker #0
et qui présente un caractère d'utilité sociale. L'intérêt de ce type de société, c'est qu'on peut avoir différents collèges. On peut avoir un collège collectivité locale, par exemple, un collège bénéficiaire des services, on pourrait avoir un collège entreprise, etc. Ça, c'est un exemple de société coopérative qui permet d'allier l'ensemble des parties prenantes de la coopération en facilitant justement une gouvernance partagée. On a aussi ce qu'on appelait les scopes, les sociétés coopératives de production, etc. Donc je pense que le statut ne fait pas tout, mais permet de garantir effectivement le fait que les richesses ne soient pas redirigées au profit d'un certain, mais soient réinvesties dans l'activité économique.
- Speaker #1
Merci de vos témoignages sur ces leviers de la coopération, ces ingrédients. On aborde maintenant la dernière partie de ce podcast. Alors Gaël, est-ce que vous pouvez nous dire comment l'organisation apprenante, je reprends vos termes, anime les ingrédients de la coopération ?
- Speaker #2
Qu'on soit une toute petite organisation de quelques personnes, une grosse multinationale, ou une nation, ou à fortiori une espèce, on a à chaque fois les mêmes ingrédients et je vais vous les présenter de manière... biologique, parce que je suis biologiste de formation et que pour moi, une organisation apprenante, c'est une organisation au sens vivant, vivante au sens du vivant, c'est-à-dire qui a la capacité à évoluer. cette capacité à évoluer, comment est-ce qu'on va la maximiser ? Comment est-ce qu'on va faciliter la capacité de cette organisation à pouvoir transformer sa trajectoire ? Alors pour le coup, avec une intention louable, évidemment il ne s'agit pas d'être hyper adaptatif et augmenter sa capacité à détruire, mais on est bien dans ce cadre-là où il faut que les organisations puissent se transformer pour être plus vertueuses. dans ce sens-là, cette capacité à évoluer, en fait, l'évolution nous dit, les mécanismes de l'évolution, fabriqués par Darwin et d'autres, nous disent que c'est en fait assez simple. Vous avez besoin de trois choses. Vous avez besoin de créer de la diversité. créer de la diversité c'est la diversité de formes d'idées de tout un tas de choses ensuite cette diversité elle doit être testée avec le réel et ça c'est la phase de sélection c'est-à-dire qu'on va choisir ceux qui correspondent le mieux aux besoins du moment et puis ensuite elle doit être amplifiée parce que ceux qui correspondent le mieux ça doit pouvoir remplacer ceux qui fonctionnent moins bien et ça c'est totalement universel je ne suis pas sur le contexte théorique mais si vous voulez vous expliquer Si vous voulez avoir, c'est le lien entre l'information, l'énergie. et donc la capacité à être au monde. Donc c'est extrêmement profond. C'est pour ça que ce que nous dit la biologie est tout à fait utile pour les organisations. Maintenant, on saute aux organisations, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'une organisation apprenante, c'est une organisation qui va faciliter la capacité du système à s'adapter en augmentant la variabilité. Donc ça veut dire qu'il va multiplier la diversité des points de vue, donc il va prendre en compte ce que disent les uns et les autres. donc il va faciliter l'échange d'informations entre les uns et les autres, il va faciliter la recombinaison d'informations pour avoir de nouvelles idées, donc il va faciliter la collaboration entre les uns et les autres, et qui va être animé d'une intention pour pouvoir sélectionner ce qui correspond mieux à son objectif final, qui est de contribuer à rendre le monde meilleur en faisant quelque chose. Ça, c'est le ferment duquel on peut tirer tous les fils, parce que ça veut dire que... une organisation qui va respecter ses membres, qui va s'assurer que tout le monde se sent bien à sa place, qui va être très inclusive pour avoir une grande diversité de profils, pour éviter les effets de groupe, qui va être ouverte sur ce qu'il y a à l'extérieur. Tous ces paramètres-là vont jouer un rôle très important.
- Speaker #1
Alors vous dites multiplier la diversité des points de vue et sélectionner ce qui correspond le mieux aux besoins. Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple ?
- Speaker #2
Certains d'entre vous connaissent peut-être la... La clinique de Dominique Pont, du Dr Pont, à Toulouse. Donc Dominique Pont, je crois qu'il n'est plus maintenant, mais dirigeait une clinique. Et comme il n'était pas médecin et qu'il avait un autre rapport à la chose, il a profondément transformé la culture de la clinique pour la rendre la plus horizontale, participative, on dirait aujourd'hui, apprenante possible. Il y a un exemple qui m'a vraiment marqué, parce que je dirais c'est la vie au quotidien au LPI de trouver quels sont les bons interlocuteurs pour répondre au sujet. Lorsqu'il a fallu refaire les sols des blocs opératoires, le choix des matériaux a été confié à la femme de ménage. ce qui n'est pas forcément classique quand vous imaginez un système pyramidal où il faut décider un certain nombre de choses, tout simplement parce que la première question qu'ils se sont posées, c'est quelle est la personne qui a le plus d'expertise sur le sujet et quelle est la personne qui va être confrontée à la décision. Et donc, très naturellement, pour eux, ça semble très logique, ils se sont dit, il va falloir interviewer les personnes qui... connaissent le mieux ce que c'est que le sol, qu'est-ce qui est le plus lavable, etc., pour éviter les maladies nosocomiales. Donc, distribuer la responsabilité à la meilleure échelle possible parce qu'on fait confiance à tout le monde et qu'on sait que tout le monde sait quelque chose, que personne ne sait tout et qu'on a tous intérêt à travailler ensemble, c'est le fondement des organisations qui, aujourd'hui, fonctionnent très bien et c'est le fondement de la réorganisation qui nous compte de faire.
- Speaker #0
je trouve que ce qui est très intéressant aussi dans l'organisation apprenante c'est tous les processus de transfert de savoir-faire ça moi c'est quelque chose qui m'est très cher si je reprends par exemple le supermarché coopératif voilà j'en ai créé avec de nombreuses personnes à Marseille il y en a un qui s'appelle Supercafouch vous savez le Cafouch à Marseille c'est l'endroit un petit peu le bordel, l'endroit où on fout tous les trucs, on l'appelait Supercafouch et En fait, comment on a créé ce supermarché ? On s'est fait aider par ceux qui nous avaient précédés. Et c'est ça pour moi le transfert du savoir-faire. La Louvre est venue une dizaine de fois à Marseille pour nous aider, notamment le fondateur de la Louvre, Tom Booth, et ça a été une aide formidable. Ils nous ont passé leur modèle juridique, avant de créer justement cette coopérative de consommateurs. Ils nous ont passé leur business plan. Ils nous ont passé aussi les outils informatiques qu'ils avaient utilisés et qu'on a fait évoluer. Donc c'est ça, à la fois la solidarité dans un réseau et la capacité à se transférer par l'expérience, et à travers l'expérience d'un modèle qu'on a déjà expérimenté, toutes les connaissances qu'on peut avoir et qui peuvent être utiles pour mettre en place une initiative.
- Speaker #1
D'accord Marc. Alors, comment faciliter ces échanges d'après vous ? Comment faciliter ces transferts de savoir-faire ?
- Speaker #0
Alors, pour pouvoir mettre en place ces communautés apprenantes, ces coopérations territoriales, il faut nécessairement avoir un accompagnement et un financement. Et ça, c'est deux ingrédients qui me paraissent essentiels. Pourquoi un accompagnement ? Parce que la coopération territoriale, ça nécessite de mettre en place de nouveaux métiers. Je dirais les métiers de la coopération. Et puis en phase d'émergence, je prends un exemple, je parlais du supermarché participatif, ça met en moyenne cinq ans pour le mettre en place, de par l'expérience qu'on peut avoir. Ça veut dire qu'il y a des personnes qui vont animer les groupes, les collectifs de citoyens qui travaillent là-dessus. Et ça veut dire qu'à un moment donné, il faut les payer. Donc il faut les financer, mais il faut soutenir justement cet accompagnement. Ça c'est absolument essentiel parce que la coopération, si elle n'est pas animée, elle n'arrive pas à subsister, notamment dans la phase opérationnelle où là on a vraiment le nez dans le guidon et on est obligé de gérer des choses très concrètes comme l'approvisionnement, comme la gestion des stocks, etc. Il faut absolument avoir des personnes qui soient garantes de la coopération. Et puis évidemment la coopération territoriale ça se finance. Il faut comprendre que lorsqu'on travaille pour l'intérêt général, la logique financière classique et comptable ne peut pas fonctionner. C'est-à-dire qu'on travaille avec des externalités sociales et environnementales qui sont importantes sur le territoire. Et parfois, si par exemple on soutient des personnes en situation précaire pour accéder à une alimentation de qualité, il va falloir le financer. Alors, pour moi, il y a deux points qui sont de vigilance importante. le financement de l'émergence, enfin comment dire, de l'accompagnement, ça c'est, j'en ai parlé, et puis on sait qu'il faut des investissements qui sont importants, lorsqu'on crée par exemple un tiers-lieu, lorsqu'on met en place justement des équipements qui sont coûteux, et à ce moment-là, ça, on se rend compte qu'il faut... des outils de la finance solidaire qui sont nouveaux. Et ces outils, par exemple, c'est ce que j'appelle les capitaux patients intérêts modérés, c'est-à-dire la capacité à lever des fonds sur une durée suffisante avec un intérêt qui est extrêmement limité. Voilà. C'est le cas d'ailleurs dans les supermarchés coopératifs, puisque je parlais de cet exemple, où finalement les coopérateurs, mais aussi les personnes morales, participent à la coopérative de consommateurs, donc achètent des parts sociales, et savent qu'il n'y a pas de rentabilité à ces parts sociales, et qu'éventuellement elles pourront les revendre lorsqu'elles sortiront du processus. Mais c'est donc un soutien financier extrêmement important. Donc je dirais accompagner, financer les coopérations territoriales, pour pouvoir effectivement faire en sorte que ça puisse se développer. Merci.
- Speaker #1
Merci beaucoup Marc. Eh bien écoutez, on en saura plus dans vos publications, dont je donnerai le lien dans le podcast. Je vous souhaite à toutes et à tous une très belle fin de journée. À bientôt. Belfis va continuer à partager des critères du point de vue pour accompagner les acteurs et les organisations dans leur transformation. Quand on n'a pas les réponses, on a au moins les bonnes questions. Ça fait progresser. N'hésitez pas à vous abonner à ce podcast, à le partager et retrouver l'ensemble des contenus de Delphys sur son site delphys-asso.org.
