- Speaker #0
Bonjour à tous, Myriam avec vous pour une bulle de sagesse. Aujourd'hui, c'est le podcast Drôle de Planète qui démonte les idées reçues sur l'actualité pour voir au-delà des apparences et élever notre regard. Nous allons aborder le thème du burn-out. Et je suis en compagnie de Sanjy Ramboatiana, qui dirige un cabinet de conseil en ressources humaines et organisation et enseigne également dans plusieurs écoles de formation. Il est également auteur du livre « Travailler pour quoi faire » Et le thème du travail et du burn-out, c'est un sujet qui lui tient à cœur. Bonjour Sanjy
- Speaker #1
Bonjour Myriam, bonjour à tous vos auditeurs de l' Agenais!
- Speaker #0
Alors ce thème du travail, c'est donc un thème sur lequel vous avez fait beaucoup de recherches, il me semble bien ?
- Speaker #1
Oui, effectivement Myriam, la question du travail est une question qui m'importe beaucoup. D'abord parce que j'ai eu l'occasion de beaucoup conseiller des entreprises et des personnes dans leur évolution personnelle. et professionnel bien évidemment, parce que j'ai pas mal enseigné ces sujets-là dans différentes écoles de commerce ou à l'université. Mais je pense que bien au-delà de ça, il y avait aussi ma propre question, mon propre questionnement personnel vis-à-vis du travail. Je pense qu'on aura l'occasion d'en reparler. Mais comme tout le monde, j'ai traversé des hauts et des bas qui, je crois, le sont bien naturels dans la vie professionnelle.
- Speaker #0
Alors, nous allons voir quelques statistiques à propos du burn-out. Selon une enquête de l'Observatoire de la responsabilité sociétale des entreprises, l'ORS, 34% des salariés français seraient en burn-out, dont 13% en burn-out qualifié de sévère, soit plus de 2,5 millions de personnes. En 2019, 17% des salariés français ont déclaré avoir déjà vécu un syndrome du burn-out. Et d'après une enquête récente, le nombre de burn-out sévère continue d'augmenter en France, touchant. 2,55 millions de salariés. Le nombre de cas de burn-out en France a doublé en 2021, atteignant 2 millions de personnes. Les cas graves ont augmenté de 25% entre mai et octobre 2021. Près de la moitié des salariés français estiment que leur entreprise ne prend pas suffisamment en compte la détresse psychologique au travail. Alors, que pensez-vous de ces statistiques, Sanji ?
- Speaker #1
Alors je dois vous dire que ces statistiques, lorsque je les ai découvertes pour la première forum, ont frappé par leur ampleur. Je pensais que le burn-out ne concernait finalement que quelques personnes, mais si on regarde de près, on voit bien que le travail, lui, il a évolué beaucoup dans les dernières années. L'informatisation fait qu'on est beaucoup plus rapide, mais aussi beaucoup plus sollicitant, ça crée du stress à l'intérieur des personnes. C'est vrai tout ça, je pense que c'est vrai. Mais je pense que la question qui est posée derrière le burn-out est bien plus profonde. Si nous sommes en face de nombreuses personnes qui sont touchées par le burn-out, nous sommes aussi devant la pauvreté des solutions que nous avons à leur proposer. La plupart du temps, lorsqu'une personne est touchée par le burn-out, ce qu'on lui propose immédiatement, c'est de se rendre chez le médecin du travail ou chez son médecin traitant, comme si c'était une maladie. Mais lorsqu'on regarde les statistiques, on voit bien que c'est bien plus large que ça. C'est bien plus qu'une maladie, c'est sans doute un phénomène de société qui interroge sur la place et le sens du travail dans la vie humaine. Vous avez notamment souligné une statistique. Vous avez montré, vous avez évoqué le fait que la population la plus touchée, c'est plutôt la population des quadras et des quinquains. Et on est devant là, une question essentielle, c'est sans doute, y a-t-il dans la vie professionnelle, de temps ? Un temps ? où au travail on est porté par ce que nous faisons, et puis un temps, vers la 40, 50 ans, où finalement le travail perd son intérêt, si je puis dire, et qu'on est plutôt autant motivé que l'on était dans la première partie. C'est comme si on voyait apparaître en fait une première partie de la vie adulte, très orientée vers le monde professionnel, et une deuxième partie de la vie adulte qui a plutôt envie de s'en dégager, et qui elle ne le fait pas en fait. Nous voyons se produire des épuisements psychiques. et des épuisements physiques qui signalent l'arrivée du burn-out.
- Speaker #0
Et oui, en effet Sanjy, puisque justement, selon l'un des derniers baromètres de l'enquête d'empreintes humaines et Opinion Way, l'épuisement au travail se traduit par une importante fatigue physique et émotionnelle, des troubles de l'humeur, irritabilité, anxiété, angoisse, des troubles de l'attention, une perte de motivation et d'enthousiasme au travail. Et donc il est vrai que beaucoup préconisent des médicaments, des arrêts médicaux, mais également d'autres solutions alternatives, par exemple l'aromathérapie, les plantes. Est-ce que cela est un vrai remède ? Sanjy Ramboatiana, qu'en pensez-vous ?
- Speaker #1
Alors je pense qu'effectivement, ce que vous évoquez là nous montre à quel point nous sommes démunis devant cette crise. Je dirais que c'est une crise professionnelle, une crise de motivation. Je pense qu'on peut essayer de l'apercevoir tout autrement. Mais pour commencer, j'aimerais vous relater un petit passage de ma propre vie. Moi je me souviens à 40 ans, m'être levé, me mettre assis sur le bord de mon lit. et m'être interrogé sur ma regarde, qu'est-ce que tu vas faire aujourd'hui ? Et m'être dit, mais en fait, ça ne m'intéresse plus. Pourtant, la veille, je faisais exactement la même chose, et j'étais extrêmement motivé. C'est comme si du jour au lendemain, en fait, ma motivation s'était effondrée. Et ça, ça m'a beaucoup questionné. Ça m'a beaucoup questionné, mais je me suis donc lancé dans une enquête, comme je vous l'ai évoqué tout à l'heure, essayant de me persuader que peut-être je n'étais pas le seul. Et effectivement, ce que j'ai constaté, c'est que nous sommes très nombreux à passer par cette crise de démotivation, de démotivation du milieu. Et on a beau trouver des solutions extérieures, celles que vous évoquiez, médicaments, reconversion professionnelle, aromathérapie, etc. On voit bien que, et c'est ce que nous avons pu vérifier lorsque nous avons mené cette enquête, puisque nous avons interrogé plus de 150 personnes au travail sur une durée de pratiquement 10 ans. avec des entretiens qui allaient assez en profondeur, on voit bien qu'en fait, cette crise interroge les gens très profondément. Qu'est-ce qui se passe ? En fait, il se passe la chose suivante. Pendant toute la première partie de la vie professionnelle, ou devrais-je plutôt dire au tout début, nous rentrons dans la vie professionnelle avec des rêves. Des rêves d'accomplissement au travail. On se dit que, ben voilà, on aimerait avoir telle position, on aimerait travailler dans tel type d'organisation, on aimerait avoir tel type de rémunération. Et ces rêves, en fait... vont nous tirer pendant toute une partie de la première vie professionnelle. Et on va avoir envie de les accomplir, et tant qu'on ne les a pas accomplis, on a le sentiment qu'on n'a pas bien réussi professionnellement. Et je dois vous dire même qu'on n'a pas encore une estime suffisante de nous-mêmes pour nous dire « ça y est, j'ai réussi » . Mais en tout cas, il y a un moment donné, ce produit vers le milieu de la vie, un sentiment étrange, c'est qu'en fait on n'est plus motivé. Et la plupart du temps, quand on interroge les gens, on s'aperçoit. que les rêves qu'ils avaient quand ils étaient en début de vie professionnelle, ça y est, ils les ont accomplis. L'horizon qu'ils s'étaient fixé est atteint. À partir de ce moment-là, et ça va durer un petit moment, les gens ont le sentiment en fait que le travail ne les intéresse plus, qu'en fait c'est toujours plus de la même chose. Ils ont le sentiment qu'ils ont réussi dans la vie, mais commencent à émerger des questions qui les font s'interroger sur « mais qu'est-ce que ça voudrait dire pour moi, réussir ma vie ? » Ah oui, peut-être que je gagne bien ma vie, peut-être que j'ai acheté une maison qui répond à mes rêves, peut-être que grâce à l'argent que j'ai gagné au travail, je pourrais avoir la voiture dont j'ai rêvé, donner à ma famille le confort de vie dont j'avais rêvé. Oui, c'est sûr, tout ça maintenant existe. Mais alors, quels seraient mes nouveaux rêves ? Quels seraient les nouveaux horizons qui m'attiraient ? En fait, cette crise qu'on appelle « burn-out » , c'est la crise du milieu de vie, celle où nos premiers rêves sont enfin accomplis. On sait exactement ce qu'on voulait. On l'a et on ne sait pas du tout vers quoi se tourner. C'est ça qui, à mon avis, est la cause du burn-out. Nous sommes devant non pas une crise au travail, mais une crise profonde de sens personnel. Ça y est, on a tout ce qu'on voulait. Maintenant, se pose la question de qu'est-ce pourrait bien être les deuxièmes rêves qui tireraient maintenant ma vie, mes rêves de deuxième partie de vie professionnelle. Je crois que c'est vraiment ça, en fait, le sens du burn-out. Et c'est pour ça que ça concerne autant de personnes.
- Speaker #0
Eh bien Sanjy, je vous propose donc une première pause musicale pour nous retrouver tout de suite après. Drôle de planète, le podcast qui démonte les idées reçues sur l'actualité, voir au-delà des apparences et élever notre regard. Je suis en compagnie de Sanjy Ramboatiana, auteur, formateur et consultant. Et nous abordons le thème du burn-out. Alors Sanji, nous étions en train de parler des causes, de la cause qui vous semblait la cause principale du burn-out. Pourtant, les statistiques disent qu'il y a de multiples causes au burn-out. La surcharge de travail, les frontières floues entre vie privée et vie professionnelle, notamment avec les outils numériques et le télétravail, le manque de reconnaissance, l'absence d'équité, les réorganisations fréquentes du travail qui sèment l'incertitude et un climat dans les entreprises jugés plus difficiles. Est-ce que ces causes-là peuvent être aussi facteurs de burn-out selon vous ?
- Speaker #1
C'est sûr qu'elles y contribuent. Le monde du travail a beaucoup changé. Et il y a plus de pression aujourd'hui sur les salariés qu'il y en avait avant. Ça, c'est sûr et certain. Mais je pense, en ce qui me concerne, que la crise du burn-out, c'est vraiment une crise de motivation liée à la crise du milieu de vie. Tout d'un coup, nous ne sommes plus autant motivés par la conquête de nos réussites précédentes. C'est-à-dire, nous n'avons plus autant envie et besoin de gagner de l'argent. C'est ce qui vient dans l'enquête que nous avons menée. travailler pour quoi faire, avoir rencontré quelqu'un à qui on a proposé une augmentation de pratiquement 40% de salaire, et qui a dit, il me disait, moi, à Sanji, je ne vais pas me mettre à manger 7 fois par jour, je n'ai plus besoin de cet argent. C'est comme si, tout d'un, tous les leviers de motivation qu'il y avait eu auparavant dans la vie professionnelle n'avaient plus pris sur les personnes. Pourquoi ? Parce qu'ils sont maintenant en quête de sens. Ils veulent trouver, en vérité, quel est le sens profond de leur vie. Et le travail n'y répond plus. Très souvent, les salariés, d'ailleurs, à ce moment-là, aimeraient trouver une réponse dans le cadre du travail. Mais le travail ne peut plus leur donner. Les entreprises ont beau organiser des formations, de toute façon, ça ne remotive plus comme avant. Pourquoi ? Parce que la vraie question de fond, c'est « J'aimerais trouver maintenant pourquoi je suis venu sur Terre. Quel est le sens profond de ma vie ? » Et le sens profond, on le connaît. Mais on en a tous le pressentiment. D'ailleurs, lorsqu'on interroge les gens qui sont dans cette crise du burn-out, ou quand ils en sortent en tout cas, ils sont toujours devant un questionnement de « ok, maintenant j'ai bien gagné ma vie, j'ai bien gagné ma vie pour moi, j'ai bien gagné ma vie pour mes proches » . Mais profondément, ce qui me remettrait un peu de motivation, c'est « j'aimerais être utile, utile à d'autres » . On est donc bien devant une question du sens de la vie, de la vie personnelle, de la vie dans le sens large. bien plus que de la vie professionnelle. Je pense qu'en fait, cette crise du milieu de vie, qui se traduit très souvent par un burn-out, est une crise de la réussite, de la réussite de l'homme au travail, et de l'expression très profonde de son envie de trouver un sens suivant à sa vie. Voilà, à mon avis, la vraie cause du burn-out.
- Speaker #0
Alors maintenant que nous avons aperçu une des causes principales, une des causes profondes et essentielles, quelles seraient les solutions ? Dans ce cas, j'imagine que toutes les solutions précédentes ou déjà envisagées ne peuvent pas fonctionner puisqu'elles ne répondent pas à la vraie cause. Alors quelles solutions proposez-vous ?
- Speaker #1
Alors ce n'est pas qu'elles ne peuvent pas fonctionner en fait. C'est effectivement celui qui est en burn-out, qui passe une phase de stress et de détresse psychologique, physique. Il a besoin d'un lieu, d'un endroit, d'un temps en tout cas, qui est un temps de répit. Il a besoin de prendre un peu du recul sur ce qui lui est en train d'arriver. Et c'est vrai qu'il y a un certain nombre de solutions qui aujourd'hui, qui sont de l'ordre du bilan personnel, sont de nature à favoriser cette prise de recul. Mais c'est bien souvent insuffisant en fait. Derrière nous avons besoin de nous mettre en recherche de ce qui peut arriver. fait du sens vraiment pour nous. Et ce qui ferait vraiment du sens pour nous, c'est de nous tourner vers les autres et de pouvoir les aider. Mais pour ce faire, nous avons d'abord besoin de nous rencontrer nous-mêmes. Il y a donc besoin d'un travail d'introspection, d'un travail de connaissance de soi, pour savoir qui on est. Parce que très vite, on s'aperçoit que ceux qu'on a besoin d'aider, ce sont ceux qui nous ressemblent, puisque ce sont les plus proches de nous. Si on trouve des solutions pour nous, on pourra facilement les transmettre à d'autres. Et très rapidement, je pense que le premier vrai pas vers le trouver le sens de ce pour quoi on est fait, c'est d'abord de se tourner vers un travail de connaissance de soi. Le deuxième pas, c'est tout d'un coup, parce qu'on commence à se connaître soi-même, commencer à se tourner vers les autres, essayer de trouver un nouveau sens, de nouvelles utilités, devrais-je dire. Il y a tout autour de nous des gens bien plus pauvres que nous. que nous pourrions commencer à aider dans un travail associatif ou de notre propre initiative. Puis il y a des gens qui sont dans des souffres, essayer d'aider parce que cette utilité croissante va renforcer en nous le désir de vivre et ça va nous aider à dépasser le burn-out. Donc je dirais que la vraie gestion du burn-out, c'est 1. prendre un temps de recul, 2. commencer à travailler sur soi et 3. aller chercher ce qui va nous rendre utile auprès des autres. Voilà à mon avis, Myriam, la démarche nécessaire pour sortir du burn-out.
- Speaker #0
Alors merci Sanjy, nous allons passer à la seconde pause musicale et nous retrouver dans un instant. Myriam avec vous pour une bulle de sagesse en compagnie de Sanji Rambo-Atiana. Nous sommes dans le podcast Drôle de Planète où nous essayons d'apercevoir les idées reçues sur l'actualité et surtout nous essayons de voir au-delà des apparences et d'élever notre regard. Nous abordons aujourd'hui le thème du burn-out. Et donc Sanji, je voulais revenir sur une statistique. Une enquête de la direction de l'animation de la recherche des études et des statistiques en 2016 révélé que 45% des salariés estiment qu'ils doivent toujours ou souvent se dépêcher dans leur travail et que 30% considèrent qu'ils doivent fréquemment interrompre une tâche pour une autre non prévue, ce qui provoque un aspect négatif de leur travail. Donc, on voit qu'il y a un certain stress, une agitation, une pression qui est intrinsèque au milieu du travail. Comment y remédier ?
- Speaker #1
Alors je pense, Myriam, que... Il y a quelque chose d'important que nous devons essayer de mettre en place tous ceux qui travaillent aujourd'hui. C'est vrai, nous sommes fortement pris par notre travail. Et le travail d'ailleurs ne s'arrête pas aux frontières de l'entreprise. On a fermé la porte de son bureau, on rentre chez soi et on est préoccupé par les situations professionnelles. Je pense extrêmement important que nous prenions l'habitude de nous accorder un peu de temps de loisir. que ce soit du sport, du jeu, peu importe, des choses qui nous distraient l'esprit et qui font que nous nous soucions moins du travail. Ça, ça procure un repos psychique extrêmement important dont nous avons tous besoin. Je pense d'ailleurs que les gens qui souffrent du burn-out, en tout cas dans les expériences que nous avons pu suivre, ont besoin de ce temps de distraction. Ça fait partie de ce temps de répit que j'évoquais tout à l'heure. Le corps aussi a besoin de se reposer. Nous avons besoin de repos. Nous avons besoin d'activités physiques pour que le corps puisse être branché sur d'autres types d'activités qui lui permettent de récupérer. Ces deux dimensions, repos et loisirs, sont fondamentales lorsque l'on veut prévenir le burn-out ou alors qu'on a été dans une période de burn-out important. Je pense que derrière, il y a aussi une troisième activité qui est importante d'essayer d'enclencher dans sa vie. C'est des activités de création, des activités artistiques. Celles-ci, elles vont avoir pour objet de réveiller en nous une dimension subtile, fine, mais aussi de nous donner le sentiment que nous pouvons agir sur le monde. Un des grands problèmes du monde du travail, c'est que nous avons, ou en tout cas quand on est en burn-out, on a le sentiment qu'on a beaucoup plus, avec la création, tout le travail autour de l'art, que ce soit de l'écriture, de la peinture, de la photo, peu importe. Nous avons le sentiment que maintenant nous subissons moins et que c'est nous qui créons. Et ça, c'est pour objet de réveiller en nous une dimension aspirée. Une dimension où on a l'impression qu'on redevient le maître de sa vie. Et puis je pense qu'il y a une quatrième activité qui est fondamentale et qu'il va falloir enclencher une vie spirituelle. La vie spirituelle, elle va nous indiquer qui nous sommes comme nous sommes imparfaits. Elle va nous apprendre à vivre en paix avec ces imperfections. Pourquoi ? Pour qu'un jour on puisse se tourner vers ceux qui ont les mêmes imperfections que nous et peut-être leur montrer comment on peut se mettre en paix avec ces imperfections-là. Tout d'un coup, la vie spirituelle va nous montrer quel sens notre vie pourrait prendre, celle de servir, d'aider, de partager. Le travail n'est plus suffisant pour nous définir. et qu'il nous faut aller chercher une dimension supplémentaire dans notre être. J'aimerais rajouter, Myriam, qu'à Agen, il existe un dispositif qui permet à tous ceux qui sont en burn-out et qui souhaiteraient se mettre en route vers une démarche spirituelle, il existe un dispositif qui s'appelle les salles de pratiques d'artasse, qui sont l'occasion de se replonger dans un instant de silence et de douceur, qui permet d'enclencher l'ensemble du travail que nous avons évoqué ensemble. C'est un travail de connaissance de soi et de commencer à chercher son utilité sur terre. Voilà ce que je voulais rajouter.
- Speaker #0
Eh oui, bien sûr, merci Sanjy. Eh bien, c'était Drôle de Planète, le podcast qui démonte les idées reçues sur l'actualité. Et nous avons parlé aujourd'hui du burn-out, de ses vraies causes, de ses solutions également. Et donc, nous vous invitons à essayer les salles de pratique Arthas Entraide. Au revoir Sanjy !
- Speaker #1
Au revoir mesdames et au revoir à tous vos éditeurs de l'Agenais. Merci de nous donner le rôle pour évoquer des sujets aussi importants.
- Speaker #0
C'était Myriam et son invité dans l'émission Bulles de Sagesse. Belle semaine à tous !
