Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de Décis et des Hommes, le podcast qui explore les liens entre la technologie et l'humain. Aujourd'hui, nous allons plonger dans le domaine de la chirurgie augmentée et des avancées numériques en santé. Pour en discuter, j'ai l'immense plaisir d'accueillir Luc Solaire, président et fondateur de Visible Patient, ou Visible Patient, je ne sais pas trop comment le prononcer, où on va parler de médecine augmentée, de technologie chirurgicale. Luc, merci beaucoup de nous rejoindre dans le podcast.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Alors, pour commencer, j'ai une petite question que je pose à tous mes invités, c'est quel est votre premier souvenir de numérique ?

• Speaker #1

  Mon premier souvenir de numérique, ça doit être Pong, quand j'étais très jeune, sur mon écran de télé de l'époque. Ça doit être ça, mon premier souvenir de vrai numérique. Après, il y a des films mythiques pour moi, de ma jeunesse, comme Tron ou... ou des films de ce type là, mais voilà c'est mes souvenirs de numérique d'enfance on va dire.

• Speaker #0

  Le célèbre jeu Pong.

• Speaker #1

  Oui, je pense que ça a été l'entrée dans les foyers numériques qui a commencé par ça en fait.

• Speaker #0

  Oui c'est ça, on y passait des heures à y jouer, après c'est passé. Moi j'ai joué sur Atari je crois à ce jeu. On va parler de votre parcours. Est-ce que vous pouvez nous raconter un peu votre cheminement et comment vous êtes passé à l'informatique un peu médicale, voire même à l'école de médecine, d'après ce que j'ai vu à la création de technologies révolutionnaires comme ce que vous avez créé ?

• Speaker #1

  Oui, on aurait juste à attendre. Voilà. Il y a un document récupéré. Je ne voulais pas qu'il y ait du bruit en même temps. Donc, à l'origine, moi j'ai commencé en… Je rêvais d'être chirurgien en fait depuis très longtemps. À l'âge de 5 ans, je décide que je veux être médecin. Et autour de 12-13 ans de mémoire, un peu plus tard, je décide d'être chirurgien. Pour moi, c'était très clair dans ma tête. Et j'avais en parallèle un loisir qui était l'informatique. On parlait des premiers souvenirs du numérique. J'ai commencé à programmer, je devais être en troisième, à l'époque c'était un Sanio 755C, compatible IBM PC, le premier compatible IBM PC de l'époque qui avait huit couleurs sur sa carte graphique alors que l'IBM PC n'en avait que quatre. J'ai commencé comme ça en développant des jeux pour commencer. Pendant mes années de lycée par exemple, j'ai développé un jeu de football où il y avait... au début un joueur contre un, à la fin un joueur contre onze, où ils étaient tous autonomes. C'était mon loisir l'informatique, mais ma passion c'était la médecine, le médical et le chirurgical. Donc après mon bac, j'ai été faire la fac de médecine de Tours. J'ai fait une première année de médecine à laquelle j'ai échoué le concours d'entrée, pour passer en deuxième année, pour une mauvaise note en français. J'ai eu 6 sur 30 sur un examen de résumé de texte. qui problème visiblement sur le français. Et donc, entre mes deux premières années de médecine, je suis allé voir le professeur Lacombe, qui était le chef du service de chirurgie digestive pédiatrique à Tours, pour lui demander si je pouvais venir voir des opérations, parce que je rêvais d'être chirurgien. Donc, il m'a dit « Venez » . Et donc, pendant tout l'été, entre mes deux premières années de médecine, j'ai passé mon temps au bloc opératoire, trois mois merveilleuses de découvertes et de confirmations de cette passion et du fait que je voulais en faire mon métier. et au bout de trois mois j'ai fait deux opérations du haut, ce qui est plutôt atypique. Mais j'étais assez doué pour ça, donc moi je ne faisais pas l'opération, je tenais les instruments, je les plaçais, je les replaçais, etc. Mais j'étais vraiment dans mon milieu, comme je dis toujours, je suis dans un bloc opératoire, je suis comme ma poisson dans l'eau. Ça a toujours été une vraie passion et ça l'est toujours aujourd'hui. Je refais donc une deuxième... première année de médecine et là j'échoue à nouveau à cause d'un 7 sur 30 en français, dans le même cas avec un 10 sur 30 je suis passé en deuxième année, et là le monde s'effondre autour de moi parce que mon rêve se brise en mille morceaux et mon avenir je ne sais plus trop quoi faire. Et évidemment comme j'ai cette passion, ce loisir de l'informatique, mes parents me disent « fais de l'informatique ! » et donc je pars faire un doc science à Tours que je réussis très bien, j'ai des notes assez exceptionnelles sans trop forcer. parce que vous avez un tel rythme quand vous faites médecine en termes de travail que de me laisser après, ça devient plus facile. Et je suis donc comme ça recruté à l'école des hautes études en informatique à Paris, où je vais faire… de bonnes études, je suis ni majeur de promo. Et la dernière année de cette école des hautes études en informatique à Paris, on doit faire un master. Et donc je choisis de faire le master d'Orsay, le master en informatique d'Orsay, pour une raison toute simple, c'est que le majeur de promo de l'année d'avant a raté ce master et je voulais montrer que notre école n'était pas mauvaise. Donc voilà, je choisis ce master pour cette raison. Et en tout début d'année, il y a la présentation des options qui est réalisée. Et il y a... un certain professeur Nicolas Yacht, qui sera plus tard mon directeur de thèse, qui est un chercheur de renommée internationale, qui a un laboratoire à l'INRIA, Sophia Antipolis, dédié à l'informatique pour le médical, et il nous montre les travaux qu'il développe et le cours qu'il va donner sur le traitement d'images médicales. Donc je vois des cerveaux tournés en 3D sur les écrans à l'époque, il prend une énorme cassette grosse comme ça pour la mettre dans le lecteur, Il faut se replacer, on parle d'années assez anciennes. On est en 1992, de ce que je dis, ou 1993 peut-être. Ou quatre ans, dans ces années-là.

• Speaker #0

  Pas si anciennes que ça. Oui, mais enfin, on voit que ça se fait derrière.

• Speaker #1

  Ça a beaucoup bougé. Il finit sa demi-heure de présentation de son option en disant qu'il cherche un étudiant pour faire un stage afin de développer un simulateur de chirurgie digestive. Et moi, les trois mois de bloc opératoire, c'était en chirurgie digestive que je les avais faits. Alors en pédiatrique, certes, mais en digestif. Donc je me précipite vers lui, à la fin du cours, je lui dis, voilà, je suis l'étudiant qu'il vous faut, vous n'en aurez pas deux comme moi. J'ai fait trois mois de bloc opératoire en chirurgie digestive, je sais ce que c'est. Je suis majeur de promo de mon école, premier mois au stage, il me dit oui, ok. Et c'est comme ça que j'atterris à Sophia Antipolis pour mon stage. Je poursuivrai derrière avec une thèse pour développer ce travail. Donc je reviens dans le monde. médical par le biais de l'informatique et un peu par hasard grâce à cette rencontre magnifique et je me rends compte de ma chance d'avoir raté médecine parce que finalement ça se transforme en france au début de mon stage puisque au tout début de mon stage je demande à bruce mariaj quelle opération on allait simuler il me dit une opération du foie je dis ok laquelle il me dit ben je sais pas je dis quel est votre référent chirurgien il me dit en fait on est en relation avec avec des équipes, mais en fait on n'a pas de vrai référent. Je lui dis, je vais appeler le chirurgien de Nice, et on va y aller, donc on va à Nice comme ça. Donc j'appelle le chirurgien, le chirurgien bien sûr nous accueille, on arrive au bloc à Nice, et là, c'est ce jour-là, vous allez comprendre pourquoi, j'arrive, moi je m'habille, parce que je sais m'habiller, j'ai appris toutes ces règles de hygiène et sécurité. Évidemment l'équipe derrière galère un peu, ils sont venus à trois. Le chirurgien arrive, je lui parle directement parce que je l'avais eu au téléphone, et je lui demande quel est le programme opératoire, il me dit il y a ça, il y a ça, et puis il y a une transplantation hépatique. Je lui dis, je n'ai jamais vu de transplantation hépatique. Il voulait voir, oui, et hop, je pars avec lui, mais en oubliant complètement les autres membres de l'équipe, qui attendent en train de galérer pour changer. Et on arrive comme ça au bloc pour voir l'opération de transplantation. Enfin, j'arrive au bloc pour voir l'opération de transplantation, et puis au bout d'une heure, je me rends compte que les autres membres de l'équipe ne sont toujours pas là. Et donc on les cherche, ils étaient dans un autre bloc contre un mur à attendre. Alors on dit mais qu'est-ce que vous faites là ? Ils disent on nous a dit de ne pas toucher à quoi que ce soit, de ne pas bouger, donc on attend. Et là en fait je me suis rendu compte qu'en fait moi j'étais dans mon milieu, mais eux non. Et que ma chance c'était de pouvoir faire un pont entre ces deux mondes, parce qu'en fait j'avais une connaissance dans ces deux mondes, j'étais en capacité finalement de faire ce lien. Donc voilà, ce jour-là j'ai réalisé cette différence. Et à partir de là, j'ai continué évidemment sur ce chemin. J'ai réussi ma thèse avec succès. Et derrière ça, la thèse a été cofinancée par un projet grâce à l'IRCAD, l'Institut de recherche contre les cancers de l'appareil digestif à Strasbourg. Je suis toujours à Strasbourg. Et Jacques Maresco, à la fin de ma thèse, me propose un poste pour devenir directeur de recherche au sein de l'IRCAD, pour développer une équipe informatique, puisqu'il n'y avait pas, à cette époque, un embryon d'équipe qui faisait... plus du développement pour l'Institut, mais pas d'équipe de recherche. Donc, il me demande de venir pour développer une équipe de recherche. J'étais face à cette proposition, une offre d'emploi par General Electric aux États-Unis, qui est très séduisante. Alors, il me fait venir à Strasbourg et il me dit, voilà, écoute, je ne pourrais pas t'offrir un salaire aussi élevé que ce que peut t'offrir General Electric. Par contre, si tu viens, fais-nous, tu pourras aller au bloc autant de fois que tu veux. Et du coup, je suis allé à Strasbourg. Il avait conclu en plus. Donc voilà mon point de vue. Ça c'est 99. Je commence donc à l'IRCAD en 99. Et donc j'avais soutenu ma thèse le 22 novembre 1998. Et le 22 novembre 1999, je vais présenter mes travaux à l'Académie de chirurgie. puisque Jacques Maresco est invité pour présenter ce qu'on avait fait sur les reconstructions 3D du patient, puisque c'est ce qu'on fait, modéliser en trois dimensions le corps humain, mais à partir de l'image médicale, donc on a la copie conforme du patient. Et je vais présenter ça à l'Académie de chirurgie, devant un parterre d'académiciens de haut niveau, avec pour chairman de la session le professeur Bismuth, qui est celui qui a inventé la chirurgie hépatique à base de découpes partielles du foie, ce qui permet de sauver les patients. qui sont atteints d'un cancer. Donc je fais la présentation, j'explique que l'anatomie telle qu'elle est définie aujourd'hui est fausse, puisqu'elle est basée sur un nombre fixe de segments, c'est-à-dire de morceaux de foie, alors qu'en pratique, ça va varier en fonction de l'anatomie, et notamment du réseau vasculaire portal, c'est une variable qu'on appelle topologique en mathématiques, et qu'avec l'ordinateur, on peut très bien calculer. Donc je montre tout ça. En expliquant que l'anatomie de Quino qu'on a appris est donc fausse. À la fin de mon talk, il y a Bismuth, qui était le chairman, qui dit « écoutez, ça tombe bien, il y a Quino qui est dans la salle » . Et là, moi, je blémis, je m'en souviens comme si c'était hier, parce que moi, Quino, je pensais qu'il était mort en fait. Son travail est daté de 1957, je n'imaginais pas qu'il était encore vivant et encore moins dans cette salle. Donc, il se lève, je me suis dit qu'il allait venir me mettre une claque. Et il a dit une phrase que je retiendrai toujours, il a dit « Dans mes rêves les plus fous, je n'aurais jamais imaginé qu'un jour on puisse me montrer ce que vous nous avez montré, qu'on puisse faire ce que vous avez fait. Tout ce que vous avez dit est juste et je vous félicite pour ces travaux. » Alors vous imaginez pour l'étudiant en médecine qui a raté deux fois la première année de médecine, se retrouver à l'académie de chirurgie, entendre par Queeno devant les académiciens ce qu'il venait de dire, c'était juste incroyable. et il est venu jusqu'à moi, il m'a offert des livres qu'il a écrits, qu'il m'a dédicacés. Et donc, dans l'année qui a suivi, c'est en 2000, je l'ai obtenu un poste de professeur associé à l'équipe de chirurgie digestive et endocrine du professeur Jacques Maresco. Et c'est comme ça que je suis devenu professeur en médecine. Et c'était combien ? 20 ans après, en 2019, l'Académie m'a fait le honneur de... de me faire rentrer à l'Académie de chirurgie. Donc, je suis depuis 2019 un membre de l'Académie nationale de chirurgie. Donc, voilà pour ce parcours.

• Speaker #0

  Je suppose au milieu de plein de chirurgiens en plus.

• Speaker #1

  Oui, puisque l'Académie de chirurgie, par définition, c'est surtout des chirurgiens. Il n'y a pas que des chirurgiens. Ceci dit, il y a des académiciens qui sont admis à l'Académie de chirurgie pour ce qu'ils peuvent apporter. Et donc, moi, je représente le volet un peu l'innovation technologique. par les apports qu'on a pu faire par nos travaux, aussi bien d'ailleurs en anatomie qu'en chirurgie, parce que c'est ça que permettent réellement nos travaux. Voilà pour ce parcours un peu atypique, et comme ça vous comprenez ce lien entre informatique et médical qui me caractérise dans tout ce que l'on fait.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai qu'on va venir aussi à la création de votre entreprise, de votre start-up, mais on voit que vous avez suivi votre chemin finalement. J'ai écouté votre TEDx et vous rêviez de devenir chirurgien pour sauver des vies. Et puis finalement, vous en sauvez maintenant d'une autre manière. Et ça, je trouve que c'est beau. Finalement, c'est top.

• Speaker #1

  Je travaille, ça me permet de faire de la chirurgie par procuration. C'est quand les chirurgiens qui opèrent, moi je fais les opérations virtuelles. Je fais de la chirurgie par procuration quelque part. Et avec en plus les nouvelles techniques de réalité virtuelle, de réalité augmentée, on est de plus en plus acteurs de ces actes. Donc c'est une autre façon de faire. En tout cas, c'est ce que j'ai pu faire puisque je n'ai pas réussi à passer par la voie standard. Il a fallu que je trouve d'autres voies pour pouvoir essayer de réaliser des rêves que j'avais, de sauver des vies en fait.

• Speaker #0

  Finalement, parce que vous aviez, on va dire, deux passions. Deux passions. Enfin, je ne sais pas si c'est deux passions. Une passion qui était l'informatique, une envie, passion qui était la médecine. Vous avez eu la chance de pouvoir aussi, pendant 2-3 mois, être immergé complètement. Immergé complètement dans ce métier-là. Et c'est ce qui vous a permis, après, je pense, tout votre parcours. Parce que, je pense que même si vous êtes dans l'informatique, si on n'est pas intéressé par ce domaine-là de la santé, je pense qu'on n'arrive pas à ce que vous... Tout ce que vous avez fait, c'est mon avis.

• Speaker #1

  Je veux dire, ma passion, ça a toujours été la médecine. L'informatique, pour moi, ça a toujours été un loisir. C'est vraiment pas la même chose pour moi. Le loisir est bien, mais c'est pas pareil. Et donc, je voulais faire de mon métier ma passion, enfin, de ma passion mon métier, pardon. Au final, c'est ce qui s'est passé, parce qu'aujourd'hui, je suis vraiment dans le monde médical à 100%. On fait des choses innovantes parce que j'ai pas pu suivre le chemin standard. Donc, il a fallu... évidemment que je trouve des alternatives et j'ai utilisé pour coup les capacités que j'avais dans l'autre domaine qui était mon loisir et donc que je trouvais agréable en fait, faut pas dire le contraire, l'informatique moi je trouve ça agréable mais je suis un gamer surtout avant tout et du coup donc c'est pour ça que je développais des jeux quand j'étais jeune ce qui est intéressant aujourd'hui c'est de voir que les écoles d'ingénieurs font développer des jeux à leurs élèves pour pour commencer c'est exactement ce que j'ai fait quand j'étais jeune Donc, dans le même processus que ce qui est fait aujourd'hui pour les écoles d'ingénieurs. Et après, c'est une passion pour les mathématiques, enfin une passion, un intérêt réel pour les mathématiques qui m'a permis d'arriver à développer de l'informatique, je pense, parce que c'est quand même très lié tout ça. Et d'arriver à des solutions qui étaient viables en termes de traitement d'images, parce que derrière l'informatique, il y a beaucoup de mathématiques et tout ça, c'est très lié. Donc, voilà, mon cerveau était peut-être plus adapté pour faire des maths que pour apprendre. les cours de biochimie ou des choses comme ça. C'est peut-être pour ça que j'ai pas réussi en médecine. La note de français a été la pire évidemment, mais bon, ça c'est un autre aspect. Comme je dis toujours, je crois que je l'avais dit dans le TEDx, mais ce qui est amusant dans l'histoire c'est que ma femme que j'ai rencontrée quand je faisais ma thèse m'avait relu ma thèse et elle, elle est prof de français donc... C'est amusant, j'ai trouvé la partie qui manquait chez moi. Oui,

• Speaker #0

  voilà, c'est vrai. Et donc, en 2013, vous avez fondé votre entreprise. Alors, est-ce qu'on dit start-up ou pas start-up ? Dans tous les cas,

• Speaker #1

  c'était une start-up, oui, en tout cas. Alors, Visible Passion, le nom de ce laboratoire d'analyse d'images en ligne, c'est le fruit d'abord de toutes ces années de recherche au sein de l'IRCAD. L'énorme chance que j'ai eue, c'est que le professeur Jacques Maresco a tout de suite cru, compris aussi, je dirais, le pouvoir et les capacités de l'informatique dans ce domaine. Et donc, il m'a vraiment laissé les mains libres. C'est quand même extrêmement rare quand vous sortez de thèse d'avoir la possibilité de développer votre propre labo et encore plus rare d'avoir un responsable au-dessus de vous qui vous fait totalement confiance pour bâtir comme vous avez envie. Et là, pour le coup, le monde du jeu vidéo m'a servi. Parce que la première chose que j'ai fait en arrivant à l'IRCAD, c'est de dire au professeur Marisco, on va réussir à faire sur des ordinateurs multimédia standards des traitements qui normalement sont faits sur des grosses consoles. Et à l'époque, ça ne se faisait pas. Tout le monde avait des gros calculateurs, des silicones graphiques. Quand j'étais à l'INRIA, c'était ce qu'on avait. Et on est parti sur ce principe. Pourquoi ? Parce que moi, dans le monde du jeu vidéo, y compris à l'époque, on développait sur nos PC. Et donc, on avait des cartes graphiques. Et j'avais vu cette progression des cartes graphiques qui était de plus en plus puissante. Et donc, on s'est dit, c'est possible. Donc, j'ai recruté à l'époque deux ingénieurs qui travaillaient dans le monde du jeu vidéo. On a recruté comme ça des personnes qui étaient en capacité d'exploiter finalement ces techniques. Et donc, on a été dans les premiers à utiliser les cartes graphiques, les systèmes plutôt du type gaming pour pouvoir développer des solutions à base de réalité virtuelle. Donc, c'était les jeux les plus avancés qui étaient à base de réalité virtuelle à l'époque. Mais on a vite bénéficié de ça. avec toujours un objectif qui était toujours issu du jeu du gaming, simplicité maximale d'usage, parce que dans un jeu vidéo, si c'est trop compliqué, les gens lâchent. Et on le voit d'ailleurs, les jeux qui sont les plus utilisés sont les jeux les plus simples en termes d'ergonomie. Et si vous regardez d'ailleurs aujourd'hui, il n'y a même plus de documentation avec les jeux vidéo. À l'époque, on en avait. Il n'y en a plus parce qu'en fait, on apprend progressivement et il faut que ça soit intuitif. Et donc, dès le début, on a voulu développer ça dans nos logiciels. C'est ce qui a été la force. de nos solutions, ultra simples d'usage d'une part, et sans besoin de formation spécifique, on pouvait apprendre rapidement. Donc ça, ça a vraiment permis au niveau du système, de proposer des solutions viables, et ça a été un gros point de différenciation.

• Speaker #0

  Et comment, enfin, Visible Patience, c'est donc vous... Le dit, si je me trompe, c'est de créer des clones numériques en 3D pour la planification des interventions. C'est des vrais clones, c'est-à-dire que vous prenez des images du patient et derrière, le médecin vient étudier, voir comment il peut intervenir. C'est ça ?

• Speaker #1

  Tout à fait. Comme on part toujours de l'image médicale, qui est un scanner ou une IRM, c'est une image en niveau de gris, et notre cerveau humain n'est pas du tout fait pour voir les images en niveau de gris à la base. Donc juste pour vous donner une idée, une image en niveau de gris, ça va contenir plus de 2000 niveaux de gris, un scanner typiquement ou une IRM, plus de 2000 niveaux de gris. Nos yeux arrivent à percevoir un maximum de 30 nuances de contraste. Donc on est très très loin de ça. En fait, nos yeux ne sont pas du tout faits pour voir en niveau de gris, ils sont faits pour voir en couleur. Et là, on est face à un dilemme, c'est que l'image est en niveau de gris. Donc, la première chose qu'il fallait faire, c'était réussir à extraire dans ces images l'information utile. Et les logiciels qu'on a développés vont calculer le contour, vont calculer ce qui est commun. Et pour ça, on est parti sur des systèmes qui aujourd'hui s'appelleraient à base d'intelligence artificielle, parce qu'on a mis ce mot sur beaucoup de choses. À l'époque, on appelait ça plutôt des systèmes experts. Mais en gros, ce qu'on a fait, c'est qu'on a reproduit le mécanisme de raisonnement du radiologue lorsqu'il analysait l'image. Pour vous expliquer ça de façon ultra simple, si je vous demande où est le cœur par rapport au poumon, vous me répondez, je suppose assez facilement, il est entre les deux poumons. Il se trouve que les poumons, c'est plein d'air. Donc les poumons, c'est facile à détecter dans une image, c'est des zones sombres à l'intérieur du patient. Et ces zones sont tellement sombres qu'elles sont très faciles à détecter parce que leur niveau de gris est très sombre. Donc on arrive facilement à détecter l'air à l'intérieur du patient. Une fois que j'ai détecté les deux poumons, je peux chercher le cœur entre ces deux zones, ces deux poumons. Ça, c'est ce qu'on a appelé l'approche hiérarchique. On va commencer par faire ce qui est ultra simple. Et chaque information extraite de ce ultra simple va permettre d'avoir des informations plus complexes. Si je cherchais le cœur dans l'image, dans sa globalité, je ne le trouverais pas. Mais si je le cherche entre les deux poumons, je le trouve facilement. Donc ça, c'était notre premier système à base de méthodes hiérarchiques. Et puis, ça nous a permis d'aboutir à la capacité de développer un logiciel pour l'ensemble du corps humain, qui nous permet de modéliser n'importe quelle partie du corps humain en 3D. Et d'avoir, quand on parle de copie virtuelle, c'est vraiment ça, c'est un clone numérique dans le sens où... Toutes les structures anatomiques, que ce soit le contour de l'organe, que ce soit les vaisseaux, les tumeurs, tout ça c'est la réplique géométrique, topologique de l'anatomie du vrai patient, puisque c'est extrait de son image médicale. Et ça, en trois dimensions, c'est très facile à comprendre. Par rapport à l'image en niveau de gris, pour deux raisons. D'abord parce que c'est en trois dimensions et qu'on est fait pour voir en 3D. Et que deuxièmement, c'est en couleur, alors qu'avant c'était en niveau de gris. et que là, pour le coup, les couleurs, nous, on les perçoit très bien. Dans notre zone foveale, la zone où on perçoit et on comprend ce que l'on voit, eh bien, en fait, on n'a quasiment que des cônes, et les cônes, c'est ce qui permet de voir en couleur. Et donc, c'est pour ça qu'il faut afficher les images en couleur. Donc, c'est ça qu'on a fait, et c'est pour ça que ça fonctionne. Il a fallu d'abord une première étape assez longue, qui a duré, je vous dis, pas mal d'années, pour faire la totalité des organes du corps humain. Au début, c'était que le foie. Ça a commencé par le foie, c'était mon sujet de... de stage initial pour la simulation et ensuite de thèse. Et puis ensuite, on a étendu sur d'autres organes grâce à des personnes qui sont venues nous voir. Par exemple, le professeur Beckmer, qui était un chirurgien pédiatre, qui est venu nous voir en nous disant « tiens, est-ce que ça ne pourrait pas marcher sur tel autre organe, notamment les reins ? » Le professeur Dominique Gosseau ou le professeur Bast, qui sont tous les deux des chirurgiens thoraciques, Jean-Marc Bast qui est à Rouen et Dominique Gosseau à Paris. qui tous les deux m'ont dit est-ce qu'on ne pourrait pas l'appliquer au poumon. Et donc, vous voyez, à chaque fois, j'avais des chirurgiens qui venaient à l'IRCAD. L'IRCAD, vous ne connaissez peut-être pas, mais c'est un institut de renommée mondiale qui est le centre de formation de tous les chirurgiens au monde qui veulent se perfectionner. C'est Jacques Maresco qui a créé ça, une idée fabuleuse. Il s'est dit tiens, on va faire un centre à la fois de formation et de recherche pour la chirurgie mini-invasive. Et la chance que j'ai eue, c'est de travailler là parce que... Vous aviez là tous les experts qui venaient donner des cours et les élèves qui venaient apprendre. Et donc j'étais baigné dans une multitude d'experts qui venaient, avec qui on pouvait discuter, pour pouvoir comprendre leurs besoins, comprendre aussi quelle interface répondait le mieux à leurs besoins. Évidemment, quand vous baignez dans l'informatique, c'est moins difficile pour vous de manipuler des structures. Quand vous êtes médecin et que vous avez plutôt l'habitude de manipuler des instruments, il faut adapter le système. Et c'est en ça que c'était utile d'être dans cet institut. Je pense qu'on n'aurait jamais pu réussir tout ce qu'on a réussi si on n'avait pas été dans cet institut. Et ça a été vraiment la force de Jacques Marescaux de réussir à réunir ça au sein de cet institut.

• Speaker #0

  Et concrètement, les images, c'est issu des scanners qui sont déjà en place, ou des équipements de radio complet. Et après, vous, vous récupérez ces images et vous le retraitez. Alors, je le simplifie forcément, mais vous retraitez l'image pour en faire cette représentation 3D. C'est ça, en fait, imaginez une photo satellite d'une ville, c'est une photo à la base en niveau de gris souvent, et vous allez voir les grandes artères de la ville, les rues, qui vont apparaître. Vous les reconnaissez avec vos yeux, votre cerveau. Sur une photo satellite, on reconnaît quand même les rues et les bâtiments. C'est exactement pareil dans une image médicale. Les grandes artères vont être visibles grâce aux bruits de contraste, c'est des points blancs ou des traits blancs. qui apparaissent dans l'image parce que le produit de contraste va permettre de les voir. On a aussi en très clair, en blanc, on va avoir les structures osseuses. Tout ce que je dis là, c'est surtout à partir d'un scanner. Sur l'IRM, les variations peuvent être différentes, mais sur le scanner, c'est comme ça. Et plus vous êtes sombre, plus c'est de l'air. Plus vous êtes blanc, plus c'est solide. Donc, vous voyez, vous avez les deux. Mais au milieu, vous avez l'eau qui est en intermédiaire. Donc ça, c'est sur un scanner, c'est typiquement comme ça. Sur l'IRM, c'est un peu différent parce que ça dépend des temps. Vous pouvez avoir le liquide qui est blanc et l'os qui est noir, donc ça peut être l'inverse. Mais globalement, ce qui est important, c'est que les structures, en gros, vont avoir des densités qui vont varier dans l'image, des niveaux de gris qui vont varier en fonction de leur taux de liquide à l'intérieur de la structure. Et donc, ça, ça permet de détecter dans l'image des structures d'intérêt. Après, la grande difficulté, c'est que vous avez, par exemple, le foie, le pancréas ou la rate, qui sont très proches les uns des autres. Donc ça dépend des images, mais selon les images, vous pouvez avoir des niveaux de gris qui se ressemblent comme deux gouttes d'eau, et la distinction ne va plus se faire uniquement à partir de l'information du niveau de gris, mais aussi en fonction de la localisation de la structure. Donc ce n'est pas si simple. Et donc, si on regarde une image standard, le simple niveau de gris ne suffit pas. Il faut ajouter autre chose, d'où la notion de proposition. Donc tout ça, ça se traduit après par des algorithmes. qui vont traiter le niveau de gris, qui vont traiter la géométrie, qui vont traiter la topologie, qui vont traiter les formes. Il y a plein de possibilités différentes. À la base, c'était les premiers types d'algorithmes. Et ce qui a changé plus récemment, c'est l'intelligence artificielle qui est venue remplacer ça par d'autres types d'algorithmes qui sont plus basés sur les statistiques et qui vont regarder la localisation habituelle ou la représentation habituelle dans l'espace d'une structure. Ça marche plutôt pas mal dans les images médicales parce que les patients globalement se ressemble. Donc on va pouvoir apprendre d'une base de patients pour le suivant. Finalement c'est exactement ce que fait notre cerveau. On apprend quand on est médecin, quand on est radiologue, à lire une image et ça va nous permettre de reconnaître le patient suivant. C'est ce que fait un réseau de neurones avec l'énorme avantage c'est qu'il va pouvoir faire des choses qu'on n'arrive pas à faire nous-mêmes. Par exemple une image sans produit de contraste, c'est difficile d'extraire les vaisseaux. Il se trouve que dans les poumons Ça reste possible parce qu'il y a le contraste avec l'air. Mais on n'arrivait pas à distinguer dans ces images les artères des veines. Une image non injectée d'un poumon, les artères et les veines apparaissent exactement avec le même niveau de gris. L'avantage de l'intelligence artificielle, c'est qu'on arrive avec l'intelligence artificielle à reconstruire en 3D les artères et les veines d'un patient sur une image non injectée des poumons. Et ça, c'est notre dernière innovation qui a été certifiée, donc un dispositif médical certifié depuis le mois de novembre 2024 et qui nous permet donc maintenant de proposer des modélisations 3D des poumons sans aucune injection de prurite contraste qui évite tous les problèmes. Donc vous voyez en fait, l'évolution de l'informatique, ça a été ça. On est parti sur des systèmes experts avec des fonctions mathématiques assez poussées, avec des systèmes de plus en plus complexes. Et l'intelligence artificielle est venue nous rajouter par les réseaux de neurones. Cette particularité-là, c'est les réseaux de neurones. des nouveaux algorithmes qui nous permettent de dépasser les limites qu'on avait sur les anciens systèmes. Et quand on combine les deux, système expert et réseau de neurones, alors là on obtient des prouesses incroyables, c'est ce qu'on a fait sur nos logiciels, et c'est d'ailleurs des brevets qu'on a pu déposer. Donc tout ça, ça a été le cheminement, et tous les systèmes experts ont été développés quand on était à l'IRCAD, ça a été la base, et en 2013 quand on crée la société, c'est tout simplement parce qu'on voulait valoriser le résultat de la recherche, on voyait bien l'intérêt clinique. dans notre propre service de chirurgie. On voyait tout ce que ça apportait. On voyait bien l'intérêt pour les premières équipes qui entraient avec nous, que ce soit en pédiatrie ou en thoracique. Et on s'est dit, il faut absolument que tout le monde puisse en bénéficier. Donc, on a créé une structure. Et l'idée pour que tout le monde puisse y accéder facilement, ça a été de faire un laboratoire en ligne pour pas que les gens aient besoin d'acheter un logiciel. Nos logiciels sont gratuits. Ils envoient l'image médicale chez VisiblePFN. On modélise, on renvoie le résultat. Comme une analyse de sang, si vous voulez. On reçoit la pièce de sang ou la pièce anatomique, on fait l'analyse, on voit le résultat de l'analyse, ça marche pareil, c'est comme un laboratoire, on est d'ailleurs un laboratoire, et le résultat, c'est qu'à la fin, le chirurgien va pouvoir planifier son opération, la simuler. C'est dans aucun risque pour le patient puisqu'on travaille sur sa copie virtuelle. Et on va pouvoir par exemple simuler la découpe partielle d'un organe et avoir immédiatement le volume résultant de cette découpe. Donc là où avant on ne savait pas si le patient était opérable réellement, on avait une idée approximative, maintenant on le sait de façon très précise. Et ce que ça change, c'est exactement ça. Ça rend opérable des patients qui ne l'étaient potentiellement pas, en tout cas qui ne le semblaient pas. Et l'exemple que j'aime le plus prendre dans ce domaine, C'est celui d'un enfant de 5 ans qui a été opéré il y a pas mal d'années, c'était en 2018, pour être précis en janvier 2018. Il avait cet enfant une tumeur dans chacun de ses reins, donc pas mal de difficultés déjà pour commencer. À 5 ans, ce n'est pas évident, deux tumeurs. Le choix qui est fait par l'équipe, c'est de retirer la totalité du rein gauche parce que la tumeur est très grosse et on ne voit pas trop ce qui va rester, et d'essayer de préserver la moitié du rein droit, la partie inférieure de ce rein droit. Un deuxième avis médical est demandé à Paris, ils arrivent au même résultat. Donc l'opération qui est proposée, c'est retrait complet du rein gauche, retrait de la moitié du rein droit. Évidemment, l'enfant sera en insuffisance rénale, donc dialyse pendant six mois. Et au bout des six mois de dialyse, proposition de transplantation rénale si il trouve un transplant et si l'enfant est toujours en vie, évidemment, après tous ces traitements. Mais voilà, on reconstruit en 3D parce que le chirurgien... nous connaît très bien, il nous demande une reconstruction. Ça nous permet, grâce à la modélisation 3D, de voir précisément et de calculer le volume, de simuler la résection qui était prévue. Alors on voit très bien qu'à droite, ça marche. Ce qui était prévu, on peut couper la moitié. Mais on découvre qu'à gauche, là où on avait prévu de couper tout le rein, eh bien qu'en fait, on peut préserver une partie du rein parce que le volume restant qui semble tout petit, qui ne représente que 17% du volume du rein gauche, en réalité, il fait 24 cm3. et que ces 24 cm3 additionnés à ce qui restait à droite représentaient à eux deux, les deux morceaux de reins restants, le volume d'un rein normal, sain, pour cet âge et ce poids. Et c'est comme ça que cet enfant a été opéré en janvier 2018. Il a gardé ses deux reins. Cet enfant aujourd'hui est en parfaite santé. Il a grandi sans avoir de transplantation, sans avoir de dialyse. Il vit une vie totalement normale. Ça, c'est un exemple ultra parlant, parce que sur cet exemple-là, Vous voyez que le virtuel a permis d'améliorer la vie de cet enfant de façon drastique. Une vie de transplanté, c'est-à-dire de l'anti-rejet, des risques énormes et une survie plus courte. Là, il n'y a pas tout ça. C'est une énorme économie en plus de santé publique, accessoirement. Mais tout ça, ça vous montre qu'en fait, simplement en affichant une cartographie 3D, on change radicalement la possibilité d'opérer. Et ce genre de... de changement a été majeur dans plein d'opérations, et c'est pour ça que VisiblePayChain aujourd'hui est si apprécié par les cliniciens.

• Speaker #1

  Et alors c'est top, j'avais entendu déjà cette histoire dans le TEDx, et je la trouve, en plus vous montrez les images, donc c'est encore mieux. C'est encore mieux, et moi ce que j'entends surtout, et ce que je veux aussi essayer de bien comprendre, c'est que vous, vous recevez les images, Vous faites le traitement, donc ça veut dire que côté docteur au sens large du terme, ils n'ont rien, pas de serveur, pas de logiciel de traitement. Vous la renvoyez, eux ils ont juste besoin peut-être d'avoir le visible patient installé sur leur poste ou des choses comme ça, c'est ça ?

• Speaker #0

  C'est un logiciel de planification opératoire qui leur permet de simuler l'opération. En fait ils n'ont que ça et ce logiciel est gratuit sur PC, sur Mac, sur iOS. Il y a même une version sur Casco Low Lens. pour revoir en 3D. Tout ça, c'est des plus assez significatifs. Et en plus, sur le casque, ça permet de pouvoir le visualiser pendant l'opération. C'est très apprécié des chirurgiens de pouvoir faire ça aussi pendant l'opération. Cette vision tridimensionnelle avec un casque vous apporte la dimension que vous perdez sur un écran. Évidemment, vous voyez un modèle 3D. mais c'est un modèle 3D qui est projeté sur un écran 2D. Alors que quand vous utilisez un casque, vous voyez un modèle 3D sur un écran 3D, enfin des casques. Et sur Internet, vous trouverez facilement sur notre page YouTube des vidéos qui illustrent ça. Mais c'est clair que pour le chirurgien, il a l'impression d'avoir devant lui un hologramme du corps humain de son patient. Et pendant l'intervention, il va regarder, exactement comme nous quand on est dans la ville. avec notre téléphone pour regarder dans quelle rue on est. C'est exactement pareil. Et c'est vraiment l'esprit. L'idée, c'était de rendre facilement accessible cette image auprès du chirurgien. Alors moi, j'appelle ça The Iron Surgeon, parce qu'une fois qu'il a le casque, c'est un peu comme Iron Man. Je présentais ça hier à... lors d'une conférence qui s'appelait « Expérience Vision » qui avait lieu au Grand Rex à Paris. J'étais venu avec le casque d'Iron Man pour mettre un peu l'ambiance. C'est exactement l'esprit. L'idée, c'est de dire que le scientifique augmente sa vision grâce à des systèmes d'intelligence artificielle et de vision augmentée, comme finalement dans le film « On a pu le voir » . Et l'avenir de ça, c'est clairement de pouvoir voir le patient en transparence pendant l'intervention, puisque c'est le rêve de tout chirurgien de pouvoir voir son patient en transparence. Donc on y travaille activement. Il faut savoir qu'en France, il y a des équipes très très fortes dans le domaine, donc on a beaucoup de chance parce qu'on a des chercheurs de très haut niveau dans ce domaine.

• Speaker #1

  J'ai l'impression de voir la série Good Doctor, où il voit en 3D ce qu'il veut faire, etc. C'est vraiment ça,

• Speaker #0

  c'est pas vrai. C'est exactement ça. Quand j'ai vu la série, je me suis dit que c'était marrant. Parce que, lui, ils ont besoin de faire des montages pour le faire. Nous, on le fait en live, mais c'est exactement ça.

• Speaker #1

  Non, non, c'est top. Et justement, vous parliez un peu de la France et de l'innovation. La France a investi massivement dans la transformation numérique en santé. Alors, jamais assez. Mais voilà, je crois que j'avais lu qu'il y avait un budget de 2 milliards d'euros. En tant qu'acteur clé, comment vous voyez ces efforts ? Est-ce que vous voyez aussi d'autres choses arriver ? On parle beaucoup de Medtech, mais bon, il y a quand même aussi un peu de bullshit, on va dire. Comment vous voyez-vous sur ça, sur le terrain ? Est-ce que je pense que vous en rencontrez d'autres ? Vous rencontrez d'autres choses ? Vous voyez d'autres choses ? Comment ?

• Speaker #0

  Alors... La France est vraiment un très bon terrain pour développer une solution ou des structures, des entreprises. On a un gros défaut en France, c'est que contrairement aux pays comme les États-Unis, comme les pays en Asie, on ne sait pas du tout favoriser nos entreprises. Et c'est ça le défaut. C'est-à-dire qu'en fait, on donne énormément de fonds publics à tout type d'investisseurs, y compris étrangers, pour se développer en France. Et dès que ça marche... Ces entreprises, il vaut mieux qu'elles partent à l'étranger parce qu'elles trouveront plus facilement des prises en charge de leurs solutions par les systèmes publics étrangers. Pour vous donner un exemple, Visible Payshan, aujourd'hui, notre modélisation qui fait gagner une demi-heure de temps opératoire à minima, qui réduit de façon drastique les complications post-opératoires, qui change le choix de l'acte thérapeutique dans 30% des cas, c'est énorme pour le foie. C'est ce qui montre l'importance. Et bien en fait, aujourd'hui, il est pris en charge par un certain nombre, assez important, de nos partenaires mutuels et Assurance Santé. Ça représente 37 millions de Français qui sont couverts à 100% pour avoir accès à notre solution, mais pas du tout pris en charge par la Sécu. Et à l'inverse, si je vais dans d'autres pays avec le même système, je peux être pris en charge par le système public. C'est notamment le cas aux États-Unis, où il y a une couverture partielle, certes, mais une couverture quand même. de ce type de solution. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que ce qui ne va pas aujourd'hui dans notre système, c'est qu'on sait très bien aider les entreprises. Et notamment, on a la chance d'avoir un organisme que je trouve vraiment excellent, qui s'appelle la BPI, la Banque Publique d'Investissement, qui aide les entreprises et qui est très effectif pour ça. Et là où on pêche réellement et de façon majeure, c'est sur la prise en charge finale de ces innovations. Parce que ces innovations font gagner de l'argent au final. C'est-à-dire que prendre en charge, ça, ça fait réduire des coûts, mais de façon importante. Mais à un moment donné, il faut faire cette prise en charge. Or, le système n'est pas efficient pour ça. Ça prend beaucoup trop de temps par rapport à des technos qui, elles, évoluent à une vitesse beaucoup plus importante. On n'est pas sur le même chemin qu'un médicament. Et pourtant, aujourd'hui, on est traité moins bien qu'un médicament. Qu'est-ce que je veux dire par là ? Aujourd'hui, si vous voulez prendre en charge un médicament, vous faites une demande à la Haute Autorité de Santé. Il y a un dossier qui a déposé. Et pendant... la phase d'analyse, le médicament va être pris en charge. Pour des processus bien sûr bien particuliers, mais ça existe. Mais pas pour les nouvelles technologies. Et c'est là où il faut changer les choses. Alors, le gouvernement précédent, en étant conscient, avait mis en place un premier système qu'ils ont appelé PECAN, qui réservait un certain type d'innovation techno en télémédecine, mais ça suffit pas à couvrir tout. L'Agence pour l'innovation en santé en est totalement consciente et a voulu mettre en place un système pour pouvoir justement... pour étendre ce qui était possible pour le médicament aux nouvelles solutions technologiques. Malheureusement, avec la dissolution de l'Assemblée nationale, ce qui était prévu de passer dans la loi de la programmation, de la loi de finances rectificative de la sécurité sociale, n'a évidemment pas pu passer. Vous avez entendu comme moi tout ce qui s'est passé. Alors, on a la chance d'avoir une agence pour l'innovation en santé qui est vraiment... efficace et intelligente qui travaille bien, qui a fait le tour de France de tout ce qui se faisait. Maintenant, ce qu'il faut, c'est une volonté politique pour mettre en œuvre ces innovations au quotidien, de façon à ce qu'elles puissent profiter aux patients. Parce qu'il faut quand même le dire, c'est plus facile de vendre à l'étranger qu'en France, dans notre système actuel, parce qu'en France, vous vendez que si vous êtes pris en charge. En tout cas, c'est plus facile si vous vendez, si vous êtes pris en charge. C'est beaucoup plus difficile si ce n'est pas le cas. Alors que dans d'autres pays, comme il n'y a pas forcément de prise en charge publique, ça ne leur pose aucun problème de prendre en charge à partir du moment où on démontre un bénéfice économique, ce qui est dans notre cas assez facile. Donc ça c'est vraiment une réalité. Et l'autre élément que je trouve un peu aussi parfois perturbant, c'est le problème de la réglementation. C'est normal de réglementer des dispositifs comme ceux dont on a parlé, c'est-à-dire des dispositifs médicaux qui vont... à la fois potentiellement sauver des vies, mais en même temps qui ont un risque associé à ce dispositif. Si je vous montre une image avec une tumeur au même endroit ou sans tumeur alors qu'il y en a une, vous comprenez que ça va avoir un impact négatif pour le patient. Donc ce que je vous ai montré, ce sont des dispositifs médicaux qui doivent passer une certification. Et ce qui ne va pas aujourd'hui dans le système, et là ce n'est pas la France, c'est l'Europe, c'est qu'on a mis en place des règles extrêmement strictes et très bien, qui permettent de vérifier. l'efficacité de ces dispositifs et de les certifier. Mais à côté de ça, il n'y a pas de police qui vérifie que ce qui est vendu sur le terrain est réellement certifié. Et donc, nous, on se retrouve avec notre solution, par exemple, avec des solutions concurrentes qui n'ont pas de certification ou qui ont des certifications non valables, par exemple en classe 1, alors que c'est du classe 2A, par exemple. Alors, je ne vais pas préciser ce qu'est la classe 1 et la classe 2A, mais c'est deux types de certification qui n'ont rien à voir puisque le classe 1... Vous vous auto-certifiez, vous marquez vous-même votre tampon, et le classe 2A, vous êtes certifié par un organisme externe. Donc en classe 2A, c'est-à-dire que vous avez un risque réel potentiel sur le patient, en classe 1, vous n'avez aucun risque. Vous vous doutez bien que ce que je vous ai montré, il y a un risque potentiel sur le patient, c'est forcément du classe 2A. Eh bien, moi aujourd'hui, j'ai sur le territoire national des sociétés en classe 1, j'ai des sociétés sans aucune certification, qui proposent des solutions, qui se veulent concurrentes, alors évidemment après, question de qualité, c'est pas forcément ça. De la même façon que sur la loi du RGPD, il y a des règlements qui interdisent les images de sortir du territoire, j'ai des concurrents qui aujourd'hui ont les images qui sortent de l'Europe. Tout ça, c'est des choses qui ne devraient pas arriver, mais comme on manque de police pour vérifier ce qui est fait, on a beau avoir de belles certifications, de belles règles, de belles lois pour protéger le patient, à côté de ça, il y a malheureusement des sociétés qui ne jouent pas le jeu, et des équipes qui vont acheter ces solutions qui ne respectent pas les règles. Et ce que vous voyez dans ces équipes, c'est que contrairement à d'autres pays, je peux vous dire qu'au Japon, si vous allez essayer de vendre un produit français au Japon, vous n'avez aucune chance si vous avez un concurrent japonais. Aucune chance. En France, vous pouvez aller voir n'importe quelle équipe. Si vous avez un concurrent japonais et que vous êtes français et que vous avez la solution, ils pourront tout à fait choisir le concurrent japonais si c'est moins cher. Voir si c'est mieux présenté.

• Speaker #1

  Mais c'est des choses réelles.

• Speaker #0

  C'est pour ça que je suis dommage que... Notre système public, d'un côté, fait des choses merveilleuses, il met en place des règles, il met en place des moyens, mais à côté de ça, il manque des éléments de contrôle pour que tout le monde soit à égalité sur ce jeu-là, et surtout qu'à la fin, ce soit les patients qui en bénéficient, parce que laisser des systèmes non certifiés en distribution, c'est un risque potentiel. Oui, il faut faire une fuite de données. et ne pas permettre aux sociétés françaises qui se sont développées sur des financements français d'aboutir par, par exemple, une prise en charge de leurs solutions, c'est aussi limiter la capacité et finalement faire perdre de l'argent au système.

• Speaker #1

  Oui, moi je rebondis sur deux choses. Ce que vous dites, c'est que pour moi, il y a un intérêt à des solutions comme la vôtre, parce que d'une part, qu'elles soient prises en charge complètement et par la sécu et d'autres, parce que d'une part, elles permettent de... d'avoir moins d'effets secondaires, que ça coûte moins cher aussi, l'opération, etc. Donc il y a un gain quand même à court, à moyen, voire à long terme pour le patient. Donc forcément, si le patient est mieux soigné dès le départ, parce qu'on a des moyens technologiques qui nous permettent de le faire, ça veut dire que derrière, s'il est mieux soigné, il sera moins malade, donc il va moins utiliser la sécu et sa mutuelle. En gros, voilà, c'est ça. Donc il y a ce côté-là qui... que je vois, et puis il y a l'autre côté aussi, et ça vous l'avez dit, c'est le côté réglementaire, mais moi je trouve que des fois même le côté réglementaire ne va pas assez vite. par rapport à l'innovation. Donc on ne s'adapte pas assez vite. Je prends un exemple tout simple sur lequel j'ai eu la chance de travailler il y a quelques années, c'était 2019-2020. J'ai travaillé sur la dématérialisation de la lecture 2 du cancer du sein, qui n'était pas autorisée à l'époque, alors qu'on avait les moyens de le faire. C'est-à-dire, la première lecture était faite, s'il n'y avait rien, on prenait les... les clichés, et il partait dans un centre où il y avait des radiologues qui regardaient la lecture 2. Donc pas trop de gain de temps, pas trop, etc. Et des fois, la patiente qui on lui avait dit qu'il n'y avait rien sur la lecture 1, elle est rappelée six mois après parce que finalement, on a trouvé quelque chose sur lecture 2. Et finalement, entre temps, son cancer a évolué, etc. Et alors que c'est déjà prêt, il y avait déjà des études, des... des centres régionaux de dépistage du cancer, qu'il y avait ces choses-là. En Auvergne, ils l'avaient déjà depuis quelques temps. Moi, j'ai travaillé sur la partie Rhône-Alpes pour le développer sur la partie Rhône-Alpes. Voilà, alors je comprends qu'il y ait des règles et qu'il doit y avoir de la réglementation pour cadrer tout ce qui va être fait pour pas que ça soit fait n'importe comment, que les données partent pas n'importe où, etc. Mais à un moment, il faut aussi qu'on avance parce que ça permet de faire gagner du temps. Et derrière, il y a, comme on l'a dit, un effet rebond. Sur le traitement, sur le coût, pour gagner de l'argent. C'est ce que je vis et ce que je ressens aussi, sur ce que j'ai pu travailler aussi par le passé sur ça.

• Speaker #0

  Oui, je suis complètement d'accord. Et d'ailleurs, ce qu'on peut constater sur le terrain, c'est que vous avez un problème global du système qui pourrait se résumer de la façon suivante. On a un budget global de l'État. Et donc, on se dit forcément, ce type de prise en charge va faire gagner de l'argent au système public, puisqu'on évite... tous les problèmes de coûts additionnels si on ne l'utilise pas, par rapport à si on ne l'utilisait pas plutôt. Si on l'utilise, on réduit ses coûts. Mais si vous regardez comment ça marche en réalité sur le terrain, vous avez plusieurs organismes payeurs. Vous avez d'un côté le budget de la Sécu, qui va prendre en charge des actes bien précis. Et puis vous avez le budget de l'hôpital. Et ce n'est pas le même budget. Et c'est là où il y a un problème. Parce que si on prend l'exemple de Visible Pêcherie aujourd'hui, Aujourd'hui, quand il n'est pas pris en charge par les mutuelles et l'assurance, c'est l'hôpital qui paye. Demain, on remplace la prise en charge hôpital par la prise en charge sécu. Mécaniquement, le prix baisse. Parce qu'à partir du moment où c'est pris en charge par la sécu, on pourra baisser notre prix. Le marché est plus important et le prix va baisser. Eh bien, ce simple fait qui est juste la prise en charge ne change rien au final sur le résultat final. Vous avez à la fin un bénéfice pour le patient. Par contre, ça réduit. mécaniquement le coût qui était déjà dépensé par les hôpitaux. Mais comme il n'y a pas cette réflexion au niveau supérieur, c'est-à-dire au niveau de l'État, mais au niveau de chacune des caisses, au final, l'hôpital dit « Ah oui, oui, moi je veux absolument que ça soit pris en charge. » Et la sécu dit « Non, c'est bon, j'ai déjà assez de dépenses. »

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  Et vous voyez, au lieu de raisonner sur la globalité des deux ensembles, c'est-à-dire combien ça coûte au système public. Et c'est là où il y a un défaut. Donc, c'est là-dessus où il y a vraiment des efforts qui sont faits, je le dis franchement, parce que... Entre l'Agence pour l'innovation en santé, l'AHAS aussi, la Haute Autorité de Santé, tous ceux-là sont bien conscients du problème. Mais malheureusement, aujourd'hui, les rouages sont lourds et difficiles à changer. Je sais que la Sécu essaye aussi de faire bouger les choses, mais c'est vraiment un système complexe et difficile de faire bouger, surtout dans la situation politique que connaît notre pays actuellement.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  En plus, vous avez ces freins qui sont mécaniques, liés à des guerres politiques et des... des isolement bruylique qui n'ont rien à voir avec le bien-être de chacun.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. On arrive tout doucement à la fin, et je voudrais avoir un peu votre vision sur l'avenir, sur les possibles grands changements qui vont être apportés par le numérique avec la médecine, la chirurgie. On voit l'IA arriver, enfin, on voit, elle est déjà arrivée depuis très longtemps, c'est juste chaté-pété qui est arrivé récemment. Qui va peut-être faire accélérer des choses, que moi je vois beaucoup de startups dans n'importe quel domaine qui se montent et qui utilisent ChatGPT, avec les risques que nos données partent un peu n'importe où. On parle du big data, on parle de plus en plus d'objets connectés. Comment vous, vous voyez tout ça dans les 5, 10, 20 prochaines années ?

• Speaker #0

  Alors, l'IA, vous l'avez compris, est déjà présente. On en a parlé tout à l'heure, notre dernier logiciel. Ça ne date pas de maintenant, puisque la version 1.1 a été certifiée en 2021 avec de l'IA déjà. de type réseau de neurones, mais vous avez compris que dès le début c'était déjà de l'IA, pas le même type, c'est tout. Donc l'IA elle est déjà présente, et c'est vrai qu'elle offre des capacités incroyables et extrêmement efficaces par rapport à des traitements habituels. Quand on combine ça avec les autres modalités, c'est encore plus efficace. Il ne faut pas mettre tous les œufs dans le même panier, moi c'est mon avis personnel au niveau de la recherche, c'est-à-dire que la recherche doit continuer à chercher des lois, que ce soit en physique, que ce soit en mathématiques. et surtout dans notre domaine en traitement d'image, il faut continuer à avancer sur l'ensemble des méthodes, et pas uniquement sur une seule, que sont les réseaux de neurones ou l'intelligence artificielle dans sa globalité. C'est un mode parmi d'autres, il faut continuer à le faire progresser, mais il faut continuer aussi à travailler sur les autres modes. L'IA va continuer à progresser pour une raison très simple, c'est qu'en effet elle est rentrée dans les mœurs avec des systèmes tels que JATPUS-JPT, qu'on appelle des IA génératives, Elles ont un défaut, ces IA génératives, elles ne font que reproduire du passé. Comment ça marche ? Vous tapez un texte, si je vous dis « Pierre qui roule n'amasse pas » , vous savez finir la phrase, c'est mousse parce que vous l'avez appris. Mais si je n'ai pas appris « Pierre qui roule n'amasse pas mousse » , je ne sais rien moi de ce qu'elle va amasser cette pierre qui roule. Ce n'est pas évident que ça va ramasser de la mousse, vous voyez ce que je veux dire. L'IA c'est ça en fait, l'IA générative qui existe aujourd'hui. ne fait que regarder quels sont les mots possibles dans des configurations qui ont été définies en fonction de questions et va chercher à vous procurer du texte qui est extrêmement efficace parce que c'est du langage qui est très réaliste, très proche de l'humain. Et ça, on peut s'en servir de façon intelligente pour dialoguer par une IA avec des personnes. Mais en dehors de ça, si on compare ce que je viens de dire... à l'analyse d'images médicales, vous voyez qu'il y a un gap énorme parce que l'analyse d'une image médicale ne consiste pas à créer une belle histoire, elle consiste à extraire la réalité de ce qui est présent dans cette image. Et la réalité qui est présente dans cette image, elle est unique, il n'y en a pas deux patients identiques. Et là on est dans la limite de ce qui représente l'IA générative. L'IA générative va me permettre de connaître une anatomie moyenne et de me dire si j'ai ce que je disais tout à l'heure, si j'ai les deux poumons, je sais qu'entre les deux je trouvais le coeur, ça l'IA générative le fait très bien, mais si j'ai une variation et qu'il me manque un des deux poumons, ne serait-ce que parce qu'il a été opéré, du coup je ne trouverai jamais mon coeur entre deux poumons. Vous voyez en fait, c'est là la limite du système parce que alors il faudrait dans ce cas là rajouter dans ma base un certain nombre de cas où il y a de ce type de variations, mais c'est parfois très rare. Pour vous donner un exemple, il y a quelques mois, on a eu une patiente qui est venue pour un problème pathologique qui n'avait absolument rien à voir avec ça. Et quand on a reconstruit, on s'est rendu compte qu'elle avait deux veines caves. Normalement, on n'en a qu'une. Donc, elle en avait deux. C'est les grosses veines qui ramènent tout le sang des organes vers le cœur. Veine cave inférieure. Et donc, tout vient dedans. Et bien, elle en avait deux sur tout le trajet. Assez hallucinant. Et du coup, j'ai regardé sur la littérature. Ça avait déjà été rapporté parce que moi, je n'avais jamais vu ça. Et pourtant, je peux vous dire qu'on en a traité des cas cliniques en 3D. Oui,

• Speaker #1

  je peux le dire.

• Speaker #0

  Donc, je n'avais jamais vu une double veine cave. Et dans la littérature, j'ai trouvé deux articles qui en parlaient. Et ce qui est intéressant, c'est que dans les deux cas d'articles, c'était des cas de patients ou de patientes qui avaient eu une embolie pulmonaire. Et il se trouve que la patiente en question avait eu aussi une embolie pulmonaire. Alors, est-ce qu'il y a un lien de cause à effet peut-être ? Mais c'est juste pour vous illustrer que dans le cas normal d'une IA générative, Comme Il n'y a pas eu d'apprentissage sur deux Venn caves. Une IA générative serait incapable d'imaginer qu'on peut avoir deux Venn caves, puisque ça n'existe pas dans tout ce qu'elle a appris. Et ça, c'est la limite de ce genre d'IA. Donc, les IA vont devoir évoluer. Ça ne peut pas rester que du génératif. C'est bien le génératif. Mais si on veut vraiment qu'elles nous servent encore plus que ce qu'elles nous font aujourd'hui, il va falloir des IA qui vont être inventives, qui vont pouvoir créer des choses « aberrantes » parfois. Ça existe déjà. Moi, j'avais travaillé, alors c'est rigolo parce que ça me rappelle ma jeunesse, en 1992, mon premier stage en école d'ingé, c'était une comparaison entre un algogénétique et une IA réseau de neurones.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Les algogénétiques, c'est aussi une forme d'IA. D'ailleurs, ça marque très bien dans certains cas. Il y a eu pas mal de programmes développés, notamment sur la partie suivie et contrôle de centrales nucléaires sur des algogénétiques. L'algogénétique, la force qu'il a, c'est qu'il va vous prendre des éléments, on va par exemple prendre deux codes, et il va vous les faire se reproduire entre eux, les croiser, etc. Vous savez que dans la génétique, ce qui marche bien, c'est les variations aléatoires. C'est-à-dire qu'il y a un gène qui change, boum, ah bah tiens, c'est mieux qu'avant. Et ça nous donne quelque chose de mieux, c'est le principe d'ailleurs de l'évolution des espèces. Ces variations génétiques permettent des évolutions vers le progrès. Mais vous voyez qu'au moment où elles arrivent, avant il n'y en avait pas. Et bien ça, c'est des choses qu'il va falloir créer dans nos systèmes. Il va donc falloir continuer à travailler sur d'autres types d'intelligence artificielle, notamment les algogénétiques, mais pas que, pour pouvoir vraiment exploiter au maximum les capacités. Sinon, on va arriver à un système qui va finir par tourner en rond, qui va nous donner des choses sympas très vite, et c'est ça la force de l'IA générative, mais qui ne sera pas capable de nous donner des choses innovantes, ou alors... parce qu'il se laisse tromper, c'était le cas des premières IA génératives. J'ai fait l'exemple il n'y a pas très longtemps, d'ailleurs totalement par hasard parce que je voulais faire une carte de vœux et je me suis dit tiens, je vais tester avec une IA générative pour voir ce que ça peut donner. J'avais cherché en fait un ornithorynque qui n'est pas l'animal le plus classique. Sur une des IA, il a été capable de me faire un ornithorynque et sur une autre IA, il ne savait pas ce qu'était un ornithorynque de toute évidence parce qu'il m'a montré plein d'animaux, mais aucun d'eux ne ressemblait à un ornithorynque. Donc, c'est juste pour montrer ce problème. L'ornithorynque, il a l'avantage d'être un animal totalement atypique parce qu'il a des trucs partout. Si on devait inventer des nouveaux animaux comme ça, c'est possible, en lui disant « fais-moi un animal qui a telle caractéristique, telle autre » , bien sûr, mais si maintenant, on voulait vraiment découvrir des choses intéressantes pour l'avenir, il va falloir avoir de l'inventivité. et pas uniquement sur les connaissances du passé, mais par des variations génétiques non prévisibles, non connues. Et ça, je pense que l'IA telle qu'on la connaît aujourd'hui ne le fait pas. Il va falloir aller vers d'autres types d'algos, tels que les algos génétiques par exemple, mais c'est qu'un exemple. Donc voilà, je crois en ça, je pense que l'être humain a cette capacité à toujours inventer plus. On est sur une phase extraordinaire d'évolution, qui a aussi ses dangers. L'IA a un danger sur la partie données, elle a un danger sur la partie autonomie de l'IA. Il faut absolument la laisser sous le contrôle humain. Je trouve ça très bien que l'Europe veuille vérifier, contrôler, parce que pour moi, je le dis, pour presque être ma conclusion, parce que je le donne souvent dans mes congrès comme conclusion, pour moi l'IA c'est un peu, si on vient en arrière, dans la mythologie grecque, c'est un peu l'histoire de Prométhée enchaînée et de Pandore. Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire, je vais la refaire. Quand on est au tout début de l'histoire grecque, il y a l'humain qui a été créé, qui est un être humain masculin par Zeus, et il lui met Prométhée pour s'occuper de lui. Et Prométhée, qui est un titan, va vouloir lui donner le feu. Son rôle, c'est de l'aider à évoluer, donc il va vouloir lui donner le feu. Mais le feu, c'est Zeus qui l'a, donc Prométhée va chercher le feu. C'est Zeus qui lui vole le feu et le donne à l'homme. Alors Zeus est très mécontent, et donc il va enchaîner Prométhée à un rocher, et un aigle va venir lui manger son foie tous les jours. Je précise qu'on est en moins 456 avant Jésus-Christ, et qu'en moins 456 avant Jésus-Christ, il savait que le foie repoussait, puisque c'était une peine perpétuelle. Je ne sais pas comment il savait ça à cette époque, mais il le savait. Bref, je ferme cette parenthèse sur Prométhée. Deuxième punition de Zeus, il décide de créer Pandore. Il demande à six divinités de créer cette femme qu'il va offrir aux frères de Prométhée. un autre titan, il lui fait avoir tous les atouts et il demande à une des divinités de lui rajouter la curiosité. Donc Pandore, évidemment, elle a cette curiosité en plus, il va lui offrir une jarre en lui disant il ne faut pas l'ouvrir. comme il lui a fait rajouter la curiosité que fait Pandore, elle ouvre la jarre, on sort tous les maux de la Terre, la maladie, la mort. Et ce qui est intéressant, c'est que Pandore, elle est intelligente, donc elle referme la jarre, et il ne reste qu'une seule chose dans cette jarre. Donc quand on dit, quand on parle de, on ouvre la boîte de Pandore, ça veut dire qu'on libère la seule chose qui reste dans cette boîte de Pandore, et cette chose, ça s'appelle Elpis en grec, aujourd'hui ça se traduirait en espoir, mais à l'époque, si on regarde à l'époque de la mythologie, ça voulait dire attendre sans agir. Bien, pourquoi je vous ai parlé de tout ça ? Parce qu'en fait, aujourd'hui, on est exactement dans ce tournant-là. On est face d'un côté au feu ou à la boîte de Pandore. L'IA, elle n'est pas encore déterminée. Ça peut être du feu, ça peut être une boîte de Pandore ouverte qui détruit l'humanité. Pourquoi ? Parce qu'attendre sans agir, c'est ce qu'on attend de l'IA. On lui donne des trucs et elle va faire le travail à notre place. Et on pourrait imaginer qu'elle fait tout à notre place. Et dans ce cas-là, on aura ouvert la boîte de Pandore. Maintenant si on prend l'IA comme du feu, on sait que c'est dangereux. Par contre on sait que ça peut faire progresser l'humanité. Qu'est-ce qu'on a fait pour le feu ? On l'a domestiqué. On a fait en sorte qu'il reste sous notre contrôle. Et ceux qui ne l'utilisaient pas de façon correcte, on les a condamnés. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui on condamne les pyromanes. Malheureusement on est bien conscient qu'avec l'IA il y aura des pyromanes. Toute la difficulté est de savoir qui va gagner, est-ce que ce seront les pyromanes ou pas. Si on ne met pas en place des règles, on ne domestiquera pas l'IA et là on va vers l'ouverture de la boîte de Pandore, c'est une évidence. Mais si jamais on régule cette IA, non pas pour empêcher le progrès, mais pour faire en sorte que ce progrès soit au bénéfice de l'humanité, alors dans ce cas-là on aura permis à l'humanité de progresser, comme à l'époque avec le feu. Donc voilà comment je perçois cette évolution et je crois vraiment qu'on a la chance d'être en Europe, parce qu'en Europe on a compris ça, peut-être parce que la mythologie grecque est en Europe aussi.

• Speaker #1

  dont l'IA Act a été promulgué à l'heure où on enregistre, je crois, dimanche, samedi ou dimanche.

• Speaker #0

  Il n'y a pas très longtemps.

• Speaker #1

  C'était très intéressant. J'ai une dernière question, Luc, qui est plus pour vous. Avez-vous un livre, un film ou une série à recommander à nos auditeurs ?

• Speaker #0

  Alors, des films, il y en a plusieurs que j'aime énormément. La vie est belle, qui n'a rien à voir avec les nouvelles technologies. Si vous attendiez un film techno, c'est pas sur quoi je vais vous entraîner. Parce que malgré toutes les difficultés qu'on rencontre dans notre vie, malgré tout ça, finalement, la seule chose qui compte, c'est ce qui fait que l'humain avance, c'est l'amour entre les êtres humains. Et ce film, c'est ça qui resplendit dans ce film. C'est un film merveilleux. moment le plus pénible et le plus dur de l'humanité où on a la déshumanisation totale et on voit que malgré tout l'humain persiste au-dessus de tout ça et la déshumanisation on peut la trouver quand on va à l'extrême de la techno, donc pour moi ça c'est un film extraordinaire donc vous avez dit film, livre ou... ou série parce que j'ai vu comme série dernièrement qui me fait plus

• Speaker #1

  Non mais il n'y a pas de... Vous m'avez dit un film,

• Speaker #0

  c'est déjà bien. Naturellement, je pense à La vie est belle. Oui,

• Speaker #1

  mais c'est bien très beau.

• Speaker #0

  C'est un film extraordinaire qui m'a marqué parce que je trouvais... Il est tellement magnifique ce film. Je le conseille à ceux qui n'ont pas vu d'aller le voir. Même s'ils vont sortir en larmes, ils se diront... C'est ça qui est bouleversant dans ce film. Si vous sortez en pleurant, en vous disant comme dans le film, le titre La vie est belle. Et c'est juste dingue. de pouvoir imaginer ça. Donc voilà, un film que je recommande pour l'humanité qu'il dégage et pour peut-être comprendre ce qui est le plus important chez l'être humain.

• Speaker #1

  Où nos auditeurs peuvent vous retrouver ? Sur LinkedIn ? C'est là où on s'est rencontrés.

• Speaker #0

  Sur LinkedIn, pourquoi pas. Ils peuvent aller voir surtout aussi nos vidéos sur YouTube, la chaîne Visible Passion. La chaîne Visible Passion sur YouTube, il y a pas mal de vidéos où on explique Visible Passion, on explique plein de choses. Il y avait toute une série de petites interviews qu'on avait faites. où je répondais aussi à des questions, mais plus techniques et plus sur ce qu'on a pu faire. Il y a des jolies vidéos de ce qu'on a fait en 3D et les applications techniques. Par rapport à tout ce qu'on a pu dire, si vous voulez voir des images associées, allez sur YouTube, vous aurez pas mal de choses. Sur LinkedIn, vous aurez plutôt les aventures de Luxolère dans le pays de Visible. Je le mets à l'oeuvre régulièrement quand je vais faire des présentations. Je parle de cette présentation et donc ça vous permettra de suivre des choses. Mais c'est surtout sur la chaîne YouTube ou sur notre site web, visiblepatient.com.

• Speaker #1

  Je mettrai tous les liens.

• Speaker #0

  Visible patient en français, visiblepatient en anglais, .com. Il y a un espace dédié aux patients, au grand public, un espace dédié aux professionnels de santé ou aux entreprises, parce qu'il y a souvent les besoins. On a des partenaires entreprises qui font appel à nous pour avoir des modèles 3D. N'hésitez pas à y aller, ça vous permettra de mieux comprendre. Si jamais vous avez malheureusement besoin de notre service, c'est un très bon moyen de le faire, puisque par ce biais-là, vous pourrez avoir accès à notre médecin conseil. qui pourra prendre contact avec votre propre médecin, si vous n'avez pas fait vous-même, pour lui proposer potentiellement cette modélisation. Évidemment, si votre dossier rentre dans les cases, on a un petit questionnaire dans ce cas-là, pour savoir si ça a un bénéfice potentiel pour vous ou pas. Et à partir de là, on peut prendre contact, donc ça peut vous donner une facilité d'accès. Comme on a beaucoup de partenaires assureurs et mutuels, c'est souvent pratique pour les équipes de faire ça. Voilà.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Luc pour cet échange passionnant. C'était inspirant pour moi de voir comment le numérique peut transformer la médecine et améliorer autant les pratiques des professionnels, mais aussi le bien-être des patients et aussi peut faire gagner de l'argent à la sécu. Et pour ceux qui nous écoutent, si cet épisode vous a plu, n'oubliez pas de nous suivre, de partager et de laisser une note de 5 étoiles si vous le désirez. Vous retrouvez toutes les informations sur Luc et ses travaux dans la description de l'épisode. A très vite pour un nouvel épisode de DSI et des hommes.