Transcription

• Speaker #0

  Avec le changement climatique, les catastrophes naturelles deviennent plus fréquentes et plus intenses. Ce n'est pas un problème lointain. En France, le coût des événements climatiques a déjà doublé en seulement 4 ans. L'adaptation n'est plus une option, c'est une nécessité. Pour comprendre comment s'y prendre, j'ai invité Juliette Nouel, journaliste et spécialiste de l'adaptation. Ensemble, nous analyserons 4 catastrophes récentes afin d'identifier les solutions permettant de limiter les dégâts et de sauver des vies. Sommes-nous voués à subir le changement climatique ? C'est le thème de ce nouvel épisode d'Échange climatique. Bonjour, Julia de Noël.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux te présenter, s'il te plaît ?

• Speaker #1

  Volontiers. Donc, je suis là en tant que créatrice des ateliers d'adaptation au changement climatique. C'est un atelier que j'ai créé il y a deux ans. Mais avant, le métier que j'ai le plus exercé, même si j'ai fait d'autres choses dans ma vie, c'est le métier de journaliste. Évidemment, avec une grosse spécialisation depuis une quinzaine d'années sur les enjeux environnementaux, le changement climatique, la biodiversité. Voilà, que des sujets super amusants.

• Speaker #0

  Je propose de commencer de manière scolaire. Est-ce que tu peux nous définir l'adaptation au changement climatique ? Oui.

• Speaker #1

  Alors scolaire, mais pas du tout superflu parce que l'adaptation au changement climatique, elle souffre d'un gros handicap. C'est que personne ne sait de quoi on parle quand on parle d'adaptation au changement climatique. Bien souvent déjà, on la confond avec... Les gens pensent, oui, il va falloir s'adapter à une société bas carbone. Donc ça veut dire pour eux, s'aligner sur les réglementations quand on est une entreprise. Ça veut dire faire attention à sa réputation. Ça veut dire toujours pouvoir embaucher des jeunes talents. qui, eux, font attention à l'impact environnemental de l'entreprise ou de la collectivité. Et donc ça, c'est ce qu'on appelle un risque de transition. Ce n'est pas du tout l'adaptation au changement climatique. L'adaptation au changement climatique, dans le langage international, c'est vraiment s'adapter au risque physique. Ça veut dire, comment est-ce qu'on va s'adapter au fait qu'il va faire plus chaud, qu'il va beaucoup plus pleuvoir, qu'il va y avoir inversement des sécheresses ? qu'il va y avoir des problèmes de retrait, gonflement d'argile, enfin tout ça, c'est l'adaptation au changement climatique au sens propre. Et alors en plus, bien souvent, on la confond aussi avec son ami, son inséparable ami qui est l'atténuation. Donc en deux mots, l'adaptation c'est il va y avoir des impacts physiques du changement climatique, comment je vais faire avec ? Alors que l'atténuation, qu'on devrait appeler la réduction, des émissions de gaz à effet de serre, c'est comment je lutte contre le changement climatique. Mais attention, on ne peut pas juste faire avec. L'adaptation, ce n'est pas une promesse de « on va s'en sortir » . Il faut absolument, en même temps, lutter contre. Parce que si on ne s'attaque pas à la cause, eh bien, à un moment, on ne pourra plus faire avec.

• Speaker #0

  Et parmi ceux qui savent ce que c'est l'adaptation, parfois, il y a... Ce que je peux lire, par exemple, en me baladant sur Twitter, sur X, c'est que l'adaptation est un corps mal perçu. C'est perçu un peu comme un renoncement. OK, on s'adapte. En gros, ça veut dire qu'on ne va rien faire pour les gaz à effet de serre.

• Speaker #1

  Oui, alors effectivement. Et d'ailleurs, quand ça a été annoncé pour la première fois en janvier 2023, à l'époque, le ministre, c'était Christophe Béchuc, il a dit on va avoir un plan national d'adaptation au changement climatique qui va se caler sur un réchauffement de plus 4 degrés en France à la fin du siècle. Tout le monde a dit, oh là là, ça y est, capitulation devant le désastre. Non, pas du tout. Et s'adapter, c'est être réaliste. Quoi qu'on fasse aujourd'hui, en raison de l'inertie du système climatique et surtout l'inertie économique et politique, le changement climatique va s'aggraver. Et donc, effectivement... il faut faire avec, mais en aucun cas, comme je viens de le dire, ça veut dire renoncer à réduire les émissions. Il faut faire les deux en même temps. Adaptation et atténuation sont complémentaires et indissociables.

• Speaker #0

  Histoire d'illustrer tes propos sur l'adaptation, je propose de revenir sur un certain nombre de catastrophes naturelles récentes.

• Speaker #1

  Alors déjà, moi, je ne les appelle plus trop des catastrophes naturelles. Je les appelle plutôt des catastrophes naturelles anthropiques, puisqu'elles sont aggravées par le changement climatique. Anthropiques. Voilà, d'origine anthropique. Alors, pas complètement, mais si on continue à dire naturelles. Il y a une grande partie naturelle, bien sûr. De toute façon, on va parler des incendies, j'imagine, de l'ouragan, du cyclone et tout ça. Ils auraient eu lieu, mais ils auraient été moins forts. Et donc, quand on dit naturel, on masque un peu la part anthropique.

• Speaker #0

  Donc, je vais commencer par la plus récente en date. C'est les incendies de Los Angeles. Donc, je vais faire un rapide rappel des faits. C'était en janvier. Il y a eu des incendies qui ont été alimentés par des vents violents et des conditions de sécheresse extrêmes. Des milliers de personnes ont été évacuées, 28 ont perdu la vie, des milliers de maisons calcinées. Et selon les scientifiques de l'attribution, ceux qui essayent de dire la part de la catastrophe qui est due au réchauffement anthropique, la force des vents, les températures plus élevées et les conditions plus sèches sont directement dues au... au changement climatique. C'est une catastrophe qui a beaucoup surpris déjà, parce que c'est un incendie qui est arrivé en plein hiver.

• Speaker #1

  Et ça a été amplifié du fait que, comme il y avait eu, il avait beaucoup plu, la végétation avait beaucoup poussé avant. Et puis après, il y a eu une période de sécheresse. Donc cette végétation qui avait beaucoup poussé, elle est devenue très sèche. Et donc, voilà, ça faisait quelque chose de très inflammable.

• Speaker #0

  Parce que oui, ça avait été très humide, je pense, dans les mois de vent.

• Speaker #1

  Voilà, et après, sécheresse. Avec des phénomènes aussi importants, il est difficile de s'adapter si on ne s'est pas préparé un peu avant. Donc là, je vais rentrer quand même un petit peu dans les détails. Parce que tout à l'heure, on a très rapidement brossé la différence entre adaptation et atténuation. Mais pour bien comprendre, il faut un petit peu rentrer dans ce qu'on appelle le risque et la notion de risque. Pour qu'il y ait un risque... Il faut à la fois qu'il y ait quelque chose qui puisse être abîmé, qui soit en jeu, une victime, par exemple, si on parle d'êtres humains. Et il faut aussi les trois composantes du risque. Alors attention, ça devient un petit peu technique, donc suivez-moi bien. Les trois composantes du risque, il y a un, l'aléa. Donc quand on parle de risque climatique, l'aléa, ça va être, il va faire plus chaud, il va moins pleuvoir ou il va trop pleuvoir, pour rester très simple. Donc ça, c'est l'aléa. Mais attention, pour qu'il y ait un risque, il ne suffit pas du tout qu'il y ait un aléa. Il faut aussi que l'enjeu soit exposé et vulnérable. Donc, exposé, ça veut dire qu'il soit là où va se produire l'aléa. Et vulnérable, ça veut dire qu'il soit sensible à l'aléa. Donc, je vais prendre les exemples de Los Angeles. chaleur plus sécheresse qui ont fait qu'il y a quelque chose qui a déclenché, même si c'était l'hiver, qui a déclenché ces terribles incendies. D'ailleurs, l'incendie, c'est un aléa. C'est un aléa composé sécheresse plus canicule. Bref. S'il n'y avait eu aucune maison et aucun habitant à Los Angeles, il n'y aurait eu... Il n'y avait pas de risque, il n'y avait pas d'enjeu. Or... Justement, non seulement il y avait des maisons et des habitants, mais ils étaient surexposés parce que beaucoup étaient dans ce qu'on appelle sur place, on appelle le lieu le wild land, urban. Ah, il me manque le dernier mot, un endroit où on est très proche de la forêt. à la limite de la forêt et de la zone urbanisée. Évidemment, voilà. À l'interface, c'est ça seulement qui manquait. Et donc, c'est là où évidemment tout le monde, en tout cas les riches habitants de Los Angeles ont envie d'habiter parce que c'est sympa, il y a des arbres, on voit la mer, tout ça. Or, évidemment, on est surexposé parce qu'on est tout près des arbres qui peuvent s'enflammer. Donc, pour ne pas pas être exposé, surexposé, on pourrait décider de ne pas construire dans ces interfaces entre la forêt et la ville, et surtout, on pourrait décider de débroussailler, c'est-à-dire de ne pas avoir dans un rayon de X mètres, X dizaines de mètres, des matériaux inflammables autour de chez soi. Après, il y a la vulnérabilité. J'ai dit, il ne faut pas... Il faut faire attention à son exposition et à sa vulnérabilité. Qu'est-ce qui va rendre une maison particulièrement vulnérable ? Tout simplement, le fait qu'elle est dans un matériau inflammable. Et ça, c'était particulièrement le cas là-bas, c'était le bois. Et après, on peut rendre le bois inifuge, mais la plupart du temps, ce n'était pas le cas. Qu'est-ce qui va rendre, du coup, les habitants particulièrement sensibles ? Eh bien, par exemple, c'est de ne pas pouvoir... avoir de moyens de fuir. Il y a des habitants qui n'avaient pas de voiture, quoi que ça soit rare, mais bon. Ou alors, c'est de ne pas avoir du tout été préparé à ça. Ou vouloir absolument rester dans sa maison pour la sauver. Et on a eu pas mal de témoignages, et moi, j'en ai eu en direct de gens qui habitaient là-bas qui, dans la panique, sont partis avec rien. à part leur téléphone portable. Si on est préparé, on peut avoir une valise tout le temps prête où on va glisser, je ne sais pas moi, ces biens qui ne prennent pas beaucoup de place, comme des médicaments, comme son ordinateur, comme des vêtements de rechange. Et là, on est vulnérable parce qu'on n'a pas été formé à la culture du risque. Donc tout ça, c'est très important. Puis là-bas, il y avait un autre problème de vulnérabilité. c'est que les systèmes d'eau, je ne trouve pas le mot, mais de distribution de l'eau, n'étaient pas prêts. Il y avait des citernes qui étaient vides et puis ils n'étaient pas prêts pour qu'on fasse appel à une telle demande en même temps. Donc on voit qu'on peut jouer sur l'exposition, on peut jouer sur la vulnérabilité et même si l'aléa incendie va devenir de plus en plus fréquent, de plus en plus intense et de plus en plus long, dans cette région du monde et dans toutes les régions du monde, on peut réduire son exposition et réduire sa vulnérabilité.

• Speaker #0

  Et j'imagine que le fait que ça arrive en décembre, ça a renforcé un peu plus l'impréparation parce que personne ne s'attendait peut-être à ça à ce moment-là.

• Speaker #1

  Et donc le job de l'adaptation, c'est vraiment de réduire l'exposition et la vulnérabilité. Alors que le but de l'atténuation, c'est de réduire l'aléa. En réduisant les émissions de gaz à effet de serre, je vais réduire l'intensité, la fréquence et la longueur des aléas. Et en m'adaptant, je vais essayer de réduire mon exposition et ma vulnérabilité. Et parfois, il y a des endroits sur Terre où il faudra se délocaliser. On ne pourra pas rester à certains endroits. Je pense notamment à la montée du niveau de la mer. La mer va monter pendant des siècles, voire des millénaires. Et donc, à terme, il y aura... qu'une seule chose à faire, c'est de supprimer son exposition.

• Speaker #0

  Ces incendies sont arrivés au moment où Donald Trump regagnait la Maison Blanche. Est-ce que ce genre de catastrophe, ça peut avoir, ça peut participer à une quelconque forme de prise de conscience à la fois peut-être du président lui-même ? Ou de ses électeurs, ou des citoyens macchins.

• Speaker #1

  C'est dans lui-même, jusqu'à aujourd'hui, ce n'est pas du tout le cas, puisqu'il a continué à focaliser. Alors évidemment, il y a des... Évidemment, il avait beau jeu de dire qu'effectivement, le système de distribution de l'eau, les citernes étaient vides et tout ça, il peut appuyer là-dessus. Mais sur la cause première, c'est-à-dire... Le fait qu'on émette des gaz à effet de serre, non. Lui, il n'a eu aucune prise de conscience. Et moi, alors, ce n'est pas sur cet événement, mais sur les cyclones qu'il y avait eu auparavant en Floride et en Caroline, là, récemment, qui ont fait aussi beaucoup de morts. J'étais stupéfaite de voir que pas du tout, auprès d'une certaine partie de la population, ça n'aidait pas du tout à la prise de conscience. Au contraire, ça renforçait. La machine a fait news et il y avait une chaîne sur X, dont j'ai complètement oublié le nom, mais qui est vraiment super et qui était, je pense, assez éphémère parce que c'était juste avant les élections et qui avait été interviewé les gens dans ces états californiens. Et ils étaient persuadés que c'était le gouvernement de Biden qui avait commandé les ouragans. pour que la région soit dévastée et afin de pouvoir exploiter les richesses minières de ces États-là.

• Speaker #0

  C'est une manière de tirer des conclusions.

• Speaker #1

  Oui, oui, mais c'est un peu affolant parce que tu me posais la question, est-ce que le fait qu'il y a de plus en plus d'événements climatiques extrêmes aide à la prise de conscience ? Non, hélas, pas pour le moment.

• Speaker #0

  Si on remonte un peu le temps et on remonte jusqu'à décembre dernier, il y a eu un énorme cyclone qui a frappé Mayotte, le Chic. un cyclone Shido avec des vents qui ont dépassé 220 km heure, un cyclone de catégorie 4 qui a ravagé l'île, plusieurs infrastructures. Il y a eu un bilan de perte humaine qui est conséquent,

• Speaker #1

  sans qu'on sache pouvoir le chiffrer.

• Speaker #0

  Mais je pense qu'il y a des choses à dire d'ailleurs par rapport au fait qu'on ne sache pas le chiffrer. Ça dit beaucoup de choses sur l'île. Pour le coup, il est difficile d'attribuer sa puissance. au changement climatique, mais on sait que le changement climatique va rendre plus puissants les cyclones. Pas plus fréquents, mais plus puissants.

• Speaker #1

  Plus vieux, mais là, c'était pas plus humide.

• Speaker #0

  Donc voilà, ce serait une bonne idée de s'y préparer aussi. Un cyclone, ça se voit un petit peu à l'avance, quelques jours à l'avance. Comment on peut expliquer une telle catastrophe malgré le fait qu'on savait que ça allait se passer ?

• Speaker #1

  Si on reprend toujours notre grille de lecture, Le cyclone, c'est l'aléa. L'exposition, c'est le fait que Mayotte est dans un couloir où passent les cyclones. Encore que, je crois que c'était très exceptionnel que Mayotte soit sur cette trajectoire et que d'habitude, les cyclones ne passent pas sur Mayotte. Mais est-ce que c'est attribuable au changement climatique ? On n'en sait absolument rien.

• Speaker #0

  Pour donner un peu plus de contexte, il n'y a pas assez de données pour pouvoir le stipuler.

• Speaker #1

  En revanche, ce qui est très important, c'est la vulnérabilité des populations. Donc, elles sont vulnérables parce qu'elles sont pauvres, parce qu'elles sont très pauvres et qu'il n'y a pas eu, pas du tout, du tout, du tout, eu assez d'argent public pour les aider. vient se greffer là-dessus les problèmes de migration avec les Comores. Mais la principale vulnérabilité, c'est la pauvreté des populations. Et je voudrais en profiter pour dire que, globalement, et ça, le GIEC insiste beaucoup là-dessus, ceux qui ont le moins contribué... à l'aléa, c'est-à-dire au changement climatique, sont les plus exposés et les plus vulnérables et ceux qui ont le moins de moyens de faire face. Donc, il y a une injustice de base quand on regarde les composantes du risque parce que quand on est riche, on a beaucoup contribué et en plus, on peut changer son exposition et se rendre moins vulnérable. Si je reviens d'ailleurs à l'exemple de Los Angeles, les populations très riches, qu'est-ce qui a disparu de Los Angeles ? C'était leur résidence secondaire. Et quand bien même s'ils avaient été leur résidence principale, ils avaient de quoi se reloger ou aller, ou rapidement trouver une solution. Alors que dans, et ça je parle pour Pacific Palisade, des quartiers qui étaient au bord de la mer, Alors que si on regarde les quartiers qui étaient plus en hauteur, comme Altadena, là, on trouve des gens pour qui c'était la résidence principale qui a disparu et qui n'avaient aucun moyen de se retourner. Et donc, eux, ils sont exposés et ils sont beaucoup plus vulnérables que les gens pour qui c'était une résidence secondaire. Donc, si on revient au cyclone de Mayotte, l'étendue de la catastrophe, c'est surtout lié au fait que les populations étaient... très vulnérables et que ça manquait d'argent public. Et c'est là où on voit que quand bien même ces populations auraient eu une culture de risque et qu'elles aient été informées dans les temps, elles ne pouvaient rien faire parce qu'elles n'ont pas les moyens de faire face. Et la vulnérabilité, c'est bien double. C'est « je suis sensible à la menace et en plus, je n'ai pas les moyens de faire face » .

• Speaker #0

  Quelques mois avant ça, quelques semaines avant ça, il y a eu des inondations à Valence qui ont fait 230 morts, plus de 230 morts. Il a plu en trois heures ce qu'il avait plu pendant les 21 mois précédents. Et les scientifiques estiment que le changement climatique, il a augmenté les précipitations de 15%. C'était d'autant plus étonnant parce qu'on parlait de cette région comme une région très sèche. On parlait des restrictions, par exemple, d'eau à Barcelone. Et maintenant, on parle d'inondations spectaculaires. Est-ce que peut-être tu peux juste restituer dans l'esprit des gens comment ça se passe, comment on passe d'un état de sécheresse à un état d'abondance en eau ? Et est-ce que ça aussi, c'est le changement climatique ?

• Speaker #1

  C'est la climatique, oui. Après, moi, je ne suis pas climatologue. Je sais juste que le climat va faire que... le changement climatique va faire qu'il va faire plus chaud. Donc, quand il fait plus chaud, évidemment, il y a plus d'évaporation des sols et évidemment des océans. Et donc, toute cette évaporation, ça fait qu'en gros, le calcul des scientifiques, ça donne que pour un degré de réchauffement, il y a 7% de plus d'humidité de l'atmosphère. Et donc, là, on en est à 1 plus 1,3 degrés de réchauffement en moyenne planétaire. Mais la Méditerranée est un des hotspots du changement climatique.

• Speaker #0

  Plusieurs degrés en plus.

• Speaker #1

  Voilà. Et donc, plus il y a de l'eau dans l'atmosphère, plus quand il pleut, ça fait des pluies plus fortes. Et si en plus, elle tombe sur un sol qui a subi des sécheresses, eh bien... Ça tombe sur une surface dure, il n'y a pas de pénétration dans le sol et donc ça ruisselle.

• Speaker #0

  Le bilan humain, je viens de le dire, il est de 230 morts, il est énorme pour un pays comme l'Espagne. Est-ce qu'il y a des erreurs qui ont été faites, qui pourraient être évitées à l'avenir ? Ou même, est-ce qu'on peut s'adapter à ce genre de choses ?

• Speaker #1

  Bon, alors là, en l'occurrence, tel que c'était, ce n'était pas possible de s'adapter, c'était trop tard. Alors, des erreurs, je n'aime pas trop l'idée de... Oui, c'est compliqué. En tout cas, je vais reprendre toujours la même grille. Donc l'aléa, là, ça a été des pluies extrêmement fortes, des pluies extrêmes. L'exposition, c'était évidemment la région de Valence. Et il y avait une surexposition dans le sens où il y avait plein d'habitations. qui étaient construites dans des zones inondables. Et on le savait qu'elles étaient inondables. Donc oui, c'est une erreur qui est faite en connaissance de cause. Il y avait, je pense notamment, un grand centre commercial qui a été construit en zone inondable dans les années 2000, donc relativement récemment, et qui s'est retrouvé complètement inondé. Donc ça, c'est quelque chose qu'on peut éviter, c'est pas aller se coller. dans des zones inondables. Voilà. Je reprends ma grille, donc l'exposition, surexposition, zone inondable, et si je prends la dernière composante du risque sur laquelle on peut agir, si on veut s'adapter, exposition et vulnérabilité, la deuxième, pardon, c'est la vulnérabilité. Et là, qu'est-ce qu'on a vu, en quoi cet exemple est dramatiquement intéressant, si je puis dire, c'est que... qu'est-ce qui a été le plus victime parmi les morts ? Ce sont les personnes âgées. 50% des personnes décédées avaient plus de 70 ans. 50% avaient plus de 70 ans. Or, les plus de 70 ans ne représentent que 15% de la population. Donc on voit bien que... la vulnérabilité, là, c'était d'être âgé. On a remarqué aussi dans les statistiques que les hommes, il y avait plus de victimes hommes que de victimes femmes. Alors, ça, on se l'explique un peu moins, mais sans doute parce que les hommes étaient plus dans les voitures ou ont plus été enclins à aller chercher leur voiture dans le parking, ce qui était évidemment une erreur fatale. mais ça pour le coup Ça demande plus de recherche, mais en tout cas sur la vulnérabilité des personnes âgées, c'est tout simplement qu'elles ne pouvaient pas partir. Elles n'avaient pas de moyens de partir ou tout simplement elles n'étaient pas en état de santé de partir ou de monter dans des étages supérieurs. Et c'était peut-être lié aussi à une surexposition de ces personnes qui... bon, là, je ne sais pas, mais habitaient peut-être au rez-de-chaussée. Voilà. Donc, elles étaient en zone inondable, première surexposition, et au rez-de-chaussée, sans pouvoir monter à l'étage, sans avoir l'occasion et sans avoir des gens qui venaient les aider. Et alors, toujours dans cet exemple de Valence, qui a été aussi absolument dramatique, ça a été la faillite totale de la gouvernance publique. Puisqu'il y a eu des alertes, alors en raison de conflits, notamment en raison de conflits politiques, l'alerte a été donnée beaucoup trop tardivement, à un moment où en fait l'inondation, il y avait déjà des phénomènes torrentiels et qu'il était trop tard pour évacuer les gens. Donc là on a un cumul. de vulnérabilité parce que finalement la mauvaise gouvernance c'est aussi une vulnérabilité bien sûr voilà sur cet exemple donc quand tu disais est-ce qu'on peut s'adapter si on regarde le cas de Valence oui en jouant sur l'exposition ne pas aller habiter dans des zones inondables en jouant sur la vulnérabilité prendre des mesures spécifiques pour les personnes âgées. Bien informer la population. Un, donner les alertes à temps. Et deux, bien préciser, dans ces cas-là, n'essayez pas de récupérer votre voiture. Montez dans les étages. Voilà, des choses comme ça.

• Speaker #0

  C'est vrai que les citoyens en temps de crise climatique comme celle-là, que ce soit inondation ou incendie, ils ont souvent les mauvais réflexes.

• Speaker #1

  Oui. Parce qu'il n'y a pas de culture du risque. Il n'y a pas de formation à la culture du risque. Et ça, c'est vrai. Alors bon, je connais moins l'Espagne. Je sais qu'en France, c'est un énorme déficit. Et je me souviens que l'été 2022, c'était où il y avait eu des très grands incendies. En tout cas, les pompiers s'étaient plaints et disaient en fait, les gens, quand il faut partir, ils restent. Et quand il faut rester, ils partent. Et donc, ça complique. considérablement le travail des pompiers.

• Speaker #0

  Donc, quand il faut partir, il reste, c'est quand il y a un incendie. Et quand il faut rester, il parte. C'est l'inondation, c'est ça ? Voilà.

• Speaker #1

  Quand il y a une inondation, il faut rester chez soi, monter dans les étages supérieurs et surtout pas aller s'aventurer dans les rues ou dans sa voiture. Alors que dans un incendie, en règle générale, il faut partir.

• Speaker #0

  Il ne faut pas essayer de sauver sa maison.

• Speaker #1

  Exactement. Mais on comprend si on n'a pas les... Si on n'a pas été formé, on a envie de rester jusqu'au dernier moment, arrosé avec son pauvre tuyau de jardin. Et en fait, ce qui n'est pas du tout suffisant. Et ce qui fait qu'au dernier moment, on part dans la panique et on oublie de prendre ces biens peu volumineux, mais très précieux.

• Speaker #0

  En métropole aussi, on a été touché par des inondations en octobre. C'était la tempête Kirk. Donc, quand je t'ai appelé... pour préparer cet épisode, tu m'as dit que ce sera une occasion de parler de la notion d'abandon. Est-ce que tu peux nous expliquer ce concept ?

• Speaker #1

  Oui, alors, tout à fait, mais ce n'est pas juste lié aux inondations qu'il y a eu au mois d'octobre, notamment en Ardèche. C'est en général. Pour dire juste un mot sur ces inondations, pareil, la ministre a dit que de la transition à l'époque, c'est toujours l'actuel d'ailleurs, Agnès Pannier-Runacher avait dit c'est du jamais vu, on a vu des quantités dingues de pluie tomber en très peu de temps, alors qu'il y avait eu, on avait révisé dix ans avant le plan de prévention des risques d'inondation, et on ne s'attendait pas à ça. Oui, mais cette histoire du jamais vu, il faut comprendre que désormais, on va tout le temps être dans le jamais vu. Mais le jamais vu, ça ne veut pas dire le pas prévu, et encore moins le pas préparé. Donc, il faut se préparer à... Sans cesse, voire du jamais vu. Pour répondre à ta question, oui, on ne va pas pouvoir s'adapter à tout. D'autant qu'on n'est toujours pas sur le bon chemin de la réduction mondiale des émissions de gaz à effet de serre. Donc, on a du mal à agir. Enfin, on agit. toujours pas sur la réduction de l'aléa et il y a des endroits où on ne pourra ni changer l'exposition, ni complètement réduire la vulnérabilité.

• Speaker #0

  émerge dans le discours général et on peut le voir en filigrane aussi dans des documents qui émanent du gouvernement comme le PNAC mais aussi la TRAC, la trajectoire document préparatoire de la TRAC, trajectoire de réchauffement de référence pour l'adaptation au changement climatique. L'idée qu'il va falloir décider ce que l'on choisit de préserver et parfois ce qu'on choisira d'abandonner. Je donne un exemple. Si on a deux routes et qu'une collectivité territoriale sait qu'elles seront à l'avenir fréquemment inondées. Mais la collectivité, si les deux routes ont déjà été endommagées, n'a plus de quoi les réparer toutes les deux. Ou sait qu'à l'avenir, elle ne pourra pas faire des travaux pour protéger les deux routes des inondations. Surtout que peut-être il y en a une où c'est impossible de la protéger à moins de faire des digues énormes, ce qui d'ailleurs c'est un autre problème, il faut que j'en parle, c'est une maladaptation. Et bien on va se dire, ok, quelle route on garde, quelle route on abandonne ou qu'on abandonne à certaines époques de l'année parce qu'on sait que quand elle sera inondée, tant pis, on accepte une baisse de service et on ne pourra pas la prendre. Et ça, cette question de qu'est-ce qu'on va préserver, qu'est-ce qu'on va abandonner, c'est une question fondamentalement politique. Parce que cette décision, elle doit être prise collectivement et démocratiquement. Et si ce n'est pas le cas, ce que je veux dire, c'est que tous les gens qui sont impliqués par la mesure de ce qu'on préserve et ce qu'on abandonne doivent donner leur avis. Sinon, c'est une forme de maladaptation et c'est très embêtant. Et donc, est-ce que je peux parler un peu de ma adaptation ?

• Speaker #1

  Allez, allons-y. Non, non, c'est très bien, c'est le moment.

• Speaker #0

  Voilà, c'est le moment. D'ailleurs, je me perçois que je n'ai pas beaucoup parlé des ateliers de l'adaptation au changement climatique. J'ai juste dit que je les avais créés. Et donc, ce sont des ateliers qui expliquent tout ce qu'on est en train de dire.

• Speaker #2

  Bonjour à tous, ici Florian, fondateur de la chaîne Échange Climatique. Je fais une petite... pause pour vous dire que je suis animateur de ces ateliers d'adaptation. Si vous souhaitez des informations pour votre entreprise ou votre organisation, n'hésitez pas à me contacter par email. J'interviendrai avec plaisir pour vous aider à poser les premières bases d'une stratégie d'adaptation. En plus, cela contribue à soutenir la chaîne YouTube. Je vous laisse avec la suite de cet entretien. Bonne écoute.

• Speaker #0

  Et donc, ce sont des ateliers qui expliquent tout ce qu'on est en train de dire, les composantes du risque et l'idée que quand on s'adapte, il faut faire très attention à ne pas faire de la maladaptation. Donc la maladaptation, c'est tout simplement une réponse au risque qui augmente le risque. Et hélas, il y a plein de façons d'augmenter le risque. Donc il y a la façon la plus banale qui est d'augmenter le risque climatique lui-même. Je donne un exemple tout bête qui est la climatisation. La climatisation est une adaptation au changement climatique. J'ai trop chaud, l'aléa. C'est la chaleur. Et donc, je vais réduire mon exposition en mettant de la clim. Et ce faisant, qu'est-ce que je fais ? Déjà, j'augmente l'intensité de l'aléa pour tous ceux qui n'ont pas de clim, parce qu'il va faire plus chaud dehors. Et en plus, la clim, c'est très énergivore. Et donc, je vais tirer sur le système électrique et dans tous les pays où l'électricité n'est pas bas carbone, je vais émettre des gaz à effet de serre. Donc ça, c'est... une façon de faire de la maladaptation, c'est d'augmenter l'aléa ou l'exposition ou la vulnérabilité. Mais on peut aussi, très rapidement, une autre forme de maladaptation, c'est de détruire les écosystèmes ou d'aggraver les inégalités. Voilà, les trois principales formes de maladaptation ou de faire des trucs beaucoup trop chers qui ne vont pas tenir dans le temps. Je donne un autre exemple, la digue. La digue, si elle n'est pas intégrée dans une trajectoire de transformation, et qu'on fait juste une digue et on se dit « Ok, ça va tenir, c'est ça mon adaptation au changement climatique, par exemple, sur la montée du niveau de la mer » , c'est l'archétype de la maladaptation. Parce que, par définition, dans un climat qui change, la digue ne sera jamais assez haute. En plus, ça coûte très cher à entretenir, ça demande beaucoup d'entretien, donc le GIEC dit « La digue, ça verrouille le futur » . On se dit « Ok, super, j'ai fait une digue, en oubliant qu'il faut se préparer à la délocalisation des enjeux.

• Speaker #1

  C'est aussi une forme d'abandon. Vous parliez d'abandon tout à l'heure. Le repli, abandonner les maisons.

• Speaker #0

  Tout à fait. Et là, ça demande un énorme travail d'acculturation de la population en leur expliquant. D'ailleurs, il y a en France, en tout cas, un énorme déni sur cette histoire de la montée du niveau de la mer, à tel point que tout dernièrement, lors de leur dernier congrès annuel, les notaires ont dit « Non mais nous,

• Speaker #3

  on n'en peut plus de ce déni et on voudrait créer,

• Speaker #0

  alors je ne sais pas si c'était une sorte de provoque ou de joke, mais un droit. » de propriété temporaire. C'est-à-dire dire aux gens, ok, vous achetez cette maison, mais sachez que c'est temporaire. Parce que peut-être dans 15, 20 ans, elle ne sera plus là. Et attention, parce qu'une fois qu'une maison a été submergée, elle rentre dans le domaine public maritime et il n'y a plus de dédommagement possible. Donc les gens, il ferait mieux quand même d'être au courant qu'ils perdent leur bien.

• Speaker #1

  Sur la climatisation, je reviens rapidement, c'est compliqué. Ça a beaucoup de défauts, mais comment on fait pour vivre à 30 degrés la nuit pendant plusieurs jours ? Parce que c'est ce qui va se passer dans la plupart des grandes villes dans quelques années en France.

• Speaker #0

  On peut jouer. Alors attention, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas du tout faire de climatisation, parce qu'il y a des endroits où c'est indispensable, dans les hôpitaux, dans les EHPAD, pour les petits-enfants. Mais ce n'est qu'une... Dans un monde idéal, la clim, c'est juste une étape vers une plus grande transformation qui est la rénovation thermique des bâtiments. Pour que... Jusqu'à maintenant, on a fait de la rénovation thermique pour moins chauffer l'hiver. Et on a oublié... C'est trop bête ! On a oublié l'habitabilité d'été. Donc, il faut rénover... pour que les maisons et les immeubles ne se transforment pas en bouilloires thermiques. Il faut végétaliser les villes. Il faut tout simplement, il y a des mesures toutes bêtes comme mettre des protections devant les fenêtres, peut-être végétaliser les toits ou peindre les toits en blanc, qui diminue considérablement la température sous les toits. Il y a d'autres choses à faire que la clim, mais en tout cas, la rénovation thermique, c'est une mesure transformationnelle qui coûte extrêmement cher et qui peut prendre du temps. Donc, en attendant, on peut avoir des endroits de fraîcheur, peut-être pas partout, mais où on peut réunir les gens s'il y a des épisodes de très grande chaleur sur plusieurs jours.

• Speaker #1

  Donc, tu as commencé à en parler. La TRAC, donc cette trajectoire, le PNAC, ce plan national d'adaptation au changement climatique. Il y a la version 3 qui vient de sortir. Déjà, est-ce que tu peux nous parler de cette TRAC ? C'est une France qui se prépare à plus 4 degrés. Donc, le plan national suit cette recommandation, cette trajectoire choisie. Est-ce que pour toi, plus 4 degrés, c'est optimiste, c'est réaliste, c'est pessimiste ? Et qu'est-ce que tu penses de ce plan de manière générale ?

• Speaker #0

  Alors, je ne vais pas parler pour moi, parce que je ne suis pas scientifique, je crois que c'est la troisième fois que je le dis, donc on a bien compris, mais je ne fais que répéter ce que disent les scientifiques. Donc ce plus 4 en 2100, en France, ça correspond à un scénario de plus 3 dans le monde. les continents se réchauffent plus vite que les océans, donc en moyenne globale, ça correspond, et qu'il y a beaucoup d'océans sur la Terre, il ne fera, avec beaucoup de guillemets, que plus 3 dans le monde. Donc, plus 3, c'est si les politiques actuelles se poursuivent et que les États respectent leurs engagements. Je ne parle pas d'engagement pour respecter l'accord de Paris, je parle des politiques actuelles. Après... Qui sait ce qui va se passer ? Je veux dire, aujourd'hui, là, on a beaucoup de raisons de penser que ça peut être pire que ça.

• Speaker #1

  C'est pour ça que je demande, parce que ce n'est pas un choix de climatologue, c'est un choix politique de choisir plus 4 degrés.

• Speaker #0

  Après, on voit que dans le PNAC, maintenant, ils ont bien expliqué qu'une France à plus 4 degrés, ça veut dire que l'été, il fera beaucoup plus chaud. puisque plus 4 degrés, c'est la moyenne. annuel. Donc l'été, on pourrait avoir des étés à plus 6, plus 7 par rapport, attention, on parle par rapport à 1900. Donc, qu'est-ce que j'en pense ? Je pense que c'est déjà un tel choc pour les gens de comprendre ça, que peut-être que pédagogiquement, c'était mieux de commencer par dire, on va se préparer à plus 4. Et même si effectivement... Ça implique de bien comprendre que se préparer en moyenne à une année à plus 4, ça veut dire se préparer l'été à plus 6, plus 7. Voilà. Et que ça risque d'arriver avant 2100. Après, de ce que j'ai entendu dire des scientifiques sur ce PNAC, ils étaient quand même... Ils ont salué la démarche en disant que oui, à un moment donné, il faut regarder la réalité en face et se préparer. Mais, toujours pour citer Christophe Cassou, qui va avoir les oreilles qui teintent, lui, il dit qu'une France à plus 4 degrés, c'est proprement inimaginable avec nos repères actuels. Et effectivement, quand on regarde... Ça veut dire au moins un mètre de niveau, plus un mètre de montée du niveau de la mer. Ça veut dire plus du tout de glaciers. Ça veut dire un risque incendie multiplié par un risque sécheresse multiplié par 4. Donc, en fait, on n'a pas idée. C'est bien ça qu'il faut comprendre. C'est que, nous, dans les ateliers d'adaptation, dans les ADAC, on dit souvent que s'adapter, c'est aussi se préparer à être surpris. Parce que, voilà. Mais ne pas non plus être fataliste en se disant les aléas vont s'intensifier de façon incroyable. Parce que là, si on ne regarde que cet aspect, on se dit, OK, bon, allez, on baisse les bras. Non ! Les aléas vont s'intensifier, mais réduisons nos expositions, réduisons nos vulnérabilités.

• Speaker #1

  Si tu as pu consulter ce PNAC, qu'est-ce que tu penses de la réaction du gouvernement ? On sait que les gens, d'une manière générale, sont très critiques sur la politique d'atténuation du gouvernement. Qu'est-ce qu'on peut dire de cette politique d'adaptation ? Tu as dit que les scientifiques ont salué, mais ça reste juste pour l'instant un PDF.

• Speaker #0

  Oui, ils ont salué au moment de l'annonce. Ils n'ont pas salué le PNAC en lui-même. Je ne sais pas trop ce qu'ils ont dit là-dessus. Mais en fait, c'est difficile parce que là, pour l'instant, c'est un document qui a été mis en consultation. Donc, il y a différents acteurs qui ont réagi. Et d'ailleurs, on peut lire les contributions des acteurs sur le site du ministère. Et après, il y a d'autres grands acteurs. Donc ça, c'était les associations, les régions, les fédérations qui pouvaient réagir. Et après, il y a les syndicats qui sont en train ou qui ont rendu leurs contributions.

• Speaker #3

  Mais en tout cas,

• Speaker #0

  moi, je ne les ai pas encore vus. Et le PNAC définitif tiendra compte de toutes ces contributions. Donc, les syndicats, évidemment, des travailleurs, mais aussi les syndicats patronaux. Et puis, les contributions des grands acteurs qu'on peut lire sur le site du gouvernement. Donc, aujourd'hui, c'est difficile de se prononcer. Tout ce qu'on peut dire dans la version actuelle, c'est que... C'est très flou. Les échéances ne sont pas données et surtout les budgets ne sont pas donnés. Or, l'adaptation, ça a un coût. Même si on sait que ne rien faire coûtera beaucoup plus cher que de se préparer en amont, réparer coûtera beaucoup plus cher que préparer. Aujourd'hui, c'est misérable. Alors, on connaît... L'instabilité politique majeure dans laquelle est la France, pour ne pas dire le chaos. On attend toujours un budget, donc voilà. Les collectivités sont en première ligne et elles ont encore moins d'argent. Le fonds Barnier n'a été augmenté que de 70 millions d'euros, alors que rien que les inondations d'octobre ont coûté... je crois 3 à 400 millions d'euros les inondations dans les Hauts-de-France en avaient au moins coûté 600 millions, donc on n'est pas du tout enfin il y a le coût de la réparation il y a le coût de la préparation qui sont en train de se percuter en ce moment donc il y a des dégâts sur l'économie à moyen terme, voilà donc là on n'a pas dans le PNAC actuel, on n'a pas d'échéance On n'a pas les budgets qui vont. Et surtout, et on comprend pourquoi, on n'a pas quelque chose de très important qui manque, qui est l'inscription de la trajectoire dans la loi. La SNBC, la stratégie nationale bas carbone, qui est le côté atténuation, réduction des émissions de gaz à effet de serre, il est inscrit dans la loi depuis 2019, dans la loi française, que la France doit atteindre la neutralité carbone en 2000. 50. Ça aurait été le pendant pour l'adaptation, ça serait d'inscrire que la France doit s'adapter à une France, à un réchauffement de plus 4 degrés en 2100, avec les échéances qu'on connaît, intermédiaires, 2050 et 2030. Si ce n'est pas fait, je pense que ce n'est pas par hasard. C'est tout simplement parce que l'inscrire dans la loi voudrait dire mettre les budgets qui vont bien avec. en face. Or, aujourd'hui, on en est incapable.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a autre chose que tu voudrais rajouter ou tu considères qu'on a fait le tour ?

• Speaker #0

  Moi, je pourrais parler d'adaptation pendant très longtemps.

• Speaker #1

  Comment on pourrait être plus résilient ? Comment on pourrait rendre la France plus résiliente ? J'essaie de finir sur une note un petit peu plus optimiste.

• Speaker #0

  Déjà, la première chose, ça serait de former les gens à la culture du risque. Et les former, les gens à la culture du risque, c'est de leur faire comprendre, un, que les aléas vont continuer à augmenter, qu'ils acceptent ça, et qu'il faut faire tout pour réduire nos émissions. Et deuxièmement, qu'ils comprennent comment ils peuvent réduire leur exposition et leur vulnérabilité. Ça, ce serait déjà un pas énorme. Et c'est d'ailleurs dans le PNAC, pour l'instant c'est un vœu pieux. de former les gens. Et je voudrais peut-être terminer sur une note positive en disant que, en plus, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Conseil pour le climat dans un rapport annuel d'il y a deux ou trois ans, je ne sais plus, qui disait que l'adaptation, c'est peut-être le meilleur moyen de faire rentrer les gens dans la question de la transition climatique. Parce que, quand on parle d'adaptation, on explique aux gens qu'on est là pour... les aider à préserver ce qui a de la valeur à leurs yeux. Alors on ne pourra pas tout préserver, je l'ai déjà dit, mais il faut qu'ils fassent des choix, qu'ils les fassent ensemble, et là il y a quand même une dynamique collective, démocratique très positive qui fait qu'on se réunit et on choisit. Il n'y a pas de fatalité. les alléos vont augmenter, mais on peut se mettre ensemble et préserver le bien commun, ce qui a de la valeur pour nous tous. Et ça, c'est positif et ça donne envie d'agir. Voilà.

• Speaker #3

  Donc,

• Speaker #0

  allons-y en connaissance de causes et de conséquences et en sachant bien qu'on ne pourra pas s'en sortir seul. Vraiment, l'adaptation, c'est s'assurer la pérennité de tout le monde parce que personne ne pourra s'en sortir tout seul.

• Speaker #1

  Ce sera le message de fin. Merci beaucoup, Juliette Noël.

• Speaker #0

  Merci de l'invitation.

• Speaker #4

  Merci.