Transcription

• Speaker #0

  Il y a un siècle, une simple coupure, si elle s'infectait, pouvait coûter la vie. Puis, Alexander Fleming a découvert la pénicilline, ouvrant ainsi l'air des antibiotiques. Ces médicaments ont bouleversé la médecine, éradiquant des fléaux comme la tuberculose, le typhus ou encore la peste. Mais voilà, leurs usages massifs à un revers, les bactéries s'adaptent, devenant résistantes, et nos armes les plus précieuses contre les infections perdent leur efficacité. C'est ce qu'on appelle l'antibioresistance. Il y a un siècle, une coupure pouvait coûter la vie, et demain, cela pourrait redevenir vrai. L'OMS tire la sonnette d'alarme. En 2050, l'antibioresistance pourrait tuer 10 millions de personnes. C'est plus que le cancer, plus que la pollution de l'air, et deux fois plus que le Covid pendant sa pire année. Et ce n'est pas une menace lointaine. Aujourd'hui, plus d'un million de personnes meurent chaque année de bactéries résistantes, dont des millions en France, dépassant même le nombre de décès par accident de la route. Et pourtant, ce phénomène reste dans l'ombre. Pour en savoir plus, j'ai rencontré la chercheuse Nalini Ramarao, directrice de recherche en microbiologie à l'INRAE. Elle m'a ouvert les portes de son laboratoire pour nous éclairer sur le problème et explorer les solutions. L'antibiorésistance, l'épidémie silencieuse, c'est le thème de ce nouvel épisode d'Échange Clématique. Bonjour Nalini Ramarao.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'est qu'une bactérie

• Speaker #1

  Alors une bactérie, c'est un être vivant. unicellulaire, donc c'est une seule cellule, et qui contient un matériel génétique entouré d'une enveloppe et d'une paroi. Et il y a au moins 10 000 espèces connues, certainement plusieurs millions inconnues, et ça peut vivre à peu près partout, dans n'importe quelles conditions.

• Speaker #0

  Dans notre corps

• Speaker #1

  Dans notre corps, et à l'extérieur du corps.

• Speaker #0

  Et du coup, la pénicilline par exemple, mais les antibiotiques de manière générale, comment ça marche Comment ça éradique ou comment ça tue les bactéries

• Speaker #1

  Les antibiotiques, c'est des substances en général naturelles, à l'origine c'est naturel, et c'est produit par exemple par des champignons pour lutter eux-mêmes contre les bactéries, ou par les bactéries pour lutter contre d'autres bactéries. Donc c'est vraiment un phénomène naturel, et nous on a utilisé ces phénomènes naturels chez les champignons, les bactéries, pour les utiliser à notre profit, pour lutter contre les bactéries. Ça marche comment C'est des substances chimiques. qui vont aller empêcher les bactéries de pousser ou de survivre en ciblant spécifiquement des mécanismes qui sont spécifiques aux bactéries.

• Speaker #0

  Pour quel type de maladie aujourd'hui on utilise les antibiotiques

• Speaker #1

  On utilise les antibiotiques pour traiter les infections liées à des bactéries, et uniquement les bactéries. Et on les utilise pour... Donc il existe des antibiotiques à large spectre qui vont... permettre d'être efficace contre un grand nombre de bactéries et des antibiotiques plus spécifiques contre une bactérie donnée.

• Speaker #0

  Donc tu l'as dit un peu en creux, on utilise les antibiotiques pour les bactéries et non pas pour les virus, par exemple, comme ceux de la grippe ou la plupart des angines. Aujourd'hui, on a un peu tendance à les prendre pas forcément de la bonne manière. Pourquoi on ne peut pas les utiliser pour les virus Et d'où vient un peu cette confusion dans l'esprit des gens de manière générale Pourquoi on ne peut pas prendre contre les virus

• Speaker #1

  Parce que les antibiotiques ciblent des mécanismes d'action spécifiques aux bactéries. Et un virus est très différent d'une bactérie. Donc, ce n'est pas le même type d'organisme. Les bactéries, elles ont une vie autonome. On peut les retrouver dans n'importe quel environnement. Et elles n'ont pas besoin d'un autre être vivant pour... pour se multiplier, alors que les virus vont avoir besoin d'un autre. Ils contiennent un matériel génétique qu'ils vont injecter dans une cellule humaine et c'est la cellule humaine qui va produire le matériel pour faire le virus qui va ensuite être largué, infecté, une autre cellule. Donc c'est des mécanismes très différents et c'est pour ces raisons-là que les antibiotiques ne fonctionnent pas contre les virus. Donc c'est quelque chose qui est important. On entend beaucoup, il y a pas mal de campagnes sur bien utiliser les antibiotiques. Et c'est important pour plusieurs raisons, en particulier sur l'antibioresistance, je pense qu'on y reviendra, mais aussi parce que c'est globalement inutile. Si on a une grippe et qu'on prend des antibiotiques, on ne va pas traiter le problème.

• Speaker #0

  D'où pour toi vient cette confusion Est-ce que tu penses que les patients, peut-être, ont trop tendance à penser que c'est automatique et donc à en demander à leur médecin et les médecins ressentent une certaine pression Ou alors est-ce que côté médecin... C'est pas très clair toujours peut-être la différence, les médecins généralistes ils peuvent pas savoir tout sur tout. Et je sais que par exemple dans d'autres pays, il y a un autre rapport aux antibiotiques parfois qui est plus... Alors on tente d'autres choses avant, c'est pas forcément la première solution qu'on utilise, ou alors on prescrit exactement la dose dont on a besoin pour que le patient puisse pas s'auto-prescrire plus tard si jamais il a de la fièvre ou quoi. Quelle vision tu as sur... sur cette consommation des antibiotiques pour les humains

• Speaker #1

  Donc la France reste un grand pays consommateur d'antibiotiques. On est le troisième plus grand pays consommateur.

• Speaker #0

  Par personne, j'imagine Par personne,

• Speaker #1

  voilà. C'est un peu multifactoriel par rapport à ce que tu dis. Les médecins ont certainement la connaissance de la différence bactérie-virus, mais je pense qu'il y a un test maintenant assez simple qui s'appelle le strep, qui permet de différencier en cinq minutes un prélèvement par voie, par prélèvement oral, si c'est bactérien ou viral. C'est un test qui... qui existe maintenant, qui est commercialisée, que chaque médecin urgentiste généraliste devra utiliser. C'est malheureusement pas encore le cas. Ça va aider parce que ça permet vraiment d'avoir un test diagnostique pour avoir le bon traitement. Et ça va aussi, je pense, aider les patients à comprendre pourquoi un médecin ne prescrit pas des antibiotiques. Et effectivement, il y a une grande pression des gens pour ne pas ressortir de chez le médecin. sans rien, alors qu'on arrive avec 42 fièvres, etc. Mais il y a effectivement des pays, l'Allemagne par exemple, où on peut sortir de chez son médecin avec ça fait deux jours que vous êtes malade, rentrez chez vous, prenez un thé, allez vous coucher et revenez dans deux jours Sachant que, de manière générale, les infections virales passent plus rapidement que les infections bactériennes et elles passent surtout sans traitement, pour certaines en tout cas, pour les petites maladies, on va dire. Et donc, c'est un grand enjeu parce que cette surconsommation d'antibiotiques conduit aussi à l'apparition de résistance des bactéries aux médicaments. Donc, c'est un grand enjeu.

• Speaker #0

  Et donc, on en ingère en réponse à nos maladies, mais on en ingère aussi dans notre alimentation

• Speaker #1

  Il y a eu énormément d'antibiotiques utilisés en santé animale dans l'agriculture industrielle. ça a causé des conséquences sur l'antibioresistance très fortes. Il y a des liens de cause à effet qui sont clairement avérés. Mais en France, depuis dix ans, l'utilisation des antibiotiques préventifs est interdite. Et ça a énormément contribué à la baisse de l'antibioresistance en France. Donc, à l'heure actuelle, il est interdit d'utiliser des antibiotiques de manière préventive comme hormone de croissance, par exemple, comme facteur de croissance, pardon, qui était le cas avant. Maintenant, les antibiotiques...

• Speaker #0

  C'est-à-dire, avant que la bête soit malade, on lui donnait des antibiotiques pour être sûr qu'elle ait une croissance normale, c'est ça Oui,

• Speaker #1

  voire même pour augmenter sa croissance.

• Speaker #0

  C'est partie de son alimentation.

• Speaker #1

  C'est partie de son alimentation de base. Donc, effectivement, il y a eu une énorme consommation d'antibiotiques en élevage agricole. Maintenant, l'utilisation des antibiotiques est restreinte au transport de masse et quand les animaux sont malades.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc, ça... drastiquement diminué. Il y a eu des grandes campagnes de prévention chez les agriculteurs qui ont vraiment suivi le jeu. Et il y a une grande baisse de l'utilisation des antibiotiques et donc de l'antibiorésistance dans le secteur animal. Donc, pour reprendre la question initiale, est-ce que maintenant, il y a des résidus d'antibiotiques Les valeurs n'ont rien à voir avec ce qu'on pouvait avoir il y a 20 ans en termes d'utilisation, déjà, à la base.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, on va parler du cœur du sujet. de l'antibioresistance. Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c'est, la nature du phénomène et pourquoi c'est grave

• Speaker #1

  L'antibioresistance, c'est la capacité des bactéries à résister aux antibiotiques et elle est multifactorielle. La capacité en elle-même, c'est la capacité des bactéries à faire des mutations, à avoir des porines qui vont éliminer l'antibiotique. Des porines Des porines, c'est des trous. dans sa paroi, qui vont permettre d'évacuer les corps étrangers. Donc elles se défendent, en gros. La grande capacité des bactéries, c'est surtout la mutation. Elles font des mutations de manière un peu spontanée, et d'autant plus quand elles subissent une pression. Donc une bactérie qui a une pression de sélection, par exemple un stress comme un antibiotique, il va y avoir des mutations, et à un moment donné, il y a une mutation qui va être bénéfique pour la bactérie. et cette mutation va donc être gardée dans la génération d'après. Les bactéries, ça se multiplie en moyenne toutes les 20 minutes. Donc toutes les 20 minutes, il y a deux nouvelles bactéries qui sont produites à partir d'une. Si une a la capacité de résister, c'est celle-là qui va se propager.

• Speaker #0

  Une sélection naturelle.

• Speaker #1

  C'est une sélection naturelle, puissance rapide.

• Speaker #0

  Sous-stéroïde. Voilà.

• Speaker #1

  Et c'est cette capacité qui permet aux bactéries de s'adapter à à peu près n'importe quel environnement. Et c'est pour ça que les bactéries étaient là avant nous, seront là après nous. Donc, elles ont une capacité de résistance à tout, à la chaleur, à la pression et aux antibiotiques. Donc, c'est ça leur capacité de résister. La résistance aux antibiotiques, elle a eu lieu... dès l'apparition des antibiotiques, par l'homme, mais même avant, parce que comme je disais, les antibiotiques, c'est naturel. Et l'avènement des antibiotiques produites par l'homme ou utilisées par l'homme, c'est la même chose. C'est-à-dire que dès qu'on a mis des antibiotiques sur le marché, les bactéries ont été confrontées aux antibiotiques et donc il y a des phénomènes de résistance qui apparaissent. Maintenant, ce phénomène, il est croissant, il est de plus en plus fréquent et les bactéries qui initialement résistaient à une espèce d'antibiotique, enfin un type d'antibiotique, sont capables de développer des résistances, des multirésistances. Et il existe actuellement des antibiotiques, pardon, des bactéries qui résistent à les antibiotiques actuels.

• Speaker #0

  Oui, donc si je ne prends jamais d'antibiotiques, je suis tout de même vulnérable à l'antibiorésistance.

• Speaker #1

  Oui, parce que l'antibiorésistance, ce n'est pas un phénomène individuel. C'est plutôt se contaminer par une bactérie qui est déjà résistante parce qu'elle a subi une pression de sélection dans l'environnement, ou chez un animal, ou chez quelqu'un d'autre.

• Speaker #0

  Donc, pour rentrer sur les dégâts concrets que font l'antibioresistance, est-ce que, je parlais tout à l'heure du fait qu'on pouvait mourir d'une coupure à une certaine époque, est-ce qu'aujourd'hui, c'est la menace

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. En fait, d'après l'Organisation mondiale de la santé, l'antibioresistance pourrait être la première cause de mortalité en 2050.

• Speaker #0

  Au-dessus du...

• Speaker #1

  Au-dessus du cancer, au-dessus du tabac, au-dessus des accidents de la route. Et justement, on pourrait revenir à une ère... pré-antibiotiques avec des bactéries qui sont résistantes au traitement. Et donc, on se retrouve dans une situation comme si on n'avait pas d'antibiotiques.

• Speaker #0

  Pour les auditeurs assidus, on a fait un épisode sur la pollution de l'air. Je crois que c'est entre 7 et 8 millions de morts à l'heure actuelle. Là, l'OMS prédit, si je ne dis pas de bêtises, 10 millions de morts en 2050 à cause de l'antibiorésistance. Et aujourd'hui, est-ce qu'on peut évaluer les dégâts de l'antibiorésistance L'antibiorésistance,

• Speaker #1

  oui. Donc les chiffres de l'antibiorésistance actuelle, c'est en France entre 5 et 7 000 morts par an de manière annuelle, et dans le monde 70

• Speaker #0

  000. Donc pour un ordre de grandeur, c'est deux fois plus que les morts de la route, en France en tout cas. Et sur le profil des victimes, est-ce que c'est plutôt des personnes âgées, fragiles, ou ça peut toucher tout le monde En fait,

• Speaker #1

  ça touche tout le monde. L'antibiorésistance, ça peut vraiment toucher tout le monde parce que si on est contaminé par une bactérie qui résiste à toutes les antibiotiques, on a un problème de traitement. Maintenant, évidemment, notre système immunitaire, c'est quand même la première barrière contre les bactéries. Avant les antibiotiques, les antibiotiques viennent à compléter ce mécanisme de défense. Donc, si on a un système immunitaire qui affaiblit, on est d'autant plus vulnérable à n'importe quelle infection.

• Speaker #0

  En préparant cet épisode, j'ai cru comprendre qu'il y avait des pays qui étaient plus touchés que d'autres, et notamment certains pays en Afrique.

• Speaker #1

  Oui, alors effectivement, par exemple en Afrique subsaharienne, le taux de mortalité est quatre fois plus élevé qu'en France, dû à un plus grand nombre d'infections bactériennes et moins d'accès aux traitements et aux soins, et à moins grande hygiène. Donc en fait, les pays en voie de développement sont touchés à deux niveaux. D'une part parce que... Les gens vont être plus confrontés à des infections bactériennes, par exemple dans l'eau contaminée, dans l'alimentation, dans l'environnement, et moins d'accès au traitement. Et par ailleurs, il y a aussi une plus grande propagation de l'antibiorésistance dans ces pays, pour plusieurs raisons. On reviendra peut-être côté environnement, mais par exemple en Inde et en Chine, où c'est les pays producteurs d'antibiotiques, il y a des fortes quantités de résidus. antibiotiques aux sorties d'usines dans les rivières, ce qui fait que le taux d'antibiotiques présent dans l'eau est très très élevé et va induire de la résistance locale ce qui fait que toutes les bactéries deviennent résistantes aux antibiotiques dans les lieux où on produit nos antibiotiques. Donc les gens ensuite vont se trouver contaminés avec des bactéries résistantes aux antibiotiques ce qui va faire augmenter le risque.

• Speaker #0

  Et puis on parlait des usages non optimaux en France, mais dans certains pays, il n'y a carrément pas besoin d'ordonnance, je crois.

• Speaker #1

  Voilà. Alors en termes de prescription, je dirais qu'à l'hôpital, c'est à peu près égalitaire, en fonction des zones, mais parce qu'on va avoir des tests microbiologiques qui vont permettre de faire des bons diagnostics et d'aller donner des antibiotiques. Par contre, en ville, les réalités sont complètement différentes. En France, on est effectivement un pays consommateur d'antibiotiques, mais dans les pays en voie de développement, on a accès à des médicaments qui ne sont pas forcément performants, du marché noir, utilisés sans prescription. Donc, on augmente encore plus les risques.

• Speaker #0

  On a un peu vu avec le Covid à quel point un virus pouvait se propager à travers le monde. Là, tu disais que l'antibioresistance est un phénomène mondial, et puis on se prête un peu les bactéries antibioresistantes. Là, c'est un peu le même phénomène, c'est-à-dire que si ça touche une région du monde, à terme, on peut l'imaginer être ces bactéries antibioresistantes, et donc le problème de l'antibioresistance, de manière générale, peut se propager aussi à travers le monde.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Et malheureusement, on peut... Imaginez que ça pourrait être la prochaine pandémie, la pandémie de demain, les bactéries résistantes aux antibiotiques. Parce que c'est des bactéries qui se propagent, qui se transmettent. C'est très résistant, comme on a vu, à pas mal d'environnements. Et elles peuvent aussi transiter par la voie orale dans notre microbiote. On sait à l'heure actuelle qu'un touriste qui revient d'Inde a... 100% de chance de revenir avec une bactérie résistante aux antibiotiques qui, du coup, pourra transmettre son veine de résistance si on est infecté par un staph en rentrant. Donc, par exemple, ça, c'est vraiment un...

• Speaker #0

  Un staph, c'est un staph.

• Speaker #1

  Un staphylocoque doré, par exemple, une infection autre, qui pourrait devenir résistante aux antibiotiques. Donc, cette transmission par le voyage, par le tourisme, elle est importante. Et voilà, par l'environnement de manière globale.

• Speaker #0

  Les marchés, les biens qui circulent.

• Speaker #1

  Voilà, les animaux, les animaux de rente, les animaux de compagnie, les humains. Comme la pandémie de Covid, en fait.

• Speaker #0

  Donc, au final, c'est un problème global et c'est un point commun avec ce dont je parle dans le podcast la plupart du temps. C'est la lutte contre le changement climatique, si j'ai bien compris. Faire des petits efforts de son côté, c'est... Enfin, des petits efforts, c'est un peu péjoratif. Faire des efforts... De ce côté, dans son pays, c'est obligatoire, mais ce n'est pas suffisant. Il faut une collaboration à l'échelle mondiale.

• Speaker #1

  C'est tout à fait un problème planétaire. Il faut une concertation des politiques et des gens, de manière générale. Je pense que chacun a son rôle à jouer dans cette lutte contre l'antibioresistance. En fait, on peut tous faire quelque chose. Et il ne faut surtout pas croire que les démarches individuelles n'ont pas de sens. C'est comme... éteindre la lumière dans son salon a un sens, même si ça ne suffit pas. Donc là, je dirais que ça rejoint ce type de problématiques dans l'environnement. Et en plus, c'est lié. Les zoonoses, donc la transmission des maladies de l'homme à l'animal, sont aussi liées au changement climatique. Et donc, tout ça, ce sont des phénomènes liés où l'homme a un rôle à jouer énorme.

• Speaker #0

  Donc nous, côté climat, on a des COP. Les confédérations de parties, qu'est-ce qu'il y a côté antibio-résistance Est-ce qu'il y a, par exemple, l'OMS organise chaque année, tous les deux ans, tous les trois ans, des séminaires ou des choses où on s'aligne quand même sur des pratiques et les pays doivent suivre un certain nombre de directives pour régler le problème. Est-ce que ça existe Oui,

• Speaker #1

  ça existe. L'OMS et l'ONU font des grandes... Des campagnes ont pris aussi le problème à bras-le-corps vraiment avec des politiques d'action. Donc il y a des actions gouvernementales aussi dans chaque pays pour promouvoir la recherche, par exemple, sur l'antibioresistance. Mais aussi des campagnes de prévention. L'OMS fait chaque année des journées dédiées à l'antibioresistance. Et après, en termes individuels, au niveau local, les pays ont aussi... fait des actions gouvernementales. La France a quand même aussi fait des campagnes de prévention. Les antibiotiques, ce n'est pas automatique. Je pense que ça, c'est quelque chose qui a bien marché. Après, les gens ne savent pas forcément pourquoi et les enjeux, mais il y a quand même de la prévention. Et plus on en parle, plus les gens sont renseignés, plus ils vont pouvoir chacun faire des choses. Et donc, il y a effectivement des campagnes mondiales et de la concertation. pour diminuer en particulier le relargage dans l'environnement et l'utilisation en termes d'utilisation vétérinaire.

• Speaker #0

  Donc tu parlais de recherche et développement. J'ai entendu que dans les laboratoires privés, cette recherche mettait de moins en moins d'argent dans la recherche d'antibiotiques. Est-ce que c'est vrai Oui. Et pourquoi

• Speaker #1

  Alors c'est vrai. Pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'avec l'avènement des antibiotiques, ça a été quelque chose qui a bien marché. Donc il y a eu des grandes entreprises qui ont financé la recherche et le développement des antibiotiques, qui ont été très efficaces. Il faut quand même rappeler que les antibiotiques, ça sauve des millions de vies encore maintenant. C'est vraiment une valeur précieuse. Même s'il y a de la résistance, ça reste un traitement très efficace. Donc il y a eu un grand investissement. des grandes boîtes pharmaceutiques, qui ont arrêté pour plusieurs raisons. Un, parce qu'il y avait des antibiotiques, donc ce n'était plus tellement la peine de le faire. Et la prise en compte de l'antibiorésistance, c'est relativement récent. Donc il y a une recrudescence de la recherche dans ce domaine. Mais les grandes boîtes pharmaceutiques sont frileuses pour plusieurs raisons. Et la première raison, elle est financière, parce que le pas de temps de la recherche-développement pour produire le médicament est très long. Donc ça veut dire que c'est un grand investissement de recherche fondamentale puis d'application avant d'avoir un médicament qui n'est pas très rentable parce que les gens ne sont pas tout à fait prêts à investir énormément d'argent pour leur santé. Ça veut dire, enfin en tout cas pour l'achat d'un médicament, vous êtes prêts à mettre 50 euros pour l'achat d'un parfum. Par contre si vous arrivez dans la pharmacie et l'antibiotique vous coûte 50 euros... ça pose un problème. Alors que le développement du parfum va coûter beaucoup moins cher que le développement d'un antibiotique. Donc pour une grande boîte, c'est compliqué et c'est surtout risqué. Parce que sur 100 molécules qui vont être initiées, il va y en avoir une qui potentiellement va pouvoir passer les étapes pour devenir des médicaments. Pour devenir un médicament.

• Speaker #0

  Bon, malgré tout cela, on disait tout à l'heure, 2050, 10 millions de morts, c'est si rien n'est fait. Depuis que ce cri d'alarme a été lancé, quelles sont les tendances Est-ce que ça va... Tu parlais tout à l'heure du bétail, parce que le bétail, je crois que c'est plus de la moitié des antipéptiques à l'échelle mondiale, donc c'est un levier qui est énorme en termes de réduction. Quelles sont les tendances qu'on voit aujourd'hui pour les animaux, pour les humains en France Tu as déjà un peu répondu à cette question, en Union européenne et plus globalement sur Terre.

• Speaker #1

  Donc, en France et globalement en Union européenne, il y a eu une grande prise de conscience sur l'antibioresistance au niveau vétérinaire. Donc là, il y a une grosse réduction et la France a été assez exemplaire pour la diminution de la quantité d'antibiotiques utilisées dans le bétail. Donc ça, ça a eu un vrai impact. Dans le monde, c'est plus compliqué parce qu'on voit bien que dans les pays en voie de développement, l'utilisation des antibiotiques, ça reste quelque chose de très conséquent et plus difficile à contrôler. En termes d'environnement... Les problèmes sont vraiment dans les pays producteurs, en particulier l'Inde et la Chine, où ça, ça reste problématique. Mais les pays européens ou occidentaux, de manière générale, ont un grand rôle à jouer parce que c'est eux les consommateurs des antibiotiques produits, l'AMA. Donc on peut avoir un rôle aussi en termes de consommateurs d'avoir des exigences de production et de respect des règles, comme on en a pour d'autres choses. Donc, il y a un rôle à jouer au niveau de l'OMS et des politiques pour dire oui, on veut des antibiotiques, mais pas produits n'importe comment et pas au détriment des populations locales dans lesquelles ces antibiotiques sont produits.

• Speaker #0

  Donc, ça incitera peut-être, ça impliquera, je veux dire, peut-être un coût un peu plus élevé des antibiotiques qui, aujourd'hui, coûtent très peu cher en France. Oui. Éventuellement, c'est possible.

• Speaker #1

  Peut-être, mais je pense qu'il y a un... une réelle prise de conscience. Les gens sont aussi capables, par exemple, de dire qu'on veut de la bonne viande, élevée dans des bonnes conditions, avec un bien-être animal. Je pense que maintenant, il y a une vraie prise de conscience collective qui fait que ça fait remonter la chaîne jusqu'à la production. Pour les antibiotiques et les médicaments, c'est la même chose. On peut être exigeant sur les conditions de production.

• Speaker #0

  On a commencé à brosser quelques... Quelques solutions, quelques pistes. Donc ça, sur le traitement des eaux, etc., des usines, évidemment, c'est très intéressant et c'est un peu dingue que ça soit pas encore fait. Sur le bétail aussi, est-ce que tu peux peut-être nous parler d'autres solutions, parler de la recherche et développement,

• Speaker #1

  qu'est-ce qu'on cherche en fait Il y a effectivement une recrudescence de projets, enfin une augmentation de projets liés à cette recherche sur les bactéries. et les bactéries résistantes et des solutions. Les solutions, elles sont multiples. On peut voir vraiment ça sur plusieurs panels. Je pense que toutes les recherches sont utiles et complémentaires. On n'a pas une solution miracle. Maintenant, il y a la prise en compte du microbiote intestinal qu'on n'avait pas auparavant, qui est un... une voie importante à prendre en considération et pour le développement de nouvelles molécules, mais aussi pour le développement de solutions avec des probiotiques, des probiotiques, la consolidation du microbiote, ça c'est une piste.

• Speaker #0

  Donc ça c'est pour se défendre, pour qu'on n'ait pas besoin de prendre d'antibiotiques,

• Speaker #1

  c'est ça C'est pour des alternatives, effectivement. Des alternatives aux antibiotiques avec d'autres mécanismes de défense. Une alternative aux antibiotiques, c'est aussi la phagothérapie. La phagothérapie, c'est l'utilisation des phages. Les phages, c'est des petits virus naturels contre les bactéries. Donc, c'est des mécanismes naturels qui vont cibler les bactéries. Et donc, l'idée, c'est d'utiliser les phages à nouveau à un autre avantage pour aller cibler les bactéries.

• Speaker #0

  Donc ça, c'était assez à la mode, entre guillemets, il y a quelques années, parce que ça paraissait être un peu la solution, un peu miracle, puisqu'il n'y avait pas d'antibiotic resistance, je crois, pour... pour ça. Et pourquoi aujourd'hui il n'y en a pas encore sur le... Alors je sais bien qu'un médicament c'est 10-15 ans, mais pourquoi on n'en voit pas trop le bout

• Speaker #1

  Alors il y a eu à un moment donné des grandes études qui ont été faites, en particulier en France, aussi à l'Institut Pasteur avec les phages. Ça a un peu périclité pour des raisons diverses et variées, mais aussi parce que ça n'a pas peut-être à un moment donné attiré suffisamment de... d'engouement et peut-être de financement, ça revient. Et il y a maintenant, il y a aussi des pays de l'Est qui ont développé cette technologie. Et je sais qu'on envoie dans certains pays des patients en traitement. Quand ils sont en fin de traitement, on n'a pas d'autre solution. Les États-Unis envoient aussi pas mal de patients là-bas, par exemple, pour faire des tests. En Europe, ça revient beaucoup. Il y a eu une grande étude européenne qui a été faite sur la phagothérapie. Donc, c'est, je dirais, en cours de développement. Ça pose aussi des problèmes éthiques, parce que c'est considéré comme des OGM, donc des organismes génétiquement modifiés, parce qu'il faut modifier ces phages pour qu'ils aillent cibler ce qu'on veut. Donc, ça pose des problèmes de développement. D'accord. Mais je pense que c'est une technologie d'avenir qui a une vraie place dans le développement de solutions.

• Speaker #0

  D'accord. Est-ce que tu peux nous parler de ton travail, à toi et à ton équipe, et ce que vous cherchez à accomplir, où vous en êtes

• Speaker #1

  Basé sur tout ce que je viens de raconter, l'idée c'était de prendre en compte les connaissances actuelles sur les bactéries pathogènes et sur les bactéries du microbiote, pour pouvoir proposer une nouvelle molécule innovante qui va cibler spécifiquement les bactéries pathogènes et préserver le microbiote. Et pour ça, justement, c'est basé sur le système immunitaire. Donc le système immunitaire, c'est notre plus belle arme de défense. Et donc l'idée de départ, c'était comment on peut trouver une solution qui va désarmer les bactéries pathogènes et permettre au système immunitaire de faire son travail correctement. Et donc ça, c'est notre solution. On a identifié une protéine qui est présente chez toutes les bactéries et qui a comme rôle d'aider la bactérie à lutter contre le système immunitaire. Donc une bactérie pathogène va rentrer dans l'organisme et elle va induire un stress immunitaire. Notre système immunitaire va se défendre, il va produire des substances toxiques pour la bactérie et la bactérie va produire en retour des substances pour se défendre. Et ce qu'on fait, c'est qu'on inhibe la capacité des bactéries à résister au système immunitaire. Donc on a identifié cette protéine, on a identifié des inhibiteurs de la protéine. Et quand on met en place ces inhibiteurs, la bactérie n'est plus capable de résister au système immunitaire. Et donc, le système immunitaire fait son job. Et comme les bactéries du microbiote ne stimulent pas le système immunitaire, elles sont protégées contre ce nouveau médicament.

• Speaker #0

  Parce qu'elles ne sont pas considérées comme un corps étranger

• Speaker #1

  Voilà, parce que notre système immunitaire s'adapte à notre microbiote dès notre conception. Il y a un dialogue qui est fait. Et notre système immunitaire est capable de différencier nos bactéries du microbiote, qui sont nos bactéries qui vont nous aider dans notre santé, dans notre digestion, et à lutter contre les bactéries pathogènes. Et il ne va y avoir une réaction que quand il y a un corps étranger, donc en particulier des bactéries. Le système immunitaire se met en route, produit des substances toxiques. La bactérie, normalement, est affectée par ce système immunitaire. Quand elle est suffisamment affectée, on n'a pas besoin d'antibiotiques. Quand la bactérie résiste... Notre système immunitaire ne suffit pas, c'est là qu'on a besoin d'aide, on prend des antibiotiques. Et là, notre nouveau médicament va permettre de désarmer la bactérie qui ne peut plus utiliser cette toxine, et donc notre système immunitaire est efficace.

• Speaker #0

  Donc la recherche fondamentale par la recherche publique. Ensuite, les startups en font un médicament et les gros labos le développent à l'échelle industrielle. C'est ça le processus En fait,

• Speaker #1

  ils font les étapes finales de développement d'un médicament. Il y a des phases cliniques en fait, phase 1, mais il y a pré-réglementaire, réglementaire, phase 1, phase 2, phase 3. C'est pour ça que ça prend du temps.

• Speaker #0

  C'est la MMA dans la mise sur le marché Voilà,

• Speaker #1

  c'est ça, ça englobe tout ça. Et ça, c'est long et ça nécessite des recrutements de patients, d'abord des recrutements de volontaires, puis des recrutements de patients. Et ça, les laboratoires publics ne sont pas en mesure de faire ce genre de recherche.

• Speaker #0

  Et question, parce que tout ça, c'est de la recherche publique jusqu'à présent. Donc, ça fait des années que toi et les chercheurs qui ont travaillé ici travaillent dessus. Mais c'est commercialisé par une entreprise ensuite. privé, comment l'État s'y retrouve en fait Comment on s'y retrouve nous

• Speaker #1

  Oui, alors je pense que c'est très complémentaire. En fait, chacun a ses spécialités et ses compétences et on ne peut pas tout faire. Donc les laboratoires de recherche ont vraiment la vocation à développer des concepts, chercher des choses, chercher des mécanismes. C'est pour ça que c'est très important de laisser la liberté aux chercheurs d'aller fouiller et farfouiller des mécanismes qui pour le grand public peuvent paraître obscurs, pour les politiques éventuellement aussi. Et la recherche n'a pas forcément une utilité, une finalité à un instant T. Moi je vais prendre l'exemple du microbiote. Il y a 40 ans, quand il y avait une poignée de chercheurs qui travaillaient sur les bactéries qu'on avait dans notre intestin, Ils étaient un petit peu vus comme les chercheurs fous qui tripent à tous dans du caca, pour appeler un chat un chat. Et donc, il n'y avait pas beaucoup de financement. On disait, mais qu'est-ce qu'ils fabriquent Et puis, 20 ans plus tard, on s'aperçoit que cette recherche était fondamentale pour comprendre des mécanismes qui sont essentiels à la santé et qui permettent de développer des médicaments plus tard. Donc, finalement, les laboratoires et les chercheurs vont aller dans des concepts, des choses qui paraissent peut-être obscures. Et certaines vont... jamais aboutir à des médicaments, mais aboutir à des connaissances qui sont fondamentales. Pour le Covid, c'est pareil. Le Covid, c'était une prouesse scientifique d'arriver à faire un vaccin, mais ça vient aussi de un ensemble de recherches dans le monde sur les virus à ARN, tout ce qu'on a pu engendrer comme connaissances là-dessus, qui, au moment où les chercheurs le faisaient, n'avaient pas d'intérêt commercial à un instant T, en fait. Donc c'est toute cette recherche fondamentale qui nécessite énormément de temps. et l'argent qui est faite par les laboratoires. Et les laboratoires n'ont pas forcément la vocation d'aller faire de la recherche clinique avec des phases cliniques 1, 2, 3, qui, ça, sont pris en charge par des grands groupes pharmaceutiques qui, eux, ont la capacité et technologique et financière de se lancer dans ce développement. Pour moi, c'est ni juste ni injuste, c'est juste une continuité de service, on va dire, au profit de la santé pour tous. qui va de la recherche fondamentale à la recherche appliquée. Et il faut que les deux travaillent en tandem. Donc, je pense que la recherche des grands groupes, les grands groupes pharmaceutiques, ne pourraient pas exister sans la recherche fondamentale. Donc, il ne faut pas tarir la source. C'est très important de garder du fonctionnement et des financements pour la recherche publique pour ça. Et en même temps, la recherche ne pourrait pas sortir jusqu'aux médicaments si on n'avait pas les grands groupes pharmaceutiques pour terminer ce type de phase.

• Speaker #0

  Je voudrais qu'on termine peut-être par... quelque chose d'activable pour ceux qui nous regardent. Je pense qu'on a bien compris que la sensibilisation du public, c'est très important sur les bonnes pratiques. C'était un peu notre fil rouge pendant cette interview. Est-ce que tu peux nous parler peut-être de ce que toi, tu fais pour sensibiliser le public et peut-être aussi des bonnes pratiques, par exemple, des trucs tout bêtes. Mais en gros, quand on prend un antibiotique pendant deux jours, on se sent mieux, on a envie d'arrêter. C'est une grosse bêtise. Est-ce que tu peux nous parler un peu de tout ton travail de sensibilisation

• Speaker #1

  Oui. Je pense que la communication grand public, elle est essentielle parce que chacun a son rôle à jouer, comme dans les grands enjeux de société, comme dans la lutte contre le réchauffement climatique, par exemple. Donc là, c'est pareil. On a tous un rôle à jouer. Et chacun à son échelle, ce qu'on fait, c'est très important parce que c'est des petits maillons de chaîne, mais qui sont essentiels pour le bien collectif. Donc, il y a des campagnes de prévention au niveau de l'État. Les antibiotiques, ce n'est pas automatique. Pourquoi ces gestes sont essentiels Parce que bien utiliser les antibiotiques actuels, c'est les préserver, donc c'est maintenir leur utilité et c'est diminuer l'impact de l'antibioresistance sur la santé publique. Pourquoi c'est important de bien utiliser les antibiotiques Donc comme on a vu, si on prend des antibiotiques contre un virus, ça ne sert à rien. Et on relargue dans l'environnement des antibiotiques qui n'ont servi à rien. Les bactéries vont faire de la résistance et la fois d'après, vous prenez des antibiotiques pour une vraie bonne raison, mais finalement votre bactérie est devenue résistante. Et une prescription, effectivement, ça a une durée donnée. en fonction d'un traitement vis-à-vis d'une bactérie donnée, ça a une vraie raison. C'est-à-dire que quand on prend un antibiotique pendant deux jours, on diminue la charge bactérienne. Donc on se sent mieux, notre système immunitaire commence à faire son job, on se sent vachement bien, et donc on a l'impression qu'on peut arrêter. Mais en fait, on n'a pas forcément éliminé complètement toutes les bactéries pathogènes. Donc si on arrête le traitement, ça veut dire qu'on diminue dans notre organisme la quantité d'antibiotiques, et donc les bactéries qui restent, elles vont être... plus facilement amenés à faire de la résistance puisque la quantité d'antibiotiques va diminuer. Donc finalement, les bactéries elles vont résister, c'est celles-là qui vont se multiplier. Donc un, on a une chance nous-mêmes d'être malades à nouveau et en plus on va relarguer dans notre environnement l'antibiotique qui va être résistante. Donc on contribue à l'antibiorésistance en faisant ça.

• Speaker #0

  Et donc, tu as aussi fait un jeu, fait un livre Oui.

• Speaker #1

  Alors moi je trouvais ça très important de communiquer sur ce qu'on fait. sur notre thématique de recherche, sur cette thématique en particulier, et d'avoir un moyen ludique de parler à tout un chacun pour faire sortir un petit peu le mythe du laboratoire et justement qu'est-ce qui se passe dans un labo. Donc ça c'était la première idée, c'était d'une bande dessinée où on parle un petit peu de nous, de ce qu'on fait et de la problématique des bactéries et des bactéries résistantes. Donc on le fait un petit peu version C'est pas sorcier avec l'avis des gens du labo. Et le point de vue ensuite des bactéries, qu'est-ce qu'elles en pensent Donc c'est un moyen ludique d'en parler. Donc l'idée c'est d'aborder la thématique pour que chacun puisse se rendre compte de tout ce qu'on vient de dire là. Est-ce que c'est important Pas important Que dit l'OMS Qu'est-ce que je peux faire Et l'enjeu vraiment public des morts qui en découlent. Et l'idée aussi c'était d'avoir un moyen plus interactif. de communiquer avec le grand public. Comme je fais pas mal d'actions dans les écoles et à la fête de la science, Pint of Science, des choses comme ça, je voulais un support ludique. Et donc, on a créé avec Mathilde Lenoir un jeu de société qui prend les illustrations de la bande dessinée. Donc, on a fait avec une dessinatrice qui s'appelle Claire Fouquet. Et donc, qui parle de ça. Donc, on représente une équipe de recherche et c'est un jeu coopératif. dont l'objectif est de lutter contre les bactéries qui se propagent et qui deviennent de plus en plus résistantes aux antibiotiques. Ça permet de comprendre un peu ce qu'on fait dans un labo. Il faut trouver de l'argent, il faut trouver de nouveaux médicaments, on parle de microbiotes, de systèmes immunitaires. Et en même temps, c'est sans connaissance préalable, il n'y a pas besoin de s'y connaître. C'est vraiment ludique. L'objectif, ce n'était pas de faire un jeu sérieux, c'est de faire un jeu, un vrai jeu. Donc c'est pour ça qu'on l'a construit comme tel. On l'a présenté à des festivals de jeux. On a même gagné, on était finaliste des festivals du jeu de Rouen et de Lacanau pour le côté mécanistique du jeu. Donc, c'est un deck building coopératif. Donc, l'idée, c'était vraiment de pouvoir jouer et en même temps de jouer sur une thématique intéressante où on peut apprendre des choses.

• Speaker #0

  Merci beaucoup de Nalini Ramarod de venir en parler. Si les gens qui nous écoutent veulent partager la vidéo, pour augmenter la sensibilité du public. Éventuellement aussi, allez sur ton site internet que je mettrai en description pour se procurer le livre, la boîte, le jeu. En plus, ça finance la sensibilisation à ce problème. Donc c'est pour une bonne cause. Encore merci.

• Speaker #1

  Merci beaucoup.

• Speaker #0

  A bientôt. Au revoir.