Transcription

• Speaker #0

  Alors, ça enregistre, c'est bon, c'est parti. Bonjour Anne, bienvenue chez moi. Alors je vous accueille aujourd'hui pour discuter un peu ensemble, toujours pareil, sur le positionnement thérapeutique. Est-ce que vous pouvez vous présenter rapidement ?

• Speaker #1

  Bonjour, je m'appelle donc Anne. Je suis psychologue, mais j'ai un parcours un petit peu atypique dans le sens où je suis officiellement psychologue depuis 2007, tout en ayant travaillé depuis 31 ans avec des personnes en difficulté psychique. puisque j'ai redémarré mes études de psycho qu'à 25 ans quand j'ai pensé que j'étais à peu près prête pour le faire et ensuite j'ai démarré comme formatrice puisque je ne suis allée dans un premier temps que je faisais la licence j'ai fait ma licence de psycho à la Sorbonne à Paris et ensuite j'ai démarré comme formatrice j'ai été ensuite chargée d'insertion et j'ai décidé de reprendre mes études à 42 ans pour devenir vraiment psychologue Et donc, je suis devenue psychologue à 44 ans. Et ensuite, j'ai donc travaillé dans des associations, toujours auprès de personnes handicapées, avec psychique. Et ensuite, j'ai eu pendant 14 ans un cabinet en parallèle. Donc, je faisais les deux, ce qui était très intéressant. Donc, un cabinet classique de psychologue.

• Speaker #0

  Ok. Quel type de psychologie ?

• Speaker #1

  Alors, à la base, psychanalyse. puisque ça a été un peu le choix que j'ai fait, puisqu'en licence, en troisième année à l'époque, parce que ça a changé, on choisissait une spécialité, j'ai choisi la clinique qui était à l'époque la psychanalyse. Donc je suis plutôt d'obéance psychanalytique, mais après je me suis aussi formée à la psychologie transgénérationnelle et généalogique, parce que je me suis rendue compte que beaucoup de gens en cabinet avaient des problématiques qui n'arrivaient pas à déceler. Et en fait, on s'est rendu compte que ça venait des générations antérieures. D'accord. Je me suis aussi intéressée à tout ce qui est neuropsycho, c'est-à-dire le fonctionnement davantage du cerveau au niveau cognitif. Et ensuite, après, j'ai fait pas mal de formations sur les addictions, sur le suicide, etc.

• Speaker #0

  D'accord. Aujourd'hui, le but, c'est de redéfinir un peu les mots qu'on utilise en thérapie sans forcément... les connaître ou bien les utiliser. Et donc, on va faire un exercice un peu différent des anciens épisodes, c'est-à-dire qu'on va y aller étape par étape, et mot par mot, recréer une discussion. Et on va commencer très vite par le thérapeute. C'est quoi être un thérapeute ?

• Speaker #1

  Alors, personnellement, je dirais que c'est être dans le soin. Les thérapeutes, c'est le soin, quel qu'il soit. Donc, les psychologues, c'est le soin, on va dire, un peu psychique. Il y a une petite différence d'ailleurs, justement, entre les psychologues et ce qu'on peut appeler psychothérapeute ou thérapeute. C'est-à-dire que les psychologues, on peut évaluer les personnes, on peut faire des évaluations, des tests, ce que normalement des psychothérapeutes ou des thérapeutes qui sont uniquement dans l'écoute ne peuvent pas faire. Donc, on est un petit degré au-dessus du fait de notre formation, mais c'est le soin. Pour moi, c'est le soin.

• Speaker #0

  Dans le soin, il y a différentes choses qui vont être importantes ou auxquelles il va falloir faire attention. Je pense notamment, en psychologie, l'empathie. Je vais à chaque fois reprendre les définitions du bon vieux Larousse pour être très simple. Et à partir de là, on va pouvoir en discuter. L'empathie, selon le Larousse, c'est la faculté intuitive de se mettre à la place d'autrui, de percevoir ce qu'il ressent. Alors, est-ce que ça sert ou pas ? dans une thérapeutique ?

• Speaker #1

  C'est indispensable. En fait, en tant que psychologue, on se doit d'arriver à se mettre à la place de l'autre, de s'imprégner de son monde, de s'imprégner de ses difficultés, aussi de s'imprégner de toutes ses qualités, etc. pour arriver à, effectivement, amener la personne vers un mieux-être. Le but du psychologue, c'est d'apporter du mieux-être, alors après tout le soin, c'est pour ça que les psychologues sont thérapeutes. comme les ostéopathes, pour aller vers le soin, vers le mieux-être. Donc du coup, bien sûr, on a beaucoup besoin d'empathie. L'empathie est primordiale.

• Speaker #0

  Et l'empathie, moi, de ce que j'ai compris, c'est quelque chose d'instinctif. Il y a aussi d'autres théories qui disent que par la réflexion mentale, on peut aussi arriver à cette compréhension-là. C'est la théorie de l'esprit, je crois. C'est quoi la différence fondamentale ?

• Speaker #1

  La théorie de l'esprit, enfin, disons que l'empathie, on va dire que c'est une façon d'être, je dirais. La théorie de l'esprit, c'est comment on... Plus intellectuel. C'est une réflexion. Plutôt une réflexion, oui.

• Speaker #0

  Chose qui va venir après coup de la séance.

• Speaker #1

  En fait, l'empathie, c'est tout le monde. Pour moi, la relation humaine, soit elle est empathique, soit elle n'est pas. Mais c'est ce qui existe dans toute relation. Après, si on n'est pas très empathique en tant que psychologue, je pense que ça peut être compliqué. C'est primordial pour... Pour comprendre l'autre.

• Speaker #0

  Alors, moi j'ai une nouvelle définition qui est celle de la sympathie et qui, là, serait une participation à la joie, à la peine d'autrui. Est-ce que c'est quelque chose qui fait partie de l'empathie ? Est-ce que c'est quelque chose de différent ? Et surtout, en tant que thérapeute, comment est-ce qu'on fait le distinguo entre les deux et qu'est-ce qui est important de faire et de ne pas faire ?

• Speaker #1

  Alors la sympathie, ça me paraît moins... Je pense qu'il faut faire attention. Il faut faire attention dans notre relation à la personne, au patient. C'est-à-dire que si on ouvre trop certaines portes, on est un peu moins professionnel. Et certaines personnes, justement, c'est ce qu'elles vont chercher. Après, nous, on va utiliser le terme transfert. C'est-à-dire que la place à laquelle la personne nous met. C'est-à-dire que si à un moment donné, on devient trop... sympathique avec la personne, on est peut-être un petit peu moins professionnel.

• Speaker #0

  Est-ce que vous disiez que dans l'empathie, l'idée c'était de s'imprégner de son patient ? S'imprégner, c'est quoi les limites et comment on s'imprègne sans que ça continue après la séance ?

• Speaker #1

  Une fois la séance finie.

• Speaker #0

  Une fois la séance finie, que la personne est partie, comment on fait pour ne plus être imprégné de cette personne-là ? Parce que sinon, déjà il y a des biais par rapport à la personne suivie. suivante, pardon, et en plus ça peut être rejoindre du coup la sympathie ou le transfert et du coup devenir mauvais pour le thérapeute.

• Speaker #1

  Très bonne question. Je pense que l'empathie c'est une manière d'être pour moi, en fait.

• Speaker #0

  C'est quelque chose qu'on travaille.

• Speaker #1

  On travaille pas. Après on apprend par contre à la développer. et à la rendre peut-être invisible. C'est-à-dire qu'il ne faut pas... Il faut trouver, c'est ça qui est compliqué, peut-être, je dirais, le plus compliqué, justement, dans notre relation au patient, c'est trouver la bonne distance. Alors, les termes, ça va être l'écoute bienveillante, la bienveillance. Trouver vraiment cette posture où on est à la fois pas indifférent, surtout pas, mais on n'est pas non plus le copain ou la copine. Trouver cette juste mesure. Je pense qu'à la base... L'humain, il est empathique. Après, la vie fait que certaines personnes le sont moins, parce qu'ils se protègent aussi, etc. Mais je pense qu'à la base, on est tous empathiques.

• Speaker #0

  Donc, la protection du thérapeute, c'est quelque chose qui n'est pas forcément une bonne chose. Parce qu'il y a certains thérapeutes, quelle que soit la thérapie, qui vont avoir peur de cette empathie. Souvent, ils deviennent thérapeutes parce qu'ils ont une grande empathie. Et ça leur permet d'une certaine manière d'aider les autres. Et quand ils se retrouvent face aux autres, aux patients, ils vont avoir ce besoin de se protéger et du coup de couper un peu leur empathie. Est-ce que ça c'est quelque chose qui est... c'est un leurre ? Ou est-ce que c'est une bonne, c'est une mauvaise chose ? Est-ce qu'on peut quand même effectivement l'adapter ? Ou est-ce que de toute façon on est ce qu'on est et le but est aussi d'offrir entre guillemets aux patients ce qu'on est ? Sans trop de personnages, de phares.

• Speaker #1

  Oui, je pense que les patients, ils ont besoin de thérapeutes différents. C'est-à-dire que ça peut bien se passer avec une personne, pas du tout avec d'autres, parce que justement, ils vont attendre un autre rapport. Et donc, la déontologie du bon psychologue, c'est que si à un moment donné, on trouve qu'on piétine avec quelqu'un ou qu'on ne se sent pas à même de l'aider, il faut l'orienter vers un collègue qui aura une autre approche ou qui sera différent de soi. On ne peut pas non plus totalement se transvestir en est-ce qu'on est, les gens le sentent. Donc, pour moi, c'est ça l'empathie en fait, c'est que les personnes, elles sentent qu'on les comprend.

• Speaker #0

  C'est une connexion.

• Speaker #1

  Voilà, c'est une connexion.

• Speaker #0

  Donc ça passe, ça passe pas, et ça dépend de l'autre personne.

• Speaker #1

  Tout à fait, des fois, les personnes vous disent, écoutez, je suis désolée, ça passe pas. Bon, ben voilà, c'est comme ça. Mais parce que justement, on n'est pas tous dans la même demande. Donc chaque patient est dans une demande différente, il vient pour une histoire particulière, singulière. Tous ne demandent pas la même chose. Il y a des personnes, justement, qui vont nous demander d'être très empathiques et d'autres qui vont nous demander d'être en recul, d'être assez un peu, pas indifférent, bien sûr, pas du tout, mais voilà, plus observateur.

• Speaker #0

  Donc, en fait, au-delà de la thérapeutique, ce qui est important, c'est le contexte général de la séance, qui va plaire ou pas et qui va aller dans le bon ou dans le mauvais sens.

• Speaker #1

  C'est ça. En fait, c'est... Le but, c'est de ressentir assez vite quand même, et c'est pour ça que je dis qu'il faut quand même un minimum d'empathie, personnellement, je trouve, de comprendre assez vite ce que la personne veut. Quelle est sa demande ? Pourquoi elle vient me voir ? De quoi elle a besoin ?

• Speaker #0

  Souvent, la vraie demande n'est pas exprimée de prime abord.

• Speaker #1

  Si, mais très souvent, les personnes vont venir parce que, je ne sais pas, je dis n'importe quoi, elles ont des difficultés au travail. Puis on va se rendre compte qu'en fait, c'est parce que au domicile, ça ne va pas non plus ou parce que voilà. Et puis, il y a toute l'histoire accumulée depuis l'enfance qui se cumule, Et des fois, quand les personnes viennent pour un sujet bien précis, il faut remonter sur des fois sur très longtemps pour comprendre un petit peu le nœud et arriver justement à les aider à aller mieux aujourd'hui.

• Speaker #0

  Dans leur fonctionnement actuel.

• Speaker #1

  Les demandes, des fois, elles sont très claires. « Je viens parce que je viens d'être licenciée, il faut m'aider. » « J'ai un cancer, il faut m'aider, etc. » Mais ce n'est pas comme ça. En général, on se rend compte que de toute façon, on est obligé de faire un questionnaire assez… enfin une anamnèse assez poussée pour savoir vraiment est-ce que c'est ça le problème majeur ou est-ce que c'est d'autres.

• Speaker #0

  Ok, donc tout ça, ça m'amène à d'autres définitions. que j'ai mis, qui s'intègre un peu dans tout ce qu'on a dit, si tout ça c'est un mélange, j'ai noté moi la compassion. La compassion qui est un sentiment de pitié qui nous rend sensible au malheur d'autrui. Alors moi j'ai compris en lisant d'autres choses qu'il y avait une idée proactive dans la recherche du changement chez la personne. Est-ce que la compassion c'est un outil ou est-ce que c'est un piège pour le thérapeute ?

• Speaker #1

  Faut s'en méfier. Il ne faut pas être dans la compassion, je ne pense pas. Parce que ça veut dire que, en fait, je reviens à mon histoire de transfert contre transfert, c'est mettre à la bonne place la personne et se mettre soi à la bonne place dans la relation thérapeutique. Et si on est dans la compassion, enfin bon, après ce terme-là, en plus, pour moi, il a quand même un peu une connotation un peu religieuse à la base. Donc, voilà. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose d'avoir pitié de son patient.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Je ne pense pas. Parce qu'on peut le ressentir, bien sûr. Mais il faut aller au-delà de ça. Parce que sinon, on risque de lui transmettre et d'avoir un discours biaisé un peu. Et il est là pour qu'on le porte vers le haut, pas l'aider à stagner ou à baisser. Donc, d'être exactement dans le même, qu'il ressente la même chose que lui ressent chez nous, ce n'est pas bon. Donc, la compassion, je n'emploierai pas ce terme-là.

• Speaker #0

  Oui. En plus, ça peut nous rapporter à nous nos propres histoires, nos propres casseroles en tant que thérapeute, qui sont ou en traitement ou pas encore identifiées. Et ça peut aussi se contre-transfer. Du coup, il vient à ce moment-là, quand la personne vit quelque chose que nous aussi on a vécu, et ça résonne. Et à ce moment-là, effectivement, on perd sa place de thérapeute, c'est ça ?

• Speaker #1

  C'est ça tout l'enjeu en fait, c'est d'arriver à se dissocier de soi-même en tant que thérapeute pour être vraiment capable d'aider la personne, même si elle nous raconte un peu notre histoire. C'est tout ça la grosse difficulté. Alors normalement, c'est pareil, on nous apprend que c'est bien d'avoir quelqu'un pour prendre de la distance, etc. Avec le temps, après, on s'habitue. même si la personne son histoire résonne en nous parce que c'est un peu la nôtre ou parce que il y a des points similaires il faut rester neutre, la neutralité bienveillante

• Speaker #0

  Neutralité bienveillante, c'est quoi ça ?

• Speaker #1

  La neutralité bienveillante, c'est que justement, on ne rentre pas émotionnellement, qu'on reste professionnel, même si la personne, elle vient réveiller chez nous une souffrance, etc. Si la personne, elle arrive en disant « j'ai perdu mon père » et qu'on a perdu son père, la neutralité bienveillante nous oblige à… À ne pas justement nous-mêmes partir dans ce qu'on a ressenti, dans ce qu'on a vécu, dans où on en est par rapport à notre deuil, etc. pour être capable de l'aider à faire son deuil correctement.

• Speaker #0

  Ouais, pas s'identifier.

• Speaker #1

  Ouais, non, pas d'identification.

• Speaker #0

  Du coup, j'ai deux... Pas de projection. Pas de projection. J'ai deux nouvelles définitions qui me viennent. L'identité, justement, qui est le caractère permanent et fondamental de quelqu'un qui fait son individualité ou sa singularité. et qui est plus ou moins, et ça justement c'est un peu la difficulté, le contraire de l'altérité, est à qualité de ce qui est autre, distinct. Justement, cette altérité, elle fait le fondement de la thérapeutique, mais en même temps, si on est trop différent de la personne, parce qu'au final, ce qu'on a vécu peut aussi nous aider à rester dans cette neutralité bienveillante, dans cette empathie, sans tomber effectivement dans la compassion. Ou dans le transfert, être trop différent, être une altérité trop forte avec la personne, c'est ce qu'on disait au début, peut aussi être un frein.

• Speaker #1

  Alors pour moi, l'altérité, c'est accepter la différence de l'autre. C'est ça l'altérité pour moi, en tant que psychologue. C'est-à-dire, l'autre, automatiquement, il est différent de moi, d'office. Donc, par contre, vous avez pointé quelque chose de très juste, c'est que si on a vécu quelque chose... et que l'autre nous en parle, on est plus à même de comprendre. Il y a cette notion-là aussi, c'est-à-dire il y a le savoir universitaire, le savoir des livres, etc. Et après, il y a le savoir de la vie. J'appelle ça, moi, le savoir de la vie. C'est-à-dire que ce qu'on a vécu soi-même nous permet effectivement d'être plus à même, d'aller assez vite dans ce que l'autre est en train de ressentir. Donc l'empathie, elle est un petit peu différente aussi si on a déjà vécu la situation dont nous parle le patient. Mais l'altérité, c'est le respect de l'autre. Ça, c'est hyper important aussi au niveau des psychologues, c'est le respect d'autrui. C'est-à-dire, l'autre, il est ce qu'il est, je dois le respecter quel que soit son sexe, ses idées, etc., tant qu'il ne mette pas des gens en danger, bien sûr. Et l'identité, c'est ce qu'on est devenu de par notre culture, de par nos expériences, de par l'éducation, de par la vie. Et donc, on est obligé d'accepter que l'autre soit différent de nous. Mais c'est vrai qu'en tant que thérapeute, mais ça, le patient, il ne le sait pas, si on a vécu quelque chose de similaire à lui, c'est plus facile.

• Speaker #0

  C'est un peu plus facile si...

• Speaker #1

  Si soi-même, on est en paix avec ce qu'il est en train de vivre. Et on est en paix avec. Voilà.

• Speaker #0

  Donc, les thérapeutes sont des patients et c'est important aussi qu'il faut le rappeler. Un thérapeute qui n'a pas besoin d'être... en thérapie lui-même, c'est peut-être un frein aussi.

• Speaker #1

  Alors normalement, on nous conseille en tout cas d'avoir fait une thérapie nous-mêmes avant d'être psychologue.

• Speaker #0

  Mais dans la psychanalyse, il n'y a pas une idée qu'il faut avoir fait une psychanalyse pour être psychanalyste ? Ça,

• Speaker #1

  c'est l'analyse. Faire l'analyse. L'analyse, on va dire que c'est un degré au-dessus. C'est-à-dire que... Alors normalement, tout psychologue, l'idéal, c'est quand même qu'il ait fait au moins une psychothérapie. C'est-à-dire qu'il sache ce qui se passe justement, le transfert contre transfert, qu'il vive ça lui-même. Donc ça, c'est important, je pense. Et après, l'analyse, c'est autre chose. C'est-à-dire que l'analyse, c'est vraiment soit vis-à-vis de soi et le thérapeute, le psychanalyste intervient très peu, en fait.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  C'est pas une relation, c'est une relation duelle différente un petit peu d'une psychothérapie. D'accord. L'analyse, c'est le divan.

• Speaker #0

  Ouais, le fameux.

• Speaker #1

  Voilà, le fameux divan, donc on ne vient pas pour les mêmes raisons. Les personnes qui viennent en analyse, c'est vraiment pour aller, on va dire, vraiment à l'intérieur, etc. Ce n'est pas pour résoudre un problème là, ponctuel. Les gens qui viennent en psychothérapie, c'est pour se connaître, pour résoudre un problème, etc. Là, je caricature un petit peu, mais c'est deux choses différentes. Psychothérapie et analyse, c'est différent.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Personnellement, je n'ai jamais fait d'analyse avec des patients. Je ne me sens pas de le faire, c'est-à-dire que je préfère la psychothérapie.

• Speaker #0

  Est-ce que ça peut être utile de parler de la pluie et du beau temps ?

• Speaker #1

  Tout à fait, tout à fait. Certaines personnes, au départ, on sent bien, surtout plus les personnes plutôt âgées. Alors quand je dis personnes plutôt âgées, étant donné que j'en suis une quand même un peu, ça va être des personnes où on sent que c'est la première fois. Par exemple, si on sait que c'est la première fois que la personne vient voir et que c'est compliqué, etc., il faut sentir. C'est pour ça que... de regarder la personne arriver Quand elle vient vers nous, c'est important. Le physique, la façon dont la personne se tient, est-ce qu'elle nous tend la main ? Alors moi depuis le Covid, je ne serre plus la main, avant je le faisais systématiquement. Là maintenant, si les personnes le font, je le fais. Mais savoir si la personne est voûtée, si elle se tient bien droite sur sa chaise, si elle est… Tout ça c'est hyper important. L'énergie. Oui, ça c'est important. Et c'est là où effectivement parler de la piou du beau temps ou d'autres choses, c'est hyper important. Et la différence en fait aussi qu'on a par rapport à d'autres relations de soins, c'est qu'on voit les personnes si on rentre dans une psychothérapie assez régulièrement et qu'on peut commencer là où on s'était arrêté la dernière fois ou juste demander, bon, la dernière fois vous étiez un petit peu malade, est-ce que ça va mieux, etc. Donc dissocier un petit peu les choses pour ne pas tout de suite aller dans le dur du...

• Speaker #0

  Pas être frontal, des fois, ça peut aider.

• Speaker #1

  Puis l'humour aussi.

• Speaker #0

  Oui, c'est important l'humour.

• Speaker #1

  Oui, avec certains. Alors, il faut sentir si la personne est favorable ou pas. Il y a des personnes, elles viennent voir un psychologue, il faut être très posé, très cartésien.

• Speaker #0

  Pour correspondre à l'image du psychologue.

• Speaker #1

  Et c'est là que toute la force du psychologue, c'est de rentrer assez vite dans le mental de l'autre pour savoir à qui il a affaire. Est-ce que c'est quelqu'un qui a besoin de légèreté ? Est-ce que c'est quelqu'un qui a besoin, au contraire, de quelque chose de très cartésien, etc. ?

• Speaker #0

  Alors, je pense avoir la réponse, mais est-ce que c'est plus ou moins facile de travailler avec des gens qu'on connaît déjà ?

• Speaker #1

  C'est difficile. Déontologiquement, normalement, c'est plus ou moins interdit. Et ça va même plus loin, parce qu'on nous déconseille aussi, par exemple, de suivre... Une mère et sa fille, par exemple, demandent d'une même famille, sauf si on estime que ça peut aider dans la problématique de l'une des personnes. Alors là, je ne parle pas des thérapies de couple ou thérapies de famille, parce que là, effectivement, c'est tout le monde. C'est le couple, c'est la famille. Par contre, en individuel, de prendre deux personnes d'une même famille, ça peut être compliqué même aussi. Il faut demander la couple.

• Speaker #0

  Il faut apporter très conclue sur la personne avant de l'avoir.

• Speaker #1

  Oui, et puis les gens, ils nous... peuvent aussi être amenés à moins nous faire confiance parce qu'ils savent que l'autre nous a parlé, qu'est-ce qu'il a dit, etc. Et ça biaise. Ça biaise les choses. Donc, normalement, travailler avec des gens qu'on connaît, c'est compliqué.

• Speaker #0

  Je reviens sur l'idée d'expérience. Ça me fait penser à l'idée d'instinct, aussi, qui se façonne au final, petit à petit. Est-ce que l'instinct... entre guillemets, la première idée qui nous vient, c'est souvent la bonne ou est-ce qu'il faut s'en méfier ?

• Speaker #1

  Alors, moi je parlerais d'intuition, mais j'y crois, je crois, ouais. Je crois que quand même, enfin avec l'expérience, ça me permet de dire ça, je ne pense pas que j'aurais été capable de le dire au tout début, mais avec l'expérience, on se rend compte que quand même on ressent assez vite si la personne... Par exemple, ment, si la personne idéalise, ou si la personne dit qu'elle va bien alors qu'elle ne va pas bien, etc. Oui, l'instant, l'intuition est très très importante. Et même dans la relation, et même dans ce qu'on est amené à dire en tant que thérapeute, c'est-à-dire que des fois, ça nous arrive de se dire, tiens, mais pourquoi je suis allée sur ce terrain-là ? Pourquoi je viens de dire ça ? Et en fait, de se rendre compte que la personne, tout d'un coup, elle va vous dire, ah mais c'est exactement ça, c'est ça, je cherchais, je ne trouvais pas, etc. Et on peut se demander d'où ça vient.

• Speaker #0

  Une espèce de connexion qui ne serait pas mentale.

• Speaker #1

  Voilà. Qui est un peu... J'appelle ça un peu l'invisible, moi. C'est-à-dire qu'il y a quelque chose qui s'est passé et qui n'est pas... Qui n'est pas très intellectuel, quoi. On a des flashs, des fois, comme ça. OK.

• Speaker #0

  Ça fait un peu lien avec la notion de spiritualité. Alors, la définition, encore une fois, une dernière. que j'ai, c'est la qualité de ce qui est esprit, de ce qui est dégagé de toute matérialité. Selon moi, c'est une recherche, la spiritualité, mais pas la recherche de quelque chose qu'on veut vraiment définir complètement, c'est plutôt la recherche de ce qu'on n'a pas compris sur le moment, effectivement. Cette connexion dont vous parlez, cette intuition. Alors, il y en a qui l'étudient de manière un peu plus scientifique en ce moment, l'intuition, et c'est super intéressant. Et du coup, je pense qu'il y a une différence entre la spiritualité et l'intuition. Mais du coup, est-ce que cette recherche qui est, moi je pense, plus personnelle, et plus une démarche de développement personnel, est-ce que c'est utile ou est-ce que c'est limitant dans la thérapeutique ?

• Speaker #1

  Du coup, la spiritualité, j'enlève la définition par rapport à l'âme, à tout ce qui est âme, etc. C'est pour ça que je trouve que le terme invisible est plus facile, parce que c'est beaucoup utilisé, notamment, il y a beaucoup d'études qui se font en ce moment, notamment par certains psychiatres, sur tout ce qui est l'invisible. Et qui touche, ça peut aller de la télépathie à tous ces modes de fonctionnement humains. mine de rien qui existe et ça j'y crois oui je trouve que c'est important de de voilà de d'y croire il va de soi par contre juste pour un aparté c'est que si une personne nous dit qu'elle est catholique musulmane etc on n'a pas à juger on n'a pas en tant que thérapeute on n'a pas enfin en tant que psychologue on n'a pas à remettre en cause toutes ces choses là donc pour tout ce qui est religieux

• Speaker #0

  Mais du coup, la religion n'a pas sa place dans la séance ?

• Speaker #1

  Si, tout à fait, bien sûr, mais c'est comme il y a des personnes qui vont vous dire qu'elles sont allées voir un médium qui les a mis en contact avec l'esprit du père ou de la mère décédée ou de l'enfant décédé, etc. On n'a pas à juger ça, le respect c'est ça aussi, c'est-à-dire que... Si quelqu'un me dit ça, je ne vais pas lui dire que les médiums disent n'importe quoi. C'est la personne. Si elle me dit qu'elle est catholique, qu'elle a besoin de croire en Dieu, c'est son monde. Il faut rentrer dans le monde, il faut accepter le monde de l'autre, tant qu'il n'y a pas de perversion. Je redis bien, tant que ce n'est pas quelque chose qui peut faire du mal à autrui. Tout ça pour moi, c'est un peu la spiritualité. Je mets un peu tout ça là-dedans. Tout ce qui est un peu l'invisible, la religion, etc. Et en tant que psychologue... On peut s'appuyer sur ça, effectivement. Si quelqu'un me dit qu'il est catholique et que ça lui fait du bien, bien sûr que je vais adhérer à ça parce que ça lui fait du bien.

• Speaker #0

  Donc les systèmes de croyance des gens sont utiles.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Pour eux,

• Speaker #0

  c'est les piliers de leur fonctionnement. Et effectivement, si on ne les reconnaît pas, ça peut être dommageable et pour le patient et pour la thérapie en cours.

• Speaker #1

  Oui, on n'a pas le droit. Enfin, pour moi, on n'a pas le droit. On n'a pas le droit de remettre, de dire à la personne qu'elle raconte n'importe quoi. C'est très, très important.

• Speaker #0

  Ça, c'est une forme de perversion. Vous en avez parlé deux fois.

• Speaker #1

  La perversion, c'est plus si quelqu'un vient et que vous vous rendez compte qu'il fait du mal à quelqu'un sur un mode de perversion. Alors, il faut savoir quand même une chose, c'est que les pervers, en général, et les pervers narcissiques, ils ne veulent pas trop voir les psychologues. Ce que disent les psychiatres, c'est trop peur justement, parce qu'eux, on peut les remettre un petit peu... Mais bon, ça a pu m'arriver quand même d'entendre des fois des personnes qui dérapaient un petit peu dans leur mode de fonctionnement à autrui, c'est-à-dire de vouloir être dans une toute puissance et tout ça. Là, par contre, personnellement, je reconnais que j'ai pu me permettre d'essayer de remettre un petit peu les choses en place, c'est-à-dire de faire comprendre qu'il faut être dans le respect de l'autre.

• Speaker #0

  Parce que c'est quoi votre responsabilité à ce moment-là ?

• Speaker #1

  Tant qu'il n'y a pas d'actes, les psychologues, on peut être amené à faire des dénonciations. Si on sait que quelqu'un, si par exemple il y a un abus sexuel ou quoi au caisse, on est tenu au secret professionnel, déontologiquement. Par contre, il faut faire attention justement à... On est à une limite qui n'est pas très claire des fois, justement, vis-à-vis de la loi. mais si quelqu'un vient dire que c'est un prédateur sexuel, etc. Là, c'est un peu compliqué de se taire, par contre.

• Speaker #0

  Ça rejoint un peu l'éthique. Alors, on dévie un peu du sujet du jour, mais du coup, l'éthique, ce n'est pas quelque chose qui est figé. Et du coup, c'est compliqué, justement. Ça demande beaucoup d'expérience de réagir correctement dans ce genre de cas.

• Speaker #1

  Des fois, oui. Il faut savoir se positionner. Ça peut être compliqué. On a une éthique en tant que psychologue, on a une déontologie, c'est secret professionnel, voilà. Sauf avec accord de la personne, si la personne est d'accord que vous appelez son médecin pour dire qu'il ne va pas bien, etc. Bien sûr que là, il n'y a pas de souci, si on a l'accord de la personne. Si on n'a pas l'accord de la personne, normalement, on est tenu au secret professionnel. Après, s'il y a des actes malveillants...

• Speaker #0

  Bon, là, ça peut être compliqué.

• Speaker #1

  Ou la justice, à ce moment-là, reconnaît...

• Speaker #0

  Oui, on peut, oui. Moi, ça m'est déjà arrivé une ou deux fois de dénoncer des choses et que les personnes... Alors, je n'étais pas la seule dans le... Voilà, la personne, elle avait déjà des plaintes. Et en fait, moi, j'ai aussi appuyé en disant que oui, il fallait stopper le phénomène, quoi. Mais ça, ce n'est vraiment pas des positions agréables.

• Speaker #1

  Oui, c'est... Parce que ça remet un peu les choses en question de ce que vous êtes, de ce que vous êtes censé faire ? Oui,

• Speaker #0

  voilà, c'est-à-dire qu'on passe par la loi, la vraie loi. La loi intrinsèque dans les rapports humains, et puis il y a la vraie loi. Mais il y a des personnes, il faut passer par la loi pour qu'elles s'arrêtent, sinon elles ne s'arrêteront pas.

• Speaker #1

  Oui, le raisonnement ou le travail. personnel ne suffira pas, c'est canapé.

• Speaker #0

  Il faut vraiment la loi, oui.

• Speaker #1

  Ok, on va revenir un peu sur l'invisible. C'est quelque chose que vous avez, entre guillemets, recherché, d'avoir ce, alors, je vais dire lien avec l'invisible, parce que je ne sais pas le dire autrement, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut préparer en amont, ou c'est quelque chose qui se fait naturellement, qui vient avec l'expérience, et qui va... popper un peu comme un flash à un moment et redisparaître, ou c'est quelque chose qu'on peut venir travailler, façonner ?

• Speaker #0

  Il y a les deux. Il y a les lectures. Je sais que quand j'étais dans la vingtaine, j'ai lu beaucoup de choses sur tout ce qui était le chamanisme, sur le bouddhisme, sur l'utilisation aussi de certains... un champignon, des choses comme ça qui amenaient les gens dans des états de modifié de conscience. Alors j'ai oublié, oui, j'ai fait aussi un DU d'hymnose et qui m'a amené justement à me réintéresser un petit peu à tout ça, parce que l'hymnose c'est aussi le chamanisme,

• Speaker #1

  c'est toute l'idée de conscience,

• Speaker #0

  l'état de conscience modifié qu'on retrouve dans l'hymnose, qu'on amène les personnes en état de conscience modifié sous l'hymnose. Et du coup, ou... Du coup, oui, je relis dernièrement beaucoup de choses sur ces mondes qui ne sont pas cartésiens, qui ne sont pas tout le temps explicables ou expliqués, mais qui le sont pour d'autres. Il y a des gens pour qui les états modifiés de conscience, c'est la réalité et ça existe, pas pour tout le monde, mais pour d'autres.

• Speaker #1

  Là, on rejoint du coup l'idée de croyance. dont on parlait, effectivement, avec laquelle il faut composer quand on est avec une personne, une personne en face de soi. Et du coup, quand cette intuition arrive, est-ce que le but, c'est de comprendre, après coup, pourquoi on a eu cette intuition, pour essayer de la remettre dans un schéma cohérent ? Ou est-ce qu'au contraire, c'est arrivé, ça a marché ? Et il vaut mieux oublier un peu.

• Speaker #0

  Si, des fois, après, ça revient. On se dit, c'est bizarre que tu aies eu ça, mais c'est bien, puisque la personne a bien réagi, etc. Donc, ça fait du bien aussi quand des choses marchent et qu'on n'était pas parti pour au départ. C'est un peu les fulgurances comme ça, mais que tout le monde a. J'imagine que vous avez ça aussi, bien sûr, en tant qu'ostéo. À partir du moment où on travaille dans l'humain, je pense que tout le monde a ces fulgurances-là, des fois, ou très souvent d'ailleurs. Je crois qu'il faut les accepter. Il faut les accepter. Puis, il faut essayer de les développer, peut-être, aussi, et se lâcher, en fait. Je dirais, par un bon terme, se lâcher, parce que ça ne veut tout dire à rien dire, mais je pense qu'en tant que thérapeute, des fois, il faut se faire confiance et se dire, ben, ça marche.

• Speaker #1

  Donc, se lâcher un peu la grappe sur le fait que ce soit efficace ou pas. Mais il faut quand même avoir une bonne base.

• Speaker #0

  Oui. Il faut un peu d'ancienneté.

• Speaker #1

  Ouais. Il faut être stable sur ses appuis pour... pour pouvoir se lâcher entre guillemets. Sinon, effectivement, on voit des gens qui se lâchent dès la première année d'exercice. Oui.

• Speaker #0

  Non, je pense qu'il faut vraiment prendre son temps pour se lâcher. Il faut se faire confiance. Mais il faut accumuler toutes ces expériences-là pour tous ces moments particuliers aussi qu'on peut avoir avec certains patients pour qu'après, les choses s'installent d'elles-mêmes. Ça vient tout seul après, en fait.

• Speaker #1

  Mais du coup, il y a des moments où on se plante.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr, ouais. Surtout au début. Au début, on se dit, mince, j'aurais peut-être pas dû dire ça comme ça, j'aurais peut-être pas dû dire ça, j'aurais peut-être pas dû le dire tout de suite. Alors, selon comment on fonctionne soi-même, effectivement, au départ, on est peut-être justement trop intellectuel. Et je me rends compte après, à force de faire, qu'on est moins intellectuel et on est beaucoup plus empathique justement. Enfin, ça a été ma démarche moi en tant que psychologue justement.

• Speaker #1

  Il y a une histoire d'un échec qui vous est beaucoup beaucoup apporté ?

• Speaker #0

  Oui, mais c'est plus, là c'était pas en cabinet, c'était plus, donc quand je parlais que j'étais en associatif, on était en équipe. Et en fait, on suivait un jeune homme qui était schizophrène et qui s'est suicidé. Et c'était la première fois, parce que j'ai travaillé avec ces gens-là très, très longtemps. On a fait quasi toute notre carrière ensemble. Et c'est la première fois que quelqu'un se suicidait, qu'on suivait. Et oui, ça a été beaucoup de remise en cause. Ça nous a beaucoup impacté. Donc, on a fait tout un travail ensemble sur ce phénomène-là. Et on s'est rendu compte avec le recul qu'on avait voulu aller trop vite. On n'avait pas suivi son tempo à lui, on avait suivi le nôtre. Et on s'est planté. Donc ça nous a servi de leçon et ça, ça date d'il y a... Ça fait 31 ans, enfin j'ai fait 31 ans ce métier-là. C'était il y a... ça faisait quoi ? 4-5 ans que je travaillais. Et je me suis dit, ton tempo, c'est pas le tempo des autres. Il faut que tu sois dans le tempo des personnes, pas dans le tempo.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Ouais, c'est dur, c'est pas évident. Ce n'est pas évident. Ça m'est arrivé quelques fois dans ma carrière, en fait. Mais après, c'est le rapport à la souffrance. C'est-à-dire, quand on parlait d'empathie tout à l'heure, c'est aussi se dire qu'il y a des personnes qui souffrent tellement, qu'il y a un degré de souffrance psychique chez certaines personnes qui est tellement fort, tellement que personne ne peut franchement, et elle-même surtout pas. Donc, ouais. En fait, le suicide, après, c'est un vaste débat, mais ouais. Mais ça a été un échec. En fait, après, moi, le terme d'échec, j'en voyais beaucoup quand les gens me disaient « Oh, je suis en échec, j'ai échoué » . Je disais « C'est quoi l'échec ? » . Pour moi, personnellement, je leur disais, l'échec, c'est quand on n'a pas mis en place tout ce qu'on aurait pu ou tout ce qu'on aurait dû mettre en place pour ne pas échouer. Si vous estimez avoir tout fait, ce que vous, vous pouviez. pour réaliser cette chose ou tout ça, vous n'êtes pas en échec. C'est juste que ça n'a pas marché. Et c'est vrai que ça, ça aidait beaucoup les gens. Alors, c'est pour ça que je dis que ça, ça a été un échec, effectivement. Mais je ne l'ai pas vécu après, en retour, comme un échec, parce que ça m'a servi de leçon. Et donc, ça m'a aidé aussi à rebondir pour les autres derrière. Mais je l'ai vécu comme un échec à l'époque, bien sûr.

• Speaker #1

  Pour être plus armée.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  J'ai une question, ça dépend. Les questions ça dépend, c'est des questions où il n'y a pas vraiment de réponse, mais on essaye quand même d'en chercher une. Qui est au centre de la consultation ? Le patient ou le thérapeute ?

• Speaker #0

  Le patient.

• Speaker #1

  Le patient.

• Speaker #0

  Alors c'est sûr qu'après le patient il nous apporte des choses, mais c'est quand même lui.

• Speaker #1

  Parce que s'il n'y a pas de thérapeute, il ne se passe rien, et s'il n'y a pas de patient, il ne se passe rien non plus.

• Speaker #0

  Tout à fait, donc c'est un échange, il faut reconnaître qu'on n'est pas dans la toute... puissance. En étant psychologue, les gens nous apportent systématiquement des choses et on se nourrit aussi de ce qu'ils nous apportent pour pouvoir donner. C'est la relation humaine. Je donne, je reçois, je redonne.

• Speaker #1

  Rejoindre l'altérité, dont on parlait tout à l'heure.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  Une fois qu'on a accepté que l'autre est autre, on peut enfin recevoir.

• Speaker #0

  Voilà, c'est ça.

• Speaker #1

  Pour finir, est-ce que vous avez... un mot de la fin ou un conseil qu'on vous ait donné qui vous a suivi toute votre vie de travail ou non quelque chose qui vous est qui vous est vraiment aidé je dirais que c'est plus une prof une professeur de psychologie

• Speaker #0

  Qui qui aimait bien qui était assez comment je vais dire ça qui était assez rentre dedans à nous rentrer assez dedans on était en fin des c'est une deux qualités en m2 pour devenir psychologue. C'était quelqu'un qui nous ramenait toujours dans nos retranchements. Et qui ouvrait justement, pour revenir à l'invisible, c'est une personne qui était quand même psychologue, enfin professeur de psychologie, qui donc suivait des doctorants, etc. Et un jour, elle nous a posé la question en nous demandant « Est-ce que certains d'entre vous tirent les cartes ? » Donc on s'est tous regardés, puis personne n'a répondu. Elle dit « Vous avez tort, vous devriez, parce qu'à travers tout support, on peut rentrer dans le monde de l'autre. Voilà, c'est ça que j'ai retenu. À travers tout support, on peut rentrer dans le monde de l'autre. Et c'est ce qui m'a amenée à un moment donné vers l'hymnose aussi, en me disant, il faut que j'utilise aussi un nouveau support qui utilise le corps, parce que la psychologie, on n'est que dans la tête. J'en ai eu marre à un moment donné aussi d'être que dans la tête. Et je suis passée par l'hymnose pour être aussi en capacité d'aider les personnes et passer autrement que par le discours, parce qu'il y a des personnes, elles n'aiment pas parler. Et l'hymnose les aide à aller mieux sans passer par le discours. Et cette prof là, je dirais que c'est ça. En fait, c'est tout support et utile pour entrer en communication avec l'autre.

• Speaker #1

  Super intéressant.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Anne.

• Speaker #0

  Merci à vous.