Description

Pour ce retour d'Echec Réussi, je reçois Marlyne de Mayeko Design pour évoquer une toute autre facette de l'échec : celle qui nous concerne tous 🫂

Dans mes rencontres avec des invités inspirants, j'ai jusqu'ici choisi de me concentrer sur l'aspect personnel du vécu face à l'échec. On parle émotions, difficultés, leçons, le tout sans tabou pour dédramatiser l'échec.

Mais aujourd'hui, pour aller plus loin encore dans la déculpabilisation, je reçois au micro Marlyne, passionnée de bien-être au travail. Ensemble, et à travers le prisme de ses connaissances en NWOW (new ways of working) et en neurosciences, nous évoquons la dimension collective de l'échec, et en quoi c'est (aussi) un problème de société.

Alors à toi qui souffre de perfectionnisme, de peur de l'échec, voire d'une maladie comme le burn-out... Sache que tu n'es pas seul.e et, surtout, que ce n'est pas toi le problème 🫶

Cet épisode vous embarque dans des réflexions sur le travail d'aujourd'hui et de demain, mais aussi sur comment ouvrir la voie à des solutions autant collectives qu'individuelles 💫

Si ces problématiques t'interpellent ou te touchent, retrouve Marlyne sur son compte.

N'oublie pas de suivre Echec Réussi pour une dose quotidienne d'inspiration 🧡

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

• Marlyne

  En fait, c'est une réaction individuelle à un dysfonctionnement organisationnel. S'il y a un burn-out dans une société, c'est que c'est la société qui dysfonctionne quelque part.

• Pauline

  Bienvenue dans Échec Réussi, le podcast qui dédramatise l'échec. Ici, tu trouveras un véritable recueil de visions de l'échec, à travers les témoignages de ceux qui l'ont vécu et qui en ont tiré des leçons. Hello à tous, salut Marlyne !

• Marlyne

  Bonjour !

• Pauline

  Alors, je suis super excitée d'enregistrer cet épisode parce que, je dois quand même le dire en introduction, c'est le premier que j'aurai enregistré de cette deuxième saison d'Échec Réussi. Je ne sais pas si ce sera le premier à sortir, mais en tout cas, sachez que là, voilà, c'est pas le baptême de l'air, mais presque, en tout cas, j'ai presque cette sensation et je suis très contente que ce soit avec toi parce qu'on enregistre un podcast un petit peu différent des autres aujourd'hui. Pour ceux qui ont écouté la première saison, en fait, d'habitude, moi, je fais des podcasts d'histoire de vie où je parle vraiment du vécu des gens par rapport à l'échec, on parle de... On parle d'émotion, on parle de difficultés, de la facette vraiment. personnel et privé de l'échec ou du burn-out. Et aujourd'hui, on change un peu de prisme et on va parler plutôt de la dimension collective qu'il peut y avoir derrière que ce soit l'échec, le perfectionnisme, le burn-out, le désengagement au travail, toutes ces facettes-là qui t'intéressent un peu particulièrement. Donc l'objectif aujourd'hui, c'est vraiment la déculpabilisation, c'est de se dire qu'en fait, tout n'est pas de notre faute, ce qu'on a très souvent tendance à penser. Et donc si vous, vous traversez ce genre de problème dans la vie, ça peut être chouette d'en parler aujourd'hui avec un autre prisme. Et donc, la première chose, je commence toujours comme ça, je vais te demander de te présenter et de présenter un petit peu ton parcours, étape obligée pour arriver à tout ce que tu as à nous transmettre aujourd'hui.

• Marlyne

  Oui, donc moi je m'appelle Marlyne, j'ai 28 ans, bientôt 29, et alors j'ai d'abord fait des études en communication corporate et marketing, je me suis lancée dans l'événementiel, je travaillais trois ans dans l'organisation d'événements, et puis le Covid arrive, et à ce moment-là forcément, j'ai la chance de ne pas perdre mon emploi, mais on ne peut plus... Je suis travaillée, donc forcément à ce moment-là, tu te dis un mois, deux mois, trois mois, ça va. Puis finalement, en fait, moi, je ne vois pas les perspectives d'avenir pour mon métier dans les cinq ans à venir parce que je n'ai aucune idée de comment va évoluer ce Covid et personne ne le sait à ce moment-là. Donc je me dis, j'ai envie de me réinventer. Je suis tout le temps dans mon intérieur et j'ai besoin, moi, le bien-être humain, c'est ce qui me drive, on va dire, au quotidien. Et là, je me dis, en fait, les gens ont besoin de se sentir bien dans leur espace aussi pour se sentir bien dans leur basket. Ça y contribue. Et là, je me lance dans un premier projet. entreprenariale du coup en décoration intérieure et puis ce projet du coup je le fais avec un 4-5ème sur le côté dans une boîte de recyclage qui s'avère aussi être mon partenaire pour le projet en déco intérieure et puis alors là j'arrive tout de suite dans le spoil un jour je me dis en fait j'ai pas d'impact en tout cas pas assez, je me sens bloquée en fait dans la décoration intérieure je suis en train de regarder, un an plus tard j'ai lancé ce projet et je le regarde avec du recul et je me dis je Je ne me sens pas alignée parce que j'ai besoin de contribuer vraiment au bien-être humain. Et là, la décoration ne me donne pas assez d'espace pour pouvoir le faire et contribuer de manière tangible à ça.

• Pauline

  Tu avais une impression de superficialité un peu, quelque part ?

• Marlyne

  Pas vraiment une impression de superficialité, mais en tout cas de ne pas aller à l'endroit où je voulais et de ne pas mener le combat que moi je voulais. Et en parallèle de ça, j'observe de plus en plus de souffrance au travail. Moi, je dis toujours que je rêve d'avoir une boîte, les employés travailleraient différemment, etc. Et quand je parle de ce nouveau schéma et de cette manière que moi je veux mettre en place, tout le monde me dit Ah mais je rêverais de travailler là ! Et puis finalement, les langues se délient et les gens commencent à m'expliquer la souffrance au travail. Et là je me dis Ouais, en fait, ça c'est quelque chose qui m'a toujours... Un petit peu animée, mais négativement, quand je constatais cette souffrance, que ce soit moi-même ou que ce soit chez les autres au travail, je me disais là, il y a quelque chose à faire parce que ça m'énerve. Et donc, en fait, un jour, tu sais, les choses se lient, quoi, tu vois.

• Pauline

  Le déclic arrive.

• Marlyne

  C'est ça, le déclic arrive, tu mets les choses bout à bout et tu dis, mais en fait... C'est évident, c'est là que je veux aller, c'est là que je veux le faire. Et donc c'est là que je lance ce projet dans lequel je suis actuellement. Donc parcours hétéroclite.

• Pauline

  Effectivement, tu en as parlé il n'y a pas très longtemps sur tes réseaux, où tu parlais d'être perçue comme quelqu'un d'adhésive, d'éperpillée, mais qui au final a toujours su ce que tu voulais faire, et tu l'as dit plusieurs fois, contribuer au bien-être. Et donc ça t'a mené à quoi finalement, comme tu le dis, tu as lancé un projet ? Est-ce que tu peux nous en dire plus sur ce projet ? Comment s'appelle-t-il et de quoi il s'agit exactement ?

• Marlyne

  Alors ce projet, il s'appelle MAYEKO Design, et l'idée c'est d'accompagner les entreprises à redéfinir leur méthode de travail pour qu'elle soit plus à l'écoute de l'humain et aussi de notre environnement. Donc l'idée c'est vraiment d'allier bien-être et performance, parce qu'on le sait, un travailleur qui se sent bien, un travailleur qui est épanoui, un travailleur qui n'est pas fatigué, c'est aussi un travailleur qui est performant. Donc ça contribue à la fois au bien-être humain et puis au bien-être économique de l'entreprise et puis plus largement de la société aussi. Donc ça c'est un peu l'idée du projet. Et alors j'accompagne avec... différents types de services, que ce soit de la formation, du diagnostic, de la conférence. Et puis mon petit créneau que j'adore, c'est de vraiment essayer d'accompagner les entreprises dans ce que j'appelle la réduction du temps de travail, mais on en parlera un peu plus tard. J'imagine.

• Pauline

  Tout à fait. Et donc, tu t'es formée au New Way of Working, si je prononce bien dans mon anglige. Moi, je les appelle les NWO dans ma tête. Oui, c'est ça. C'est bien ça ? C'est ça.

• Marlyne

  C'est les NWO. Après, effectivement, les NWO, toujours, les gens te disent, mais c'est quoi les NWO ? Donc, moi, j'ai pris le pli, on va dire, de dire les New Ways of Working ou Nouvelle Manière de Travailler. Donc, effectivement, j'ai une certification en NWO que j'ai fait à HEC. J'ai aussi une certification en neurosciences que j'ai passée là tout récemment. Enfin, j'ai clôturé là tout récemment. Puisqu'effectivement, j'ai un... master en communication corporate et marketing. Donc de base, je n'ai pas une orientation RH ou psycho. Donc effectivement, j'avais envie aussi de pouvoir me reformer pour bien savoir de quoi je parlais.

• Pauline

  Et il y a une anecdote que tu racontes pas mal sur le début de ce projet-là, avec une conversation que tu as pu avoir sur justement le mal-être au travail. Est-ce que tu peux partager avec nos auditeurs cette super chouette anecdote ? Enfin chouette, c'est en tout cas très marquant.

• Marlyne

  C'est ça. Il y en a eu plusieurs, mais vraiment une qui a vraiment, je pense, Pour élargir un peu mon champ de perspective, ça a été de... Je suis un jour en networking avec plusieurs personnes. Et en fait, là, moi, je suis en transition. Donc, j'ai toujours cet ancien projet en décoration, mais je sens que ça me titille et que j'ai envie d'aller plus loin. Je parle du monde du travail, mais en même temps, c'est pas encore super clair. Et là, j'ai quelqu'un qui saisit, parce qu'effectivement, le monde du travail, en fait, ça touche tout le monde. Tout le monde comprend ce sujet-là. Et donc là, j'ai une personne en face de moi, une dame de 45 ans, plus ou moins, qui me raconte son histoire. Elle me dit, moi, avant le Covid... Je suis commerciale, je suis tout le temps sur les routes, j'adore ça, j'adore mon boulot, ça m'éclate, je me balade partout, je fais même des calls quand mes enfants sont dans le bain avec mes clients tellement j'adore mon taf. Le Covid arrive et là elle me dit c'est l'arrêt, en tout cas je ralentis et je suis à la maison avec mes enfants et là je me rends compte qu'en fait mes enfants je les connais pas. Là ça m'a fendu le cœur, c'est une anecdote, je me dis waouh ok ça ça me fend le cœur parce que j'ai... pas envie d'entendre ça. Et autant, tu vois, on parle beaucoup d'échecs, de burn-out, etc. Et donc, en fait, moi, j'étais vraiment sur ce côté management toxique, souffrance au travail. Je veux vraiment faire quelque chose pour ça. Et cette anecdote-là, elle m'a ouvert les perspectives parce que je me suis dit, ok, en fait, le problème, il est bien plus large que ce que je pensais. Parce que oui, il y a de la souffrance au travail, mais il y a aussi autre chose. Il y a une autre dimension, cette dimension un peu de, on vit pour le travail et finalement, est-ce qu'on vit réellement pour le travail ?

• Pauline

  Oui, puis cette personne-là, elle n'était pas en cas d'échec ou de burn-out. Finalement, T'es même trop passionnée et ça on va voir aussi que ça peut être une des causes de burn-out, d'épuisement et finalement d'échec. Super, merci de nous avoir partagé ton petit parcours. Moi là ce que je voulais te demander, la raison pour laquelle je t'ai demandé de participer à ce podcast, c'est que moi je suis passée par l'épuisement, par le burn-out. Je sais, je vois dans ton parcours que c'est aussi des choses que tu as pu côtoyer pour toi ou pour les autres puisque tu travaillais dans l'événementiel. L'événementiel on connaît, je pense que tout le monde peut s'imaginer. Tout qui a déjà organisé, même ne serait-ce qu'un petit anniversaire, c'est que c'est au summum du stress et qu'il y a beaucoup de burn-out là-dedans finalement. Et même pas que là, il y a une augmentation générale du nombre de burn-out, tous pays confondus je pense. Je crois que tu as les chiffres plus exacts que moi vis-à-vis de ça. Comment est-ce que tu expliquerais cette augmentation au niveau du nombre de burn-out aujourd'hui ?

• Marlyne

  Alors l'augmentation du nombre de burn-out, et je rajouterais aussi parce qu'on parle beaucoup de burn-out, il y a aussi le bore-out, le brown-out qui sont des sujets. En fait, En fait, moi, l'augmentation des maladies psychosociales de manière générale, du coup, je vais englober ça.

• Pauline

  Tu peux déjà nous expliquer, je pense que c'est le bore-out, le burn-out. C'est vrai que c'est beaucoup de mots, en plus tirés de l'anglais, qu'on voit dans la presse, que les gens, ils ne s'identifient pas à ces mots-là, alors que c'est des choses qu'on vit au quotidien.

• Marlyne

  Alors du coup, rapidement, parce que c'est plus complexe que ça, mais le bore-out, ça va être ce qu'on appelle l'ennui au travail, qui pour moi, en fait, est bien plus grave, entre guillemets, que le burn-out, parce que le burn-out, en fait, l'épuisement, il est tendance. C'est horrible de dire ça, mais c'est vrai, quelqu'un qui aujourd'hui... surcharger dans la société, ça fait bien. De dire que t'es occupé, que ton planning est rempli, ça fait bien. Donc en fait, c'est une maladie qu'on comprend pas encore, qu'on légitimise pas encore spécialement dans les entreprises, mais en tout cas, ça fait mieux, en tout cas, et c'est déjà un peu mieux compris. Le bore-out, l'ennui au travail, qui peut se manifester de plusieurs manières, c'est pas spécialement juste, je sais pas, combler mon horaire, ça peut être aussi, je suis pas assez stimulée, ou alors, on n'utilise pas mes compétences, donc il y a plusieurs manières d'avoir l'ennui.

• Pauline

  La perte de sens aussi, tout simplement.

• Marlyne

  La perte de sens aussi, et en fait, l'ennui... Oui, tu ne le vois pas arriver. Parce qu'en fait, tu ne te rends pas compte que t'ennuyer au travail, ne pas être stimulé, ça épuise ton corps et ton cerveau. Donc en fait, tu ne le vois pas venir. Et il y a plein de gens qui finalement se disent Je suis en train de faire un épuisement, mais je n'étais pas surchargée. Moi,

• Pauline

  je dis toujours que la flemme appelle la flemme. Et moi, t'en fais, moi, t'as envie d'en faire. Et donc, dans des situations, limite, on va te demander quelque chose et ça va être le trop plein. Et donc, oui, effectivement, ça peut te vider de tes ressources et de ton énergie. Puisque je trouve que l'énergie, c'est fluctuant. Tu en donnes et tu en reçois dans les tâches. que tu fais... L'idée, c'est de faire des tâches qui vont t'apporter de l'énergie en même temps que tu en donnes et qu'il y ait cet équilibre qui reste. Et c'est vrai que dans ce cas de figure-là, ça ne te rapporte aucune énergie. Donc la tienne, c'est puce, c'est puce, c'est puce.

• Marlyne

  C'est ça. Et donc tu te vides de ton énergie pendant tes 8 heures par jour et tu n'as plus assez pour compenser. Et donc tu arrives aussi à l'épuisement. Donc moi, j'aime bien aussi te conscientiser sur ce dire, OK, il y a le burn-out, il y a le bore-out. Il y a le burn-out, il y a la perte de sens. Celui-là, on le met un peu à part parce que finalement, souvent, quand tu fais un burn-out ou un bore-out, tu as aussi une perte de sens. C'est souvent indissociable d'un des deux, mais ça pourrait très bien. On peut envisager une personne qui, juste, elle est bien dans ses tâches, elle a assez de travail, elle n'est pas surchargée, mais juste, elle ne voit pas de sens, elle ne voit pas d'utilité.

• Pauline

  Je crois que c'est d'autant plus présent dans le monde d'aujourd'hui où on a la pression, et tu le parles dans ton propre parcours, au final, c'est peut-être un peu ça qui t'est arrivé, c'est que tu ne voyais pas l'impact des choses que tu faisais. Et je pense à des gens que moi, je peux connaître, côtoyer, qui font un travail qui n'a pas l'air d'avoir un impact sur la société. C'est vrai que ça peut te faire se sentir... Inutile.

• Marlyne

  Ouais, totalement. Et du coup, pour revenir à ta première question, maintenant qu'on a un peu éclairci ce point avec les trois maladies psychosociales que moi j'englobe, qui sont vraiment en fait un phénomène de société là aujourd'hui, il y a plusieurs raisons qui l'expliquent. Il y a la première raison dont on ne tient pas souvent compte, c'est en fait l'évolution sociétale, tout simplement. C'est-à-dire qu'on vit dans un monde où on est surexposé aux écrans. On le sait aujourd'hui, la surexposition aux écrans, ça a un effet néfaste sur le cerveau humain. Et ça entraîne une fatigue. Qu'on appelle fatigue cognitive, donc la fatigue cognitive c'est quoi ? C'est la fatigue de ton cerveau qui n'est pas tout à fait la même que la physique même si elles sont liées. La fatigue cognitive tu ne t'en rends pas compte, en fait tu ne te rends pas compte que ton cerveau il est fatigué physiquement, tu le sens tu vois quand tu te sens un peu fatigué, tu dis ah je suis un peu en lourde, j'ai les muscles un peu endoloris etc. Donc tu le sens, le cerveau tu ne vois pas que ton cerveau il est fatigué ou plus difficilement. Donc cette fatigue là aujourd'hui c'est un phénomène qui est inhérent à toute la société, on est tous dans cette fatigue. Pourquoi ? Parce que sur exposition aux écrans, qui nous fatigue le cerveau sans qu'on s'en rende compte ? Il y a aussi le côté instantanéité, le fait qu'on est dans une société d'urgence.

• Pauline

  On veut tout tout de suite.

• Marlyne

  On veut tout tout de suite, on court, mais donc cette espèce de course après le temps et après tout, ce sentiment d'urgence va aussi nous fatiguer, nous épuiser, puisqu'on va plus vite que notre corps et notre cerveau.

• Pauline

  Ah ça c'est une théorie que j'ai depuis toujours par rapport à tout ce qui est... neurodivergences, puisque moi-même je suis concernée par le TDA, je me dis très souvent que notre cerveau essaye d'aller aussi vite que la machine, or c'est impossible. Je le vois par exemple, il suffit d'essayer d'écrire à la main, t'essayes d'écrire à la main et t'arrives pas parce que tes pensées vont tellement vite que t'as envie de les taper sur un clavier et t'as envie de pouvoir les sortir le plus vite possible. Et ma théorie sur... Enfin théorie, comme si j'avais inventé quelque chose, mais ce que je dis très souvent c'est à mon avis notre cerveau essaye d'aller aussi vite que la machine et c'est ça qui déraille.

• Marlyne

  Ouais, ça c'est vrai. On tient pas compte spécialement aussi de nos besoins, de notre cerveau. le cerveau, le besoin de notre corps. Et effectivement, parfois, on va aller plus vite que ça. Et puis, dans cette société d'accélération, on laisse le temps à rien. Et je reprends le cas du burn-out ou du bore-out aussi. En fait, c'est un deuil. Tu dois le vivre. Et ce deuil, ça prend une période plus ou moins longue. Et on a tendance aussi à vouloir se remettre directement en mouvement parce que la société nous induit aussi à nous remettre directement en mouvement.

• Pauline

  C'est vrai qu'on dit qu'il faut entre 3 à 5 ans pour se remettre d'un burn-out. Mais statistiquement, je pense que... J'ai déjà dit dans un épisode de podcast, moi ça fait 4 ans, et c'est vrai que c'est seulement maintenant que les portes se réouvrent et que l'air de rien, je connais mes limites et elles se présentent toujours, mais c'est complètement différent.

• Marlyne

  Oui, c'est vrai, il faut laisser ce temps et on a tendance dans cette instantanéité à ne pas le faire. D'où ça explique aussi un petit peu cette augmentation des burn-out, etc. Tu as aussi le côté, en fait, on vit dans une société où c'est majoritairement du secteur tertiaire, en fait, 80% de la Belgique est devant. un ordinateur toute la journée, et mobilise non plus son physique, mais ses capacités cognitives. Et là, on en vient directement à ce standard des 8 heures de travail, donc nous faire travailler 8 heures par jour pendant 5 jours par semaine. En fait, ce standard, il est issu d'où ? Il est issu de la révolution industrielle. C'est Ford et d'autres industriels, Kellogg's et d'autres dans le monde, qui se sont dit à un moment donné, Dis donc, en fait, on a quand même pas mal de petites mains déchiquetées, de petites morts sur nos machines, donc on les fait peut-être travailler un peu trop, les gens. Et donc à ce moment-là, en fait, eux, ils se sont rendus compte, Ok, 6 jours sur 7 et 12 heures, c'est un peu trop. Et eux, ils ont fait un petit peu leur travail d'essai-erreur, comme on fait un peu tous, à un moment donné. Ils se sont dit, ok, 5 jours, 8 heures, ça nous permet à la fois d'avoir un rendement suffisant au niveau de nos machines, parce qu'il y a un investissement quand tu as une machine, c'est logique. Donc, eux, ils se sont dit, ok, le rendement, il est bon. Et à côté de ça, j'ai un taux d'erreur et un taux de mort qui est vachement moindre. Donc là, on arrive à un ratio qui est tout à fait cohérent. Donc ça, ce standard-là, ça fait 100 ans. qu'il est là. Aujourd'hui, on est dans une société où 80% des gens ne sont plus concernés en fait par ces méthodes.

• Pauline

  C'est fou de dire qu'on ne l'a jamais fait évoluer par rapport à la technologie quand même.

• Marlyne

  Non.

• Pauline

  Parce qu'aujourd'hui, on a la capacité de faire les choses beaucoup plus vite.

• Marlyne

  Et en fait, je te reprends James Maynard Keynes qui est un des grands économistes de l'époque. Lui, en 1930, il a fait un jour une conférence et il a dit dans cette conférence, en 2030, je prédis que les gens ne travailleront plus que 15 heures par semaine. On en est loin. On en est très très loin. très loin et pourtant on n'est qu'à 6 ans de sa prédiction. Donc effectivement, on n'est pas du tout dans ça. Et en fait, oui, pourquoi ? Parce que l'évolution des technologies, etc. allait faire que. Finalement, ce n'est pas du tout ce qui s'est passé dans notre société. Et ça s'est induit aussi par un peu cette société, moi j'appelle la société du sur. Aujourd'hui, on est dans la surconsommation, on est dans la surproduction, on est dans la surperformance, on est dans une société du sur. Dans cette société du sur, On ne s'est pas remis en question et on n'a pas requestionné ce standard-là, en se disant finalement, oui, ça fonctionne comme ça, ça a toujours fonctionné comme ça, donc OK. Sauf qu'aujourd'hui, en fait, la réalité des gens, pour 80% des gens, ce n'est plus la même. Et donc, si ce n'est plus la même, forcément, ça induit aussi quelque chose. Et donc, on en revient à cette fatigue cognitive qui induit les épuisements professionnels, que ce soit les burn-out, etc. Oui, forcément, si tu demandes à ton cerveau de mobiliser ses capacités pendant un temps qui n'est pas adapté à ce qu'il est capable de faire, capable de faire, puisque les recherches scientifiques aujourd'hui nous disent qu'un cerveau est capable d'être productif entre 4 et 6 heures par jour. Donc toi, tous les jours, tu lui demandes de faire 8 heures, d'être productif pendant ces 8 heures. Oui, du coup, tu l'épuises. Et donc, tu ne lui donnes plus assez de temps pour recharger ses batteries. Aujourd'hui, c'est ça. Il y a aussi un peu ce côté, on ne questionne pas un standard qui est issu d'une société où on n'avait pas ces évolutions sociétales. On n'était pas dans la surconsommation. On n'était aussi pas dans le même secteur d'activité. Donc là, il y a... Il y a aussi, je pense, pas une solution, mais une réponse à ta question de pourquoi est-ce qu'aujourd'hui il y a plus de burn-out, etc. Autre chose aussi, beaucoup plus terre-à-terre, c'est qu'aujourd'hui, on met des mots. Ça, c'est aussi quelque chose...

• Pauline

  C'est comme un peu... Bon, je vais tirer un exemple un petit peu plus... Enfin, un peu plus borderline, mais tu sais, tous les gens qui disent Oh, il y a plein de gens LGBT aujourd'hui, oh là là, on n'en parlait pas avant, etc. Comme s'ils n'existaient pas avant, alors pas du tout. C'est juste qu'ils n'avaient pas Tout simplement, là c'est pareil, on ne parlait pas de problèmes que ce soit psychos ou plus personnels, d'émotions, etc. D'ailleurs, ça reste un souci vis-à-vis du burn-out, notamment masculin, puisque les hommes disent moins ce qu'ils pensent, ce qu'ils ressentent, demandent moins de l'aide. Et donc c'est ce qui fait que statistiquement, il y a plus de burn-out masculin. En soi, les femmes ont aussi leur propre biais de genre qui joue un rôle, mais effectivement, en parler plus, ça fait que forcément, ça ressort plus. Il y a plus de témoignages, il y a plus d'articles de presse, et c'est vrai qu'on a un peu cette sensation.

• Marlyne

  de tendance comme tu l'évoquais ouais et par contre on en parle plus et en même temps on en parle pas du tout assez parce que tu vois je te dis moi pour côtoyer des gens qui sont dans le monde du travail quotidiennement la majorité savent encore pas différencier le burn out, du bore out, du brown out et c'est dommage parce que c'est des maladies au même titre c'est des épuisements au même titre l'un que l'autre donc il y a déjà ça il y a quand même encore une méconnaissance même si on en parle plus mais on met les mots dessus et puis moi il y a quand même un truc qui me frappe beaucoup euh dans ce monde du travail, c'est de se dire que la souffrance aujourd'hui dont on a des chiffres, et donc si je te donne un chiffre pas en termes de quantité de personnes, parce que ça, ça fluctue, mais en fait, les gens qui sont en arrêt maladie longue durée, donc de plus d'un an pour cause de burn-out ou de dépression, et donc lié aussi au monde du travail, etc., là, aujourd'hui, ça va coûter plus ou moins 7 milliards à la Belgique par an. Donc c'est un coût qui est énorme, même pour la société. Et pourtant, c'est quelque chose sur lequel on ne met pas beaucoup de moyens. On va mettre plus. de moyens sur le chômage qui en fait coûte 3 milliards 4 donc qui coûte la moitié en fait et on va pas mettre des moyens et se dire ok il y a une urgence en fait là à essayer de résoudre ce problème qui clairement est sociétal si ça coûte 7 milliards c'est que c'est pas 3 personnes qui sont concernées donc clairement là il y a quelque chose de sociétal à faire et en fait moi ce qui me frappe quand même c'est que t'as que ça comme stat c'est à dire que il y a que les gens qui sont en arrêt pour souffrance mais pour être en arrêt Après plus d'un an,

• Pauline

  tu t'es usée jusqu'à la corde. Et il y a tous les gens qui sont dans leur boulot à l'heure actuelle. Moi, je pense à des personnes, même dans ma tête, je pense que toutes les deux, on en a en tête, qui sont huit heures par jour devant leur ordinateur, qui s'ennuient profondément depuis très longtemps et qui ont cette déconnexion totale dont on a pu parler.

• Marlyne

  Oui, et puis même qui sont en épuisement, qui tirent sur la corde. Moi, je connais aussi beaucoup de personnes, pour en rencontrer plein, que ce soit dans mon entourage ou même ailleurs, qui, en fait, ne vont pas se sentir bien, vont faire... deux semaines d'arrêt maladie et puis reprendre le travail et puis trois mois plus tard à nouveau deux semaines tu sais ces gens là ils tirent en fait sur une corde qui à un moment donné va exploser elle explosera peut-être dans cinq ans et donc ces gens là ça veut dire que là aujourd'hui à l'instant T ils sont en souffrance au travail et on ne les connaît pas il n'y a pas de statistiques et moi quand je parle un petit peu avec des psychologues des thérapeutes etc ils n'ont pas eux ils n'ont pas parce que je dis vous n'avez pas des données pour recenser un peu alors oui tu ne peux pas au niveau de ton code déontologique etc tu ne peux pas trop dire mais au moins le nombre de patients qui consultent chez toi pour cause de souffrance au travail ou de mal-être à ce niveau-là, d'épuisement, etc. Enfin, tu vois, non, il n'y a pas de statistiques. Donc, en fait, ce qui est horrible, c'est qu'on a une conscience qu'il y a un phénomène qui est déjà important et, en fait, on sous-estime vachement son importance.

• Pauline

  On voit que le sommet de l'iceberg.

• Marlyne

  On voit que le sommet de l'iceberg, oui, c'est ça, vraiment.

• Pauline

  Oui, il y a tous ces gens, tu parles de ceux qui tirent sur la corde, mais il y a aussi, je pense, une dimension financière qui est importante puisque, en tout cas, ici en Belgique, c'est vrai que si tu ne travailles pas pendant un mois, tu tombes sous mutuel, ton salaire est dégressif. Quand tu deviens, après un an, en incapacité de travail, là aussi, tu perds à nouveau de l'argent. Et c'est vrai qu'il y a beaucoup de gens, et j'en connais, qui restent dans leur travail, parce qu'en fait, s'ils partent, ce sera trop compliqué financièrement.

• Marlyne

  Et puis, tu as aussi beaucoup de gens, et ça, c'est un peu... C'est drôle, parce que moi, tu sais, on m'a vendu, mais pareil, je pense qu'on nous a tous vendu le même idéal, le CDI, la belle voiture, la belle maison, la famille, tout ça. En fait, finalement, pour avoir côtoyé des gens qui se sont vraiment retrouvés dans des situations compliquées en CDI... Tu te dis parfois... c'est difficile de s'en sortir parce qu'effectivement comme tu le dis les gens se voient plonger un peu dans une souffrance en même temps ils n'ont pas spécialement toujours l'option d'en sortir parce qu'on va te dire si tu retrouves un autre travail il faut bien travailler sauf

• Pauline

  que quand tu es déjà en train de t'épuiser t'as plus forcément non plus les capacités d'obtenir un autre travail tu ne saurais pas te vendre et ça c'est vrai que c'est quelque chose par lequel je suis passée j'ai retrouvé très vite un boulot après mon burn-out je suis restée un mois sans rien faire et puis je travaille donc je sais maintenant avec l'héliculte qu'il ne faut pas faire ça parce que je me suis reconstruite en même temps que travailler mais c'était un job alimentaire j'avais pas vraiment le choix à nouveau financier mais au moment où je me suis dit bon ok là j'ai envie de trouver mon dream job entre guillemets celui que j'ai aujourd'hui pour moi l'entretien d'embauche faire des tests parce qu'on te demande souvent des tests de compétences etc c'était très compliqué parce que tu es tellement épuisé toi que tu as ta confiance en toi qui est tellement attaquée que tu ne te vois pas aller te vendre un nouvel employé et ça je pense que si t'as pas d'énergie pour faire ton travail bah t'as pas d'énergie pour postuler, faire des CV aller à des entretiens c'est quelque chose qui est compliqué quoi ouais ça c'est clair c'est ultra compliqué il y a quelque chose qui me marque beaucoup dans tout ce dont on parle depuis tout à l'heure c'est que on l'évoquait au début de ce podcast on parle vraiment de cause sociétale pour le coup et on parle pas tellement d'individus et je trouve que c'est vraiment le rappel que j'ai envie qu'on fasse ici c'est que quand on traverse ça on se sent coupable on a l'impression que c'est de notre faute que c'est nous qui ne savons pas mettre nos limites, qui travaillons trop euh on se met tout sur le dos alors qu'en réalité vraiment il y a quelque chose premièrement de très collectif dans le sens où vous n'êtes pas tout seul ça c'est bien de le dire et deuxièmement quelque chose de sociétal dans le sens où ça ne vient pas que de vos émotions et de votre capacité à vous gérer tout seul c'est quelque chose en fait de très global après

• Marlyne

  moi ce que je dis il y a une phrase que je dis toujours quand j'explique ce qu'est une maladie psychosociale burn out, burn out, burn out en fait c'est une réaction individuelle à un début dysfonctionnement organisationnel. C'est-à-dire qu'effectivement, tu as des gens qui ne vont pas réagir parce qu'ils ne vont pas se laisser aller jusqu'au burn-out et à l'effondrement total. Eux, ils vont savoir lâcher prise avant, mettre en place des mécanismes de défense où ils vont pouvoir se protéger. Quelqu'un qui va jusqu'à ce burn-out n'a pas mis ces mécanismes-là en place, a réagi aussi, a pris les choses à cœur. Souvent, on parle du perfectionniste. Effectivement, c'est des gens qui sont perfectionnistes qui... Ils vont vouloir tout donner au travail, ils ne savent pas poser leurs limites forcément. Ça, c'est la manière dont ils vont réagir. Mais le fond, c'est un dysfonctionnement organisationnel. S'il y a un burn-out dans une société, c'est que c'est la société qui dysfonctionne quelque part. Ça peut être simplement un management toxique, ça peut être des valeurs de la société qui sont présentées, qui ne sont pas en adéquation avec ce qui est mis en place dans le travail quotidien. Et ça, ça crée une distorsion totale chez... c'est l'employé, ça peut être les collègues, ça peut être les tâches en elles-mêmes, mais ça peut être la culture d'entreprise, ça peut tout être, mais il y a quelque chose. Et souvent, moi, ce que je dis aux entreprises pour qu'elles essayent un petit peu d'avoir cette prise de conscience, parce qu'encore aujourd'hui, t'as beaucoup d'entreprises qui disent Ouais, mais donc tu vois, il y a quand même des gens, des prédispositions individuelles, donc c'est forcément individuel. Non. C'est une réaction individuelle, oui, chacun est propre de réagir à quelque chose, mais face à une situation qui, elle, est collective. Et ce que je dis souvent, Ce qui est intéressant quand tu as des burn-out dans une société, c'est de dire, OK, qui n'en fait pas ? Et pourquoi ces gens-là, ils n'en font pas ? Et souvent, en fait, quand tu fais ça, tu regardes que les gens qui ne font pas un burn-out dans la société, ils ont mis en place des mécanismes de défense qui font que soit ils seront en burn-out, mais peut-être dans 5 ans, parce qu'ils ont mis des mécanismes de défense qui vont tenir sur court, moyen terme, mais pas plus long, ou alors ils vont partir. Quand ils auront l'occasion, ils vont partir de la société, parce qu'eux, ils ont mis des mécanismes qui sont... en place et qui sont OK, mais dès qu'ils vont déceler une opportunité qui sera plus viable pour eux, qui sera plus OK, qui sera plus en adéquation, eux, ils vont partir. Donc, en fait, moi, je trouve que c'est vraiment l'organisation, là, elle doit se remettre en question. Et effectivement, je trouve, voilà, c'est à les gratter, mais c'est compliqué pour une organisation de se remettre en question.

• Pauline

  Bien sûr, mais il y a quelque chose que j'ai souvent entendu aussi, c'est qu'un burn-out n'arrive jamais seul, dans le sens où très souvent, quand on tombe dans une boîte et qu'il y a quelqu'un qui est en burn-out, il y en a d'autres, quelque part. Et très souvent, plus on monte en hiérarchie. et plus en fait si c'est quelqu'un qui est haut en hiérarchie tous les gens en dessous vont être potentiellement soumis à ça c'est quelque chose que toi t'as pu observer ?

• Marlyne

  Oui c'est quelque chose que t'observes ça s'explique aussi parce que les éléments du dessus même si je n'aime pas les appeler comme ça parce que je pense que tous les humains sont égaux et qu'il n'y a pas de pyramide et l'horizontalité de l'ancien monde du travail c'est clair que voilà voilà mais effectivement quand t'as quelqu'un qui dans une équipe porte l'équipe forcément si cette personne s'effondre ça a des répercussions sur l'équipe et encore une fois là ça va être comment les L'équipe, elle réagit à ça. Est-ce que j'arrive à me protéger, à m'amener du recul, ou est-ce que je me laisse aussi prendre, entre guillemets, dans ce schéma-là ? Mais donc, oui, ça, c'est clair qu'effectivement... Et puis même, au sein d'une équipe, quand t'as quelqu'un dans une équipe, que ça soit, même, tu sais, au niveau hiérarchique ou pas, mais quand t'as un collègue qui va pas bien... forcément après ça découle ça peut aussi avoir des répercussions sur toi parce que si t'as un collègue qui va pas bien que t'essayes de l'aider par exemple tu veux bien faire, tu veux l'aider à s'en sortir finalement ça peut te faire plonger toi aussi plutôt que de l'aider à lui sortir donc oui forcément ça peut entraîner plein de choses et d'ailleurs je rajouterais un truc je pense à ça pour un peu cette dimension sociétale je vais citer Pedro Correa que j'aime beaucoup, qui lui a un parcours où il s'est penché beaucoup sur le burn-out Et qui, lui, en fait, dit que le burn-out, c'est l'expression d'un deuil. C'est, en fait, une personne qui fait un burn-out, c'est le deuil d'une société qui ne fonctionne plus. Et ça, je trouve ça super intéressant parce que c'est vrai. En fait, si tu regardes les gens qui ont fait un burn-out, après, il y a une reconversion, il y a quelque chose, il y a un slow, tu vois, au niveau du slow working, du ralentir, il y a quelque chose. Parce qu'en fait, si une personne qui va faire un burn-out ou un bore-out va se rendre compte qu'il y a des dysfonctionnements, fonctionnement sociétal avec lesquels elle est en inadéquation et je trouve son point de vue très intéressant parce que ça permet aussi de déculpabiliser à ce moment-là en disant ok en fait je suis peut-être en train de saisir qu'il y a quelque chose dans le monde qui me dérange qui me titille et que c'est peut-être juste ça en fait, c'est peut-être la manière dont moi je réagis à ce dysfonctionnement que je repère dans le monde.

• Pauline

  C'est vrai mais pourtant quand quelqu'un est en situation de burn-out ou même d'échec il va tout de suite se dire je dois travailler sur moi, parce qu'on est aussi dans une ère du tu sais, la meilleure version de soi-même, etc. Je dois travailler sur moi, je dois faire une thérapie, je dois devenir... Voilà, m'améliorer d'une certaine manière. Et on laisse les gens un peu tout seuls, en fait, finalement, face à leur burn-out. Ils se disent, OK, ma seule solution, c'est d'être suivi, d'aller chez un coach et de savoir moi mettre mes limites, de savoir moi arrêter d'être perfectionniste. Et je pense que beaucoup de gens peuvent le ressentir. C'est des choses qui ne s'en vont jamais vraiment quand ça fait partie de ta manière d'être. Tu peux travailler sur toi, mais il y aura toujours un moment où tu vas être face à tout ce côté global et sociétal dont on parle depuis tout à l'heure.

• Marlyne

  Oui, c'est pour ça que moi, je m'engage dans le collectif et pas dans l'individuel parce qu'en soi, moi, j'adore, tu vois, tout ce qui est bien-être. Donc, en fait, il y a plein de gens qui m'ont déjà dit mais pourquoi toi, tu n'as pas fait la psy ou pourquoi tu n'as pas fait du... Tu ne fais pas du coaching ou ce genre de choses individuelles. Je pense qu'en fait, il faut agir sur les deux pans et je pense que des gens qui agissent sur l'individuel, il y en a déjà pas mal et qu'au niveau collectif, peut-être que là, on a encore du chemin à faire parce qu'effectivement, comme tu dis, dans une société où on nous a vendu un idéal qui est individualiste parce que c'est ça. On est de plus en plus individualistes et de plus en plus narcissiques. D'ailleurs, petite note personnelle, c'est très paradoxal parce que le cerveau même est fait pour être collectif. C'est-à-dire que dans les neurosciences, le fonctionnement c'est quoi ? Un neurone n'existe pas tout seul, il est obligé de faire des connexions. Et comment est-ce que tu fais les connexions dans ton cerveau ? C'est par imitation. C'est-à-dire que si tu ne vois pas une personne reproduire un geste, parler, manger, tu ne vas pas le faire. Donc la connexion ne va pas se faire dans ton cerveau, ton neurone va mourir. Donc en fait, c'est assez dingue parce que l'être humain est profondément social dans sa biologie même. Et pourtant, on nous a vendu un idéal individualiste en nous disant c'est en étant individuel, c'est en travaillant sur toi, c'est en faisant toi des efforts, c'est en montant dans la société, c'est en ayant la plus belle maison, le plus beau machin que tu vas être heureux. Alors qu'en fait, on est profondément social, même dans notre biologie même. Et je pense qu'il y a aussi beaucoup de gens. Et quand tu vois un peu les gens... Les gens qui aujourd'hui saquent sur le bien-être et ça, il y a un besoin de retour à l'humain qui est vraiment fondamental aujourd'hui. Je pense qu'on a besoin de retour à la fois à la nature et tous les dysfonctionnements environnementaux dont on est conscient aujourd'hui ou peut-être un peu moins conscient pour certaines personnes, ça dépend un peu, font ce besoin de retour et de reconnexion à la nature, mais on a aussi ce besoin de retour à l'humain et au collectif. Et c'est vrai que ça, ça fait partie aussi du travail de sensibilisation, de se dire que le... Le collectif est aussi important que l'individuel, même si, bien sûr, il faut travailler sur toi, bien sûr, tu dois pouvoir poser tes limites, bien sûr, tu dois te dire, OK, en fait, là, moi, je me respecte, moi, je travaille sur moi pour m'aimer. Et puis, je dis toujours aussi, soi-même, c'est le point de départ de toute interaction. Et justement, quand tu penses, on dit toujours, il faut s'aimer soi-même avant d'aimer les autres, c'est très cliché. Et en même temps... C'est vrai, parce qu'en fait, si tu te sens bien dans tes baskets, si tu te sens bien avec toi-même, si tu as confiance en toi et en tes capacités, alors non seulement tu arrives à poser tes limites, mais surtout, en fait, tu ne vas pas être dans la comparaison. Tu ne vas pas être dans cette poursuite de l'individualisme. Tu vas être dans la bienveillance, dans la tolérance à l'égard des autres, en fait. Et du coup, moi, je trouve ça, travailler sur soi, c'est aussi très puissant pour ça, parce qu'en fait, tu travailles sur toi, non seulement pour toi, mais aussi pour le collectif. Donc effectivement, je pense qu'il y a... Il y a quand même une part d'individuel à garder, même si au niveau du collectif, les entreprises doivent agir. Je pense que l'État et la politique ont aussi son rôle à jouer. Donc il y a vraiment un balancier entre les deux qui, je pense, est nécessaire aujourd'hui.

• Pauline

  Tu parlais tout à l'heure de mécanisme de défense. J'avais une histoire un peu perso par rapport à ça à partager. Moi, j'ai un compagnon qui sait très bien mettre ses limites au travail. C'est quelqu'un qui sait dire non. Par exemple, quand on lui demande de faire une tâche supplémentaire, lui doit le confier à son équipe. Quand il sent que son équipe est à saturation et qu'en fait, ce n'est physiquement pas possible de faire quelque chose de plus ce jour-là, il dit non sans culpabilité. Et surtout, moi, je trouve ça magique, sans se sentir responsable de ce non. Parce que dans les faits, il pourrait. faire, on peut tous faire quelque chose de plus, mais qu'on m'attend est-ce qu'il va pouvoir faire quelque chose de plus, combien de jours et alors à quel prix vis-à-vis de son équipe et je pense qu'il y a beaucoup de ça aussi quand tu parles de mécanisme de défense c'est qu'il a su, lui et les autres personnes qui savent le faire, faire tomber ce truc de prendre tout personnellement de se dire que c'est une faille personnelle quand tu sais pas faire quelque chose alors qu'en fait il y a aussi du pratico-pratique dans une journée et t'as un tel nombre d'heures, tu peux pas étendre ces nombre d'heures à l'infini. Alors oui, tout le monde est capable de travailler, de donner un coup de collier, de travailler plus vite une journée, mais ça ne va pas être tenable pour toujours et tu ne peux pas en faire un standard. Et puis, il y a toute cette recherche aussi, dont on n'a peut-être pas parlé, mais de validation extérieure au travail. C'est très prenant où tu te dis, je veux être hyper bien vue parce que je travaille bien, parce que je fais bien les choses. Moi, je trouve que c'est très féminin, mais il est vrai que ça concerne tout le monde. Mais je trouve que les femmes ont très fort ça. Moi, j'appelle ça le syndrome de la bonne élève, à vouloir être la meilleure au maximum et recevoir des félicitations et c'est seulement en recevant cette validation qu'on va avoir cette impression de bien faire les choses et c'est vrai que ça joue aussi finalement dans tout ce qu'on discute aujourd'hui oui bien sûr mais c'est là où encore une fois tu vois on revient dans une construction sociétale aussi il y a toujours les deux côtés comme je te dis c'est à la fois quelque chose qu'on a en soi mais qu'on porte parce qu'on l'a hérité de quelque part et je trouve ça intéressant pour les personnes qui nous écoutent de se dire que il faut travailler sur soi il faut s'améliorer soit pour son rapport à soi, pour son rapport aux autres mais Il y aura toujours une limite, en fait. Il y aura toujours, finalement, ce problème général qui nous concerne tous et pour lequel on doit tous oeuvrer vers un mieux. Et d'ailleurs, ça m'ouvre la porte pour la question suivante. Parce que du coup, on a épargné un problème. On voit bien comment ça se situe. Mais c'est quoi les solutions, en fait ? Comment est-ce qu'on peut imaginer ce travail de demain ? Tu as parlé tout à l'heure de réduction du temps de travail. Est-ce que c'est la seule solution ? Est-ce que tu peux nous parler de celle-là ? Et puis qu'on envisage un peu, en fait, le travail de demain. Alors,

• Marlyne

  le travail de demain.

• Pauline

  C'est bien ambitieux, ça.

• Marlyne

  Oui, c'est bien ambitieux. J'adore. effectivement oui il y a cette solution de réduction du temps de travail qui n'est pas la seule mais qui aujourd'hui semble faire un petit bout de chemin qui a l'air...

• Pauline

  la semaine de 4 jours, ce genre de choses ? moi la semaine de 4 jours je me demande si c'est pas une arnaque parce qu'en fait tu fais 10 heures par jour donc tu fais le même nombre d'heures par semaine donc je suis contente que tu puisses me donner ton avis là-dessus alors la semaine de 4 jours telle qu'elle était dans la législation en Belgique jusqu'à présent c'est effectivement faire 10 heures par jour

• Marlyne

  Un jour, ce n'est pas tenable. Donc effectivement, ton cinquième jour, tu vas juste être complètement vidé, donc devoir te recharger. Par contre, là, la Belgique veut lancer un pilote. C'est officiel en 2024. Là, ils sont en train de recruter des entreprises pour tester la semaine de quatre jours avec réduction du temps de travail. C'est-à-dire que là, ce serait quatre jours à huit heures. Et ça, c'est une vraie réduction.

• Pauline

  Mais même salaire, alors, pas quatre cinquièmes.

• Marlyne

  Mais même salaire, effectivement, même salaire. C'est ça, l'objectif. après moi par rapport à la semaine de 4 jours et c'est pour ça que je dis réduction du temps de travail et pas semaine de 4 jours même si quand tu parles aux gens ils disent ah ouais la semaine de 4 jours c'est le premier truc qui te vient c'est le premier truc qui vient à l'esprit mais moi je dis réduction du temps de travail et ça j'en ai un peu discuté justement avec ces gens qui vont mettre en place cette semaine de 4 jours, ce qui sera intéressant de comparer c'est de voir, puisqu'on le sait dans les études sur le cerveau, le cerveau c'est entre 4 et 6 heures de productivité par jour, donc 8 heures tu l'épuises alors est-ce que ce cinquième jour qui deviendrait un nouveau jour de repos fait que tu aurais suffisamment de temps pour recharger tes batteries et que du coup faire un peu plus, faire les 8 heures sur 4 jours ce serait ok ou est-ce que ce serait plus pertinent de faire 5 ou 6 heures de travail pendant 5 jours Ça, tu vois, c'est des choses qui... Mais là, aujourd'hui, j'ai pas la réponse en termes de comment on peut mettre en place cette réduction. Aujourd'hui, ce dont je suis sûre, c'est qu'on travaille trop, même si quand t'entends des gens qui ont déjà 20 ans d'expérience, ils te disent mais on n'a jamais travaillé aussi peu qu'aujourd'hui. Pourquoi est-ce qu'on diminuerait encore ?

• Pauline

  C'est du générationnel, ça.

• Marlyne

  Voilà. Mais pas que. En fait, pas que. Effectivement, oui, tu sens quand même un petit peu qu'il y a des réticences et qu'au niveau des générations supérieures, ça va peut-être être plus facile d'avoir des réticences et des... blocage, mais dans notre génération aussi t'as des jeunes qui voient pas l'intérêt qui sont très très bien dans leur job comme ça et qui se sentent pas fatigués et comme tu disais tout à l'heure,

• Pauline

  il y a cette connexion aussi du temps que tu passes au travail et de ce que t'accomplis et travailler beaucoup, ça va être accomplir beaucoup, or je pense qu'on peut tous le dire et connecter dans notre journée de travail, on pourrait enlever des minutes, voire des heures par-ci par-là en réunion qui servent à rien voilà, en simplement moment d'échange, de papoterie qui ne servent à rien non plus, si on est efficace dans nos heures de travail, moi, je trouve ça complètement cohérent de pouvoir réduire.

• Marlyne

  Oui, et aujourd'hui, nous, la Belgique, elle va mettre en place un pilote, donc c'est encore à sa naissance, on va dire. Mais là, il y a une entreprise avec laquelle j'étais en contact en Allemagne, ça fait depuis, je pense, 2019, il est passé à la semaine réduite, on va dire, c'est 5 jours, 5 heures, et son chiffre d'affaires ne fait qu'augmenter chaque année. Et ses employés ne travaillent que 5 heures par jour. C'est-à-dire que lui, dans ses bureaux, à 14h maximum, il n'y a plus personne. C'est beau. C'est beau et c'est faisable. Et ce n'est pas une exception. Vraiment, en France, il y a de plus en plus d'entreprises qui mettent en place la semaine de 4 jours. Il y en a dans tous les pays qui le font et les résultats des premiers tests sont super concluants, tant pour la productivité de l'entreprise que pour le bien-être, que pour le niveau de stress, le niveau de fatigue général. Tu as même des gens qui sentent que leurs compétences se sont améliorées en réduisant leur temps de travail. Donc effectivement, là aujourd'hui, les premiers tests qu'on en a, Même si effectivement, on n'a pas encore des résultats à long terme, donc on ne peut pas dire avec certitude aujourd'hui que c'est ça qui marche et que c'est ça qu'il faut faire. Mais en tout cas, les gens qui ont testé, là, dans les années qui viennent de s'écouler, on a vraiment quelque chose de tangible. Ce n'est pas un tout petit quelque chose. Il y a vraiment là des vrais chiffres qui nous disent que ça fonctionne. Après, tu ne peux pas mettre en place la réduction de ton travail sans repenser ta culture d'entreprise. Une réduction de ton travail avec un manager toxique.

• Pauline

  ça va pas rétablir et tu vas mal te regarder dès que tu pars avant

• Marlyne

  17h oui et puis même au delà de ça même s'il est ok avec la réduction de ton travail mais qui met toujours en place un management toxique tu vas pas éviter les burn-out etc donc il y a aussi une refonte on va dire de l'organisation et de la culture de l'entreprise de manière générale à refaire donc en terme de solution et je pense que si on veut faire un pas step by step comme on dit la réduction de ton travail peut être un goal pour certaines entreprises, mais si elles ne sont pas encore prêtes aujourd'hui à le faire, ce qui est le cas de beaucoup, on ne va pas se mentir, il y a déjà un travail sur ta culture, sur le sens. Est-ce que ton entreprise a du sens ? Est-ce qu'elle est cohérente ? Est-ce que les valeurs que tu prônes au niveau de la société, c'est les valeurs que tu mets effectivement en place dans ton travail quotidien ? Comment tu traites tes équipes au niveau du management ? On peut parler de diversité, d'inclusion. Il y a plein de thématiques au sein d'une entreprise où on peut déjà agir aujourd'hui. Moi, ce que je dirais qui est la solution, on va dire, un peu globale, que ce soit individuelle ou collective, c'est s'écouter. C'est bête, mais en fait, à force de courir après cette espèce d'idéal individualiste de sur-sur-sur, on nous a vendu un idéal de bonheur qui n'existe pas, et à force de courir après ça, on s'est perdu en chemin. Et je pense qu'aujourd'hui... Si on veut agir, individuellement et collectivement, d'abord il faut s'écouter, d'abord il faut retourner à soi. Et pour ça, la première étape c'est de ralentir. parce qu'on parlait tout à l'heure de cette instantanéité, ce sentiment d'urgence de toujours courir. Aujourd'hui, il faut ralentir. En fait, tu vois, le temps de travail, c'est une solution, et tu vas dire, ouais, c'est un peu utopiste, etc. En fait, c'est non seulement une solution pour être bien au travail, mais c'est aussi une solution pour être bien dans la société. Pourquoi ? Parce que si t'as plus de temps, t'as plus de temps pour penser. C'est bête, mais si t'as plus de temps pour penser, t'as plus de temps pour penser à toi, t'as aussi plus de temps pour penser aux autres. Il y a le nombre de gens qui me disent, ah, mais j'aimerais trop m'engager dans un truc bénévole, j'aimerais trop faire ça pour les gens, etc. Donc tu le vois, en fait, les gens, ils ont envie... de faire des choses collectives, de s'insérer dans des nouvelles démarches. Alors, pas tout le monde, bien sûr. Et ça, il y a aussi une partie de la population. Il faut éduquer aussi à ce genre de choses.

• Pauline

  Si tu ne penses pas que c'est une possibilité, tu ne vas jamais l'envisager, tout simplement.

• Marlyne

  Voilà, c'est ça.

• Pauline

  Je dis toujours, c'est une forme de snobisme, entre guillemets, de se dire J'aimerais me lancer bénévolement. Il y a des gens qui sont tellement dans leur 9-to-5 et même, je dirais, dans leur galère quotidienne que penser à ça, c'est du luxe.

• Marlyne

  C'est ça. Alors que du coup, si tu laisses un peu de place et de temps pour ça, je pense qu'on peut aussi retrouver... Trouver du temps pour des initiatives collectives, pour agir mieux sur l'environnement, pour réfléchir à sa place en tant qu'individu et en tant que collectivité dans un monde qui aujourd'hui dysfonctionne à plein d'égards. Au niveau social, oui, il y a plein de choses, mais au niveau environnemental aussi, on va un peu dans le mur, on ne va pas se mentir. Donc effectivement, je pense que ce temps-là, il peut servir à quelque chose de bien plus global que juste améliorer le bien-être au travail. Maintenant, effectivement, ça, c'est un... grand changement et je pense que le premier step c'est de se dire on ralentit c'est trop beau ce que tu dis en même temps ça fait peur,

• Pauline

  je pense qu'il y a plein de gens qui ont peur de ce qui se passe dans leur propre tête et dans leur propre pensée et je pense que plus on a un niveau élevé de responsabilité au travail et plus c'est vrai et beaucoup de gens utilisent le travail pour noyer justement toutes ces pensées là auxquelles on devrait pourtant vraiment faire face ouais c'est vrai,

• Marlyne

  c'est vrai qu'on a peur et en même temps, ouais moi j'ai envie de dire que c'est bien de passer par là parce que quand tu passes par là Même si ça fait très très peur, ça t'amène aussi vers autre chose et vers un mieux-être pour toi de manière générale. Mais oui, c'est clair que c'est compliqué. Je pensais aussi pour ça que tu as des accompagnements, que ce soit les psys, que ce soit les thérapeutes, des gens qui sont là vraiment pour t'aider à faire face à ça et à pouvoir le traverser, à pouvoir être OK avec toi-même. Moi, je trouve ça important. Moi, je trouve que tout le monde devrait aller voir un psy.

• Pauline

  Ah oui, ça, j'ai toujours dit ça aussi. Pour moi, ça rendrait service à la société aussi. C'est bien sûr. Alors, on parle beaucoup... Mon salariat, là, jusqu'ici, et c'est des solutions qui, ce qui me semble, dans ce cadre-là, hyper cohérentes. Maintenant, la question que je me pose, c'est, moi, je viens de l'entreprenariat, mon burnout est lié à l'entreprenariat et est lié, notamment, au fait que, quand tu es ton propre patron, tu n'as pas les mêmes limites puisque tout dépend de toi. Tu, généralement, fais les choses par passion et donc, du coup, tu y vas à fond parce que t'adores ce que tu fais et donc, quand tu adores, un petit peu comme la dame qui ne connaissait pas ses enfants dont tu parlais au début du podcast, ben, en fait, on ne se rend pas compte qu'on tire sur la corde. Tu crois que dans l'entrepreneuriat, des solutions comme ça existent aussi pour éviter que ça se produise, en fait, l'épuisement ou l'échec ?

• Marlyne

  Alors, moi, je ne travaille pas plus de 6 heures par jour. Je vais le dire honnêtement. En fait, oui, je pense que c'est une... Déjà, c'est une illusion de croire que si tu fais 60 heures par semaine, tu as fait plus.

• Pauline

  C'est une pensée limitante que beaucoup,

• Marlyne

  beaucoup de gens ont.

• Pauline

  Ils sont persuadés. J'ai écouté encore un podcast business qui disait exactement ça. Plus tu travailles, plus tu as de résultats. C'est une pensée, je crois, qui est persistante. Oui,

• Marlyne

  parce que ce n'est pas le cas. Parce qu'une heure n'est pas égale à une heure productive. Et sur une journée, parfois, en deux heures, je fais le taf que je pourrais faire en 16 heures parce que je suis une machine. Et puis, il y a des journées où les 8 heures, je ne vais rien faire. Et donc, à ce moment-là, ça ne sert à rien. Tu fermes ton PC et tu... Mais ça, c'est savoir s'écouter. Et ça, je pense que c'est fondamental en tant qu'entrepreneur de se dire, je dois m'imposer un cadre, je dois m'imposer des limites. Et il y a cette déconstruction, tu vois, on parlait de... La déconstruction sociétale, tout à l'heure, effectivement, ça fait bien d'être chargé, etc. Oui, mais moi, aujourd'hui, avant, quand un entrepreneur me disait je travaille 60 heures semaine je me disais waouh, c'est génial, j'adore ça, j'aimerais trop, c'est qu'il est super demandé, etc. Aujourd'hui, je me dis ah, et du coup, il y a un problème organisationnel quelque part, parce qu'on n'a pas besoin, en fait, de travailler 60 heures, parce que factuellement, tu ne les fais pas, les 60 heures, elles ne sont pas productives, donc ça ne sert à rien de... de les faire et de t'épuiser au travail. Donc, il y a déjà ce premier... Mais tu sais, c'est un peu cette injonction à, justement, surperformance, etc. Donc, forcément, plus tu montres que t'es busy, comme on dit, plus ça va faire bien. Donc ça, je crois que c'est, en tant qu'entrepreneur, déjà, travailler sur ta posture, de se dire, en fait, c'est OK si je m'écoute. et c'est ok s'il y a une journée où en fait je ne fais rien parce que je ne travaille pas et tu n'as pas forcément alors ça c'est aussi un truc ouais je n'ai pas travaillé aujourd'hui donc je vais compenser je vais travailler 12h le lendemain non non toujours pas tu as le droit aussi d'avoir des journées où tu ne travailles pas c'est ok mais ça je pense en fait c'est le cadre que tu dois te fixer en tant qu'entrepreneur moi je me suis dit je ne travaille pas 8h par jour c'est terminé donc je travaille 6h par jour maximum merci et s'il y a des jours où je suis pas productive c'est ok, je ferme mon pc et je me dis ok je ferai ça demain, je travaille pas les week-ends sauf si sur la semaine j'ai deux jours où je me suis dit ok je suis pas productive et que le week-end je sens que là ça va ben effectivement là à ce moment là alors je peux travailler un petit peu mais t'écoutes cette intuition en fait qu'est ce sentiment de productivité plutôt que de forcer,

• Pauline

  forcer, forcer et de passer effectivement 4 heures de plus devant ton ordi mais où tu vas rien aboutir finalement ouais c'est ça exactement donc s'écouter,

• Marlyne

  écouter ses intuitions et puis il y a aussi quelque chose tu vois quand je te parlais de ralentir tout à l'heure il y a aussi les objectifs que tu te fixes en fait on peut être un entrepreneur qui vit de sa vie sans taper des salaires sans viser le million de chiffres d'affaires les 6000 euros par mois et toutes ces choses qu'on nous vend sur LinkedIn par exemple c'est ça, c'est une question aussi de calculer ok combien de clients il me faut par mois pour que je puisse vivre de cette activité combien d'heures est-ce que ça me demande par mois, à ce moment là Simplement ça, en fait, tu fixes tes heures et ton nombre de clients. Et ton tarif, il va juste... En fait, tu fixes ton tarif en fonction de ça, le nombre de clients, de projets dont tu as besoin pour le nombre d'heures. Et ton tarif, tu l'ajustes à ça. Et si tu sens qu'en fait, si tu veux rentrer dans ton salaire, rentrer dans tes frais, etc., qu'en fait, tu dois faire 60 heures par semaine, c'est que ce n'est pas OK.

• Pauline

  C'est qu'il y a quelque chose dans C'est qu'il faut une autre personne, peut-être,

• Marlyne

  pour ne pas rien C'est soit qu'il faut une autre personne, soit qu'il y a quelque chose dans ton business model qui ne fonctionne pas, en fait. Donc, je pense, oui, que c'est faisable. en tant qu'entrepreneur de ralentir. Il y en a d'ailleurs. Je suis des slow entrepreneurs.

• Pauline

  J'en suis aussi qui travaille, il me semble. J'en ai même vu une qui travaillait, je crois, 4 heures par semaine. Et je me suis dit, maman. Mais pour moi, c'est aussi basé sur le fait d'avoir des collaborateurs très efficaces.

• Marlyne

  Ouais, alors les 4 heures par semaine, moi, je me méfie. En fait, il y a toujours un côté un peu... Cheater. Non, c'est pas bullshit. Je pense que réellement, il y a des gens qui travaillent que 4 heures par semaine. Mais ça, ça veut dire que du coup, il y a une automatisation qui est ultra efficace. et l'automatisation qui est ultra efficace moi je me méfie parce que souvent tu délocalises et ton éthique elle est un peu voilà quoi elle repose sur le travail d'autres personnes c'est ça comme tu le dis moi j'ai toujours dans ce côté je garde quand même mon éthique et il y a quand même des coûts que tu peux réduire tu peux automatiser mais trouve ton équilibre mais oui je pense qu'en tant qu'entrepreneur le premier point c'est s'écouter et puis se fixer des objectifs qui sont cohérents avec son que tu as envie de faire. Après, il y a des gens, c'est un choix aussi. Il y a des gens, ils se disent, moi, je veux faire 6 millions par an. OK. Mais je pense, après, moi, je pense que c'est faisable de générer 6 millions par an et de ne pas travailler autant. Si tu optimises mieux ton temps, si tu répartis mieux tes tâches, si tu t'éparpilles pas. On parle souvent de la règle des 80-20 de Pareto, la loi de Pareto, les 80-20. Donc, tu fais souvent 80% de ton énergie pour seulement 20% des résultats, si t'arrives ça à le comprendre et que t'arrives à te dire ok, finalement c'est quoi les actions qui me font perdre du temps et qui me ramènent rien si tu te poses ces questions là, je pense que tu peux aussi être beaucoup plus efficace.

• Pauline

  Et puis il faut se rappeler qu'il sera jamais écrit sur votre tombe à travailler 80 heures semaine,

• Marlyne

  félicitations

• Pauline

  Alors on arrive tout doucement à la fin de ce podcast, j'ai encore quelques dernières petites questions pour toi. La première ce serait de te poser la question plus pour revenir à l'échec et au sentiment d'échec toi c'est quoi l'échec pour toi aujourd'hui Comment tu le définirais ?

• Marlyne

  Comme un cadeau. Il n'y a pas de succès sans échec. C'est un peu bateau, mais c'est clairement le cas. On me demande souvent aussi, tiens, si tu devais refaire, parce que j'ai fait un premier projet. Je me suis plantée. Alors, je ne me suis pas plantée de manière traditionnelle. C'est-à-dire qu'en fait, moi, je n'ai pas arrêté parce que ça ne marchait pas. Parce qu'en fait, ça marchait. J'ai même arrêté alors que j'avais des potentiellement gros contrats qui pouvaient venir. Donc... Moi, j'ai arrêté parce que je ne m'y retrouvais plus. Et là, en fait, j'ai accepté à ce moment-là de dire, en fait, je me suis plantée de chemin. C'est, ouais, le bien-être qui me drive, mais ce n'est pas la bonne direction pour moi. Là, je suis en train de m'éloigner de ma direction et c'est OK. Et je me suis plantée à ce niveau-là et c'est tout à fait OK. Parce qu'aujourd'hui, là, il y a plein de gens qui me disent, mais c'était quand même bien ce que tu faisais, tu ne regrettes pas ? Pas une seule seconde, jamais. Je n'ai jamais regretté et je pense en fait que rien dans ma vie. Et je me suis pris des murs et je m'en prendrai encore. Je vais encore prendre plein de claques, ça, c'est sûr, parce qu'on s'en prend tous. ça fait partie de la vie mais je regrette rien et je rechangerai absolument rien et ces claques là Ouais, elles étaient dures. Ouais, j'aurais préféré peut-être les éviter parce que c'est jamais drôle quand tu vis des choses qui sont pas toujours simples non plus. Mais en fait... C'est ce qui font qui je suis aujourd'hui. C'est aussi pour ça que je suis là aujourd'hui devant toi et qu'on a cette discussion. C'est aussi parce que ces claques-là m'ont amenée là. Donc pour rien au monde, je changerais. Donc l'échec, vraiment, c'est OK. Il faut vraiment le prendre comme ça. C'est un cadeau parce que ça t'apprend tellement de choses sur toi-même, sur le monde, sur où tu veux aller. Et puis après, tu ne les fais plus. Tu vois, quand tu ne fais pas d'erreur, quand tu n'as pas un échec, que tout roule, finalement... tu ne sais pas trop si tu es dans la bonne direction ou pas quand tu te prends des murs, après tu te remets en question et là tu avances et là tu construis quelque chose sur des bases, là les bases aujourd'hui que j'ai construit pour ce projet sont bien plus solides que les bases que j'avais pour le premier et toutes les erreurs que j'ai fait sur le premier notamment de prendre un 4-5ème et de jongler avec un projet et de m'épuiser on est bien d'accord ça c'était totalement le bout du bout voilà ça c'est une erreur que je ne veux plus refaire euh...

• Pauline

  donc effectivement je pense que l'échec c'est un cadeau j'aime beaucoup ce que tu dis parce que tu soulèves aussi un truc intéressant que moi-même j'ai vécu, c'est qu'on a tous notre définition de l'échec en fait tu le dis, tu n'as pas arrêté parce que ça ne marchait pas parce qu'en fait dans le point de vue extérieur ça fonctionnait mais toi tu vivais un échec qui te concerne c'est-à-dire le désalignement avec ce que tu faisais il y a des gens pour qui arrêter c'est un échec, il y a des gens pour qui continuer et persévérer dans une mauvaise direction c'est un échec aussi et je trouve ça bien aussi de dire qu'il n'y a pas un seul modèle d'échec ou de réussite et moi j'ai été aussi confrontée à ça à cette définition personnelle de l'échec moi pour moi un échec c'est d'abandonner or je suis hyper ok avec le fait d'abandonner un truc qui ne me plaît pas et c'est ce que j'ai fait aussi par le passé donc je trouve que c'est un trop beau message à faire passer et alors pour conclure, dernière petite question je sais que tu lis beaucoup tu lis beaucoup dans les sujets qui te passionnent notamment liés au bien-être au travail en général est-ce que tu as des petits conseils lectures à partager à nos auditeurs que ce soit face au burn-out, l'épuisement la perte de sens mais aussi ce sentiment d'échec en général alors

• Marlyne

  Alors tu parles de perte de sens, là il y a Bullshit Job de David Graeber qui est quand même un peu un classique au niveau de justement cette utilité, ce sens au travail etc. Un que je viens de terminer et que j'aime beaucoup beaucoup c'est Ce n'est pas toi le problème de Pierre Baudabry. Lui en fait il va te parler d'anxiété, il va te parler de troubles du sommeil, il va te parler d'obésité et en fait ce que j'adore dans ce livre c'est qu'il remet ça en contexte sociétal. C'est à dire qu'il te dit ok il y a une part individuelle mais il y a aussi une part sociétale et donc ça tombe pile poil dans ce qu'on s'est dit tout au long de ce podcast donc ça j'adore parce qu'il te propose aussi des pistes de solutions individuelles et puis des pistes de solutions collectives alors ça on peut pas forcément nous les mettre en place tout seul mais ça pousse à réfléchir donc j'adore ce bouquin et donc effectivement ça rejoint un petit peu tout ce qui est burn out etc parce que ça va parler de stress, d'anxiété donc celui-là il est très chouette. Un autre que j'ai envie de conseiller à tout le monde c'est déchaînez-vous de Aubrey pris Miss Paulet celui-là je pense que c'est alors j'ai lu beaucoup de livres en développement personnel il y en a des très bons il y en a des très mauvais tu dois le savoir tout le monde s'y met celui-là, déchaînez-vous c'est plein d'exercices, c'est plein de choses vraiment très très pratiques et des exercices que tu sais faire super facilement et donc en fait ça te fait travailler sur toi et je trouve qu'il est vraiment j'aime bien le double sens du titre avec ce déchaîner en mode être fou et en même temps enlever ses chaînes oui oui Et sur la couverture, tu as justement des petites chaînes. T'as vu ?

• Pauline

  La marqueteuse dans l'âme ici.

• Marlyne

  Il est super chouette. Et si je peux t'en donner un petit dernier, parce qu'on n'a pas parlé d'un truc, mais ça, je pense en termes de... Enfin, c'est revenu un peu au long du podcast, mais on n'a pas cité. C'est un peu cet égo, finalement, parce que je crois qu'aujourd'hui, on est beaucoup plus dans l'égo et justement, ce côté un peu course à l'individualisme, à la surproduction, au matérialisme, etc. C'est de l'égo. C'est que ça, en fait. Et donc, il y a un livre que moi, j'ai beaucoup aimé pour travailler sur... sur l'ego, déjà prendre conscience c'est quoi l'ego qu'est-ce qui se passe et comment je peux travailler dessus etc, c'est on est foutu on pense trop de Serge Marquis,

• Pauline

  je sais pas si tu connais ou pas du tout pas du tout mais tu viens de faire grossir d'un coup ma liste de livres à lire et à aller acheter tout de suite donc voilà ça c'était un peu les petits conseils lectures que j'avais,

• Marlyne

  après il y en a des centaines évidemment,

• Pauline

  je ne peux que conseiller aux gens d'aller te suivre parce que je sais que tu partages très souvent tes nouveaux livres et tes nouvelles lectures sur MyEcoDesign pour tenir au courant de tout ça et je te remercie beaucoup pour cette super chouette discussion qui permet je pense de déculpabiliser un bon coup et pour tous les gens qui nous écoutent qui m'ont déjà écrit en racontant un peu leur expérience de pouvoir se dire en fait déjà vous êtes pas seul et en plus de ça ça s'explique par beaucoup plus de choses que vous pensez

• Marlyne

  Merci beaucoup à toi de m'avoir accueillie sur ce podcast et puis pour ceux qui nous ont écouté jusqu'au bout, merci déjà de nous avoir écouté jusqu'au bout et puis surtout j'ai envie de dire à tout le monde rappelez-vous vous êtes unique et en fait chaque humain est une belle personne et chaque humain a quelque chose à apporter au collectif et ça c'est important de s'en rappeler au quotidien

• Pauline

  Merci beaucoup d'avoir écouté ce podcast pour dédramatiser l'échec . N'oublie pas de t'abonner au compte Instagram Echec Réussi pour une dose quotidienne d'inspiration A très vite pour un nouvel épisode d'Échec Réussi.