Transcription

• Speaker #0

  La retenue de garantie, c'est un mécanisme qui a été mis en place, on va dire, pour sécuriser surtout à la base le maître d'ouvrage, donc le particulier qui commande les travaux. Si le maître d'ouvrage estime que toutes les réserves n'ont pas été levées ou pas correctement, et qu'il estime que du coup ça ne lui convient pas, il va malheureusement conserver ces fonds-là. Et puis après, c'est soit en amiable, de nouveau les parties arrivent à s'accorder, et malheureusement c'est comme ça après qu'on finit en procédure contentieuse. Bienvenue dans le podcast En Business, soyons cash,

• Speaker #1

  le podcast qui aborde avec franchise et authenticité les questions relatives au juridique, au cash, à la relation commerciale et au leadership dans le business. Je m'appelle Pauline Thibault et je suis anciennement huissier de justice. Ça fait 12 ans que je baigne dans le milieu du recouvrement et des procédures judiciaires. Je vois au quotidien des chefs d'entreprise confrontés à des impayés qui répètent malheureusement tout le temps les mêmes erreurs. Ils sont perdus et malheureusement, les situations les mènent souvent

• Speaker #0

  à la faillite.

• Speaker #1

  Il faut savoir qu'en France, des dizaines de milliers d'entreprises tombent en liquidation judiciaire chaque année à cause d'une mauvaise gestion du risque client. 90% d'entre elles sont des TPE, PME. Ce podcast veille à éveiller les consciences et à partager des bonnes pratiques sur la gestion du risque client pour éviter les impayés et développer sereinement son entreprise. Aujourd'hui, j'accueille Astrid Guilléré, qui est avocate en droit immobilier et la construction avec qui on va aborder un sujet un peu touchy qui est la retenue de garantie.

• Speaker #0

  Astrid,

• Speaker #1

  bonjour Pauline. Salut, vraiment bienvenue sur ce podcast. Je suis hyper, hyper contente de t'accueillir. Merci à toi pour le prix. Parce qu'il faut savoir qu'Astrid, c'est une de mes meilleures amies. On se connaît depuis, on ne va pas dire depuis quand. Non. Trop loin de part.

• Speaker #0

  Notre complicité va se... Voilà,

• Speaker #1

  exactement. Et donc, je suis vraiment ravie de t'accueillir sur ce sujet qui est quand même assez touchy, que je vois au quotidien dans les dossiers qu'on a. Sur la retenue de garantie, globalement, un contexte, on est surtout sur du milieu dans le bâtiment, dans la construction, où on va avoir des entreprises qui vont faire des travaux et des clients en face, maîtres d'ouvrage, qui vont refuser de payer un solde de travaux au motif que les travaux ne sont pas bien finis, ça ne leur plaît pas, ou en fait, mille raisons. Ils considèrent qu'ils sont dans leur droit de ne pas payer ce solde-là, qui peut être... dérisoire ou pas, d'ailleurs souvent il ne l'est pas, et moi mes clients m'appellent et sont un petit peu désespérés parce qu'ils me disent mais ils ne veulent pas me payer le solde alors qu'en fait j'ai fait les choses comme il faut, qu'il n'a pas le droit de la garder, de garder cette retenue de garantie. Bref, c'est un peu un méli-mélo, des clients maîtres d'ouvrage en face qui me disent mais j'ai le droit, la loi me le permet, je peux garder 5, 10 % etc. En fait on entend tout et n'importe quoi.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Voilà et donc aujourd'hui l'idée ça serait de faire un peu le tri au milieu de tout ça mais avant j'aimerais quand même que tu puisses te présenter un petit peu, nous raconter, nous retracer peut-être un petit peu ton parcours, comment tu en es arrivé là. Et voilà, on rebondira un peu et on passera après vraiment sur qu'est-ce que c'est que cette rentrée de garantie pour démêler le vrai du faux,

• Speaker #0

  voir un peu le faux clair.

• Speaker #1

  Et voir ensuite peut-être deux, trois cas que moi j'ai pu avoir, à ton avis, comment on les traite.

• Speaker #0

  Voilà,

• Speaker #1

  ce qui nous attend. On est parti une heure ensemble.

• Speaker #0

  En ce qui me concerne donc, Astrid Guillory, ça tu le sais. Je suis avocate au barreau de Lyon depuis maintenant neuf années. Je vais entamer ma dixième en janvier prochain. J'ai exercé plusieurs années au sein de cabinets spécialisés en droit de la construction, droit des assurances. J'ai appris vraiment tout, aussi bien l'aspect juridique que technique, parce que dans ma matière, le technique est très important. Et puis depuis maintenant un an, je suis à mon compte, donc en droit immobilier et droit de la construction, ce qui est plutôt assez vaste. puisque l'immobilier recouvre toutes les problématiques de vente immobilière, de baux, baux d'habitation, baux commerciaux, les troubles de voisinage. Et puis la construction qui nous concerne, nous particulièrement aujourd'hui, avec toutes les problématiques qui peuvent apparaître quand tu demandes à une entreprise de faire des travaux chez toi, problématiques qui interviennent en cours de chantier ou après par la suite, parce qu'il peut y avoir notamment des malfaçons ou des désordres qui sont constatés.

• Speaker #1

  Ok, tes clients ça va être... Quel type d'entreprise c'est que tu as dit que tu avais bossé aussi pour des assurances ? Moi je t'ai vu évoluer justement au fur et à mesure, donc on avait commencé nos études à Clermont, on est venu à Lyon, après on a eu des chemins un peu différents sur les orientations en fin d'études, et tu as été dans des beaux cabinets de la place lyonnaise, et notamment des cabinets qui étaient sur des... Il y avait des... assurances en client.

• Speaker #0

  Oui, des institutionnels.

• Speaker #1

  C'est intéressant de voir aussi un peu ça, parce que ça permet aussi de comprendre comment ça se passe derrière quand il y a des problèmes sur des chantiers, des malfaçons, etc. Enfin, c'est très technique. Oui. Est-ce que tu peux nous en dire juste deux mots un petit peu, tu vois, de toi, c'était quoi ton rôle en tant qu'avocate sur des dossiers un peu comme ça ?

• Speaker #0

  Alors, en défendant les institutionnels et donc les compagnies d'assurance, moi j'intervenais surtout en matière de construction pour après savoir si les garanties, et donc les garanties on va dire notamment la décennale la plus importante et puis celle où l'enjeu financier le plus important. Et puis après les autres garanties qui sont la garantie biennale par exemple. Donc l'enjeu pour les compagnies c'était d'essayer de limiter tant que faire se peut l'enjeu financier, donc jouer ou non sur la mobilisation des garanties. Aujourd'hui, moi ma clientèle n'est pas constituée de compagnies d'assurance, mais plutôt de particuliers maîtres d'ouvrages et d'entreprises. du BTP, mais cet avantage que j'ai pour moi aujourd'hui d'avoir exercé auparavant le droit des assurances et que je m'en sers tous les jours et que j'ai vraiment une vision globale dans mes dossiers parce que je vais pouvoir interpréter les polices d'assurance, voir si les garanties sont ou non mobilisables et ça va vraiment orienter la stratégie de mon dossier parce qu'il y a des dossiers où je dirais à mon client ça ne vaut pas le coup d'aller plus loin parce que très clairement il y aura un refus de garantie de l'assureur qui sera ou non fondée ? Mais vraiment, ça détermine vraiment, après pour moi, l'enjeu et la stratégie qu'il faut adopter.

• Speaker #1

  C'est hyper important. J'en parle parce que moi, avant, j'étais huissier. Et en fait, c'est pareil. Souvent, j'ai des clients qui me disent, oui, là, on va faire une procédure, on va aller au bout, je ne veux pas le lâcher. Et en fait, des fois, je leur dis, on n'ira absolument nulle part. Parce qu'en fait, soit derrière, ce n'est pas solvable, soit le dossier n'est pas suffisamment quali. Donc, il y a déjà, est-ce qu'on va réussir à avoir une condamnation ? Et est-ce qu'on va réussir à exécuter et à encaisser de l'argent derrière ? Ce regard de l'expérience passée où tu as été de l'autre côté, je trouve que c'est hyper intéressant en conseil pour les clients aussi, et notamment sur le sujet, parce qu'il y a un lien dans cette question avec notre sujet. Souvent, des personnes vont nous dire « je ne paye pas le solde du chantier parce que je ne suis pas content, parce qu'il y a des malfaçons, parce qu'il y a des choses qui ne vont pas » . Et des fois, il peut y avoir des vrais sujets, avec des vraies mobilisations de garantie, d'assurance, parfait achèvement bien, etc. ou décennale, ou peu importe. Ou du coup, il y a une vraie question de fond. Et donc toi, des fois aussi, d'avoir ce côté, ok, là, vous pourriez actionner votre assurance ou pas, et on ne va pas traiter le sujet de la même façon que si c'est juste, ah, la couleur finalement, avec le lever du soleil, ne me plaît pas. Je n'en ai pas sûr.

• Speaker #0

  C'est comme la retenue de garantie qu'on va aborder tout à l'heure. Les garanties, et notamment la garantie décennale, les gens pensent que par principe, elle est acquise. Elles ont fait intervenir une entreprise, il y a l'attestation d'assurance, il est garanti au titre de la décennale. Pas du tout. Il y a des conditions à respecter pour qu'elle soit mise en œuvre. Et donc voilà, c'est aussi un process et des règles très strictes.

• Speaker #1

  Il faut déjà à minima d'être assuré pour les activités souscrites.

• Speaker #0

  Il y a tellement de faits.

• Speaker #1

  Parce que nous, on voit aussi des gens souvent, ah bah il m'a demandé de faire ça en plus, je l'ai fait. Il y a un problème dessus. En fait, la entreprise n'était pas assurée pour ça parce que ce n'est pas son cœur de métier et il n'est pas couvert.

• Speaker #0

  Avant tout, il faut vérifier les activités souscrites et puis surtout la date de prise d'effet de la police d'assurance, puisqu'il faut bien que l'entreprise... soit assuré à la date d'ouverture du chantier. Mais ça sera un autre sujet, si tu veux.

• Speaker #1

  Exactement,

• Speaker #0

  on va l'annoncer à l'ordre des deux.

• Speaker #1

  Disons que c'est important quand même de l'avoir en tête, parce que c'est vraiment des fois, nous on voit, c'est tout de suite...

• Speaker #0

  Les gens pensent vraiment que c'est acquis. Il y a une attestation d'assurance.

• Speaker #1

  Et bien du coup, il n'a qu'à faire jouer son assurance. En fait, non, ça ne se passe pas forcément comme ça. Les sujets sont quand même bien imbriqués. Il y a aussi les sujets de la réception. D'ailleurs, je renvoie les personnes qui écoutent à l'épisode avec Clémentine Robert, que tu connais aussi, avocate, qui nous a fait tout un... Un topo sur les réceptions de chantier, parce que ça aussi c'est vraiment un sujet important, et notamment pour le point de départ, on va forcément en parler un petit peu. Donc du coup, on va attaquer un peu dans le vif du sujet. Est-ce que tu peux déjà nous dire c'est quoi une retenue de garantie ? Genre un peu la définition entre guillemets légale. Alors sans nous réciter des articles de loi parce que ce n'est pas pour ses propres buts. Mais c'est quoi ? Voilà, c'est la définition.

• Speaker #0

  Alors la retenue de garantie, c'est un mécanisme qui a été mis en place, on va dire pour sécuriser surtout à la base le maître d'ouvrage, donc le particulier qui commande les travaux. et qui vont lui permettre à la fin de retenir 5% du montant global du marché des travaux. Pour faire quoi ? Pour inciter l'entreprise à la fin à lever les réserves si jamais ses travaux ont fait l'objet de réserve à la réception et le cas échéant, reprendre tous les désordres et petites malfaçons qu'il serait amené à constater dans l'année qui suit la réception des travaux. Ok,

• Speaker #1

  donc c'est vraiment une sécurité. En gros, c'est le client qui se dit J'ai mes travaux, il y a des problèmes, il y a des choses qui ne vont pas très bien dessus, donc je garde 5%, comme ça l'entreprise a intérêt de revenir si elle veut revoir ses 5%.

• Speaker #0

  Exactement, ça sécurise le maître d'ouvrage et puis en même temps l'entreprise ça va la stimuler parce qu'elle de son côté va se dire vraiment il faut que j'aille jusqu'au bout de mon marché, je dois réaliser mes travaux et correctement et puis comme ça, dans la mesure du possible, je récupérerai très vite ces fameux 5%.

• Speaker #1

  Et 5% c'est forcément toujours 5% ou ça peut être plus, ça peut être moins ?

• Speaker #0

  Non. C'est la somme maximale qui peut être retenue, ça peut être moins, mais dans la pratique c'est quand même 5%. Alors attention toutefois, j'attire bien ton attention là-dessus, la retenue garantie n'est pas obligatoire.

• Speaker #1

  C'est ce que j'avais demandé, c'était ma prochaine question. Est-ce que c'est obligatoire ou pas ? Est-ce que c'est automatique ? Est-ce que c'est de droit ? Est-ce que si ce n'est pas prévu dans le contrat, est-ce qu'on peut l'appliquer ou pas ?

• Speaker #0

  Alors elle n'est pas du tout automatique, voilà, et parce qu'elle n'est pas obligatoire. Donc pour pouvoir s'en prévaloir, il faut qu'elle soit prévue dans le contrat. Donc l'entreprise soit fera apparaître une mention sur son devis et puis si elle a des conditions générales, ça fera l'objet d'un article qui sera inséré dedans. Mais non, non, il faut qu'elle soit prévue dès le début et donc qu'elle soit contractuelle. Et elle ne peut pas du tout après être invoquée en cours de chantier ni être ajoutée. Il faut vraiment que les choses soient encadrées au moment de la signature du devis ou du marché.

• Speaker #1

  Parce que ça c'est ce qu'on voit tout le temps. Nous on a le cas typique, on a fait un devis, déjà il n'y a pas forcément de condition générale de vente et ensuite on a fait un devis et sur le devis c'est pas marqué. Donc il n'y a pas de retenue de garantie qui est censée s'appliquer et pour autant dans la pratique les maîtres d'ouvrage gardent quand même et te disent j'ai le droit, je garde mes 5%, je suis dans mon droit etc. Sauf qu'en fait ils le sont pas.

• Speaker #0

  Non. Pas du tout. C'est vraiment quelque chose de très encadré et qui est, comme tu l'as dit très justement tout à l'heure, utilisé à tort et à travers. Les maîtres d'ouvrage qui s'en prévalent alors que ce n'est pas contractuel ne sont pas dans leurs droits. Ok.

• Speaker #1

  Et comment ça fonctionne après ? Donc du coup, on a vu, c'est 5 pour... Donc ça sert à sécuriser la relation commerciale, entre guillemets, pour la fin de chantier s'il y a des problèmes. Ça va rassurer le maître d'ouvrage, l'entreprise a l'intérêt à venir reprendre. Ce n'est pas automatique, il faut que ce soit prévu dans un contrat. Si ce n'est pas prévu, on ne peut pas l'appliquer. Et comment ça fonctionne une fois que, vraiment concrètement, comment on fait ? C'est le client, il garde 5% à la fin, il garde 5% à chaque fois, parce que des fois, nous, on a des clients, par exemple, où ils font des factures d'avancement. C'est ça. Donc, ils font une première facture d'acompte. Ensuite, il y a des premiers travaux qui sont faits. Ils facturent une facture d'avancement, deuxième, troisième, après, peu importe, suivant la durée du chantier. Comment ça se passe ? Le client, il garde 5% à chaque facture. où il garde 5% à la fin.

• Speaker #0

  Il y a deux cas de figure qui sont possibles. C'est soit ces 5% seront retenus au fur et à mesure du chantier et donc la somme apparaîtra sur chaque facture de situation. Soit, et c'est quand même ce qui est le plus souvent le cas, ces fameux 5% seront déduites de la facture de solde, donc de la facture finale. Donc en réalité, l'entreprise, elle, elle aura facturé 95% de ses travaux et donc ces fameux 5%. seront reversés après à l'entreprise à l'issue de l'année qui suit la réception s'il n'y a plus de difficultés, que toutes les réserves ont été levées et que le cas échéant, les désordres ont été repris. Sachant que ces fameux 5%, quand on ne les paye pas du coup, puisqu'ils sont retenus, ce n'est pas le maître d'ouvrage qui est censé les conserver. Il faut qu'ils soient reversés entre les mains d'un dépositaire, donc un tiers dépositaire. Il doit être choisi d'un commun accord entre le maître d'ouvrage et le maître de la réforme. et l'entreprise. Donc après, ça peut être la caisse des dépôts et des consignations, un notaire, mais vraiment, cet argent ne doit pas rester entre les mains du maître d'ouvrage, parce que bien évidemment, après, ça sera encore un moyen de pression supplémentaire pour lui, pour menacer après l'entreprise de ne pas la payer.

• Speaker #1

  Bon, autant dire que ça, on ne le voit jamais en pratique. Non. Par contre, il y a quand même de plus en plus, moi je vois des solutions qui commencent à avoir le jour, de tiers qui proposent des services pour améliorer la gestion aussi des chantiers pour les artisans, où en fait tout ce qui est devis, facturation, avancement, etc. c'est fait via, souvent c'est des applications ou des solutions de paiement, mais c'est fait via cet intermédiaire-là et qui est séquestre aussi. Donc ça veut dire qu'en fait, le client, au lieu de payer après à l'entreprise, il va payer sur cette entreprise tierce, sur un compte en ligne, etc. Et ensuite, ça s'est reversé au fur et à mesure des factures, s'il n'y a pas d'opposition du maître d'ouvrage pour dire non, je ne suis pas d'accord. Et c'est reversé à eux, donc ça sécurise un petit peu tout le monde quand même aussi. Et là, du coup, c'est un tiers, comme c'est prévu par la loi.

• Speaker #0

  Alors c'est vrai qu'habituellement, on a plus l'habitude de voir la désignation d'un notaire ou vraiment de la caisse des dépôts. ... sachant que s'il y a enquête des accords, ce sera le tribunal compétent qui devra trancher. Le plus important, j'ai envie de te dire, c'est que ce soit contractuel et surtout que les parties se soient accordées sur ce tiers. Donc après, si ça doit être cette entreprise qui fait l'intermédiaire et que toutes les parties sont d'accord, je vois pas de difficulté.

• Speaker #1

  Il y en a pas mal qui se développent et qui font ça. Et je trouve que l'idée est intéressante parce que dans la pratique, moi je n'ai jamais vu qu'il y avait des tiers, sauf dans des gros marchés. où là, tu as des très gros contrats, etc. Où là, oui, les choses sont bien faites, entre guillemets, mais un marché entre un particulier et une entreprise pour une petite réno dans une maison, n'importe quoi, jamais deux tiers qui est désigné. D'ailleurs, il n'y a même souvent pas forcément de retenue de garantie qui sont prévues, mais il y a des retenues quand même. Enfin bon, voilà, bref, on en a parlé. Une dernière chose, comment après on fait pour les lever ? Parce que typiquement, par exemple, s'il n'y a pas de problème, c'est-à-dire qu'on va dire qu'on fait les choses comme il faut, on fait une réception de chantier.

• Speaker #0

  Bon.

• Speaker #1

  Voilà. C'est bien fait. Ou alors, on a cette fameuse réception tacite. Le gars a pris possession des lieux, etc. Il est dans les lieux, il a payé, mais garde ses fameux 5%. Ou on a une réception où il y a des réserves. Premier cas, j'ai ma réception, j'ai quelques réserves. Donc là, le maître d'ouvrage va garder sa retenue de garantie sur un compte séquestre.

• Speaker #0

  Oui, dans l'idéal.

• Speaker #1

  Voilà, mais dans la vraie vie, il la garde entre ses mains. Après, comment ça se passe ? Il faut que l'entreprise, elle vienne. Elle a un délai, du coup, ça, on l'avait vu, pour reprendre les réserves. Ensuite, ils font une levée des réserves et c'est à ce moment-là que la retenue de garantie va être libérée.

• Speaker #0

  Tout à fait. Après, l'entreprise a un an à compter de la réception pour intervenir, dans le cadre notamment de la garantie de parfait achèvement. Donc, si elle intervient bien dans ce délai d'un an pour lever les réserves et les éventuels autres désordres qui auraient pu apparaître, pas de difficulté. Évidemment, si le maître d'ouvrage est d'accord sur la levée des réserves, et puis après, il lui restituera le solde. L'autre cas de figure malheureusement c'est que si le maître d'ouvrage estime que toutes les réserves n'ont pas été levées ou pas correctement et qu'il estime que du coup ça ne lui convient pas, il va malheureusement conserver ces fonds-là. Et puis après c'est soit en amiable de nouveau les parties arrivent à s'accorder. Malheureusement c'est comme ça après qu'on finit en procédure contentieuse de la part de l'entreprise qui va demander le paiement du solde de son marché. Et puis avec un maître d'ouvrage qui essaiera de s'y opposer en faisant l'état de réserve ou désordre.

• Speaker #1

  Je l'ai vécu il n'y a pas longtemps sur un client d'ailleurs. Exactement ce qu'est cette figure-là. Les travaux sont finis, ils ont fait une liste de réserve. Et en fait, le maître d'ouvrage ne veut pas lever les réserves pour un sujet qui en plus est un peu touchy. Bien évidemment, l'entreprise en face n'est pas OK. Ils ne veulent rien entendre. Et donc, du coup, ça part en procédure parce que l'entreprise n'est pas OK pour s'asseoir sur sa retenue de garantie qui est quand même de 15 000 euros.

• Speaker #0

  Mais oui, c'est ça. C'est bel. Du coup, les maîtres d'ouvrage se... soulève des réserves en veux-tu en voilà pour essayer de justifier cette retenue et dans leur esprit la conserver et ne jamais la payer à l'entreprise.

• Speaker #1

  Mais en plus là sur ce cas là le gars ça le rend complètement fou parce qu'en fait s'il sait, parce que les clients ont dit toute façon ces 5% on ne lui payera jamais. Et en fait le problème c'est qu'il y en a beaucoup qui fonctionnent comme ça aussi en se disant bah c'est un solde, de toute façon on le versera jamais, s'il veut il n'a qu'à faire une procédure, on fera une expertise, il y a des... des protections juridiques etc. Bon après au bout du bout, s'ils perdent, voilà, mais ils pensent que l'entreprise va l'appeler à faire et ne va pas aller les chercher parce qu'elle a autre chose à faire. Donc là sur un dossier à 15 000 bon non, mais des fois c'est sur des sommes plus petites, nous on en a beaucoup, c'est sur des 2000, 3000 euros, des fois 800 euros.

• Speaker #0

  Ah bah malheureusement...

• Speaker #1

  Donc de plus en plus c'est leur marge quoi des fois.

• Speaker #0

  C'est vrai qu'il y a un vrai ratio à regarder parce que c'est pas forcément non plus dans l'intérêt de l'entreprise vu le montant. que cela représente de partir en procédure, alors avec tous les coûts que cela va induire, surtout si après il y a une expertise budgétaire.

• Speaker #1

  C'est pour ça que moi je prêche tout le temps pour dire aussi, mais de bien voir le process du début, déjà est-ce que oui ou non il y a une retenue qui est prévue ou pas, et puis de faire en sorte que la facturation soit progressive pour qu'à la fin il reste vraiment plus que ces 5% là, et que ce soit bien acté, et que le client soit au courant, qu'en fait il faut déjà la verser cette retenue de garantie, ou ce soit sur ce fameux compte séquestre. Et d'éduquer son client par rapport à ça pour éviter de se faire avoir en bout de chaîne parce qu'en fait, quand on se retrouve devant le fait accompli, c'est insupportable. Et en fait, moi j'en vois, mais ils brillent en fait, parce qu'eux, ils se sont bougés, ils ont fait les travaux. Alors oui, il y a peut-être des petites choses qui ne vont pas, mais ils ont repris, etc. Souvent, dans l'urgence, parce qu'il y a des délais, j'ai un exemple en tête, des délais d'ouverture d'un établissement. Donc, ils se sont bougés pour finir à l'heure et Léa leur dit « non, mais ça ne va pas » . Et puis en fait, il leur dit après coup, une fois que c'est ouvert, que je ne sais pas combien de clients qui sont déjà venus dans les lieux. ben non en fait je vous paye pas parce qu'il y a ça et ça c'est abîmé, non mais dis-le, c'est pas moi qui l'ai abîmé, parce qu'il y a pas de réception qui a été faite, ça c'est des cas classiques.

• Speaker #0

  Mais il y a des vrais dérives et d'où l'intérêt je pense, et de toute façon c'est prévu par les textes, mais de verser ces fonds entre les mains d'un tiers dépositaire, parce qu'après ça sera beaucoup plus facile pour l'entreprise, enfin entre guillemets, de récupérer son argent, parce qu'au bout d'un an, donc au terme de l'année de parfait achèvement, si l'entreprise estime elle que tout est ok, que tout a été levé, qu'il n'y a plus de désordre. il va écrire en lettres recommandées à ce tiers dépositaire en lui demandant de lui restituer l'équivalent de la retenue de garantie. Alors après, le maître d'ouvrage pourra s'y opposer, mais il faudra quand même des motifs fondés. Et je pense aussi que c'est du coup plus contraignant après et que le maître d'ouvrage... peut-être, revoit un petit peu plus sa position et fait moins de pression. Lui,

• Speaker #1

  il n'a plus l'argent. Donc déjà, la position n'est pas la même.

• Speaker #0

  Ça sécurise vraiment les deux parties que la retenue soit consignée entre les mains d'un tiers.

• Speaker #1

  Et toi, ton avis par rapport à ce que tu peux voir un petit peu dans la pratique aussi ? Tu penses que c'est mieux que les entreprises, elles prévoient des retenues de garantie ou qu'elles n'en prévoient pas dans leur contrat, dans leurs conditions générales ?

• Speaker #0

  Alors, je pense quand même que c'est un mécanisme qui est plus sécurisant pour les maîtres d'ouvrage. Après, ça peut être aussi un moyen pour l'entreprise de prouver son professionnalisme et ses compétences vis-à-vis du maître d'ouvrage en disant « pas de souci, j'estime que mon travail est bien fait, même s'il y a une retenue de garantie à la fin, je sais que je serai soldée de mon marché, pas de difficulté pour ça » . Et puis voilà, encore une fois, ça va aussi inciter l'entreprise à aller jusqu'au bout parce qu'elle aura aussi la carotte malheureusement avec ses fameux 5%. % et ça la motivera à vraiment exécuter son marché jusqu'au bout, à bien l'exécuter, bien qu'elle soit tenue, de le faire quoi qu'il en soit. Mais même si c'est tenter de sécuriser les deux, il y a peut-être un léger, je pense, un petit avantage en faveur du maître d'ouvrage. Il malheureusement plus s'en sert en veux-tu en voilà. Et donc, c'est sûr que pour lui, c'est... Moi, je trouve que c'est bien de la mettre,

• Speaker #1

  tout simplement parce que la pratique montre que de toute façon, si le maître d'ouvrage n'est pas content, il gardera l'argent. Donc à partir de là, en fait c'est ça, c'est que l'état des lieux c'est un peu ça. Et donc se dire que partant de ce principe-là, autant piloter cette retenue-là en disant si vous travaillez avec moi, il y a une retenue de garantie à la fin si jamais vous n'êtes pas content, 2-5%, le maximum légal, etc. Ça sécurise quand même, je trouve, le maître d'ouvrage. L'entreprise, on voit qu'elle est soucieuse que son client soit content à la fin et donc qu'elle ne va pas aller lui facturer la totalité tant que ce n'est pas tout fait comme il faut, etc. Voilà. Je trouve que ça envoie un message aussi sécurisant pour son client. Ça montre qu'on est quand même sûr de soi aussi. En se disant finalement, je ne crains pas ce que tu disais, la retenue de garantie, parce que je sais que je vais bien faire mon job. Et je trouve qu'en termes de message, de posture, c'est quand même rassurant au final pour le client. Et comme ça, on peut après expliquer aussi au client que oui, à la fin, il ne restera que 5%. Parce que c'est ce qui équivaut à la retenue de garantie. Et du coup, on a aussi un moyen de pression à un moment de l'entreprise de dire moi, si je ne suis pas payée de mes facturations à l'avancement, je ne viens plus. Tu vois, après ça s'inclule et ça se crée, il faut le faire correctement, c'est suspension d'exécution. Mais pour autant, elle a du coup un moyen de pression et ce n'est pas le maître d'ouvrage qui mène la danse.

• Speaker #0

  Et bien montrer au maître d'ouvrage que l'entreprise, elle sait ce que c'est que la retenue de garantie, elle sait comment elle s'actionne, que l'argent, il faudra bien aussi lui faire comprendre au maître d'ouvrage que ce n'est pas lui, les 5% qui les a entre les mains, et que si demain il venait à chipoter... à tort et à travers, de toute façon, l'argent, ce n'est pas lui non plus qui le récupérer et que ça irait dans l'intérêt de personne. C'est vrai que ça peut permettre d'avancer dans le bon sens en rassurant tout le monde.

• Speaker #1

  Et tu vois, quand je te parlais un peu de ces entreprises tierces, un peu séquestres, souvent elles proposent aussi des services avec des experts amiables, indépendants. Et donc de se dire aussi, en fin de chantier, que ce soit prévu à l'avance et que le client le sache s'il y a un problème à la fin de chantier, parce que ça peut arriver. voilà comment ça se passe, retenue de garantie, 5% entre les mains de telle entreprise et on fait appel si besoin à un expert à la MIAP qui va nous faire une expertise de contrat d'histoire, etc. Le client, du coup, il se dit, bon, ok, c'est prévu, s'il y a un problème, c'est cadré. Et en fait, je trouve que ça rassure vraiment les clients parce que c'est un peu comme les assurances. Ce n'est pas parce qu'on s'assure ou qu'on fait son testament qu'on va mourir, en fait. En parler, ça ne veut pas dire que ça va mal se passer. Ça veut simplement dire qu'on l'a prévu et qu'on sait comment on va réagir. Donc, c'est vraiment ce que je plaide pour mes clients. Non, mais...

• Speaker #0

  Au maximum,

• Speaker #1

  mais bon après dans la pratique, nous on arrive un peu après la guerre comme toi, et donc du coup c'est de se dire, une fois qu'on l'a vécu, une fois comment on fait pour les protéger ? Du coup, une fois qu'on a dit ça, pour la libérer, on a vu comment ça se passait. Donc, il y a ce côté aussi, au bout d'un an, parce qu'il y a aussi ce cas où tout va bien. En fait, il n'y a pas particulièrement de réserve, mais il y a possibilité quand même de garder ces 5% là pendant un an. Notamment quand il y a des appareils, des choses comme ça, où il y a un fonctionnement peut-être aussi à avoir, etc. Ça, on le voit aussi souvent, où pendant un an, c'est gardé et il faut aller demander le déblocage. De cette retenue de garantie, et nous on voit plein qui se font avoir parce qu'en fait ils ne le font pas dans les délais et après c'est perdu.

• Speaker #0

  Alors dans la pratique c'est vrai que la retenue de garantie, elle peut s'appliquer qu'il y ait une réception avec ou sans réserve, ce qui ma foi n'est pas forcément, je trouve, judicieux parce que pourquoi faire la retenue de garantie si la réception il n'y a pas de réserve, mais enfin bon, dans tous les cas on a bien vu que les maîtres d'ouvrage la retiennent, voilà. Et après oui, l'entrepreneur, une fois que le délai d'un an s'est écoulé, il doit envoyer sa lettre recommandée au tiers dépositaire qui normalement doit lui restituer après les fonds dans un délai de 30 jours. Mais effectivement, il faut que l'entreprise, alors souvent quand même elle, elle va y penser,

• Speaker #1

  mais se mette un petit rappel au bout d'un an.

• Speaker #0

  Attention, il faut bien que je demande du coup la main levée de la retenue garantie. Le maître d'ouvrage, du coup, lui, il en est informé et puis il peut s'y opposer. Évidemment, il faut que ce soit aussi des motifs fondés. Et puis le cas échéant, procédure, parce que voilà, avec tout ce qu'on s'est dit tout à l'heure.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Et ça, on le voit souvent dans des marchés un peu plus gros. Ces retenues qui sont gardées pendant un an, je le vois rarement dans des petits chantiers parce qu'effectivement, quand il n'y a pas de réserve, il n'y a pas de retenue de garantie. Ou alors, elle est libérée quand les réserves sont levées. Mais on le voit dans des marchés plus gros, où là, elle est retenue pendant un an et c'est aux entreprises. d'y penser mais souvent ils sont organisés parce qu'ils ont l'habitude souvent c'est aussi des entreprises qui ponctuent sur appel d'offres et tout ils ont l'habitude de tous ces mécanismes là et donc ils savent ils ont leur petit suivi et ils savent que telle date il faut faire leur relance pour les retenues de garantie etc etc mais des fois ça passe à la trappe et ça fait des bons montants moi j'avais une entreprise de tête je crois qu'elle avait plus de 40000 euros quand même ah bah oui ça dépend du montant et en fait tout accumulé ça fait beaucoup quand même

• Speaker #0

  C'est sûr que notamment en matière de marché public, parce que c'est vrai qu'on ne l'a pas précisé tout à l'heure, mais il y a une distinction entre marché public et marché privé. Moi, aujourd'hui, je n'interviens que pour la sphère des marchés privés. Mais oui, dans les marchés publics, souvent avec les appels d'offres, les montants sont beaucoup plus importants. Et c'est sûr que ça représente une certaine somme et que c'est un vrai enjeu pour les banquiers.

• Speaker #1

  C'est sûr, parce que quand tu as 80 000 euros de cash dehors, et en fait, n'attend qu'une chose en plus, c'est d'être reversé parce qu'il n'y a eu aucun problème. C'est ça. C'est quand même dommage de ne pas y penser, de ne pas le faire, mais après, pris dans le jus et pris dans le quotidien. Ah mais ça va vite ! Oui, parce qu'en plus, souvent, il y a quand même peut-être deux, trois bricoles sur le chantier. Puis des fois aussi, c'est des clients avec qui l'entreprise retravaille sur d'autres chantiers, sur d'autres trucs. Puis au final, ils y pensent flux, ils oublient. On le voit assez souvent, donc soyons rigoureux.

• Speaker #0

  Totalement.

• Speaker #1

  Soyons rigoureux pour ne pas aller laisser de l'argent comme ça qui dort pendant les temps qui courent en ce moment.

• Speaker #0

  Il faut récupérer son argent.

• Speaker #1

  Oui, il faut l'avoir sur ses caisses, c'est clair. Je te propose deux petits cas un peu que j'ai pu avoir, on en a abordé un ou deux comme ça au passage, mais tu vois typiquement là j'avais un cas, un client, il n'y a pas de retenue de garantie prévue au contrat, le client retient quand même, même plus de 5% je crois de mémoire, je crois qu'il retenait même plus peut-être 10-15, il retenait la fin, la dernière facture, au motif qu'il y a des réserves et qu'il n'est pas content, donc du coup il retient et il ne veut absolument pas payer. Et l'entreprise dit, il n'a pas le droit de me les garder, donc je ne reprends pas.

• Speaker #0

  On fait quoi ? Après, c'est malheureusement un petit peu des situations de blocage qu'on arrive difficilement à résoudre en amiable, parce que le maître d'ouvrage n'est pas fondé à garder ses 5%. Et puis, l'entreprise, elle, c'est sûre que de son côté, elle est aussi censée réintervenir dans ce fameux délai d'un an pour lever les réserves. Donc là, c'est vraiment un gros point de blocage. Ça peut l'être d'autant plus si l'entreprise conteste le bien fondé de la réserve. Mais dans ce cas-là, moi je tenterais quand même en amiable de dire « bon ben voilà, j'interviens mais bon vraiment vous me payez après le solde » et puis à défaut, pas le choix, partir en procédure judiciaire et puis pour demander la condamnation des maîtres d'ouvrage à payer le solde du marché. C'est ça, sauf qu'après, eux vont potentiellement demander expertise, etc.

• Speaker #1

  Après, c'est toi ici qui opposes, malheureusement, en disant « Non, nous, on estime qu'il y a des réserves qui n'ont pas été levées ou il y a d'autres désordres qui sont apparus. » Et effectivement, le tribunal, avant de statuer, ordonnera sans doute une expertise judiciaire avant d'y rendre droit. Donc, on repart sur une autre procédure.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il peut y avoir deux procédures, entre guillemets, en parallèle ? une simplement pour le paiement parce qu'en fait c'est dû quoi qu'il arrive, même s'il y a des réserves. Et en même temps, une procédure potentiellement d'expertise pour savoir s'il y a effectivement des vrais sujets.

• Speaker #1

  Tu vas en parler des garanties. Dans ce cas-là, c'est ce qui est regrettable. Bien qu'effectivement l'entreprise soit fondée à obtenir le paiement de son marché, puisque quoi qu'il en soit, la retenue de garantie, elle n'est pas due parce qu'elle n'est pas contractuelle. Le tribunal, lui, se dira, de toute façon, il va falloir que je tranche, parce qu'eux, ils estiment dans tous les cas qu'ils ne doivent pas solder, parce qu'ils font état du moins. de réserves qui explique après par la suite va de l'entreprise va devoir les payer ou intervenir pour reprendre les réserves l'entreprise elle de son côté elle dit moi dans tous les cas je m'en fiche je vais être payé et le tribunal en fait il va dire bon il y aura sans doute après une compensation à faire entre ce que le maître d'ouvrage doit payer et peut-être ce que l'entreprise elle va devoir faire ou payer pour reprendre les réserves ou les désordres et dans ce cas là il va pas s'embêter il va repartir sur l'expertise il leur donnera une expertise judiciaire avant d'y revoir Et puis tout sera mis en suspens parce qu'il y aura une compensation apparente.

• Speaker #0

  En fait, j'ai eu le cas sur un client, c'est pour ça que je te le dis, où c'était typiquement ce genre de... Là, le maître d'ouvrage gardait ses 5%, il n'y avait pas de retenue de garantie prévue. Il y avait eu une levée des réserves, mais en fait, ce n'était pas signé par le maître d'ouvrage parce que lui, en plus, c'était un spécialiste. il avait fait des travaux toute sa vie donc il connaissait très très bien les rouages. Et il a dit non mais moi je n'ai pas accepté les réserves, je garde la retenue de garantie. Donc d'une, elle n'était pas prévue. Il refusait la levée des réserves considérant que ce n'était pas levé alors qu'en fait ça l'était. Mais il n'avait pas signé. Et en fait, moi le client me disait mais je ne comprends pas, on ne peut pas aller le condamner à payer. Et en même temps, en parallèle, s'il n'est pas content, il fait sa procédure par rapport au sujet. et je lui dis oui mais le problème c'est qu'en fait devant un tribunal ils vont tout mettre en suspens considérant que c'est la même affaire et ça sera tout traité en même temps

• Speaker #1

  C'est surtout que le tribunal va se dire, de son côté, les maîtres d'ouvrage, ils sont peut-être bien fondés à invoquer des réserves ou des désordres. Et puis l'entreprise, du coup, elle devra les reprendre. Et puis si elle revient pas mal, elle devra payer les travaux pour y mettre un terme. De l'autre côté, ils vont considérer que l'entreprise, vu qu'il n'y avait pas de retenue garantie, elle, elle est bien fondée à demander le paiement du solde. Et comme tu dis, après, le tout est lié. Sauf que la seule manière de trancher, et donc après de procéder par compensation entre... ce que doit vraiment le maître d'ouvrage et ou l'entreprise d'ailleurs ça va être l'expertise.

• Speaker #0

  Voilà et après tu pars sur l'expertise ça donc c'est vraiment des sujets...

• Speaker #1

  Il faut parfois t'entendre vraiment en amiable.

• Speaker #0

  C'est ça et c'est ce que j'essaye toujours de vraiment encourager moi aussi de dire on essaie de trouver un accord parce que si on part en procédure en vrai ça va coûter quand même une blinde au final ça va être...

• Speaker #1

  L'enjeu n'est pas fait pour planter.

• Speaker #0

  Et des fois sur le montant ça vaut pas forcément le coup. Et en même temps...

• Speaker #1

  C'était des situations qui étaient...

• Speaker #0

  C'est là où tu donnes raison aussi aux personnes, où tu dis, en fait, tu as raison de faire ça, parce que du coup, on se retrouve dans une situation où en fait, on est obligé de venir, enfin, presque obligé de venir transiger et accepter des trucs, en fait, où peut-être qu'il n'y a pas lieu, parce que la personne en face, tu vois, fait un peu sa mauvaise foi. Donc bon, après, il y a toujours la part des choses, c'est jamais tout blanc ou tout noir non plus, souvent dans ce genre de cas, mais bon. Donc ça, c'est un peu la première chose. Et un deuxième cas aussi un peu d'école, c'est qu'il n'y a pas de réception. Et le client te dit à la fin, non mais moi je ne réceptionne pas, pour moi les travaux ne sont pas finis. Donc je ne réceptionne pas et je ne paye pas la dernière facture parce que pour moi ce n'est pas en état d'être réceptionné. Donc on avait vu avec Clémentine qu'il y avait la possibilité d'aller provoquer des réceptions judiciaires. Donc toi tu en penserais quoi d'un cas comme ça ? C'est pas la même chose, il garde et là pour le coup il garde même plus de 5% parce qu'en gros il ne paye pas la fin. Il refuse de payer même la dernière facture, il considère que ce n'est pas un état d'être réceptionné, il ne paye pas la dernière facture, donc même souvent plus que les 5%.

• Speaker #1

  Après, je ne comprends pas forcément le maître d'ouvrage, parce que ce n'est pas dans son intérêt non plus de s'opposer à réceptionner les travaux si tout est OK, que tout est fini, parce que comme on l'a dit tout à l'heure, la réception c'est le point de départ des garanties légales. Après, il se tire un petit peu une balle dans le pied par la suite, si d'aventure il y avait un problème qui relevait des garanties d'un assureur. Après, l'entreprise, si de son côté tout est fait et qu'il n'y a rien qui justifie qu'il refuse de réceptionner les travaux, alors après c'est deux choses différentes pour l'entreprise. Il y a le paiement de son solde et puis après la réception. Donc il peut dans tous les cas lancer une procédure pour être payé du solde des travaux. Et puis, les cases échéances, si d'aventure par la suite, il y avait une autre problématique, il invoquera l'existence d'une réception tacite et ou judiciaire. Mais dans tous les cas, lui, il n'est pas payé, il n'y a rien qui justifie. Il lance une procédure soit de recouvrement, enfin d'injonction de payer, ou après la procédure qui s'impose pour le paiement de salaire.

• Speaker #0

  Faire une procédure pour ça, genre comme élément où tu dis, là, on peut faire une procédure et genre on a toutes les chances de gagner. Tu vas avoir besoin de quoi comme élément dans ton dossier, comme pièce un peu essentielle ?

• Speaker #1

  Moi, après, les pièces essentielles, quoi qu'il en soit, ce sera les pièces contractuelles, les devis, les factures, les échanges de courrier ou de mail. Parce que souvent, tu te rends compte que le maître d'ouvrage va dire qu'il se plaint et que c'est mal fait. Alors qu'en fait, il y a plein d'échanges où au fil du temps, au cours du chantier, il dit tout va bien, je suis content. C'est des postes et des écrits. C'est vrai que ça complique vraiment nos dossiers. Quand il n'y a aucune pièce, il n'y a rien du tout. Parce qu'il va falloir prouver. Après, le maître d'ouvrage, j'espère de mal façon, il va falloir qu'il le prouve. Donc, à contrario, l'entreprise sera dans une meilleure posture. Parce qu'elle, elle dira, moi j'ai mes devis, j'ai mes factures. Bon, il a refusé la réception, mais je l'ai proposé et j'estime que tout est fait. Moi, je dois être payée. Le maître d'ouvrage, lui, a contrario pour se défendre, il devra dire « je refuse la réception pour telle ou telle raison, ça à la limite le tribunal tranchera, mais surtout je refuse de payer le solde parce que j'estime qu'il y a des réserves qui n'ont pas été levées et des désordres » et il devra bien en justifier et en rapporter la preuve. Donc c'est soit il a un rapport d'expertise amiable et autre, et normalement le tribunal ne doit pas statuer en fonction d'une pièce, notamment d'un rapport d'expertise amiable qui n'a pas été contradictoire. Donc, on en reviendra toujours à cette problématique, malheureusement, d'expertise judiciaire. Après, si l'entreprise, de son côté, n'a rien à se reprocher, l'expert dira, moi, j'estime qu'il n'y a pas de réserve, que ça a été levé et qu'il n'y a pas de griffes.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  Par avoir peur de l'expertise judiciaire. Quand l'entreprise, elle sait que son travail, il a bien été fait. Moi j'ai le cas, souvent en expertise, l'expert dit là il n'y a pas de grief

• Speaker #0

  Un des dossiers dont je t'ai évoqué tout à l'heure c'était ça Et puis là, on me dit, pas de problème, on va en procédure.

• Speaker #1

  Souvent, les gens se servent aussi de ça comme moyen de pression, en disant, pas de souci, on va partir en expertise. Non seulement, quand même, ça va être à eux d'en préfinancer, de préfinancer les frais d'expertise. Donc, ce n'est pas non plus forcément dans leur intérêt, surtout à la fin, s'il n'y a rien. Mais bon, allons-y.

• Speaker #0

  Ouais c'est ça, il ne faut pas forcément avoir peur bien sûr après quand... C'est toujours la même chose, c'est qu'après si le boulot est mal fait, il ne faut pas non plus s'étonner de ne pas être payé.

• Speaker #1

  C'est un peu le prérequis. L'entreprise ne doit pas être intimidée par les moyens qui vont être invoqués par les membres du projet.

• Speaker #0

  Mais du coup aussi pour ne pas être intimidée et pour mettre un maximum de pièces de chance de son côté, tu as un minima d'avoir, comme tu disais, un devis signé, des conditions générales, un minimum ou un contrat qui cadre un minimum les choses, les factures. une réception ou des étapes clés. En fait, de tracer un minimum les étapes clés.

• Speaker #1

  Exactement, d'avoir un maximum de preuves de tout. Et puis, je reviens sur la réception, parce que si le maître d'ouvrage refuse la réception, ce qui peut être intéressant pour l'entreprise, c'est le dernier jour sur le chantier, faire venir un commissaire de justice pour qu'il dresse un état d'avancement et donc d'achèvement du chantier, en disant, bien là, je constate ça, ça, ça. Parce qu'en plus, si par la suite, le maître d'ouvrage vient dire... Ah non, mais là, j'estime qu'il y a ça. L'entreprise dira, non, ça n'y était pas. Donc ça, ça peut être surtout très intéressant et sécurisant pour l'entreprise.

• Speaker #0

  Ça permet aussi, je trouve, de remettre en exergue des fois la mauvaise foi des personnes en face. Parce que si elles veulent, pourquoi est-ce qu'elles ne veulent pas potentiellement participer au constat ? en fait, si tout le monde est dans une dynamique et un objectif de trouver une solution. Il n'y a pas de raison de passer autour de la table. Et donc, je trouve que moi, souvent, ça, ça fait ressortir pas mal la mauvaise foi aussi. Et derrière, tu peux l'utiliser après en procédure.

• Speaker #1

  Oui, mais il ne faut pas que le maître d'ouvrage interdise après au comité de faire ce constat.

• Speaker #0

  Bien sûr. Donc, voilà un peu pour tout ça. Je pense qu'on a fait un tour global. Donc, bien retenir que c'est 5% maximum, que ce n'est pas obligatoire, que ce n'est pas automatique. Il faut que ce soit prévu par un contrat, qu'il faut un séquestre et qu'il faut bien acter Merci. étape par étape de l'avancement du chantier pour qu'à la fin, on sécurise cette fin de chantier de façon à ce que la retenue de garantie, si elle est prévue et si elle a été faite correctement, elle puisse être libérée le plus rapidement possible. Et que si ça ne se fait pas de façon amiable, qu'on ait toutes les billes pour pouvoir faire une procédure judiciaire avec le prérequis de travail bien fait pour ne pas avoir peur d'une expertise.

• Speaker #1

  Si elle est bien prévue et que ça a été discuté en amont entre le maître d'ouvrage et l'entreprise, c'est sûr que ce sera un mécanisme sécurisant pour les deux et qui permettra d'avoir un chantier qui se déroule dans de meilleures conditions. Je trouve ça...

• Speaker #0

  Exactement. Merci en tout cas, Astrid, pour ça. Je pense qu'on a fait le tour. Donc, on va libérer nos auditeurs sur cet épisode. Merci encore vraiment pour ta présence ce matin.

• Speaker #1

  Merci à toi.

• Speaker #0

  Et une très belle continuation à toi. À bientôt.

• Speaker #1

  À très bientôt, Pauline.