Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans En Terre Sainte, le podcast consacré aux questions religieuses dans le débat politique. Je suis Sidney, et aujourd'hui pour parler de l'histoire comparée des génocides et du rôle du mémorial de la Shoah dans le débat politique... Dans le débat public, j'ai le plaisir de faire une promenade avec Alban Perrin, coordinateur de la formation au Mémorial de la Shoah à Paris et chargé du cours d'Histoire comparée des génocides du XXe siècle à Sciences Po Bordeaux. Bonjour Alban.

• Speaker #1

  Bonjour, c'est le nez.

• Speaker #0

  Nous sommes en ce moment sur les berges de Seine. Il fait beau, on entend de la musique live depuis un parc, des gens se promènent. Et on va consacrer cette promenade à deux temps principaux. D'abord, on va parler du Mémorial de la Shoah. C'est là où tu travailles depuis une vingtaine d'années.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Et dans un second temps, on va parler de l'histoire qu'ont parlé les jeunes aussi. Du coup, le cours que tu donnes depuis aussi pas mal d'années. 15 ans. 15 ans. Et donc voilà, ça sera un peu ça le déroulé pendant 45 minutes, en deux temps, de cette promenade. Je te laisse commencer sur le Mémorial de la Shoah. Est-ce que tu peux nous situer un peu son environnement ? Qu'est-ce que c'est ?

• Speaker #1

  Alors le Mémorial de la Shoah, en fait, c'est une institution dont l'histoire remonte à loin puisqu'en fait on a été créé sous l'occupation en 1943. C'était évidemment une organisation clandestine dont le fondateur Isaac Schneerson s'était donné pour mission de collecter un maximum d'informations sur la persécution en cours contre les juifs de France pour leur permettre de recouvrer leur droit à la libération. Le CDJC, le Centre d'Autocratisation Juive Contemporaine, a été créé en avril 1943. À un moment où on est après Stalingrad, on peut entrevoir la perspective d'une défaite allemande, d'une prochaine libération du territoire national. Et il faut permettre aux Juifs de recouvrer leurs droits et aussi leurs biens, puisque une grande partie de la persécution passait par la confiscation des biens appartenant aux Juifs sous l'occupation.

• Speaker #0

  Ils se sont fait chasser et annexer leur appartement en gros.

• Speaker #1

  Alors c'est le commissariat général aux questions juives qui va prendre les entreprises, les biens immobiliers, en nommant des administrateurs provisoires chargés soit de liquider les biens considérés comme des biens juifs, soit de les vendre en confisquant le produit de la vente aux anciens propriétaires. Si bien qu'ensuite, pendant des décennies, le produit de cette vente, de cette confiscation a dormi. On en reparlera peut-être à la Caisse des dépôts et consignations, notamment puisqu'au lendemain de la guerre, un certain nombre de biens n'ont pas été restitués puisque les gens avaient été déportés et assassinés.

• Speaker #0

  Ah oui, donc une préemption, une annexion de biens des juifs en France, des français juifs, organisée par l'État, très institutionnalisée.

• Speaker #1

  Voilà, c'est vraiment la confiscation des biens juifs sous l'occupation, c'est vraiment une politique d'État. Et donc, au lendemain de la... de la libération de Paris, le CDJC, donc le Centre de Cointation Juive Contemporaine, va s'installer à Paris, toujours à l'initiative de son fondateur, Isaac Schneerson, qui était lui-même un juif originaire de Russie. Et c'est vraiment une institution qu'il va porter à bout de bras, qui va au départ naviguer entre plusieurs locaux avant de s'installer définitivement là où on se trouve toujours. 17 rue Geoffroy-Lagné, dans le 4ème arrondissement. Et l'idée va être au départ de collecter un maximum de documentations. Et très vite, le CDJC va réussir à mettre la main sur deux fonds d'archives essentiels, qui sont donc toujours dans les fonds du mémorial aujourd'hui. D'une part, les fonds du commissariat général aux questions juives. Alors pour résumer, c'est une sorte de ministère anti-juif. créé par le régime de Vichy à la demande des Allemands en avril 1941. Pour situer un petit peu le premier directeur de ce premier commissaire général aux questions juives, Xavier Vallat, c'est le député de la droite nationale catholique qui en 1936 avait insulté Léon Blum après sa nomination au poste de président du conseil en disant que c'était la première fois que ce vieux pays gallo-romain allait être... gouverné par un juif.

• Speaker #0

  Ok, ça pose d'ambiance.

• Speaker #1

  Xavier Vallat, ensuite le second directeur de ce commissariat général aux questions juives, Louis d'Arquette-Pellepoix, s'enfuira en Espagne à la fin de la guerre et il fera reparler de lui en 1978 en donnant une interview dans l'Express dans laquelle il... Il a déclaré qu'à Auschwitz on n'avait gazé que des poux. Que des quoi ? Que des poux.

• Speaker #0

  Ah ok.

• Speaker #1

  Louis d'Arquette-Pellepoix. Donc on met la main sur les archives du commissariat général de questions juives et aussi sur les archives du bureau anti-juif de la police allemande à Paris, de la Gestapo pour faire court. Et donc grâce à ces deux grands fonds d'archives français et allemand, Le CDJC, le Centre de Démocratisation Juive Contemporaine, va abonder l'accusation française au procès de Nuremberg, le procès des grands criminels de guerre nazis à Nuremberg, en fournissant des documents au procureur français, puisque la France est chargée, lors de ce grand procès, de préparer l'accusation pour les crimes de guerre qui ont été perpétrés par les nazis à l'ouest de l'Europe. Isaac Schneerson va notamment envoyer à Nuremberg pour suivre le procès Joseph Billig, qui va faire toute une série de copies des archives rassemblées pour le procès. Et donc, dans les caves encore aujourd'hui du mémorial, il y a des alignements de cartons d'archives qui proviennent directement du procès des 21 grands criminels de guerre nazis, parmi lesquels Hermann Göring, à Nuremberg. Donc le mémorial c'est vraiment au départ un centre d'archives et cette collecte d'archives se poursuit jusqu'à aujourd'hui puisque notamment tous les mardis après-midi, des familles peuvent venir déposer des documents au mémorial. Et donc cette collecte d'archives se poursuit, collecte d'archives et de témoignages également se poursuit jusqu'à aujourd'hui.

• Speaker #0

  Tu m'as dit tout à l'heure que c'était de statut privé ? c'est une fondation privée et du coup quand tu me racontes une histoire longue je trouve que ça fait sens parce que c'est un peu on va dire des activistes de la mémoire de la Shoah et de la préparation de ce procès de Nuremberg qui sont en fait extérieurs à l'État contre l'État à ce moment-là et qui vont récupérer de la documentation de ces deux organisations mais que c'est d'abord des résistants en fait et que ça a du sens que ce soit extérieur à l'État dans cette filiation j'ai envie de dire voilà

• Speaker #1

  Exactement, et ce sont d'ailleurs effectivement des résistants. Je pense notamment à Léon Poliakoff, qui est un authentique résistant et qui va devenir un grand historien de la Shoah, avec la publication d'une des premières études générales sur la Shoah qui s'intitule « Le bréviaire de la haine » , qu'il publie dans la première partie des années 50, et qui va devenir ensuite un grand historien de l'antisémitisme. Toute cette histoire d'ailleurs, des premiers temps du CDJC, elle est racontée dans un livre de Laurent Joly. qui est paru là en janvier de cette année, qui s'intitule Le savoir des victimes et qui raconte notamment dans toute cette première partie comment justement des victimes, en tout cas des familles de victimes, des survivants du génocide ont porté cette histoire-là au lendemain de la guerre dans un contexte où ils étaient assez peu écoutés puisqu'il faudra attendre très longtemps pour que l'histoire de la Shoah devienne un objet universitaire. reconnu.

• Speaker #0

  C'est ce qu'il y a encore très peu en France, il me semble. Il n'y a pas de chaire d'études des génocides ou d'études de la Shoah, ou je me trompe ?

• Speaker #1

  Alors c'est balbutiant, on va dire, mais il y a très très peu de spécialistes de la Shoah en France. Il y a des spécialistes du nazisme notamment, mais vraiment des spécialistes du déroulement du crime, proprement dit, finalement assez peu. Parce que le crime, pour l'essentiel, s'est déroulé sur des terrains à l'est de l'Europe et que pour être un historien de la Shoah, il faut maîtriser...

• Speaker #0

  Le polonais ?

• Speaker #1

  Oui, notamment. Mais l'allemand, le yiddish, le russe, l'ukrainien, des langues de l'est de l'Europe, et effectivement le polonais, puisque la moitié des victimes de la Shoah étaient citoyennes polonaises avant 1939.

• Speaker #0

  Peut-être que c'est une raison en partie linguistique, qui est qu'il y a peu de... Bon, s'il y a quand même beaucoup de germanophones en France, mais généralement, c'est peut-être des langues qui sont peu enseignées en France, et donc dans le volume de doctorants, de chercheurs, peut-être qu'il y a moins... c'est moins susceptible de se spécialiser là-dessus. Alors même que, si je ne me trompe pas, il y a une association internationale des... de la Genocide Scholars, des... comment dire... des chercheurs, on va dire, chercheurs académiques sur le génocide, qui est une association plutôt nord-américaine, et qui tend à... comment dire... à s'étendre. Mais j'ai cherché les membres français, j'en ai trouvé un ou deux. mais j'ai le sentiment qu'effectivement c'est un sujet d'études qui historiquement est très nord-américain en tout cas dans sa structuration en association professionnelle

• Speaker #1

  Alors je dirais nord-américain et allemand-israélien pour l'essentiel et effectivement en revanche en France on va trouver Un certain nombre de spécialistes, dont Laurent Joly que j'évoquais à l'instant avec la publication des Sœurs des Victimes, qui sont des spécialistes de l'histoire de la Shoah en France. Et qui vont être des spécialistes d'une histoire qui est très complexe. Parce que si on prend le terrain français, la particularité, c'est que la mise en œuvre de la persécution, l'arrestation, l'internement, la déportation et l'assassinat des Juifs, il implique pas uniquement les Allemands. mais un gouvernement français qui reste en place après l'armistice de 1940 et qui, de sa propre initiative, va mettre en place des persécutions à partir de l'automne 1940, avec notamment le statut des juifs, dès le 3 octobre 1940. Donc cette histoire-là...

• Speaker #0

  Ils vont faire du zèle, c'est ça ? Ils ne vont pas juste obéir aux Allemands, ils vont faire du zèle en plus ?

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'ils vont faire le choix de la collaboration. Là où, dans les procès d'épuration, ils vont être tentés d'expliquer qu'ils ont cherché à aménager la chèvre et le chou... et à préserver l'essentiel. Ce que les historiens, et notamment les historiens du CDJC, vont démontrer dès le lendemain de la guerre, c'est qu'en fait, ils avaient fait le choix consciemment de la collaboration, et fait le choix, notamment en 1942, de passer un accord avec la police allemande pour que les policiers français, les gendarmes français, procèdent eux-mêmes à des rafles en zone nord et en zone sud, dans l'espoir, pensait René Bousquet, d'obtenir davantage de manœuvres. pour la police française. C'est vraiment un choix de la collaboration qui a été fait. Or, jusqu'à aujourd'hui, on assiste à la volonté de minimiser le rôle de la France, avec notamment les prises de position d'Éric Zemmour, qui va même jusqu'à affirmer que le régime de Vichy aurait cherché à protéger les Gilles français, ce qui est totalement faux.

• Speaker #0

  Oui c'est vrai, la date présidentielle c'était pas mal ressorti. Mais du coup pour le mémorial de la Shoah, donc là je situe mieux son histoire longue, qui commence en 1943 si j'ai bien compris.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Et du coup aujourd'hui c'est quoi son environnement ? C'est quoi les partenaires principales du mémorial ? C'est quoi ses activités principales ?

• Speaker #1

  Alors aujourd'hui le mémorial au terme d'une très longue histoire, d'abord dans les années 50 on s'est effectivement installé rue Geoffroy Lagné avec la création de ce qui est au départ le tombeau du martyr juif inconnu. Et en 2005, disons pour balayer cette histoire à grands traits, le mémorial a réouvert ses portes sous le nouveau nom de mémorial de la Shoah, ce qui marquait aussi l'institutionnalisation dans l'espace public français de l'usage du terme Shoah. qui avait été en quelque sorte médiatisé ou popularisé, enfin le terme n'est pas très beau.

• Speaker #0

  En anglais on dit holocauste, est-ce que vous pouvez préciser pourquoi ce choix des mots ?

• Speaker #1

  Alors le terme Shoah en France, qui est un terme hébreu, c'est une catastrophe, un désastre, il s'est imposé en gros à cause de l'impact extrêmement fort du film de Conan Zeman, le film éponyme de Conan Zeman, Shoah, en 1985. Et en fait, si on remonte même en 1982, il y avait eu au Mémorial une journée d'études sur l'enseignement de la Shoah en France. Shoah écrit à l'époque C-H-O-A de manière phonétique. Et pourquoi est-ce que... Donc c'était entre le CDJC et l'Association des professeurs d'histoire-géographie. Et pourquoi ce choix de Shoah dès cette époque-là ? Eh bien finalement, parce que tout le monde avait en tête... La série Holocauste qui était passée sur Antenne 2 quelques années auparavant, qui avait d'abord été diffusée aux Etats-Unis en avril 78.

• Speaker #0

  Holocauste qui est un terme hébreu, allemand, anglais, c'est quoi ?

• Speaker #1

  Holocauste c'est un terme international, mais c'est un terme qui a été utilisé, enfin qui est toujours utilisé essentiellement en anglais, en allemand, en polonais on dit essentiellement Holocauste, dans d'autres langues également, et il y a une part un peu d'exception française. dans ce choix-là, mais aussi le fait que holocauste désigne un sacrifice religieux.

• Speaker #0

  Ça pose problème dans le contexte français ?

• Speaker #1

  Ça pose problème historiquement, en fait, parce que si on prend par exemple le récit de la Genèse, on va retrouver le terme holocauste dès le non-sacrifice d'Isaac, qui est emmené sur l'autel de l'holocauste par son père Abraham.

• Speaker #0

  Ah oui,

• Speaker #1

  d'accord. Et donc... Dès le récit de la Génère, on retrouve le terme holocauste au sens d'un sacrifice religieux. Et dans le temple de Jérusalem, on livrait des animaux en holocauste. Donc le terme d'holocauste renvoie à un sacrifice.

• Speaker #0

  C'est très judéo-chrétien centré comme espèce.

• Speaker #1

  Oui, d'une part. Et puis ça pose problème historiquement parce que les juifs n'ont pas été livrés en holocauste à une sorte de supradivinité païenne par les nazis.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Pour reprendre un peu des... Des catégories de sciences politiques, l'assassinat des juifs par les nazis, c'est une action rationnelle en finalité. Parce qu'en fait, ils considéraient que les juifs étaient un problème et qu'il fallait résoudre ce problème à tout prix.

• Speaker #0

  Oui, c'est tout un état avec des hauts fonctionnaires, des ingénieurs qui ont réfléchi rationnellement à comment arriver à une solution pour les cités.

• Speaker #1

  C'est un crime d'état, c'est une politique publique et ça ne renvoie à aucune dimension de sacrifice, aucun rapport à la transcendance dans cette histoire-là.

• Speaker #0

  Alors que Ausha, ça l'exprime mieux, en plus du point de vue juif, en hébreu.

• Speaker #1

  Oui, et puis ça... disons que... comment dire... L'hébreu, c'est la langue qui, même s'ils ne la parlaient pas, et le plus... ne la parlaient pas tous, est le plus petit diminateur commun de l'ensemble des victimes.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Parce qu'on pourrait utiliser le terme « urbane » en hébreu, le problème... en yiddish, pardon. Le problème, c'est que, par exemple, les juifs de France qui ont été déportés à Auschwitz et assassinés... Parler très peu de yiddish. Parler très peu de yiddish, enfin... les juifs étrangers d'origine roumaine ou polonaise parlaient le yiddish mais des juifs français de longue date devenus citoyens avec la révolution française ne maitrisait pas le yiddish donc l'avantage de choisir un terme en hébreu c'est que c'est

• Speaker #0

  une référence qui peut être reconnue par tous les juifs du monde même si eux-mêmes ne parlent pas forcément l'hébreu et du coup sur les activités les activités actuelles du mémorial d'ailleurs ça va faire le lien parce que tu as dit là dans le À un moment, il y a eu une association des professeurs de l'éducation nationale qui s'est alliée au fond. Et donc, c'est encore une part de l'activité, cette collaboration avec le monde des enseignants.

• Speaker #1

  Alors, trois choses sur l'activité du Mémorial aujourd'hui. On est un centre d'archives, ça reste notre vocation première. Et comme je l'ai dit, des collègues de documents d'archives qui se poursuivent. Des chercheurs qui, tous les jours, viennent au quatrième étage du Mémorial, dans ce qu'on appelle la salle de lecture, pour consulter des documents, consulter notre bibliothèque également. On est également un musée. Deuxième élément, un musée avec une exposition permanente ouverte en 2005 et puis très régulièrement des expositions temporaires qui se renouvellent. Et donc avec une exposition temporaire en ce moment sur les photographies prises par les SS à Auschwitz en 1944 et puis des photographies du site d'Auschwitz prises par le photographe Raymond Depardon en 1979.

• Speaker #0

  Ah oui, c'est célèbre pour ça d'ailleurs.

• Speaker #1

  Donc photographie qui n'avait jamais été vraiment exposée, mise en valeur. Donc on a deux expositions sur Auschwitz en ce moment, puisqu'on a commémoré en janvier les 80 ans de l'ouverture du camp. Et puis donc, centre d'archives, musée, et puis lieu de mémoire avec la crypte, qui date des années 50, qui est un peu dans les sous-sols du mémorial. L'allée, le mur des noms qui a été ouvert en 2005. Avec les noms des 76 000 personnes qui ont été déportées de France entre 1942 et 1944, qu'il s'agisse de juifs français et étrangers. Et puis aujourd'hui le mémorial. Et puis donc, toujours à Paris, l'allée des Justes, juste à côté du mémorial, avec sur des plaques sur les murs extérieurs du mémorial, les noms. Je crois qu'on n'est pas loin de 3 000 personnes aujourd'hui, auquel l'Institut d'Yad Vashem a... À Jérusalem a décerné le titre de « Juste parmi les nations » à des Français auxquels l'Institut Yad Vashem a reconnu ce titre.

• Speaker #0

  Donc il y a des résistants du coup, qui ont été reconnus officiellement comme des justes, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui, enfin des résistants, oui, enfin aider des juifs persécutés c'est une forme de résistance, mais pas forcément des gens qui étaient membres de réseaux de résistance organisés, des gens qui simplement ont apporté de l'aide sans rétribution financière, en prenant des risques. à des juifs persécutés sous l'occupation. Ce titre ne peut être décerné qu'à la demande des gens qui ont été sauvés ou de leurs descendants.

• Speaker #0

  Ça se matérialise ? Est-ce qu'il y a, comme un peu pour la Légion d'honneur, une cérémonie ?

• Speaker #1

  Il y a des cérémonies, bien sûr. Je pense à une dame qui s'appelle Arlette Estiler, qui a été enfant cachée en Loire-et-Cher. sous l'occupation et qui donc a, près de 80 ans après, obtenu que le titre de juste parmi les nations soit décerné aux gens qui l'avaient aidé. Qui malheureusement évidemment sont morts depuis longtemps, mais symboliquement cette médaille leur est remise.

• Speaker #0

  Et puis dans les activités il y a aussi des voyages d'études si j'ai bien compris.

• Speaker #1

  Et puis donc le mémorial c'est le site à Paris, on a un site à Drancy depuis 2012. Et puis on a plusieurs autres sites. à Clermont-Ferrand, à Orléans, à Pithiviers, avec un lieu de mémoire qui a été inauguré par Emmanuel Macron à la gare de Pithiviers en 2022.

• Speaker #0

  Est-ce que c'était un gros nœud de déportation ?

• Speaker #1

  Ça a été un lieu important en 1942. Et avec notamment le transfert dans les camps du Loiret des familles arrêtées pendant la rave du Veldiv les 16 et 17 juillet 1942.

• Speaker #0

  Et Drancy c'est le cas aussi, c'est ça, c'était un lieu de rassemblement, de pré-déportation.

• Speaker #1

  Drancy c'est le principal camp d'intermédiation et de transit des Juifs de France sous l'occupation. Au total il y a environ 62-63 000 Juifs qui ont été déportés depuis Drancy, principalement vers Auschwitz. Et puis là, le scoop un petit peu, c'est qu'il y a un nouveau lieu de mémoire qui va être ouvert très prochainement à Nice, avec un accord qui a été signé entre le Mémorial et la ville de Nice, sachant que pour Nice et les Alpes-Maritimes, il y avait énormément de choses à raconter, c'est notamment dans cette ville que Simone Veil a été arrêtée en mars 1944 avec l'ensemble de sa famille.

• Speaker #0

  C'était au moment où c'était sous contrôle italien ? Eh bien justement, non.

• Speaker #1

  C'est après le départ des Italiens, après l'armistice de septembre 1943, que les Allemands, notamment la police allemande, la Zippo SD, va investir l'ancienne zone d'occupation italienne, où elle sait que de nombreux juifs se sont réfugiés. C'est d'ailleurs dans l'ancienne zone d'occupation italienne, c'est dans la zone d'occupation italienne, que le CDJC avait été créé en avril 1943. Parce que, voilà, là il faut peut-être expliquer que... L'Italie était dirigée par l'origine fasciste de Benito Mussolini, mais qu'elle entravait la mise en œuvre de la politique anti-juive, ce qui était une manière de manifester qu'elle était l'alliée du Troisième Reich, mais qu'elle n'était pas soumise au Troisième Reich, et que dans les territoires que les Italiens contrôlaient, c'était les Italiens qui décidaient.

• Speaker #0

  Du coup, ça veut dire que les fascistes italiens étaient... Moins collaborationniste et moins antisémite que Vichy ?

• Speaker #1

  Alors le régime fasciste italien avait adopté des lois raciales en 1938 et à partir du moment où Mussolini a été renversé et où ensuite les allemands ont envahi le nord de l'Italie et qu'ils ont recréé une république de salauds en nommant Mussolini à sa tête les déportations ont commencé depuis l'Italie, depuis octobre 1943 mais auparavant il n'y avait pas eu de déportation depuis l'Italie

• Speaker #0

  D'accord, donc dans leurs actes, ils déportaient peu, les fascistes italiens ? Voilà,

• Speaker #1

  tant que le nord de l'Italie n'a pas été occupé par les Allemands, il n'y a pas eu de déportation depuis l'Italie. C'était pas par philocémétisme, c'était plutôt pour...

• Speaker #0

  Par indépendance ?

• Speaker #1

  Pour Binetto Mussolini montrer que c'est lui qui décidait ce qu'il faisait de ses juifs. En gros, c'est ça l'idée.

• Speaker #0

  D'accord, c'est vrai. Et du coup, pour les voyages d'études, en réalité, par le mémorial ?

• Speaker #1

  Alors, ça a été d'ailleurs la raison de mon entrée au Mémorial de la Shoah en 2005, puisque j'avais été recruté au départ sur un poste de coordinateur des voyages d'études. Et donc, je m'occupais au départ des voyages d'élèves au sein d'une équipe qui est le service des lieux de mémoire du Mémorial. Et donc, ça correspond toujours aujourd'hui à entre 10 et 15 voyages d'élèves par an. qui sont organisés notamment grâce au financement des régions, depuis les grandes métropoles régionales, avec des classes, et c'est le plus important à dire, qui sont choisies, sélectionnées, sur la base de projets pédagogiques qui sont proposés par les enseignants.

• Speaker #0

  Oui, donc c'est des profs d'histoire géo qui sont moteurs, et qui prennent contact avec vous,

• Speaker #1

  et qui organisent tout ça ? Principalement des professeurs d'histoire géographie, mais pas uniquement. Il y a toujours au moins deux professeurs impliqués. Il peut s'agir également des professeurs de lettres, des professeurs de langue, des philosophies pour des élèves de terminale, puisque maintenant en histoire, la Seconde Guerre mondiale est enseignée en terminale, donc des professeurs de philosophie aussi peuvent participer.

• Speaker #0

  J'ai envie de te poser une question là-dessus, qui est par rapport à une citation dont j'ai souvenir que j'avais vu en cours d'Alain Finkielkraut, qui disait, est-ce que vraiment la transmission de la mémoire de la Shoah C'est efficace quand on a des lycéens qui sont à Auschwitz et qui chantent « I will survive » . Et ce qui est soulevé, c'est à la fois que lui, ça le choquait, comme beaucoup de gens, mais aussi, est-ce que le déplacement physique, est-ce que de voir en vrai, c'est si efficace que ça plaît, agogiquement ?

• Speaker #1

  Alors, efficace, ça dépend de ce qu'on recherche. Si on conçoit le voyage d'études comme une espèce de vaccin contre l'antisémitisme et le racisme, de toute façon, on fait fausse route.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Et là où ça marche ?

• Speaker #0

  Sur quoi ?

• Speaker #1

  Sur l'enseignement. C'est-à-dire que si l'objectif des professeurs est d'enseigner un événement historique, le fait d'aller sur place après une préparation solide et de... De découvrir l'espace où le meurtre des juifs a été perpétré, en parcourant notamment à pied le temps qu'il faut pour aller de la rampe d'arrivée des convois jusqu'aux ruines des chambres à gaz, permet de se faire une idée précise du caractère industriel organisé de l'assassinat systématique de juifs déportés depuis toute l'Europe vers le site de Birkenau. Si on va à Auschwitz avec des élèves français, c'est parce que L'essentiel des juifs déportés de France l'ont été vers Auschwitz. Mais il serait tout autant intéressant d'aller, on le fait avec des professeurs, d'aller à Treblinka, à Belzec, à Srebibor et dans d'autres lieux. La particularité d'Auschwitz, c'est qu'il reste des traces, notamment les traces des anciennes chambres à gaz. Mais

• Speaker #0

  Auschwitz... C'est qu'elles n'ont pas été détruites au moment de la fuite des Allemands, c'est ça ?

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'ils ont eu le temps de dynamiter les structures des chambres à gaz crématoires, mais pas de les démolir totalement. Et donc, aujourd'hui encore, on peut voir les ruines de ces installations d'assassinat. Tandis que lorsqu'on va à Treblinka, aujourd'hui, à 80 km au nord de Varsovie, on voit une clairière, en fait. Et avec un monument qui date des années 60, donc on est confronté au vide. Mais comment dire, on n'a pas... La difficulté à Auschwitz, c'est qu'il faut faire comprendre aux élèves, et ça c'est très compliqué, la différence entre un camp de concentration et un centre de mise à mort. Et ça c'est un peu la complexité d'aller sur place avec des élèves.

• Speaker #0

  Pourquoi le nom de mise à mort et pas camp d'extermination ? Est-ce qu'il y a une nuance ?

• Speaker #1

  Alors en fait oui, on est un peu attentif à ces questions de vocabulaire. C'est pas faux de dire camp d'extermination mais...

• Speaker #0

  En tout cas c'est quand j'étais au lycée, c'est ce qu'on m'avait appris.

• Speaker #1

  Oui bien sûr, oui. En fait dans les années 60, l'historien américain Raoul Hilberg, auteur de la destruction des Juifs d'Europe, il a créé, il a forgé en anglais l'expression « killing center » . On peut traduire par centre de tuerie, centre d'assassinat. ou au centre de mise à mort. En fait, il souligne par là qu'un grand nombre des espaces où les juifs ont été assassinés n'avaient rien à voir de près ou de loin avec l'univers concentrationnaire. C'était uniquement des thermisphères rovières, généralement en pleine forêt, où les juifs n'étaient déportés que pour être assassinés. C'est le cas de Treblinka. Ces lieux sont des structures temporaires. Treblinka a fonctionné pendant un peu plus d'un an. Belzec, au sud de la Pologne, fonctionne pendant neuf mois. Pratiquement quotidiennement, enfin quotidiennement à Triblinca pendant l'été 1942, des convois se succèdent et les gens sont assassinés. La seule finalité du lieu, c'est l'assassinat.

• Speaker #0

  Donc c'est pour bien souligner la différence de nature avec les camps de concentration, qui est au sens plus large, j'imagine, un groulac c'est considéré comme un camp de concentration, il y a d'autres exemples comme ça, donc c'est d'une nature très différente des centres de mise à mort.

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'en réalité, seule une part infime des victimes de la Shoah était tuée dans l'univers concentrationnaire. et que les camps de concentration ont été créés pour autre chose dans l'Allemagne nazie à partir de 1933 d'abord pour y interner des opposants au nouveau régime mais on va retrouver d'ailleurs des juifs en tant que tel dans les camps de concentration à partir de 1938 où après le pogrom de novembre 1938, le pogrom dit de la nuit de cristal et bien 30 000 hommes juifs en tant que tel vont être incarcérés dans les camps de concentration la... Pour la plupart, ils vont être libérés assez vite contre l'obligation qu'il leur a faite de fuir l'Allemagne.

• Speaker #0

  D'accord, donc c'est vraiment une nature différente, c'est pas au même moment, c'est pas les mêmes finalités ?

• Speaker #1

  C'est pas la même administration, c'est pas les mêmes espaces, c'est pas les mêmes buts. Et les camps de concentration dépendent d'une autre administration, qui est l'Office d'administration et d'économie de l'ASS, dont l'objectif est le travail forcé et la production. Dans des conditions inhumaines, mais la finalité officielle des camps de concentration, ça reste la production économique.

• Speaker #0

  Ah oui, donc ce serait plutôt à rattacher au service du travail obligatoire, au goulag pour les grands travaux industriels russes ?

• Speaker #1

  Le service du travail obligatoire, c'est encore une autre politique. Mais enfin, il s'agit...

• Speaker #0

  Dans l'idée de production industrielle.

• Speaker #1

  Ça renvoie à ces rattachés, les concentrations sont rattachées à l'économie de guerre. Mais la confusion vient du fait que, dans les derniers mois de la guerre, des juifs qui ont survécu à Auschwitz jusqu'à l'automne... 44 ou jusqu'en janvier 45, vont être transférés par les SS à l'ouest et dispersés dans des camps de concentration où ils n'auraient jamais atterri si les Russes n'avaient pas avancé à l'est. Puisque ces lieux, au départ, ne leur étaient pas destinés. Et le biais cognitif, pour employer peut-être un mot un peu complexe, c'est que qui va raconter cette histoire après la guerre ? Ceux qui y ont survécu. Et par définition, ceux qui y ont survécu, c'est... Eh bien, c'est des déportés juifs qui ont été envoyés, non pas à Treblinka où ils auraient été tués immédiatement, mais à Auschwitz, où une petite partie des déportés étaient sexués pour le travail à l'arrivée des convois. et qui ensuite, depuis Auschwitz, ont été transférés dans d'autres lieux où ils ont été découverts par les alliés dans les dernières semaines de la guerre. C'est ainsi que Simone Veil a été libérée à Bergen-Belsen par les Britanniques en avril 1945 avec sa sœur. Sa mère, en revanche, n'a pas survécu. Mais Simone Veil n'a pas été déportée à Bergen-Belsen. C'est ça la nuance à comprendre.

• Speaker #0

  D'accord. On dit que l'histoire est écrite par les vainqueurs, l'histoire à la mémoire est aussi écrite par les survivants. Oui,

• Speaker #1

  par définition. C'est pour ça que nous, dans les formations du mémorial, on insiste beaucoup pour que les professeurs utilisent non seulement les témoignages de celles et ceux qui ont survécu, mais aussi les témoignages de celles et ceux qui sont morts, en particulier en utilisant les archives clandestines du ghetto de Varsovie, ou un certain nombre d'écrits dans les ghettos. Vous décrit l'essai par les hommes du sondage recommandant de Birkenau, ceux qui étaient chargés de brûler les corps,

• Speaker #0

  et qui,

• Speaker #1

  évidemment, dans leur quasi-totalité, n'ont pas survécu aux crimes qu'ils ont documentés.

• Speaker #0

  Je comprends. Je vais utiliser Simone Veil, que tu viens de citer, pour faire la transition avec le cours que tu donnes sur l'histoire comparée des génocides du XXe siècle. Parce que j'avais trouvé une citation d'elle où elle disait qu'en gros, c'est essentiel de transmettre cette mémoire pour justement que ça ne se reproduise pas. et donc dans l'idée que il y a une on va dire comment dire en gros que ça peut se reproduire et que c'est un concept comment dire c'est un concept plus large que la Shoah c'est un concept de génocide dans l'idée que ce n'est pas unique parce qu'en même temps l'idée et je crois dans d'autres citations elle en parle en disant il faut conserver l'unicité le caractère très singulier de la Shoah qui est incomparable et donc moi ça m'a même surpris quand j'ai lu qu'un cours que tu donnais était en soi une histoire comparée des génocides, dans laquelle il y avait la Shoah, et dans laquelle il y avait trois autres génocides. Est-ce que tu peux m'éclairer un peu là-dessus ?

• Speaker #1

  Alors, si comparer, c'est amalgamer, c'est sûr que non. Mais la méthode comparative en sciences sociales, c'est qu'en comparant des événements, on va mettre en avant peut-être des similarités, mais aussi des différences. Et ce qui apparaît dans le cadre de la Shoah par rapport à... A d'autres génocides, notamment le génocide des Arméniens et le génocide des Tutsis, c'est évidemment la dimension continentale du massacre, c'est le nombre des victimes, bien sûr, 6 millions, et c'est le détournement de moyens industriels à des fins criminelles. En revanche, un élément de singularité du génocide des Tutsis va être la participation de la population... d'une partie de la population Hutu des collines, au Rwanda, à l'assassinat de leurs voisins Tutsis, de manière massive.

• Speaker #0

  Il y avait une dimension plus guerre civile, des acteurs non étatiques.

• Speaker #1

  Le génocide des Tutsis se déroule pendant une guerre civile. Finalement, dans l'esprit du gouvernement intérimaire qui se met en place au Rwanda en avril 1994, l'assassinat des Tutsis se substitue presque à la guerre, à tel point qu'ils vont perdre la guerre et perdre le pouvoir en juillet 1994.

• Speaker #0

  Mais réussir leur génocide.

• Speaker #1

  Mais voilà, malheureusement, de la même manière, et là justement c'est un point de comparaison, qu'avant de se tuer, Adolf Hitler a écrit que s'il avait échoué à remporter la guerre sur le plan militaire, normalement il ne fallait pas oublier que cette guerre avait été provoquée par les juifs, et que cette mission de devoir éradiquer les juifs devait être poursuivie, même si lui déjà il en avait fait une grande partie.

• Speaker #0

  Oui, qui était un des objectifs de guerre de la Wehrmacht pendant le Troisième Reich. C'était le génocide des juifs. Juste pour dézoomer un peu, ou en tout cas revenir un peu, comment dire, pour aborder cette question de la comparabilité, de la comparaison des éléments communs et divergents, je pense qu'on revienne d'abord à 48, donc c'est Raphaël Lemkin, un juriste polonais si je me souviens bien, qui invente la notion, le concept de génocide.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Concrètement, à l'époque, il propose quoi comme définition ? C'est quoi pour lui un génocide ?

• Speaker #1

  Alors, ça c'est une très bonne question, parce qu'en fait la définition du terme génocide, elle est extrêmement floue, et est sous la plume de Raphaël Hinkin lui-même en fait, quand on creuse un petit peu. Au départ, il introduit ce terme dans un ouvrage qu'il publie aux Etats-Unis en 1944, qui s'appelle « Axis Pool, an Occupied Europe » , « Le pouvoir de l'Axe en Europe occupée » . Et Raphaël Lemkin lui-même a réussi, c'était un juriste polonais, juif, il avait réussi à fuir la Pologne. Il va, au terme d'un périple très compliqué, avoir un port dans une université américaine et faire partie de la délégation américaine qui va ensuite préparer le procès de Nuremberg. Au départ, dans ce livre, il définit le génocide dans un petit chapitre court de 15 pages, comme la destruction d'une nation, d'un groupe ethnique.

• Speaker #0

  Et c'est lui qui invente ou popularise le terme, en tout cas.

• Speaker #1

  C'est lui qui l'invente totalement, à partir de deux racines, et il s'en explique.

• Speaker #0

  Je pense que c'est une partie latine et grecque. C'est ça,

• Speaker #1

  donc la racine « sid » qui vient de « caedere tué » , qu'on retrouve dans « quantité de mots » . notamment aujourd'hui le néologisme féminicide par exemple et le genis-genis en latin et alors genos en grec qui a ensuite donné gins et nous on connait davantage à travers le génome, la génétique aujourd'hui et qui désigne un groupe humain, une tribu, une race au sens antique en tout cas un groupe auquel on appartient par sa naissance et donc c'est détruire les membres d'un groupe non pas pour ce qu'ils sont mais en raison de leur... appartenance à ce groupe.

• Speaker #0

  Du coup, pour ceux qu'ils sont.

• Speaker #1

  Non pas pour ce qu'ils ont fait, pardon, mais en raison de leur appartenance à un groupe.

• Speaker #0

  D'ailleurs, il me semble qu'il avait une définition plus large que celle qui était retenue par la convention sur le génocide quelques années après, que pour lui, si dans un village, il y avait 9 personnes et 3 groupes de 3 personnes, si 2 groupes tuaient le 3ème groupe, tuaient 3 personnes, du coup, c'était un génocide parce qu'ils ont été tués pour ce qu'ils sont. pour leur groupe, et du coup peu importe le nombre de victimes. Oui, effectivement, il n'y a pas de...

• Speaker #1

  Et même aujourd'hui en droit, ce n'est pas une question de nombre de victimes. Alors, la suite de l'affaire, c'est que Raphaël Hemkin est très déçu au procès de Nuremberg parce que le mot génocide est cité dans l'acte d'accusation sans être défini, et il n'est pas encore défini juridiquement.

• Speaker #0

  Oui, on parle plutôt de crime contre l'humanité, de crime de guerre, c'est ça ?

• Speaker #1

  Voilà, le terme qui fait son entrée dans le droit international et qui est défini dans le statut du... Le tribunal militaire international de Nuremberg, c'est le crime contre l'humanité. Mais dès 1946, l'Assemblée générale des Nations Unies va décider de préparer une convention sur le crime de génocide. Et cette convention va être adoptée deux ans plus tard, le 9 décembre 1948, ici à Paris. C'est d'ailleurs la veille de l'adoption de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Mais si ça prend autant de temps, c'est qu'il y a des négociations extrêmement serrées, notamment avec l'URSS et les pays du bloc soviétique, sur la liste des groupes cibles.

• Speaker #0

  Est-ce que les groupes politiques vont être dedans ? Exactement.

• Speaker #1

  Et donc évidemment, les soviétiques, menaçant d'utiliser leur veto si on mettait les groupes sociaux et politiques dans la définition du crime de génocide.

• Speaker #0

  J'avais entendu qu'il y avait aussi les sénateurs du sud des États-Unis, enfin en gros de ce qu'étaient les États-Unis confédérés. C'était aussi très méfiant parce qu'ils disaient, oula oula, si on vote ça, on va se retrouver, nous, à avoir des problèmes avec nos politiques publiques vis-à-vis des Noirs, vis-à-vis des Natives. Et donc, des éléments qui sont aujourd'hui d'actualité étaient déjà dans la tête des sénateurs il y a 70 ans.

• Speaker #1

  C'est possible, c'est possible en effet.

• Speaker #0

  Je vais écouter, j'ai entendu ça dans un podcast, un autre.

• Speaker #1

  Et donc, comment dire, la définition juridique du mot génocide, qui est parfois brandi comme un totem en disant « Attention, en droit, le mot génocide, c'est ça » . Ce qui est intéressant, c'est qu'on oublie que le droit, c'est de la politique.

• Speaker #0

  Ah oui, il a fallu que les gens se mettent d'accord autour d'une table. Le droit,

• Speaker #1

  ce n'est pas des lois mathématiques qui tombent du ciel, deux et deux font quatre. Les normes juridiques sont le résultat de processus politiques.

• Speaker #0

  Et aujourd'hui, je crois qu'il faut une des cinq conditions Merci.

• Speaker #1

  Alors, on peut rappeler brièvement l'article 2 de la Convention de 1948, qui stipule que le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, s'ils sont commis dans l'intention de détruire au moins en partie un groupe ethnique, national, racial ou religieux en tant que tel. Ensuite, il y a une série d'éléments matériels.

• Speaker #0

  Je crois qu'il y a tué directement.

• Speaker #1

  C'est le meurtre de membres du groupe. la soumission du groupe à des conditions d'existence devraient entraîner sa destruction au moins partielle, l'intinte grave, l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe, les mesures visant à entraver les naissances, et le transfert forcé d'enfants d'un groupe à un autre groupe. Mais ces éléments ne peuvent être tenus pour entraîner une condamnation pour crime de génocide que si un tribunal parvient à démontrer qu'ils ont été perpétrés dans l'intention de détruire un groupe autant que tel. Oui,

• Speaker #0

  c'est ça l'autre truc. Lemkin, lui, n'avait pas prévu cette condition-là, mais quand les États se sont mis d'accord, à la différence de crimes contre l'humanité et crimes de guerre, là, il fallait démontrer l'intention, parfois par inférence, si ce n'est pas écrit noir sur blanc, et que c'est une des difficultés, juridiquement, à faire reconnaître par un génocide,

• Speaker #1

  c'est ça ? Oui, c'est pour ça qu'en fait, juridiquement, la catégorie de génocide, elle est très peu utilisée.

• Speaker #0

  Parce qu'elle est difficile à utiliser,

• Speaker #1

  c'est ça ? C'est-à-dire qu'il y a toujours des débats sans fin pour savoir s'il y a ou pas intentionnalité d'étrouer un groupe en tant que tel. C'est notamment le cas pour... Alors en fait, la notion de génocide, elle ne va avoir aucune forme d'application juridique jusqu'aux années 90. Elle est ratifiée par les Etats-Unis d'ailleurs comme 1988.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #1

  Mais dans les années 90, fin de la guerre froide, nouveau conflit, et les Nations Unies vont créer d'abord un tribunal international pour l'Est-Yougoslavie en 93, puis pour le Rwanda en 94, et ce sont ces premiers tribunaux qui vont les premiers prononcer des condamnations pour crimes de génocide. Et notamment le premier condamné de l'histoire par une cour internationale pour crimes de génocide, c'est... Un Rwandais, Jean-Paul Akayesu, qui a été condamné en première instance en 1998 et qui était le bourgmestre d'une ville du Rwanda.

• Speaker #0

  Ok, d'accord.

• Speaker #1

  Et donc ensuite, tu le disais à l'instant, 1998, donc l'adoption du statut de Rome qui fonde la Cour pénale internationale, ce qui est le parachèvement en quelque sorte du projet de Raphaël Hemkin.

• Speaker #0

  Du coup, c'est le seul tribunal qui est censé pouvoir condamner des infractions au droit international, c'est ça ?

• Speaker #1

  Alors, la Cour pénale internationale juge des individus, mais il y a également la Cour internationale de justice, qui est une cour entre États, et qui notamment a reconnu, elle, a confirmé que l'assassinat des 8000 musulmans de l'enclat de Srebrenica en juillet 1995 était un génocide. Mais elle juge des litiges entre États. Elle ne juge pas des individus sur un plan pénal.

• Speaker #0

  Est-ce qu'une des deux, la Cour de justice internationale ou la Cour pénale internationale, si bien compris, aucune des deux n'a de bras armés pour appliquer ses décisions ? Il n'y a pas le mandat de dépôt après la décision du juge ? Il n'y a pas de police internationale qui vient l'appliquer ?

• Speaker #1

  La Cour pénale internationale siège à l'AR. C'est la police des États membres de l'ONU qui va lui amener... des accusés pour qu'elle puisse enfin les juger. Elle n'a pas sa propre police.

• Speaker #0

  Oui, donc il faut une coopération des États. D'ailleurs, je crois qu'elle est controversée, la CPI, notamment vu des gouvernements et des sociétés africaines, par le fait que, comme il y a une question de coopération des États et parfois de résistance, c'est essentiellement des ressortissants de pays africains qui ont été condamnés par la CPI, ce qui crée un peu un malaise.

• Speaker #1

  Alors c'est moins le cas aujourd'hui. Il y a eu des poursuites lancées... contre des dirigeants d'autres États, notamment Benjamin Netanyahou et son ancien ministre de la Défense, Yoav Galant. Mais effectivement...

• Speaker #0

  Ce qui n'est pas très appliqué, du coup, leur arrestation.

• Speaker #1

  Pour l'instant, non. Enfin, le mandat d'arrêt a été lancé. Et donc, voilà, l'objectif était... Alors, effectivement, la création de la CPI parachève le projet de Raphaël Emkin, qui voulait qu'il y ait une cour internationale qui puisse juger... Le crime de masse, c'est le crime de génocide. Donc cet outil juridique, il est imparfait, mais il a quand même le mérite d'exister. Et donc lui, il va juger des individus. Et c'est ça qu'il faut bien comprendre, c'est que les tribunaux ne vont pas, comment dire, faire une étude historique générale d'un événement pour dire si c'est ou si c'est pas un génocide. Ils vont juger de la responsabilité individuelle d'une personne. Est-ce qu'il était conscient ou non d'agir dans le cadre d'un plan concerté pour détruire une population en tant que telle ? Et c'est souvent des décisions extrêmement complexes. Si on prend le cas de la décision du tribunal pénal pour l'ex-Yougoslavie, qui va d'abord juger en 2001 le général Krzysztych, qui était présent à Srebrenica pour crime de génocide, en fait, la partie qui concerne l'application ou non... De l'article de la convention de 48 sur le crime de génocide, en fait la décision fait 40 pages, donc c'est extrêmement complexe. C'est pour ça que les usages médiatiques du mot génocide sont toujours un peu... C'est délicat quoi. Voilà, c'est qu'on a affaire à un mot qui est devenu une espèce d'étendard, de slogan, de mot superlatif.

• Speaker #0

  Oui, c'est un peu le plus grave des crimes dans l'heure actuelle.

• Speaker #1

  Voilà, alors ça serait plutôt une question à débat avec un juriste, mais en fait dans la hiérarchie des normes, le crime de génocide fait partie des crimes internationaux, mais n'a pas un critère de gravité supérieur par rapport aux crimes de guerre, aux crimes d'agression et aux crimes contre la justice. contre l'humanité. Et finalement, encore un point, le terme de crime contre l'humanité, il est beaucoup plus simple à utiliser, puisque notamment dans le statut de la compagnie internationale, il est défini comme une attaque générale ou systématique, planifiée ou systématique, contre une population civile. Donc il n'y a pas de notion de groupe, éthique, nationale, raciale ou religieuse, et il n'y a pas de notion d'intentionnalité. Donc c'est un outil qui est... Donc plus facile à utiliser, en fait. Mais symboliquement, le génocide est devenu le crime des crimes. Et donc si on ne dit pas génocide, c'est comme si on niait qu'il y a des crimes.

• Speaker #0

  Ok. Et du coup, est-ce qu'il y a des organisations, des institutions, du coup plutôt non étatiques, qui font autorité sur la question ? Je pense par exemple à la Cour pénale internationale, qui peut se prononcer sur une demande de prévention du risque de génocide, par exemple.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Il y a, je pense aussi, à l'association que j'évoquais tout à l'heure, la International Association of Genocide Scholars, qui rassemble des experts au niveau mondial sur cette question-là. Est-ce que ces deux institutions font autorité ? Est-ce qu'il y en a d'autres ? Est-ce que Amnesty International, est-ce que d'autres font autorité sur cette question et permettent d'éclairer le débat, sinon de le trancher ?

• Speaker #1

  Si, quand Amnesty International, par exemple, rédige un rapport... Pour expliquer qu'il y a un génocide dans la bande de Gaza, l'ambiguïté, c'est qu'il faut bien comprendre que c'est une opinion qu'ils donnent.

• Speaker #0

  C'est pour ça que je dis faire autorité. Des opinions qui font autorité et qui valent plus de quoi que d'autre.

• Speaker #1

  En revanche, si un jour, Benjamin Netanyahou est déféré devant la CPI et qu'il est jugé et condamné, pour l'instant, il est poursuivi pour crime de guerre et crime contre l'humanité, là, on aura une décision de justice. Mais ça ne relèvera plus d'une opinion. Donc... Encore une fois, le mot génocide est compliqué à utiliser parce qu'il a à cheval entre... C'est un instrument juridique, c'est un instrument qui a été créé pour des tribunaux, pour juger les responsables de crimes de masse, pour juger les responsables et les auteurs de l'assassinat d'une population.

• Speaker #0

  Et de fait, il est dans le débat public.

• Speaker #1

  Et c'est un mot qui a envahi le débat public et qui en fait est un mot inflammable. Dès qu'on met génocide, il y a des pours, des contres et ça s'engueule dans tous les sens. Et finalement, en histoire, c'est un mot dont dans certains cas on peut aisément se passer. Par exemple, les spécialistes de la Shoah, finalement, emploient très peu le mot génocide.

• Speaker #0

  Parce qu'ils parlent plutôt de crimes contre l'humanité ?

• Speaker #1

  Non, parce qu'ils parlent des événements. Donc, en revanche, pour le cas du génocide des... Des Tutsis, immédiatement c'est le mot génocide qui s'est imposé.

• Speaker #0

  Pourquoi du coup ?

• Speaker #1

  Parce que finalement, comment dire, le mot génocide au Rwanda correspond malheureusement tellement exactement à ce qui s'est passé qu'il n'y a pas de débat possible.

• Speaker #0

  C'est un crime pur et parfait c'est ça ? Oui,

• Speaker #1

  c'est entre 800 000 et 1 million de Tutsis assassinés. en raison d'une supposée identité ethnique dans un laps de temps très court.

• Speaker #0

  Avec une coordination de la radio des mille collines, des appels à la haine très coordonnés, c'est ça qui est très clair ?

• Speaker #1

  Voilà, alors ce qui est un point important en revanche sur le génocide des toussis, c'est réduire ça à ce qui a été fait dans les actualités à l'époque, à des massacres interethniques, justement ne pas voir qu'il s'agissait d'un génocide, et donc d'une politique décidée par le gouvernement intérimaire qui prend le pouvoir après l'assassinat de Juvenal Abiyarimana. Et si des... Les personnes assignées comme Hutu sur les collines ont participé à l'assassinat de leurs voisins Tutsis. Ce n'est pas leur propre initiative. C'est toujours encouragé par les autorités, le gouvernement central, les préfets, la gendarmerie, les bourgmestres locaux, qui vont organiser la traque systématique des Tutsis sur les collines.

• Speaker #0

  Oui, parce que j'imagine que même d'un point de vue logistique, c'était une des problématiques des ingénieurs nazis pendant la Seconde Guerre mondiale. C'est pas évident d'un point de vue logistique d'en si peu de temps tuer autant de gens. Donc t'as besoin d'un annuliement des forces, des ressources, des individus.

• Speaker #1

  Oui, le travail d'Eichmann c'est de la logistique. C'est acheminer, organiser des arrestations à un point A, le transfert de ces populations vers des lieux d'assassinat, organiser l'assassinat des victimes, la disparition de leur corps, etc. Donc c'est des moyens policiers, des moyens financiers. des moyens logistiques ferroviaires donc c'est toute une organisation et c'est une politique d'état c'est ce qui sépare le génocide du pogrom le pogrom c'est plus isolé c'est plus anarchique voilà le pogrom c'est une émeute anti juive accompagnée de pillages et de meurtres souvent encouragés par les les autorités, mais un pogrom, ça retombe, ça s'arrête à un moment. Tandis qu'un génocide, c'est un ensemble d'actes coordonnés mis en oeuvre dans l'objectif de détruire au moins en partie une population en tant que telle.

• Speaker #0

  Ces dimensions logistiques, elle est bien montrée dans le film qui se passe chez des officiers nazis juste à côté du camp d'Auschwitz, dont le nom va me revendre. La zone d'intérêt. Exactement, la zone d'intérêt, qui est un film fascinant, et où on avait vraiment une scène... La seule fois que j'ai vu une scène comme ça, où on a vraiment des hauts fonctionnaires, qu'ils soient des ingénieurs, et là il y a un plan, il y a une proposition pour optimiser les process des chambres à gaz, ce qui était assez fascinant à voir.

• Speaker #1

  Oui, oui, oui, je suis un peu embêté par rapport à ce film, où j'ai trouvé qu'il en faisait quand même beaucoup.

• Speaker #0

  Sur quel aspect ?

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'une fois qu'on a compris qu'ils avaient un jardin à côté de Auschwitz, après il ne se passe plus grand-chose. Le rythme est un peu lent oui. Oui mais ça, le fait que le rythme soit lent à la rigueur quoi. C'est tellement appuyé, par exemple la scène où la femme du Conan d'Auschwitz est là avec sa mère et il y a des gros plans sur chaque fleur, d'ailleurs si on veut apprendre le nom des fleurs en allemand c'est parfait. Et on comprend bien que derrière le mur ça crie, ça hurle, c'est tellement surligné que ça... Enfin moi je trouvais, pour parler comme les jeunes, j'ai trouvé ça assez vite malaisant. tellement le propos était appuyé.

• Speaker #0

  Je comprends.

• Speaker #1

  Je voulais dire un mot sur l'usage du terme génocide pour le génocide des Arméniens.

• Speaker #0

  Je voulais reparler de l'approche comparative quand tu construis ton cours, justement.

• Speaker #1

  Ce qui est très intéressant, c'est que dans le cas des Arméniens, si l'usage du terme génocide est un tel enjeu, ce n'est peut-être pas tant pour des raisons historiques que politiques, c'est qu'il y a un déni du crime.

• Speaker #0

  Le gouvernement ne tue pas encore. Parce que si,

• Speaker #1

  voilà. Parce que, comment dire... On pourrait utiliser massacre, déportation, assassinat systématique, agonie d'un peuple, meurtre d'une nation. Mais s'il y a une telle focalisation sur le mot génocide...

• Speaker #0

  C'est qu'il y a des réparations,

• Speaker #1

  c'est ça ? Oui, mais là on est un siècle après, donc ça serait un peu compliqué. Mais c'est qu'il y a un déni du gouvernement turc aujourd'hui, avec même une espèce de réseau d'influence à l'échelle internationale pour empêcher, si possible, un maximum de gens d'utiliser le terme génocide.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #1

  Il y a même des argumentaires qui arrivent jusque dans les salles de classe en France. Parce qu'on peut reconnaître que des Arméniens sont morts pendant la guerre, éventuellement, mais reconnaître qu'il y a eu génocide, il y a une focalisation sur ce mot. Donc c'est vraiment une espèce de fétichisation du terme génocide. C'est ça qui est intéressant. C'est un fétiche au sens anthropologique. C'est-à-dire que c'est un mot magique, c'est un mot qui a une valeur sacrée. Donc éventuellement on peut reconnaître que des Arméniens sont morts pendant la guerre. Oui la guerre Grosse-Maliance était très grave, vous savez il y a beaucoup de Turcs qui sont morts aussi. Mais on ne peut pas édire génocide.

• Speaker #0

  Donc finalement on a donné le génocide en pratique à une symbolique sacrée comme le Holocauste. Ça boucle la boucle presque.

• Speaker #1

  Oui c'est ça.

• Speaker #0

  Dans les mots un peu intouchables.

• Speaker #1

  C'est pour ça que moi je suis toujours un peu gêné par rapport au mot génocide si on veut faire de l'histoire ou des sciences sociales. C'est que c'est moins un outil d'analyse qu'un objet d'étude. Et par exemple, en sciences politiques, c'est toujours très intéressant de relever les usages politiques du mot génocide, parce que ça permet d'identifier des clivages. Et quand il y a un clivage, c'est qu'il y a de la politique, et hop, on y va.

• Speaker #0

  Et du coup, si on met un peu de côté le thème du cours, l'approche comparative des génocides, j'imagine que dans ce cours, tu développes les acteurs, le contexte de chaque génocide.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Mais qu'est-ce que tu développes de transverse ? dans ce cours et pourquoi avoir retenu en dehors de la Shoah ces trois génocides qui sont, je me souviens bien c'est le génocide arménien le deuxième, il n'y avait pas les Rohingyas ?

• Speaker #1

  Alors dans ça les Rohingyas je l'évoque dans l'introduction justement à propos des phénomènes plus récents pour lesquels il y a eu des poursuites et notamment là dans le cas des Rohingyas c'est devant la Cour internationale de justice Oui du coup c'est Arméniens, Rwanda le génocide des Arméniens ... Alors la loi, enfin, comment dire, dans l'usage courant, même la loi de 2001 dans laquelle la France reconnaît le génocide d'Arméniens, c'est dit comme ça.

• Speaker #0

  La loi mémorielle, déjà.

• Speaker #1

  Mais si les mots ont un sens, c'est quand même plus correct de dire le génocide des Arméniens, sinon c'est le crime qui est arménien et pas les victimes.

• Speaker #0

  Très bien, du coup le génocide des Arméniens, le génocide des Tutsis du coup au Rwanda, et le quatrième, c'était quoi ?

• Speaker #1

  C'est la Shoah, et j'essaye aussi d'aborder le cas des Tziganes. C'est assez complexe parce qu'il y a des territoires où il y a eu effectivement un génocide et d'autres, comme la France, où il y a eu un internement. des nomades par le régime de Vichy, mais très peu de déportés.

• Speaker #0

  Et du coup, pourquoi sélectionner ces quatre-là parmi d'autres ? L'Association Internationale des Chercheurs sur le génocide, que j'ai cité tout à l'heure, j'ai vu dans leur déclaration qu'ils s'expriment sur la question kurde, ils s'expriment sur les Rohingyas. Pourquoi avoir dans le champ des possibles, avoir choisi ces trois-là en plus de la Shoah ?

• Speaker #1

  D'abord pour ne pas faire un court catalogue, déjà, et me focaliser sur trois événements. pour lesquels il y a un consensus chez les historiens sur l'usage du mot génocide. Même si pour les génocides des Arméniens... C'est un consensus moins un, moins la Turquie. Oui, mais c'est surtout que c'est un consensus récent. Dans les années 90, quand la revue L'Histoire fait un numéro sur les Arméniens, sur la couverture, le titre c'est le massacre des Arméniens, et à l'intérieur, il y a encore une tribune d'un spécialiste de la Turquie expliquant que ce n'est pas un génocide. Alors ça, c'est fini quand ils font un. Un nouveau numéro en 2015, la couverture c'est le Jocelyte des Arméniens, et on ne donne pas la parole dans les pages intérieures à un historien qui porte le discours officiel turc.

• Speaker #0

  Donc aujourd'hui c'est considéré comme négationniste dans le champs-église français ? C'est ça,

• Speaker #1

  c'est-à-dire que les trois événements que j'aborde dans mon cours, si quelqu'un vient vous expliquer que c'est pas un génocide, ça relève d'un discours négationniste.

• Speaker #0

  Et pourquoi pas du coup, parce que je pense aux lois mémorielles qui sont en France, il y a eu une loi mémorielle sur la traite négrière, pourquoi est-ce qu'on la retrouve pas ? Dans ce cours, en quoi elle rejoint cette définition-là ?

• Speaker #1

  C'est parce que ça ne correspond pas à un génocide. Ça correspond très exactement à la définition du crime contre l'humanité. Même si on prend la définition du crime contre l'humanité telle que définie à Nuremberg, la déportation, la mise en esclavage et le travail forcé. Donc là, on est en plein dedans.

• Speaker #0

  Et du coup, il manque quoi ? Il manque l'intention ?

• Speaker #1

  Pour que ce soit un génocide, l'intention c'est de produire de la canne à sucre. Donc l'intention n'est pas de détruire un groupe national, ethnique, racial ou religieux en tant que tel.

• Speaker #0

  Même si on en perd la moitié dans la traversée de l'Atlantique à cause des mauvaises conditions de transport.

• Speaker #1

  Ça c'est un dégât collatéral. L'objectif n'est pas de détruire la population africaine en tant que tel.

• Speaker #0

  Oui c'est d'esclavagiser.

• Speaker #1

  L'objectif c'est de produire de la canastique pour les Antilles françaises.

• Speaker #0

  Ah oui d'où le crime contre l'humanité qui nous coûte et n'est pas moins grave. Oui c'est ça,

• Speaker #1

  c'est pas un critère de hiérarchie. Les morts se valent, il n'y a pas de hiérarchie des souffrances. la comparaison va permettre de dégager des singularités.

• Speaker #0

  Et donc, du coup, ce serait quoi les singularités ? On a beaucoup parlé de la Shoah. Les trois autres cas d'études, c'est quoi leurs singularités ? Qu'est-ce qu'il y a en ressort ?

• Speaker #1

  Par exemple, pour le jeu de site des Arméniens, c'est que c'est la déportation elle-même qui est l'instrument du crime. Alors que dans le cadre de la Shoah, les Juifs vont être déportés.

• Speaker #0

  En train.

• Speaker #1

  Une grande part, d'ailleurs, des victimes de la Shoah est tuée sur place. Les Juifs de Kiev sont tous à Babi Yar, à la sortie de Kiev. Les Juifs de Vilnius sont faits à 15 km du centre de Vilnius, à Ponard. Mais dans les territoires de l'Ouest et du Sud de l'Europe, les Allemands eux-mêmes considèrent que là, ils ne sont pas définitivement chez eux, notamment en France, il faut faire avec Vichy. Et donc là, on va négocier pour que la police française arrête, pour le compte des Allemands, des Juifs à partir de 1942, mais on ne peut pas... Dire à René Bousquet en juillet 42, vous dire à Pierre Laval qu'on va mettre des chambres à gaz à Montargis, ça c'est pas possible.

• Speaker #0

  Pourquoi c'est pas possible pour Vichy ?

• Speaker #1

  Parce que le gouvernement de Vichy aurait pas pu assumer... D'abord, rien ne disait que... C'est une chose de se laver les mains du sort de personnes qu'on fait arrêter et qu'on livre à l'occupant, et de se mouiller les mains dans un génocide dont... On n'est pas directement informé, c'est-à-dire que Pierre Laval a de bonnes raisons de croire que les gens qu'il livre ne reviendront pas. Mais il n'est pas dans le secret. Et puis les nazis ne cherchent pas à informer Pierre Laval de la réalité du sort. Donc là où on ne peut pas tuer sur place, on va déporter vers des territoires où il existe déjà des structures d'assassinat. Et en revanche, dans le cadre des Arméniens... C'est le transfert à pied des victimes vers le sud, vers les déserts syriens, qui est la principale modalité de tuerie.

• Speaker #0

  Oui, ça, parce que ce que j'ai compris, c'est sur la fin de l'Empire Ottoman, et ça va être, je crois que c'est le gouvernement, Comité Union et Progrès des Jeunes Turcs, une sorte de pré-république post-Empire Ottoman, enfin dans cette période-là.

• Speaker #1

  Oui, enfin c'est encore l'Empire, mais le sultan n'a plus beaucoup de pouvoir.

• Speaker #0

  Oui, effectivement, c'est ça. Et donc dans ce contexte-là, en gros ils vont déporter, je crois, la population arménienne vers le sud-est, et donc ça va vraiment être des marches de la mort, en gros, de gens qui vont mourir dans le désert syrien parce qu'on ne les nourrit pas. Oui,

• Speaker #1

  et là c'est une espèce de cas d'école aussi malheureusement, parce que d'abord on arrête les élites arméniennes à Constantinople... En avril 1915, on va retirer les conscrits arméniens de l'armée ottomane et créer des unités de travail forcées. Ces hommes qu'on a désarmés dans un second temps vont être exécutés. Et donc il n'y a plus les élites, il n'y a plus les hommes jeunes en âge de porter les armes. Et ensuite on annonce d'abord dans les provinces de l'Est de l'Empire ottoman que l'on va... que les gens doivent quitter leur maison et qu'ils vont partir. Et à ce moment-là, finalement, dans l'essentiel des convois qui partent à pied vers le sud, il y a des hommes âgés, des femmes, des enfants, qui de fait n'ont absolument pas les moyens militaires de résister à cette politique de déportation.

• Speaker #0

  Mais il y avait une destination en dehors de la mort ?

• Speaker #1

  La destination officiellement, c'était en gros la Syrie, la vallée de l'Euphrate. Et donc ça, ça va être la deuxième phase du génocide. C'est-à-dire que ceux qui ont survécu à la déportation et qui arrivent dans ces camps de la vallée de l'Euphrate.

• Speaker #0

  C'est quoi, c'est vers Bagdad ou un peu avant ?

• Speaker #1

  Oui, alors c'est des endroits dont on a beaucoup entendu parler au moment de Daesh. C'est Deir ez-Zor, Raqqa. Et en fait, les gens qui sont arrivés dans ces déserts syriens, ils vont être assassinés dans une seconde phase en 1916. Donc pour l'essentiel, le jésuit des Arméniens, l'essentiel des victimes sont tues en 1915-1916. Même si en fait, il y aura encore des victimes ensuite, mais pour l'essentiel, le crime est achevé à ce moment-là.

• Speaker #0

  Il me semble que ces massifs, c'est des centaines de milliers de personnes, mais surtout en proportion des Arméniens de l'Empire Ottoman, je ne sais pas si ce n'était pas deux tiers. C'est deux tiers. Ça, c'était assez... Même si, encore une fois, comme tu l'as mentionné, le génocide, ce n'est pas le nombre de personnes.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Mais bon, quand ça concerne beaucoup de monde, c'est quand même peu grave.

• Speaker #1

  C'est très important de souligner que... On parlait des tziganes tout à l'heure. Lorsque le gouvernement Oustacha, dans l'état indépendant croate, à partir de 1941, de sa propre initiative, décide d'assassiner les tziganes, en tout cas ceux qu'il considère comme tels, c'est un crime de génocide. Et donc ils vont tuer entre 20 et 25 000 personnes. En revanche, lorsque la collectivisation forcée des terres en Chine populaire En effet, selon les spécialistes de l'histoire de la Chine contemporaine, dont je ne fais pas partie, entre 30 et 40 millions de victimes, du fait des conséquences de la famine provoquée par cette collectivisation, personne ne parle d'un génocide des Chinois. On parle de quoi du coup ? D'une famine.

• Speaker #0

  D'une famine terrible.

• Speaker #1

  Voilà. Donc c'est pas le nombre de morts qui fait le génocide, c'est, ce dont on parlait tout à l'heure, ce critère d'intentionnalité, l'intention de détruire un groupe en tant que tel. Ça veut dire qu'il faut rentrer dans la tête des meurtriers.

• Speaker #0

  Et du coup, la famine organisée en Ukraine sous Staline, il me semble ? Grand débat. Il y a débat là-dessus.

• Speaker #1

  Grand débat. Alors, pour Raphaël Hemkin lui-même, c'est cité dans le que sais-je de Nicolas Vers, sur les grandes famines soviétiques. Raphaël Hemkin lui-même considérait que la grande famine de 1932-1933 était le type même du génocide soviétique.

• Speaker #0

  C'était quoi le type même ?

• Speaker #1

  Du génocide soviétique. C'est la manière dont il l'écrit. Et donc... En revanche, d'un autre point de vue, on peut considérer que l'objectif de Staline est de fonder l'État soviétique, de mettre en œuvre la colonisation de l'agriculture, effectivement de punir les paysans ukrainiens qui n'avaient pas livré les quotas de blé exigés. Et dans la mesure où de toute façon Staline est mort en 1953 et que cette affaire ne sera par définition jamais jugée, on va pouvoir continuer à débattre pendant des décennies. pour savoir si on doit considérer ou non qu'il y avait intention de détruire la nation ukrainienne en tant que telle. Ce qui est beaucoup plus intéressant, c'est de voir quels sont les usages du mot génocide dans ce contexte-là et ses effets des décennies plus tard. Puisque lorsque l'armée russe va conquérir des territoires en Ukraine, ce qu'ils vont commencer par faire, et notamment à Mariupol, c'est détruire les monuments qui commémorent. La grande famine de 1932-33. Ah oui, donc c'est un... Pour une grande part des Ukrainiens, la guerre actuelle est un prolongement de la grande famine de 1932-33 qui, dans leur esprit, visait déjà à détruire la nation ukrainienne en tant que telle.

• Speaker #0

  Oui, et puis en temps de guerre, on réactive toujours des éléments historiques, rassembleurs...

• Speaker #1

  C'est plus les usages politiques du mot génocide qui ont des choses à nous apprendre sur les sociétés dans lesquelles nous vivons. que le mot génocide qui a des choses à nous apprendre parce qu'en fait il y a un effet d'étiquetage il y a des effets d'étiquetage dans l'usage du mot génocide c'est à dire qu'on parlait de l'importance que ça de dire que tel événement est ou n'est pas un génocide le problème c'est qu'un historien à partir du moment où il habille l'étiquette Un génocide sur un événement, qu'est-ce qu'il sait de plus sur l'événement ? Réponse, rien. Il a dit que c'était un génocide, il nous a pas expliqué qui est mort, pourquoi, comment... Tandis que la démarche du juge, elle est différente, c'est-à-dire que le tribunal, pour pouvoir condamner un accusé, il doit qualifier ses actes, savoir s'il est coupable ou non coupable, qualifier de quoi il est coupable, et déterminer une peine. Et donc le juriste, le juge, il doit mettre dans une boîte. Si, je ne sais pas, M. Cédric J. par exemple, est rendu responsable de la disparition de sa femme, le tribunal devra décider s'il a maquillé, si elle est morte par accident, qu'il n'a pas voulu le dire, si c'est un meurtre, c'est-à-dire qu'il l'a tuée sans préméditation, ou si c'est un assassinat, et donc il l'a tuée avec préméditation. Donc le tribunal... Dans l'affaire qui est jugée actuellement, il devra mettre les faits, s'il est reconnu coupable, il devra mettre ses faits dans une case. Et en histoire, on n'est pas obligé de mettre les faits dans une case.

• Speaker #0

  Oui, après la prise de position des historiens au regard de l'histoire, peuvent éclairer les juges dans le débat public. C'est aussi de leur rôle.

• Speaker #1

  Alors il y a un dialogue important entre historiens et juges, et notamment... Lorsqu'il y a eu le procès de Maurice Papon pour crime contre-humanité à Bordeaux en 97-98,

• Speaker #0

  on demande aux historiens de venir.

• Speaker #1

  Et à chaque fois qu'il y a un procès tout près d'ici, à l'île de la Cité, pour crime de génocide au Rwanda, puisque la France n'extrade pas vers le Rwanda, et donc quand une personne est accusée de génocide, elle est jugée en France, il y a toujours des historiens qui sont mobilisés dans les premières audiences pour donner des éléments de contexte. Mais après, ce qui est important à retenir, C'est qu'on ne juge pas l'ensemble du génocide, on juge l'effet d'une personne.

• Speaker #0

  Oui, effectivement.

• Speaker #1

  C'est vraiment que dans les affaires pour crime de génocide, ce sont l'effet d'une personne que l'on va qualifier.

• Speaker #0

  Avant d'en arriver à la conclusion de cet épisode, les éléments que tu as mentionnés, ça m'a fait penser au cas de l'Irlande. Je vais passer plusieurs articles sur l'opinion publique irlandaise, qui est particulièrement sensible à la question palestinienne, à la question de Gaza depuis le 7 octobre. Et notamment parce que c'est une société, de ce que j'ai compris, qui se vit comme ayant vécu un génocide pendant la grande famine organisée par l'Empire britannique.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  il y a des connexions. Du coup, dans le débat public, eux, ils voient le lien. Mais c'est un cas qui est assez singulier parce que sur la carte des sociétés civiles qui sont très mobilisées pour la question de Gaza et des États qui reconnaissent cette Palestine, il y a pas mal une carte nord-sud. Et là, le fait d'avoir un pays européen blanc qui est là-dessus, je trouve ça intéressant. Qu'est-ce qu'on peut en comprendre ?

• Speaker #1

  Dans les usages, pour finir par le gros morceau, ce qui me gêne beaucoup dans les emplois politiques du mot génocide pour dire ce qui se passe à Gaza, c'est que dans les discours qui sont tenus, on voit très bien que, notamment je pense aux manifestants qui ont interrompu la Boîte à Arr il y a quelques semaines, qu'ils ne s'en prennent pas à la politique criminelle. qu'ils considèrent comme criminels, que de Benjamin Netanyahou et de l'armée israélienne dans la bande de Gaza, c'est que l'accusation de génocide revient à dire que c'est l'État lui-même, d'Israël, qui est illégitime, parce que ce serait par nature un État colonial, un État qui m'en offre une petite d'apartheid, un État génocidaire.

• Speaker #0

  Oui, effectivement, il y a eu des débats là, mais plutôt sur la question des Irlandais. Est-ce qu'il y a eu un génocide en Irlande, avec cette grande famine ? Et est-ce que ça permet d'expliquer, un peu de comprendre, cette sensibilité qu'ils ont plus particulière pour Gaza ?

• Speaker #1

  Alors, génocide, ça serait beaucoup dire, mais...

• Speaker #0

  Je crois que la population, ils ont quand même perdu un tiers de leur population. Oui, mais encore une fois,

• Speaker #1

  c'est pas le nombre de morts qui fait le génocide, mais c'est intéressant.

• Speaker #0

  Pour le ressenti national, ça joue. Mais ce qui...

• Speaker #1

  comment dire... c'est surtout qu'ils se vivent comme une population qui a été colonisée pendant des siècles par la Couronne britannique. Ce qui est vrai. Et que, considérant Israël comme un État colonial, ce qu'il n'est pas... Et donc, il considère, il s'invente une solidarité avec le peuple palestinien, perçu comme un peuple colonisé.

• Speaker #0

  Donc c'est plus dans un rapport de sentiments d'anciens colonisés de l'Empire britannique que il y a ce parallèle-là.

• Speaker #1

  C'est pour ça qu'on va voir aussi des connexions qui vont être faites entre des mouvements autonomistes dans d'autres pays et la cause palestinienne. les gens s'identifiant à la Palestine parce que la Palestine serait, enfin Israël serait un état né de l'impérialisme des pays occidentaux dans le monde arabe.

• Speaker #0

  Oui, donc c'est vis-à-vis, c'est les Irlandais en tant que nation indépendante qui a cette pression-là. C'est ça.

• Speaker #1

  Ce qui renvoie au fait, ce qui est intéressant, c'est de voir les implications, les usages politiques du mot génocide, beaucoup plus que savoir si tel ou tel événement est ou n'est pas un génocide. On voit que ça permet de lire des mobilisations politiques, et à ce titre-là c'est intéressant.

• Speaker #0

  En plus, ce qui boucle un peu la boucle du point de vue irlandais, de ce que j'ai compris, c'est le rapport à l'impérialisme colonial britannique. Mais aussi que c'était un ministre des Affaires étrangères, un des actes de naissance d'Israël, c'est la déclaration de Balfour, qui est une lettre de soutien du ministre des Affaires étrangères britannique de l'époque à l'établissement d'un foyer juif en Palestine. Donc je pense que dans la compréhension irlandaise de l'affaire, ça joue.

• Speaker #1

  Les Britanniques qui étaient en guerre contre l'Empire ottoman et qui ont actionné tous les leviers possibles. Et donc avec l'accent de Laurence d'Arabie notamment, ils ont laissé entendre au peuple arabe qu'ils devaient se soulever contre les Turcs parce qu'ils allaient créer après la guerre un grand empire, un grand royaume arabe, ce qui n'a pas eu lieu. Et donc ils ont récupéré un mandat sur la Palestine et la Transjordanie, avec un mandat très ambigu parce qu'ils devaient favoriser la création d'un état juif dans ce territoire. mais dans le respect de l'ensemble des populations sur place, etc. Ça va devenir un noeud gordien dont malheureusement on n'est pas sortis.

• Speaker #0

  Ils ont fait beaucoup de promesses.

• Speaker #1

  Il faut reciter ça dans le cadre d'une guerre mondiale que les Britanniques n'étaient absolument pas certains de gagner. C'est vrai. Ils ont actionné tous les leviers possibles pour soulever les habitants de l'Empire Ottoman et donc soutenir le nationalisme juif euh... En 1917, c'était une manière de participer à la défaite de l'Empire Ottoman.

• Speaker #0

  Pour conclure, j'ai quelques points que je voudrais voir avec toi. La première, c'est est-ce que tu as une publication ou une actualité prochaine qui va arriver ?

• Speaker #1

  Au mois de janvier dernier, avec Roger Fanzilberg, on a publié au Seuil la traduction du polonais des cahiers que son père... Rescapé du sondage commando de Birkenau, ceux qui devaient brûler les corps des victimes à la sortie des chambres à gaz. Son père, rescapé du sondage commando, est arrivé en France en 1945 et en 1945-46, il a rédigé des cahiers en polonais qui n'ont pas été publiés, comme beaucoup de textes rédigés par des survivants au lendemain de la guerre. Pendant des décennies, ça a été conservé dans une boîte à chaussures. Il a fini par se décider, après la mort de ses parents, Roger, à venir au mémorial avec. C'était écrit en polonais, lui ne savait pas quoi en faire. Et donc il a fallu traduire ses cahiers et puis ensuite reconstituer le parcours de son père, qui est extraordinairement compliqué parce que son père était non seulement un rescapé du sondercommando de Birkenau, mais c'était aussi un ancien combattant des brigades internationales et un militant communiste qui avait fait de la prison dans la Pologne d'avant-guerre avant de partir se battre en Espagne. Donc un parcours très très compliqué. Ça a été publié au Seuil en janvier dernier sous le titre « Ce que j'ai vu à Auschwitz, les cahiers d'Alter » .

• Speaker #0

  Ok, très intéressant. Et est-ce que sur les différentes thématiques qu'on a abordées, donc le mémorial de la Shoah et la question des génocides au pluriel, est-ce que tu as une recommandation pour aller plus loin ? Un film, une bande dessinée, un livre, quelque chose qui te parle ?

• Speaker #1

  Alors sur les thèmes qui sont étudiés et analysés dans le cadre de ton podcast... J'ai commencé à lire aujourd'hui, donc c'est vraiment tout récent, le dernier livre de l'historienne Valérie Higounet, qui est sur le procès de l'assassinat de Samuel Paty. Ça vient de sortir chez Flammarion, ça s'appelle « Samuel Paty, un procès pour l'avenir » . C'est un récit à trois voix, puisque Valérie Higounet raconte les audiences. Et l'une des deux sœurs de Samuel Paty, Gaëlle Paty, fait aussi un texte. relatant comment elle a vécu les audiences de ce procès qui se tenu en novembre décembre 2024 et le dessinateur Guy Le Benray qui avait publié avec Valérie Gounet un récit de l'affaire de l'assassinat Samuel Paty sous le titre crayon noir en bande dessinée donc il a fait des dessins des audiences voilà donc un livre où on va reparler de la question évidemment de de la liberté d'expression et du djihadisme.

• Speaker #0

  Donc c'est très intéressant. D'ailleurs tu me l'as montré tout à l'heure, j'ai pu le feuilleter un peu, effectivement le fond est évidemment intéressant et la forme l'est également avec cette polyphonie et puis ces... Il s'investit des audiences un peu comme... Oui, un peu des désequisses, des illustrations qui sont très... Un peu comme le

• Speaker #1

  V13 d'Emmanuel Carrère qui raconte les audiences. des attentats de novembre 2015, là c'est vraiment un récit des procès. D'ailleurs ça serait une autre question, mais de plus en plus les sciences sociales, on a parlé dans ce podcast des relations entre histoire et justice, et de plus en plus les sciences sociales se servent des procès, enfin analysent les procès comme un lieu d'histoire, analysent les procès comme un objet pour les sciences sociales. Qu'est-ce qui se passe dans un procès, qui sont les acteurs d'un procès ? La terre attalitrée du procès, l'espace du procès, c'est un champ d'études qui est de plus en plus exploré.

• Speaker #0

  Ok, c'est très intéressant. Effectivement, c'est l'occasion de creuser ce sujet. Merci pour cette promenade.

• Speaker #1

  Je t'en prie.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté En Terre Sainte. Pour ne pas manquer les prochains épisodes, pensez à vous abonner à la newsletter du podcast. Le lien est en description.