Reconnaissance de l’Etat de Palestine : la paix se forge-t-elle à Paris, à Abou Dabi ou à Washington ? | En Terres Saintes

Description

En Terres Saintes se penche aujourd’hui sur la récente reconnaissance de l’Etat de Palestine par la France, et sur les accords de paix dits “d’Abraham” signés en 2020 entre Israël, les Emirats arabes unis et Bahrein sous les auspices de l’administration Trump

On en parle en promenade avec Yasmina Asrarguis, lauréate de la bourse Fulbright à l’Université de Princeton et spécialiste des accords de paix au Moyen-Orient

Avec Yasmina Asrarguis, on aborde

les coulisses des accords d’Abraham
la place des intérêts économiques américains, notamment du clan Trump
le poids du lobby évangélistes américain qui cherche à faire advenir la venue du Messie

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Transcription

Speaker #0
Musique de David Fury
Speaker #1
Bonjour et bienvenue dans En Terre Sainte, le podcast consacré aux questions religieuses dans le débat politique. Je suis Sidney Chandler-Frey et aujourd'hui, pour parler de la reconnaissance de l'état de Palestine par la France, j'ai le plaisir de me promener avec Yasmina Asrargis, chercheuse associée à l'université de Princeton et spécialiste des accords de paix au Moyen-Orient. Nous sommes en ce moment sur les berges de Seine, à Paris. Il fait un temps frais, un peu grisâtre, mais plutôt agréable. On va procéder en plusieurs temps. Le premier, ça va être de parler du sujet de votre thèse, les accords d'Abraham, thèse de doctorat que vous rédigez actuellement entre Paris et Princeton. Et ensuite, un second temps, on parlera de l'actualité chaude, la France qui a reconnu l'état de Palestine. à l'ONU le 22 septembre dernier. Bonjour Yasmina.
Speaker #2
Bonjour.
Speaker #1
Je te propose, si tu le veux, de te présenter plus largement et après on pourra aborder le premier et le second point évoqué.
Speaker #2
Alors je suis chercheuse, spécialiste du Moyen-Orient et plus précisément des processus de paix et j'écris ma thèse de doctorat. sur les négociations qui ont conduit aux accords d'Abraham et en particulier leur réception au sein de différents pays arabes, en particulier le Maroc, les Émirats et l'Arabie Saoudite, car ce sont trois pays que je connais très bien de par mon terrain et différentes missions diplomatiques que j'ai pu faire dans ces... que j'ai pu conduire et auquel j'ai pu assister lors de mes précédentes expériences professionnelles.
Speaker #1
Oui, je comprends. Effectivement, tu as travaillé dans plusieurs pays, tu as eu plusieurs expériences pro avant de commencer la recherche, à propos de ta thèse. Et du coup, est-ce que tu peux nous en dire plus sur ce premier sujet ? Pourquoi ce sujet de thèse-là ? Et est-ce que tu peux nous en donner un peu les grandes lignes, les grands enseignements ?
Speaker #2
Alors, les accords d'Abraham sont une série de signatures bilatérales entre les Émirats arabes unis, Israël, sous médiation américaine de Jared Kushner qui à l'époque est le gendre donc du président Trump et qui est lors de Trump 1, donc l'administration 1 en charge du Moyen-Orient. Et donc Jared Kushner travaille pendant les deux premières années disons et quelques du mandat Trump à ce qu'il a appelé le Deal du siècle, on se rappelle tous de la grande annonce de Trump qui annonçait qu'il avait enfin trouvé la solution et la formule magique pour la paix au Moyen-Orient. Et ce plan avait été... Je t'en prie.
Speaker #1
Non, pardon, c'est trop finifié.
Speaker #2
...avait été travaillé par Jared Kushner avec une nouvelle cartographie, l'idée d'une solution à deux États, mais... Globalement, Jérusalem resterait capitale unique d'Israël et les palestiniens obtiendraient pour capitale une banlieue de Jérusalem. Et un nouveau découpage qui consistait à avoir l'espèce de bande de Gaza avec une zone industrielle dans son prolongement vers le sud à la frontière avec l'Egypte. Et Israël, dans ce contexte, récupérerait par ailleurs la vallée du Jourdain et la Cisjordanie actuelle qui est, comme vous le savez, pleine de colonies. Celle-ci repartait à l'État de Palestine. Mahmoud Abbas a refusé catégoriquement ce plan, bien qu'il eût été approuvé par les pays arabes de la région.
Speaker #1
Mahmoud Abbas, pour situer un peu ?
Speaker #2
Mahmoud Abbas qui est donc à la tête de l'autorité palestinienne, l'ancien bras droit de Yasser Arafat qui signa les accords d'Oslo et qui est donc depuis cette époque l'une des figures de proue de l'autorité palestinienne.
Speaker #1
Ce qui tient lieu à un peu de gouvernement palestinien en dehors de Gaza, c'est ça ? C'est Jordanie ?
Speaker #2
Exactement. Donc en termes de gouvernance palestinienne, aujourd'hui vous avez Gaza avec le Hamas.
Speaker #1
Depuis 2007 je crois, quelque chose comme ça ?
Speaker #2
Tout à fait. Il y a eu carrément une guerre entre le Fatah et le Hamas qui s'est très très mal... Avec des tueries de plusieurs personnalités du Fatah à Gaza par le Hamas en l'occurrence.
Speaker #1
Donc une guerre civile dont le Hamas avait sorti vainqueur.
Speaker #2
À Gaza, effectivement, l'autorité palestinienne a gardé la main sur la Cisjordanie, et Ramallah, et leur capitale politique. Mais cette autorité palestinienne est fortement affaiblie par, évidemment, des années de corruption, mais aussi le sentiment du côté de la population palestinienne qu'ils ont échoué à les protéger face aux colons, face... à l'armée israélienne et le mandat politique de cette autorité palestinienne couvrant également la culture, l'éducation et la sécurité. Il suffit d'ouvrir des livres d'école à Ramallah pour savoir que beaucoup de travail qui aurait pu être fait pour... Avancer vers un avenir meilleur et périn pour les Palestiniens n'a pas nécessairement été fait. Donc il y a eu un échec aussi de gouvernance de ce côté-là. Et donc dans ce contexte, si vous voulez, suite au refus de Mahmoud Abbas de signer ce deal of the century, ils appelaient ça vraiment le deal du siècle.
Speaker #1
« Make Middle East Great Again » ?
Speaker #2
Exactement, c'était tout à fait ça, un beau packaging avec une promesse d'investissement aussi pour les Palestiniens. Et concrètement, ils ont mis la fourchette, il me semble que c'était du 300 millions de dollars sur la table. Donc ils étaient arrivés avec des moyens dans le cadre d'un forum et d'une réunion. qui avait eu lieu à Manama, au Bahreïn. Jared Kushner a réuni l'ensemble des partis prenants arabes, saoudiens, émirats, bahraini. Et à l'époque, déjà, vous aviez Tony Blair, les grands fonds d'investissement américains. Et donc, si vous voulez, cette Cette proposition a été baquée d'un investissement que les palestiniens ont refusé de prendre. Et plus encore, les PDG palestiniens qui voulaient se rendre à cette conférence de Manama ont été interdits de prendre leurs avions par Mahmoud Abbas lui-même. Suite à cet échec du processus de paix israélo-palestinien en version Trump, Jared Kushner reçoit un appel. De plusieurs, d'abord des Émirats, dans la personne de l'ambassadeur Alotayba, qui est l'ambassadeur émirati à Washington, qui lui dit, écoutez, comme on vous l'avait déjà dit précédemment, si les Palestiniens n'achètent pas votre plan de paix qui leur donne un État, bien que, évidemment, la cartographie fût un peu... Ce n'était pas les frontières de 1967. Les éryméras leur disent, écoutez, nous on veut bien avancer vers la normalisation et commencer des conversations dans ce sens. Et à ce moment-là, quelques mois, dix ans plus tard, Netanyahou fait campagne sur le fait qu'il va annexer la Cisjordanie. Et à ce moment... En réponse à ce geste, à cette tentative, les Émirats se positionnent en sauveurs des Palestiniens. L'ambassadeur Aloteiva écrit dans le Yehidot, c'est un journal israélien, il écrit « Ecoutez, si Netanyahou... » Si Netanyahou décide de ne plus annexer, nous, émiratines, nous nous engageons à reconnaître Israël et à normaliser les relations et à s'engager dans un processus de coopération qui engrangerait globalement une coopération économique en milliards de dollars.
Speaker #1
Donc gros enjeu business pour la région.
Speaker #2
Énorme enjeu pour absolument tout le monde.
Speaker #1
Pour comprendre un peu le background et les motivations, ces différents acteurs, ces pays arabes du Golfe, les Etats-Unis, qu'est-ce qui les motive à ce moment-là à entreprendre ces discussions, ces accords ? J'ai compris qu'il y avait un enjeu d'élection présidentielle qui approchait aux Etats-Unis, qu'il y avait l'idée d'être le faiseur de paix, de vouloir être prix Nobel de la paix comme l'avait été Obama pour Donald Trump. Je me suis dit qu'il y avait les enjeux business, les enjeux de... Les entreprises, les acteurs économiques que vous avez évoqués, c'est seulement ça ? C'est plus l'un que l'autre ? C'est quoi globalement ?
Speaker #2
C'est absolument la réelle politique avant toute chose, les intérêts de chacun de ses parties prenantes. Pour Jared Kushner, qui est à la fois un businessman, qui vient du monde de l'immobilier, qui certes a eu quelques appels avec Kissinger avant de prendre son poste. Ça reste un acteur politique qui se projette en diplomatie par le prisme de l'intime, du personnel et aussi de sa religiosité. Dans son livre biographique, il parle de son rapport à Israël, de son orthodoxie. Et donc pour lui, faire en sorte qu'Israël soit entouré de pays qui reconnaissent la légitimité de ce territoire. C'était important et c'était une démarche quasi intime. Intime qui venait également, sur le très long terme, le rapprocher avec des États, qu'il s'agisse de l'Arabie Saoudite, des Émirats ou du Qatar aujourd'hui, mais qui venait le rapprocher de pays avec lesquels aujourd'hui il entretient des liens de... Coopération puisque à très haut niveau ces pays investissent dans les boîtes de jarret de Ausha aujourd'hui.
Speaker #1
Ok donc il y a un peu de conflit d'intérêts du coup quasiment.
Speaker #2
Ça s'appelle le Moyen-Orient et ça a toujours été comme ça. Depuis des décennies.
Speaker #1
Je pensais que vous alliez dire que ça s'appelle la politique américaine où il y a beaucoup de millionnaires.
Speaker #2
Du pétrole et du gaz, on est sur des enjeux qui sont... D'une telle importance stratégique que ça implique des services de renseignement, les armées de tous les pays et les plus grands et les plus fins businessmen qui vont, comme en France, essayer de se rapprocher au sommet de l'État, qu'ils soient émiratis, qataris ou saoudiens, pour espérer avoir... Des meilleurs deals que les concurrents.
Speaker #1
Donc défendre les intérêts des entreprises américaines, voire des entreprises du cercle trumpiste.
Speaker #2
Économie de marché, économie de marché, et puis un rapport également de mimétisme, quelque part. Trump et son environnement ne respectent que les hommes extrêmement riches et dont le pouvoir est quasiment illimité. C'est tout à fait le cas. des monarques et des princes héritiers du Golfe, et encore plus loin, et c'est pas mon interprétation, c'est véritablement les mots du genre de Trump, il respecte foncièrement et se retrouve quelque part dans la philosophie politico-religieuse d'un MBS ou d'un MBZ, parce que selon lui... Ils arrivent à concilier modernité et religion.
Speaker #1
Juste MBS,
Speaker #2
Mohamed Ben Salman, Prince héritier de l'Arabie Saoudite.
Speaker #1
Et MBZ ?
Speaker #2
MBZ, Mohamed Ben Zayed, Prince héritier des Émirats.
Speaker #1
Ok, très bien. Les deux gros acteurs de la région ?
Speaker #2
Les deux gros acteurs avec Al Thani qui est lui à la tête du Prince héritier de facto du Qatar.
Speaker #1
Quelque chose de l'ordre d'une religiosité importante, une modernité qui va ensemble, pro-business. Vous avez parlé de la dimension intime de Jared Kushner. Est-ce qu'il y a l'idée, je sais qu'il y a un lobby théologique et politique assez important aux Etats-Unis, de la part des protestants notamment, sur l'avènement d'une fin du monde, quelque chose qui est lié à la terre d'Israël ? Est-ce que ça relève de ça ?
Speaker #2
Alors c'est intéressant que vous mentionniez ça, parce qu'effectivement quand Trump... décide de déplacer son ambassade de Tel Aviv à Jérusalem, ce qui a révélé mon terrain et plusieurs témoignages concordants. C'est que la majorité des... allez, 80% des invités à l'inauguration de l'ambassade américaine à Jérusalem étaient des évangélistes et effectivement des personnes proches de cette mouvance et donc il y avait une volonté de conforter, rassurer, d'obtenir le soutien indéfectible de cette frange de la population américaine qui est extrêmement importante pour le vote Trump en Amérique.
Speaker #1
Oui, parce que je pense que dans... En France, on a plutôt l'idée de groupes d'intérêt, de groupes de pression, de lobbies juifs aux États-Unis, qui influeraient la politique américaine. Mais de ce que j'ai compris, c'était plutôt les groupes protestants qui auraient plus de poids pour infléchir cette politique-là et le soutien quasiment indéfectible des États-Unis à Israël.
Speaker #2
Alors, c'est intéressant que vous mentionniez ça, parce qu'aujourd'hui, à Washington, il y a une espèce de recomposition de la scène politique. Jamais un président américain n'avait dit publiquement ou pensé que le lobby pro-Israël au Congrès s'était affaibli. C'est quand même fou d'avoir un Donald Trump qui par ailleurs scande son soutien indéfectible à Israël. Donc l'entendre dire ça, ça veut dire quelque chose sur le plan politique et vous avez effectivement pas mal de travaux de spécialistes américains qui ont étudié depuis l'ère Reagan jusqu'à nos jours la prégnance du mouvement évangéliste et son soutien à l'arrivée de Reagan à la Maison Blanche en expliquant que sa politique, et n'oublions pas que... Les États-Unis en 1948 sont le premier pays à reconnaître l'État d'Israël, six minutes après sa proclamation par Ben Gurion, suivi par...
Speaker #1
Surtout à l'époque.
Speaker #2
Tout à fait, et douze minutes plus tard, enfin, même pas, quelques heures plus tard, suivi par l'Union soviétique, qui à l'époque voyait dans... qui à l'époque voyait dans l'état d'israël le prolongement d'un cercle d'influencent globalement de juifs communistes qui qui pouvait servir les intérêts de l'union soviétique dans la région et à l'époque de la mode des kiboutches tout à fait exactement mais aussi les penseurs et toute la fondation du sionisme, de l'époque de Théopold, Théodore Herzl, c'est globalement des personnes qui vont entretenir des liens pendant plusieurs décennies avec Moscou. Et donc quand l'État d'Israël, dont la reconnaissance est passée également par le Conseil de sécurité, au sein duquel siègent les Américains et les Soviétiques, il y a déjà... ce truc dans l'esprit des deux puissances, de dire ok, qui est-ce qui va mettre la main sur ce nouvel état qui va se faire nécessairement relais de notre stratégie d'influence dans la région et donc dans le monde.
Speaker #1
Oui, je comprends. Mais, c'est juste que c'est cette dimension-là, cette dimension religieuse C'est marrant parce que souvent, quand on creuse un peu, on arrive à la conclusion que non, c'était comme vous disiez, de la réelle politique, c'est des intérêts économiques, des intérêts d'influence, et que du coup, il y a un peu l'idée, il faut avoir une lecture profane des conflits au Moyen-Orient, c'est le titre d'un bouquin, je crois. Mais là, j'ai l'impression que c'est un peu mêlé, c'est à la fois de la réelle politique, c'est pragmatique, dans un temps où il y a les élections, il faut les gagner, mais pour les gagner, il faut parler à un électorat qui a des convictions qui sont liées à de la religion, Et d'ailleurs qui sont... Pour le cas du sionisme, je crois que c'est Ilan Mbappé, l'auteur israélien, qui disait « La plupart des sionistes en Israël ne sont pas croyants, mais sont convaincus que Dieu a donné ce territoire à l'État d'Israël. » Je ne sais pas si c'est le cas pour les protestants américains, mais du coup, il y a un espèce d'aller-retour entre des croyances dans un contexte démocratique où le candidat doit le prendre en compte, et de la réalité politique.
Speaker #2
Alors déjà dans l'histoire d'Israël Vous avez eu plusieurs tendances à certains moments et des grands débats entre des rabbins ultra-orthodoxes et certaines mouvances du... et de débats de fond qui étaient la question du retour à la terre d'Israël.
Speaker #1
Et Rigori, j'étais contre, je crois.
Speaker #2
Tout à fait. Vous aviez une branche de l'ultra-orthodoxie qui disait que si les juifs provoquaient ce retour, C'était une... C'était... ça allait condamner et mettre en danger la population et surtout fallait que ce soit un retour naturel et pas enclenché par quelque chose de politique.
Speaker #1
Ça doit être la main de Dieu et non pas une main humaine qui activement y retournerait.
Speaker #2
Donc effectivement, il y avait ce gros puscule, ce refus-là, et qui ont toujours été contre. Ils ont, quelques années plus tard... changé d'avis ou en tout cas ils n'étaient pas au cœur de l'appareil politique et du congressionnisme de l'époque donc leur voix comptait pas vraiment. Ce qui est vrai c'est que vous avez aujourd'hui plusieurs tendances qui ont travaillé la société israélienne avec globalement un traumatisme qui est celui de la gauche du pays qui en 90-92 a cru la capacité d'un rabbin à souder et mener tout un pays vers la voie de la paix.
Speaker #1
Donc le premier ministre Yitzhak Rabin de l'époque.
Speaker #2
Yitzhak Rabin qui est le premier ministre israélien qui est passé de la haine de Yasser Arafat. On parle de négociations où il ne voulait absolument pas lui serrer la main au moment de la signature. après négociation et donc quand Yasser Arafat meurt, quand
Speaker #1
Isaac Rabin est assassiné par un extrémiste d'extrême droite israélienne un khaniste effectivement,
Speaker #2
vous aviez dans un terreau fertile d'idéologies extrêmement radicales dont certains sont venus des Etats-Unis vous avez eu plusieurs Des terreaux de radicalité au sein même de la société israélienne qui ont été aussi enflammés et politisés par un discours politique qui à l'époque était déjà porté par Netanyahou.
Speaker #1
C'était un jeune loup du Likoud à l'époque.
Speaker #2
Exactement, mais qui faisait déjà de Israël Rabin un hitlérien, un nazi, des mots extrêmement forts et qui ont conduit à une radicalisation du paysage politique. Et effectivement, le coup a été porté par un extrémiste violent qui justifie encore aujourd'hui son acte comme un service à Dieu et ce que devait être la terre d'Israël. Et ces gens-là sont convaincus du Grand Israël. Le
Speaker #1
Grand Israël qui serait tout le territoire de la Palestine historique.
Speaker #2
Tout à fait. Et à cette époque-là... Ces mouvements étaient interdits et considérés terroristes par les États-Unis en l'occurrence, et puis même en Israël, ils étaient emprisonnés. Aujourd'hui, ils sont...
Speaker #1
Ils sont au gouvernement.
Speaker #2
Enfin voilà, vous avez Bankvir et Smotrich qui sont dans la lignée idéologique de ces Maclars, et qui aujourd'hui sont normalisés, et leur politique, et leur idéologie est devenue aussi une politique d'État. et Netanyahou dépendent d'eux pour se maintenir au pouvoir.
Speaker #1
En France, on les placerait à la droite du RN, avec des micro-partis, quelque chose comme ça ?
Speaker #2
À la France, ils seraient interdits. Ils ne pourraient concrètement se présenter à aucune élection. Quand vous avez un casier judiciaire...
Speaker #1
Pour appel à la haine massif.
Speaker #2
Oui, et puis il y en a un qui était véritablement en prison. En France, ils n'auraient pas le droit de citer. Donc, voilà.
Speaker #1
Du coup, juste pour récupérer, retomber sur mes pattes, des accords d'Abraham, effectivement, il y a toutes les interactions politico-religieuses qu'on a évoquées, mais ce que j'ai eu du mal à comprendre encore, c'est du point de vue des monarques, donc de l'Arabie Saoudite, du Bahreïn, des Émirats, l'Arabie Saoudite, si j'ai bien compris, n'a pas signé les accords, mais faisait partie des acteurs autour de la table, c'est quoi leur intérêt très direct à faire ces accords d'Abraham, ces accords de paix ?
Speaker #2
Alors c'est d'abord des intérêts... nationaux que j'analyse comme des intérêts hausses faliens.
Speaker #1
Même s'ils n'ont pas d'élection ?
Speaker #2
Non, mais ils ont des menaces qui sont, à l'époque en particulier, la menace iranienne. L'ensemble de ces pays se confortent, étaient unis autour d'un axe monarchique, abrahamique, contre l'Iran. Et donc, il faut se souvenir qu'en 2017, vous avez eu des attaques de l'Iran sur des... Des sites de pétrole, sur des sites pétroliers saoudiens.
Speaker #1
Dans le golfe arabo-persique,
Speaker #2
c'est ça ? Tout à fait, avec des risques aussi de... ...stabilisation du Golfe d'Hormuz. Donc vous aviez une présence et des risques militaires très forts en provenance de l'Iran, qui avait par ailleurs mis la main par Soleimani sur l'Irak, et dont les réseaux, que ce soit les outils au Yémen, étaient extrêmement puissants, le Hezbollah et Bachar, et donc la présence des proxys iraniens en Syrie. Donc si vous voulez...
Speaker #1
C'est plus des alliances régionales, la logique. Contre l'Iran, s'allier avec Israël.
Speaker #2
Tout à fait. A l'époque, c'était vraiment ça la démarche de ces pays, qui par ailleurs étaient également en train d'isoler le Qatar, car ils estimaient que le Qatar finançait les frères musulmans et qu'ils étaient bien trop proches du camp adverse, qui était celui de l'Iran en l'occurrence, et que le Qatar jouait... Un double jeu, on en est très loin aujourd'hui.
Speaker #1
L'influence du Qatar via la chaîne Al Jazeera notamment, c'était ça le problème ? Oui,
Speaker #2
puis le soutien au Hamas. Il y avait plusieurs choses qui avaient eu un blocus carrément des pays du Golfe, en particulier poussé par l'Arabie Saoudite et soutenu par Donald Trump, contre le Qatar et une véritable isolation économique du pays qui avait été très très dure pour les Qataris et très mal vécue.
Speaker #1
C'était quasiment une guerre fratricide dans les mots, mais quelques années après, il y a un volte-face complet.
Speaker #2
Il y a un volte-face complet et puis il y a aussi une coopération renforcée aujourd'hui. Ce n'est pas anodin que Steve Witkoff, qui dans les...
Speaker #1
Witkoff, c'est qui ?
Speaker #2
Steve Witkoff, c'est l'envoyé spécial du président Trump au Moyen-Orient. Il est en charge de tous les dossiers extrêmement chauds, à commencer par celui de Gaza. Mais on le retrouve sur la question de l'Iran. Il négocie également la Russie et l'Ukraine. Il est un peu partout. C'est l'homme de confiance, un très grand businessman et qui, quelques semaines avant sa prise de fonction, avait fait un énorme deal avec le Qatar puisqu'ils avaient racheté pour plusieurs millions de dollars un hôtel, me semble-t-il, un immense immeuble. à Manhattan et donc il a une proximité, une amitié vraiment développée avec Al Thani lui-même et lors du déplacement de Trump dans la région, quand il passe par Riyadh, les Émirats puis le Qatar, il y a au Qatar cette grande... enfin Al Thani prend dans ses bras Steve et si vous voulez ça traduit. La proximité non seulement des deux hommes, mais par celle-ci des États-Unis avec le Qatar aujourd'hui.
Speaker #1
Tu comprends. Et du coup, pour faire le lien avec la deuxième partie, si j'ai bien compris, dans les accords d'Abraham, il y avait, au lieu d'avoir comme condition à la normalisation, au lieu que la question palestinienne, et qu'à question de... du rôde de l'arrêt de la colonisation, de la sécurité des Palestiniens, au lieu que ce soit un préalable pour les États du Golfe, à une normalisation de reconnaissance d'Israël, maintenant c'est devenu une question secondaire, en tout cas qui vient après. Et donc est-ce que ces accords d'Abraham, si j'ai bien compris, c'était bien une sorte de trahison, ou en tout cas une mise en périphérie, on va dire, de la question palestinienne pour les pays du Golfe ?
Speaker #2
La question de la reconnaissance par la France, pour moi, c'est une question franco-française et une question de souveraineté nationale et d'histoire nationale. Le président Macron souhaitait, dans le cadre d'une solution à deux États, donner aux Palestiniens cette reconnaissance qui est importante parce qu'elle leur donne de l'espoir et qu'elle pourrait avoir des vertus puisqu'il a réussi à embarquer plusieurs pays. du G20 avec lui. Maintenant, la reconnaissance de l'État de Palestine, elle ne s'est jamais formulée du point de vue de Paris. Est-ce que Paris reconnaît la Palestine ? C'est avant tout le problème, il est entre les Israéliens et les Palestiniens. Je veux dire que l'Afrique du Sud ou quelconque autre pays se positionne en faveur de la reconnaissance d'un acteur ou d'un autre, ça n'a jamais changé la réalité sur le terrain. Et les États-Unis sont aujourd'hui, si vous voulez, dans ce dossier, l'unique puissance qui est capable de mettre suffisamment de pression sur les partis, en particulier sur les Israéliens, parce que c'est leur allié, pour 1. obtenir un cessez-le-feu, 2. On va travailler la question de la transition. Comment est-ce qu'on passe d'un état de guerre à une gouvernance de transition avec ce que Tony Blair a proposé et ce qu'il va très certainement mettre en place puisque le 27 août, Trump a accepté le plan de Tony Blair. C'est une autorité de transition.
Speaker #1
Mais Tony Blair en quel nom ? Parce que c'est un ancien Premier ministre, mais quel est son rôle dans ce qui se voit ?
Speaker #2
Tony Blair, c'est l'ancien Premier ministre britannique, mais il entretient depuis plusieurs années maintenant des liens très étroits avec les capitales du Golfe. Il conseille plusieurs leaders, ministres, dans le cadre de ses activités de consulting.
Speaker #1
Ah, donc c'est un peu du conseil diplomatique privé ?
Speaker #2
C'est du conseil diplomatique privé depuis plusieurs années, et puis il a gagné la confiance de ces hommes-là, que ce soit... MbS ou MbZ, il a des bureaux à Dubaï, à Riyad, partout, et il travaille partout.
Speaker #1
Du coup, c'est lui qui a écrit, qui a proposé un plan.
Speaker #2
Il a commencé à écrire son plan au début de la guerre, mais ne surtout jamais oublier que Blair est là depuis très longtemps dans l'écosystème des accords d'Abraham, puisque tout à l'heure on parlait de la conférence de Manama, et Blair y était déjà. Au Bahreïn. Tout à fait, au Bahreïn, et il a vu. Le début de cette nouvelle ère du dit nouveau Moyen-Orient de la prospérité voulu, pensé et implémenté par Jared Kushner qui est celui qui appellera au printemps dernier qui appellera Tony Blair pour lui demander de commencer à écrire un plan pour la sortie de crise de Gaza et donc fin août c'est ce plan qui est présenté à la Maison Blanche à Donald Trump c'est ce plan qui est accepté par Donald Trump Et ils reçoivent également des propositions du bras droit de Netanyahou, Randhermer, auxquelles ils ne font pas suite. Les Pourparlers ont eu lieu à Miami cet été également. Et un autre plan qui est celui du fameux BCG, le Boston Consulting Group, qui avait conceptualisé...
Speaker #1
C'est la Riviera, c'est ça ?
Speaker #2
la Riviera et surtout l'algorithme où ils vous expliquaient qu'avec 9000$ par tête ils pouvaient payer chaque palestinien pour qu'il quitte gentiment la bande de Gaza acheter leur déportation à 9000$ par tête exactement, acheter leur déportation donc c'était un énorme scandale les deux partenaires qui étaient en charge de ce dossier se sont fait virer c'est encore un scandale
Speaker #1
Parce qu'à l'époque, je crois qu'il y a eu des moqueries sur le sujet en disant « Bon, les cabinets de conseil, surtout les très gros qui conseillent le gouvernement, si un dictateur voulait rouvrir les goulags, il répondrait à l'appel d'offres. »
Speaker #2
Littéralement, il y a un peu de ça. Et puis, je pense que potentiellement, les personnes qui ont été appelées sont également, pas indoctrinées, mais peut-être très proches idéologiquement d'un certain courant politique. Donc ensuite, c'est assez facile de facturer une prestation pareille. d'estimer que 9 000 dollars ça suffit. Et puis c'est aussi, si vous voulez, mettre du capitalisme là où les gens mettent de la dignité. Et donc c'est très très mal connaître et c'est bien le problème de beaucoup des... C'est l'un des problèmes auxquels on se confronte aujourd'hui, c'est que vous avez des acteurs qui depuis New York ou Washington, chiffrent des choses, proposent des choses sans connaître dans l'intimité ces peuples. Et donc tu peux pas chiffrer... Tu peux pas chiffrer en fait...
Speaker #1
Ouais c'est pas compliqué.
Speaker #2
Voilà, il y a des paramètres qui ne rentrent pas dans un algorithme du BCG, à savoir la dignité, les droits humains, et donc voilà on en est aujourd'hui. En tout cas c'est pas ce plan qui a été sélectionné.
Speaker #1
Il y a une question que je voulais te poser sur la capacité des autres pays à faire pression sur un gouvernement. Et moi, il y a un précédent qui m'avait frappé, je crois que c'était en 1956, ce Suez, quand la France est là, en gros, je crois que c'est une entreprise franco-britannique, à une époque encore coloniale de la France, qui du coup était propriétaire du canal de Suez. Je crois que c'est Nasser à l'époque qui a voulu le nationaliser.
Speaker #2
Exactement. et
Speaker #1
C'est mis en branle à la fois les armées françaises et britanniques, je crois, avec une intervention d'Israël aussi, et qu'en gros, la France protège ses intérêts. Sauf qu'il me semble que les Américains, littéralement en 48 heures, ils ont commencé à jouer de leur levier économique pour faire baisser la livre sterling, et qu'en gros, en 10 minutes, c'était réglé. Ils ont pu... ...tordre le bras de ces deux puissances européennes et leur faire arrêter la guerre. Est-ce qu'ils ont une capacité comparable ? Est-ce que l'Union Européenne ou les États-Unis pourraient tordre le bras du gouvernement israélien et les forcer, sans en gros sentir un coup de feu, les forcer à modifier leur politique ?
Speaker #2
Alors cette période, c'est vraiment, si vous voulez, les dernières années de colonialisme occidental au Moyen-Orient. et donc si vous voulez les britanniques et les français vont quelques années plus tard non seulement rentrer respectivement à Londres et à Paris mais aussi perdre leur présence sur le terrain au profit d'un partenaire qui est Washington et qui se présente avec un nouveau visage comme vous le savez la construction même des Etats-Unis se fondent sur l'idée de de libéralisme, de démocratie, de valeurs...
Speaker #1
Et d'indépendance vis-à-vis d'une métropole britannique.
Speaker #2
Absolument. Et donc eux, ils arrivent avec un discours qui n'est pas celui de l'impérialisme occidental. Et ils vont au contraire pousser ces pays-là à octroyer ce que les Américains ont octroyé difficilement, enfin ont obtenu des Britanniques aussi, à savoir leur autodétermination, etc. Quand ils arrivent, les premières... Les traces de pénétration américaine au Moyen-Orient, elles se font ni par le colonialisme, ni par la guerre, ni par la violence. Elles se font par des contrats économiques, de recherche de puits pétroliers, par un partenariat notamment avec l'Arabie Saoudite, qui leur permet de... Voilà, d'amener des scientifiques américains sur les zones de... Le Golfe était un peu... Les frontières n'étaient pas nécessairement les mêmes qu'aujourd'hui, mais vous aviez des scientifiques américains qui avaient déjà identifié que des puits pétroliers se trouvaient du désert d'Arabie jusqu'aux Émirats et ainsi qu'aux Bahreïn. Et donc les Américains vont coopérer. avec ces pays-là qui sortaient des subsidies des subventions des britanniques. Et c'est vraiment par le marché, par l'économie de marché, par le libéralisme, par la coopération avec ce qui est devenu Aramco, mais qui est au début une fusion entre la technique, les fonds d'investissement de Wall Street et le pouvoir. en place à l'époque en Arabie notamment, qui va permettre à ces... par l'infrastructure américaine de gagner la confiance des émissaires du roi et du roi. Et quelques années plus tard, à cette logique économique... Poussé et entretenu par Wall Street qui comprenait qu'il y avait de l'investissement et qu'à chaque forage on découvrait effectivement des puits de pétrole et qu'il fallait rentrer et moderniser tout ce système. Quelques années plus tard, vous avez la diplomatie américaine qui va commencer à récupérer les canaux qu'avaient déjà établis les businessmen. et de là vous avez l'évolution de la diplomatie américaine qui va passer de renforcer et transformer Le déploiement de la technique en quelque chose de plus massif.
Speaker #1
De plus soft power aussi ?
Speaker #2
Ils vont construire des routes, des ponts, des écoles. Ils vont faire dans le développement.
Speaker #1
Du développement, du culturel aussi j'imagine, de la langue anglaise ?
Speaker #2
Voilà.
Speaker #1
Des lycées américains pour les Haïts.
Speaker #2
Exactement. Et ça, sur plusieurs décennies, ça va construire une confiance, une proximité historique avec l'Arabie Saoudite. Et ensuite, à partir des années 70, quand Kissinger se retrouve secrétaire d'État auprès de Nixon en particulier, là vous avez une ère d'hyperpuissance américaine dans la région, parce que, si vous voulez, ils sont en détente avec... L'Union soviétique parvient à négocier, à utiliser le Conseil de sécurité pour faire avancer les intérêts américains, tout en conservant une espèce de statu quo, de stabilisation de la question. de l'affrontement. La manière dont il va gérer la crise de 1973 et la guerre du Kipour, c'est quelque chose que tous les secrétaires d'État américains apprennent encore aujourd'hui parce que c'est le moment de l'invention de ce qui s'appelle la diplomatie navette. Et donc pendant les jours de cette crise, Kissinger va avoir au téléphone l'ensemble des parties prenantes du conflit, Union soviétique inclue. Il va être le relais et le messager jusqu'à obtenir la désescalade, cesser le feu et l'envoi de troupes par les casques bleus, juste de stabilisation et pour faire en sorte que les combats ne reprennent plus sur le terrain. C'est ceci,
Speaker #1
parce que ça paraît pas révolutionnaire de juste passer des coups de fil à tout le monde et d'être la personne du dialogue.
Speaker #2
C'était pas la position américaine et vous êtes encore en pleine guerre froide donc avoir quatre fois par jour l'ambassadeur soviétique pour qu'il puisse envoyer des messages à Moscou sachant que Moscou était extrêmement proche et donner les armes concrètement aux armées syriennes et égyptiennes, c'est énorme. Et donc c'est des appels où chaque mot veut dire quarante choses et ça n'est absolument pas anodin d'obtenir ce qu'il a obtenu dans le contexte qui était celui de la fausse détente ou en tout cas de cette période qui est marquée par une guerre froide au Moyen-Orient avec un impact parce que c'est une zone de rivalité.
Speaker #1
Ouais je comprends. Je voudrais revenir sur la déclaration, la reconnaissance par la France. Puis on aura l'occasion de conclure sans doute là-dessus. Dans votre intervention dans l'émission C'est ce soir, à un moment, il y a le journaliste Gallagher-Fenwick qui dit un truc que je trouvais très intéressant. Il disait, quand on dit le mot... Quand on dit en gros... la parole présidentielle a un poids particulier parce que ça implique des actions derrière et qu'en gros, c'est pas juste une parole, c'est selon ce qu'on dit, là en l'occurrence c'était selon qu'on prononce le mot génocide ou non, les actions qui vont s'en suivre vont être radicalement différentes. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ? Pourquoi est-ce que cette parole c'est pas juste une parole en l'air et que ça implique... je crois qu'il y a des implications légales notamment et diplomatiques.
Speaker #2
Sur l'État de Palestine, moi ce que j'explique c'est juste que... Typiquement, quand je travaillais à l'ONU, vous avez deux États. On vous explique sans cesse. Ce sont des États non observateurs, même si l'ambassadeur de Palestine, on l'appelle monsieur l'ambassadeur de Palestine. Mais ils sont non observateurs. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'aujourd'hui, si vous allez à New York à l'Assemblée générale de l'ONU, concrètement, la délégation palestinienne est traitée comme le Saint-Siège. Ce sont les deux membres non observateurs. Pour qu'ils deviennent véritablement partie intégrante de cette communauté des nations, il faut pour cela que le Conseil de sécurité au sein duquel siègent les Américains passe une réelle résolution et que Washington ne fasse pas jouer son veto.
Speaker #1
Il faut qu'il y ait les cinq conseils de sécurité ?
Speaker #2
Absolument,
Speaker #1
que tout le monde soit d'accord. Et plus un pourcentage de l'ensemble de l'Assemblée ?
Speaker #2
Déjà les big five, les cinq historiques, et puis effectivement vous avez des représentations tournantes, mais c'est toujours plus facile d'obtenir l'accord d'une représentation qui siège au Conseil de sécurité pour quelques mois versus celle des Américains qui sont la puissance principale et qui peut décider... qui peut décider de tout concrètement. Et donc, si vous voulez, la question c'était qu'effectivement vous aviez une reconnaissance de Paris, mais déjà elle ne se traduit pas sur le plan diplomatique onusien comme une véritable reconnaissance. Donc ils ne peuvent pas siéger dans l'ensemble des instances. de l'ONU, c'est pas possible.
Speaker #1
C'est pour un seul seul une dynamique qui a en partie marché parce que je crois qu'il y a deux autres états qui ont suivi mais il faut que ça aille plus loin pour que ça ait des vraies conséquences.
Speaker #2
Voilà, mais c'est national. Donc en fait si vous voulez absolument Les intégrer de manière pleine et entière, il vous faut les Américains. Vous ne pouvez pas faire ça sans eux. Et si vous le faites sans eux, vous vous retrouvez avec la conséquence que je viens de vous dire, c'est que quand bien même depuis Paris vous reconnaissez l'État, le parti prenante le plus important ne le fait pas. Donc ça c'est un peu la difficulté entre guillemets pour aller au bout de l'implémentation. Et ensuite en termes d'application, Du cessez-le-feu, aujourd'hui, nous Français, nous Européens, on n'est pas à la table des négociations. Vous avez Steve Whitcourt dont on a parlé, l'Américain, vous avez le renseignement turc et le renseignement égyptien, et le Qatar face au Hamas. Et tous ces gens négocient le cessez-le-feu, le retour des otages. La
Speaker #1
France exprime, mais n'est pas à la table des négociations.
Speaker #2
Donc notre pouvoir est extrêmement limité. Ce qu'on peut faire véritablement, c'est commencer à travailler, à consolider en fond. qui permettra dès que les américains auront obtenu le ccd le ccd le ccd le feu d'aller sur le terrain d'aider les gens en procurant enfin soins médicaux premier vin de la nourriture et commencer à reconstruire école et école hôpitaux et donner un peu de corps à l'institution en formant notamment les les forces de sécurité palestinienne, etc. Donc ça, c'est des choses qui sont à la portée de la France.
Speaker #1
Et du coup, pourquoi est-ce que la présidence, le gouvernement, a choisi de le faire maintenant ? Pourquoi, si ça paraît pas déterminant, si je comprends bien, pourquoi le faire à ce moment-là ? Pourquoi le faire tout court et pourquoi maintenant ?
Speaker #2
Je suis pas dans la tête du président Macron, donc je ne sais pas quelle est la stratégie politique en interne, puis... Le sujet aussi, il est un pays où globalement il a la plus grosse communauté juive et musulmane d'Europe. Donc c'est aussi un message à destination de sa propre population et de dire dans cette histoire, la France n'abandonne pas les Palestiniens, même s'il le sait, il l'a dit lui-même, seuls les Américains ont la capacité d'arrêter cette guerre.
Speaker #1
D'accord, donc en fait, il parle à New York, à l'ONU, il parle au monde, mais finalement, il parle à son électorat ou en tout cas à sa population.
Speaker #2
C'est le président français, pas le président du monde.
Speaker #1
Ok, c'est intéressant. Écoutez, c'était très intéressant comme échange. Je pense qu'on va pouvoir conclure sur une recommandation. Sur ces questions, à la fois des accords de paix au Moyen-Orient... et de la reconnaissance de l'École Palestine, est-ce que vous avez une recommandation à faire d'un film, d'une bande dessinée, d'un livre, d'un autre podcast ? C'est relativement ouvert.
Speaker #2
Il y a mon livre qui sort en janvier. La petite promo, tu sais.
Speaker #1
Le petit moment autopromo,
Speaker #2
votre livre du coup. Non, je vais surtout parler d'un documentaire qui moi m'a vachement inspirée, qui s'appelle The Human Factor, donc le facteur humain, et qui retrace dans l'intimité et qui suit Tous les moments clés des négociations qui ont conduit aux accords d'Oslo entre Yasser Arafat et Isaac Rabin, par le regard des négociateurs. Et donc tous les hommes qui ont conduit ces pourparlers témoignent, racontent et reviennent sur chaque étape du processus jusqu'à l'assassinat de Rabin qu'ils connaissaient tous intimement. Et c'est un très beau film dont la... La principale conclusion est que le facteur humain et l'empathie et le regard que vous pouvez porter sur l'autre peut créer des leaders courageux qui peuvent transformer la vie de leur peuple et l'histoire de leur pays. C'est un documentaire extrêmement fort et qui retrace selon moi de manière très détaillée Ce processus de paix en particulier.
Speaker #1
C'est intéressant. C'est-à-dire que la géopolitique et les accords de paix, ce n'est pas juste compter le nombre de chars de chaque côté, compter le nombre d'ogives nucléaires. Il y a une dimension contingente, une dimension un peu aléatoire, on pourrait dire,
Speaker #2
et même émotionnelle.
Speaker #1
des personnalités, de ce qui se passe dans les couloirs.
Speaker #2
Absolument.
Speaker #1
C'est très intéressant. Du coup, c'est The Human Factor. Merci pour la recommandation. Et puis, merci pour cette échange.
Speaker #2
Merci beaucoup.

Description

On en parle en promenade avec Yasmina Asrarguis, lauréate de la bourse Fulbright à l’Université de Princeton et spécialiste des accords de paix au Moyen-Orient

Avec Yasmina Asrarguis, on aborde

les coulisses des accords d’Abraham
la place des intérêts économiques américains, notamment du clan Trump
le poids du lobby évangélistes américain qui cherche à faire advenir la venue du Messie

La newsletter : https://schandlerfry.substack.com/?utm_campaign=profile_chips

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Musique de David Fury
Speaker #1
Bonjour et bienvenue dans En Terre Sainte, le podcast consacré aux questions religieuses dans le débat politique. Je suis Sidney Chandler-Frey et aujourd'hui, pour parler de la reconnaissance de l'état de Palestine par la France, j'ai le plaisir de me promener avec Yasmina Asrargis, chercheuse associée à l'université de Princeton et spécialiste des accords de paix au Moyen-Orient. Nous sommes en ce moment sur les berges de Seine, à Paris. Il fait un temps frais, un peu grisâtre, mais plutôt agréable. On va procéder en plusieurs temps. Le premier, ça va être de parler du sujet de votre thèse, les accords d'Abraham, thèse de doctorat que vous rédigez actuellement entre Paris et Princeton. Et ensuite, un second temps, on parlera de l'actualité chaude, la France qui a reconnu l'état de Palestine. à l'ONU le 22 septembre dernier. Bonjour Yasmina.
Speaker #2
Bonjour.
Speaker #1
Je te propose, si tu le veux, de te présenter plus largement et après on pourra aborder le premier et le second point évoqué.
Speaker #2
Alors je suis chercheuse, spécialiste du Moyen-Orient et plus précisément des processus de paix et j'écris ma thèse de doctorat. sur les négociations qui ont conduit aux accords d'Abraham et en particulier leur réception au sein de différents pays arabes, en particulier le Maroc, les Émirats et l'Arabie Saoudite, car ce sont trois pays que je connais très bien de par mon terrain et différentes missions diplomatiques que j'ai pu faire dans ces... que j'ai pu conduire et auquel j'ai pu assister lors de mes précédentes expériences professionnelles.
Speaker #1
Oui, je comprends. Effectivement, tu as travaillé dans plusieurs pays, tu as eu plusieurs expériences pro avant de commencer la recherche, à propos de ta thèse. Et du coup, est-ce que tu peux nous en dire plus sur ce premier sujet ? Pourquoi ce sujet de thèse-là ? Et est-ce que tu peux nous en donner un peu les grandes lignes, les grands enseignements ?
Speaker #2
Alors, les accords d'Abraham sont une série de signatures bilatérales entre les Émirats arabes unis, Israël, sous médiation américaine de Jared Kushner qui à l'époque est le gendre donc du président Trump et qui est lors de Trump 1, donc l'administration 1 en charge du Moyen-Orient. Et donc Jared Kushner travaille pendant les deux premières années disons et quelques du mandat Trump à ce qu'il a appelé le Deal du siècle, on se rappelle tous de la grande annonce de Trump qui annonçait qu'il avait enfin trouvé la solution et la formule magique pour la paix au Moyen-Orient. Et ce plan avait été... Je t'en prie.
Speaker #1
Non, pardon, c'est trop finifié.
Speaker #2
...avait été travaillé par Jared Kushner avec une nouvelle cartographie, l'idée d'une solution à deux États, mais... Globalement, Jérusalem resterait capitale unique d'Israël et les palestiniens obtiendraient pour capitale une banlieue de Jérusalem. Et un nouveau découpage qui consistait à avoir l'espèce de bande de Gaza avec une zone industrielle dans son prolongement vers le sud à la frontière avec l'Egypte. Et Israël, dans ce contexte, récupérerait par ailleurs la vallée du Jourdain et la Cisjordanie actuelle qui est, comme vous le savez, pleine de colonies. Celle-ci repartait à l'État de Palestine. Mahmoud Abbas a refusé catégoriquement ce plan, bien qu'il eût été approuvé par les pays arabes de la région.
Speaker #1
Mahmoud Abbas, pour situer un peu ?
Speaker #2
Mahmoud Abbas qui est donc à la tête de l'autorité palestinienne, l'ancien bras droit de Yasser Arafat qui signa les accords d'Oslo et qui est donc depuis cette époque l'une des figures de proue de l'autorité palestinienne.
Speaker #1
Ce qui tient lieu à un peu de gouvernement palestinien en dehors de Gaza, c'est ça ? C'est Jordanie ?
Speaker #2
Exactement. Donc en termes de gouvernance palestinienne, aujourd'hui vous avez Gaza avec le Hamas.
Speaker #1
Depuis 2007 je crois, quelque chose comme ça ?
Speaker #2
Tout à fait. Il y a eu carrément une guerre entre le Fatah et le Hamas qui s'est très très mal... Avec des tueries de plusieurs personnalités du Fatah à Gaza par le Hamas en l'occurrence.
Speaker #1
Donc une guerre civile dont le Hamas avait sorti vainqueur.
Speaker #2
À Gaza, effectivement, l'autorité palestinienne a gardé la main sur la Cisjordanie, et Ramallah, et leur capitale politique. Mais cette autorité palestinienne est fortement affaiblie par, évidemment, des années de corruption, mais aussi le sentiment du côté de la population palestinienne qu'ils ont échoué à les protéger face aux colons, face... à l'armée israélienne et le mandat politique de cette autorité palestinienne couvrant également la culture, l'éducation et la sécurité. Il suffit d'ouvrir des livres d'école à Ramallah pour savoir que beaucoup de travail qui aurait pu être fait pour... Avancer vers un avenir meilleur et périn pour les Palestiniens n'a pas nécessairement été fait. Donc il y a eu un échec aussi de gouvernance de ce côté-là. Et donc dans ce contexte, si vous voulez, suite au refus de Mahmoud Abbas de signer ce deal of the century, ils appelaient ça vraiment le deal du siècle.
Speaker #1
« Make Middle East Great Again » ?
Speaker #2
Exactement, c'était tout à fait ça, un beau packaging avec une promesse d'investissement aussi pour les Palestiniens. Et concrètement, ils ont mis la fourchette, il me semble que c'était du 300 millions de dollars sur la table. Donc ils étaient arrivés avec des moyens dans le cadre d'un forum et d'une réunion. qui avait eu lieu à Manama, au Bahreïn. Jared Kushner a réuni l'ensemble des partis prenants arabes, saoudiens, émirats, bahraini. Et à l'époque, déjà, vous aviez Tony Blair, les grands fonds d'investissement américains. Et donc, si vous voulez, cette Cette proposition a été baquée d'un investissement que les palestiniens ont refusé de prendre. Et plus encore, les PDG palestiniens qui voulaient se rendre à cette conférence de Manama ont été interdits de prendre leurs avions par Mahmoud Abbas lui-même. Suite à cet échec du processus de paix israélo-palestinien en version Trump, Jared Kushner reçoit un appel. De plusieurs, d'abord des Émirats, dans la personne de l'ambassadeur Alotayba, qui est l'ambassadeur émirati à Washington, qui lui dit, écoutez, comme on vous l'avait déjà dit précédemment, si les Palestiniens n'achètent pas votre plan de paix qui leur donne un État, bien que, évidemment, la cartographie fût un peu... Ce n'était pas les frontières de 1967. Les éryméras leur disent, écoutez, nous on veut bien avancer vers la normalisation et commencer des conversations dans ce sens. Et à ce moment-là, quelques mois, dix ans plus tard, Netanyahou fait campagne sur le fait qu'il va annexer la Cisjordanie. Et à ce moment... En réponse à ce geste, à cette tentative, les Émirats se positionnent en sauveurs des Palestiniens. L'ambassadeur Aloteiva écrit dans le Yehidot, c'est un journal israélien, il écrit « Ecoutez, si Netanyahou... » Si Netanyahou décide de ne plus annexer, nous, émiratines, nous nous engageons à reconnaître Israël et à normaliser les relations et à s'engager dans un processus de coopération qui engrangerait globalement une coopération économique en milliards de dollars.
Speaker #1
Donc gros enjeu business pour la région.
Speaker #2
Énorme enjeu pour absolument tout le monde.
Speaker #1
Pour comprendre un peu le background et les motivations, ces différents acteurs, ces pays arabes du Golfe, les Etats-Unis, qu'est-ce qui les motive à ce moment-là à entreprendre ces discussions, ces accords ? J'ai compris qu'il y avait un enjeu d'élection présidentielle qui approchait aux Etats-Unis, qu'il y avait l'idée d'être le faiseur de paix, de vouloir être prix Nobel de la paix comme l'avait été Obama pour Donald Trump. Je me suis dit qu'il y avait les enjeux business, les enjeux de... Les entreprises, les acteurs économiques que vous avez évoqués, c'est seulement ça ? C'est plus l'un que l'autre ? C'est quoi globalement ?
Speaker #2
C'est absolument la réelle politique avant toute chose, les intérêts de chacun de ses parties prenantes. Pour Jared Kushner, qui est à la fois un businessman, qui vient du monde de l'immobilier, qui certes a eu quelques appels avec Kissinger avant de prendre son poste. Ça reste un acteur politique qui se projette en diplomatie par le prisme de l'intime, du personnel et aussi de sa religiosité. Dans son livre biographique, il parle de son rapport à Israël, de son orthodoxie. Et donc pour lui, faire en sorte qu'Israël soit entouré de pays qui reconnaissent la légitimité de ce territoire. C'était important et c'était une démarche quasi intime. Intime qui venait également, sur le très long terme, le rapprocher avec des États, qu'il s'agisse de l'Arabie Saoudite, des Émirats ou du Qatar aujourd'hui, mais qui venait le rapprocher de pays avec lesquels aujourd'hui il entretient des liens de... Coopération puisque à très haut niveau ces pays investissent dans les boîtes de jarret de Ausha aujourd'hui.
Speaker #1
Ok donc il y a un peu de conflit d'intérêts du coup quasiment.
Speaker #2
Ça s'appelle le Moyen-Orient et ça a toujours été comme ça. Depuis des décennies.
Speaker #1
Je pensais que vous alliez dire que ça s'appelle la politique américaine où il y a beaucoup de millionnaires.
Speaker #2
Du pétrole et du gaz, on est sur des enjeux qui sont... D'une telle importance stratégique que ça implique des services de renseignement, les armées de tous les pays et les plus grands et les plus fins businessmen qui vont, comme en France, essayer de se rapprocher au sommet de l'État, qu'ils soient émiratis, qataris ou saoudiens, pour espérer avoir... Des meilleurs deals que les concurrents.
Speaker #1
Donc défendre les intérêts des entreprises américaines, voire des entreprises du cercle trumpiste.
Speaker #2
Économie de marché, économie de marché, et puis un rapport également de mimétisme, quelque part. Trump et son environnement ne respectent que les hommes extrêmement riches et dont le pouvoir est quasiment illimité. C'est tout à fait le cas. des monarques et des princes héritiers du Golfe, et encore plus loin, et c'est pas mon interprétation, c'est véritablement les mots du genre de Trump, il respecte foncièrement et se retrouve quelque part dans la philosophie politico-religieuse d'un MBS ou d'un MBZ, parce que selon lui... Ils arrivent à concilier modernité et religion.
Speaker #1
Juste MBS,
Speaker #2
Mohamed Ben Salman, Prince héritier de l'Arabie Saoudite.
Speaker #1
Et MBZ ?
Speaker #2
MBZ, Mohamed Ben Zayed, Prince héritier des Émirats.
Speaker #1
Ok, très bien. Les deux gros acteurs de la région ?
Speaker #2
Les deux gros acteurs avec Al Thani qui est lui à la tête du Prince héritier de facto du Qatar.
Speaker #1
Quelque chose de l'ordre d'une religiosité importante, une modernité qui va ensemble, pro-business. Vous avez parlé de la dimension intime de Jared Kushner. Est-ce qu'il y a l'idée, je sais qu'il y a un lobby théologique et politique assez important aux Etats-Unis, de la part des protestants notamment, sur l'avènement d'une fin du monde, quelque chose qui est lié à la terre d'Israël ? Est-ce que ça relève de ça ?
Speaker #2
Alors c'est intéressant que vous mentionniez ça, parce qu'effectivement quand Trump... décide de déplacer son ambassade de Tel Aviv à Jérusalem, ce qui a révélé mon terrain et plusieurs témoignages concordants. C'est que la majorité des... allez, 80% des invités à l'inauguration de l'ambassade américaine à Jérusalem étaient des évangélistes et effectivement des personnes proches de cette mouvance et donc il y avait une volonté de conforter, rassurer, d'obtenir le soutien indéfectible de cette frange de la population américaine qui est extrêmement importante pour le vote Trump en Amérique.
Speaker #1
Oui, parce que je pense que dans... En France, on a plutôt l'idée de groupes d'intérêt, de groupes de pression, de lobbies juifs aux États-Unis, qui influeraient la politique américaine. Mais de ce que j'ai compris, c'était plutôt les groupes protestants qui auraient plus de poids pour infléchir cette politique-là et le soutien quasiment indéfectible des États-Unis à Israël.
Speaker #2
Alors, c'est intéressant que vous mentionniez ça, parce qu'aujourd'hui, à Washington, il y a une espèce de recomposition de la scène politique. Jamais un président américain n'avait dit publiquement ou pensé que le lobby pro-Israël au Congrès s'était affaibli. C'est quand même fou d'avoir un Donald Trump qui par ailleurs scande son soutien indéfectible à Israël. Donc l'entendre dire ça, ça veut dire quelque chose sur le plan politique et vous avez effectivement pas mal de travaux de spécialistes américains qui ont étudié depuis l'ère Reagan jusqu'à nos jours la prégnance du mouvement évangéliste et son soutien à l'arrivée de Reagan à la Maison Blanche en expliquant que sa politique, et n'oublions pas que... Les États-Unis en 1948 sont le premier pays à reconnaître l'État d'Israël, six minutes après sa proclamation par Ben Gurion, suivi par...
Speaker #1
Surtout à l'époque.
Speaker #2
Tout à fait, et douze minutes plus tard, enfin, même pas, quelques heures plus tard, suivi par l'Union soviétique, qui à l'époque voyait dans... qui à l'époque voyait dans l'état d'israël le prolongement d'un cercle d'influencent globalement de juifs communistes qui qui pouvait servir les intérêts de l'union soviétique dans la région et à l'époque de la mode des kiboutches tout à fait exactement mais aussi les penseurs et toute la fondation du sionisme, de l'époque de Théopold, Théodore Herzl, c'est globalement des personnes qui vont entretenir des liens pendant plusieurs décennies avec Moscou. Et donc quand l'État d'Israël, dont la reconnaissance est passée également par le Conseil de sécurité, au sein duquel siègent les Américains et les Soviétiques, il y a déjà... ce truc dans l'esprit des deux puissances, de dire ok, qui est-ce qui va mettre la main sur ce nouvel état qui va se faire nécessairement relais de notre stratégie d'influence dans la région et donc dans le monde.
Speaker #1
Oui, je comprends. Mais, c'est juste que c'est cette dimension-là, cette dimension religieuse C'est marrant parce que souvent, quand on creuse un peu, on arrive à la conclusion que non, c'était comme vous disiez, de la réelle politique, c'est des intérêts économiques, des intérêts d'influence, et que du coup, il y a un peu l'idée, il faut avoir une lecture profane des conflits au Moyen-Orient, c'est le titre d'un bouquin, je crois. Mais là, j'ai l'impression que c'est un peu mêlé, c'est à la fois de la réelle politique, c'est pragmatique, dans un temps où il y a les élections, il faut les gagner, mais pour les gagner, il faut parler à un électorat qui a des convictions qui sont liées à de la religion, Et d'ailleurs qui sont... Pour le cas du sionisme, je crois que c'est Ilan Mbappé, l'auteur israélien, qui disait « La plupart des sionistes en Israël ne sont pas croyants, mais sont convaincus que Dieu a donné ce territoire à l'État d'Israël. » Je ne sais pas si c'est le cas pour les protestants américains, mais du coup, il y a un espèce d'aller-retour entre des croyances dans un contexte démocratique où le candidat doit le prendre en compte, et de la réalité politique.
Speaker #2
Alors déjà dans l'histoire d'Israël Vous avez eu plusieurs tendances à certains moments et des grands débats entre des rabbins ultra-orthodoxes et certaines mouvances du... et de débats de fond qui étaient la question du retour à la terre d'Israël.
Speaker #1
Et Rigori, j'étais contre, je crois.
Speaker #2
Tout à fait. Vous aviez une branche de l'ultra-orthodoxie qui disait que si les juifs provoquaient ce retour, C'était une... C'était... ça allait condamner et mettre en danger la population et surtout fallait que ce soit un retour naturel et pas enclenché par quelque chose de politique.
Speaker #1
Ça doit être la main de Dieu et non pas une main humaine qui activement y retournerait.
Speaker #2
Donc effectivement, il y avait ce gros puscule, ce refus-là, et qui ont toujours été contre. Ils ont, quelques années plus tard... changé d'avis ou en tout cas ils n'étaient pas au cœur de l'appareil politique et du congressionnisme de l'époque donc leur voix comptait pas vraiment. Ce qui est vrai c'est que vous avez aujourd'hui plusieurs tendances qui ont travaillé la société israélienne avec globalement un traumatisme qui est celui de la gauche du pays qui en 90-92 a cru la capacité d'un rabbin à souder et mener tout un pays vers la voie de la paix.
Speaker #1
Donc le premier ministre Yitzhak Rabin de l'époque.
Speaker #2
Yitzhak Rabin qui est le premier ministre israélien qui est passé de la haine de Yasser Arafat. On parle de négociations où il ne voulait absolument pas lui serrer la main au moment de la signature. après négociation et donc quand Yasser Arafat meurt, quand
Speaker #1
Isaac Rabin est assassiné par un extrémiste d'extrême droite israélienne un khaniste effectivement,
Speaker #2
vous aviez dans un terreau fertile d'idéologies extrêmement radicales dont certains sont venus des Etats-Unis vous avez eu plusieurs Des terreaux de radicalité au sein même de la société israélienne qui ont été aussi enflammés et politisés par un discours politique qui à l'époque était déjà porté par Netanyahou.
Speaker #1
C'était un jeune loup du Likoud à l'époque.
Speaker #2
Exactement, mais qui faisait déjà de Israël Rabin un hitlérien, un nazi, des mots extrêmement forts et qui ont conduit à une radicalisation du paysage politique. Et effectivement, le coup a été porté par un extrémiste violent qui justifie encore aujourd'hui son acte comme un service à Dieu et ce que devait être la terre d'Israël. Et ces gens-là sont convaincus du Grand Israël. Le
Speaker #1
Grand Israël qui serait tout le territoire de la Palestine historique.
Speaker #2
Tout à fait. Et à cette époque-là... Ces mouvements étaient interdits et considérés terroristes par les États-Unis en l'occurrence, et puis même en Israël, ils étaient emprisonnés. Aujourd'hui, ils sont...
Speaker #1
Ils sont au gouvernement.
Speaker #2
Enfin voilà, vous avez Bankvir et Smotrich qui sont dans la lignée idéologique de ces Maclars, et qui aujourd'hui sont normalisés, et leur politique, et leur idéologie est devenue aussi une politique d'État. et Netanyahou dépendent d'eux pour se maintenir au pouvoir.
Speaker #1
En France, on les placerait à la droite du RN, avec des micro-partis, quelque chose comme ça ?
Speaker #2
À la France, ils seraient interdits. Ils ne pourraient concrètement se présenter à aucune élection. Quand vous avez un casier judiciaire...
Speaker #1
Pour appel à la haine massif.
Speaker #2
Oui, et puis il y en a un qui était véritablement en prison. En France, ils n'auraient pas le droit de citer. Donc, voilà.
Speaker #1
Du coup, juste pour récupérer, retomber sur mes pattes, des accords d'Abraham, effectivement, il y a toutes les interactions politico-religieuses qu'on a évoquées, mais ce que j'ai eu du mal à comprendre encore, c'est du point de vue des monarques, donc de l'Arabie Saoudite, du Bahreïn, des Émirats, l'Arabie Saoudite, si j'ai bien compris, n'a pas signé les accords, mais faisait partie des acteurs autour de la table, c'est quoi leur intérêt très direct à faire ces accords d'Abraham, ces accords de paix ?
Speaker #2
Alors c'est d'abord des intérêts... nationaux que j'analyse comme des intérêts hausses faliens.
Speaker #1
Même s'ils n'ont pas d'élection ?
Speaker #2
Non, mais ils ont des menaces qui sont, à l'époque en particulier, la menace iranienne. L'ensemble de ces pays se confortent, étaient unis autour d'un axe monarchique, abrahamique, contre l'Iran. Et donc, il faut se souvenir qu'en 2017, vous avez eu des attaques de l'Iran sur des... Des sites de pétrole, sur des sites pétroliers saoudiens.
Speaker #1
Dans le golfe arabo-persique,
Speaker #2
c'est ça ? Tout à fait, avec des risques aussi de... ...stabilisation du Golfe d'Hormuz. Donc vous aviez une présence et des risques militaires très forts en provenance de l'Iran, qui avait par ailleurs mis la main par Soleimani sur l'Irak, et dont les réseaux, que ce soit les outils au Yémen, étaient extrêmement puissants, le Hezbollah et Bachar, et donc la présence des proxys iraniens en Syrie. Donc si vous voulez...
Speaker #1
C'est plus des alliances régionales, la logique. Contre l'Iran, s'allier avec Israël.
Speaker #2
Tout à fait. A l'époque, c'était vraiment ça la démarche de ces pays, qui par ailleurs étaient également en train d'isoler le Qatar, car ils estimaient que le Qatar finançait les frères musulmans et qu'ils étaient bien trop proches du camp adverse, qui était celui de l'Iran en l'occurrence, et que le Qatar jouait... Un double jeu, on en est très loin aujourd'hui.
Speaker #1
L'influence du Qatar via la chaîne Al Jazeera notamment, c'était ça le problème ? Oui,
Speaker #2
puis le soutien au Hamas. Il y avait plusieurs choses qui avaient eu un blocus carrément des pays du Golfe, en particulier poussé par l'Arabie Saoudite et soutenu par Donald Trump, contre le Qatar et une véritable isolation économique du pays qui avait été très très dure pour les Qataris et très mal vécue.
Speaker #1
C'était quasiment une guerre fratricide dans les mots, mais quelques années après, il y a un volte-face complet.
Speaker #2
Il y a un volte-face complet et puis il y a aussi une coopération renforcée aujourd'hui. Ce n'est pas anodin que Steve Witkoff, qui dans les...
Speaker #1
Witkoff, c'est qui ?
Speaker #2
Steve Witkoff, c'est l'envoyé spécial du président Trump au Moyen-Orient. Il est en charge de tous les dossiers extrêmement chauds, à commencer par celui de Gaza. Mais on le retrouve sur la question de l'Iran. Il négocie également la Russie et l'Ukraine. Il est un peu partout. C'est l'homme de confiance, un très grand businessman et qui, quelques semaines avant sa prise de fonction, avait fait un énorme deal avec le Qatar puisqu'ils avaient racheté pour plusieurs millions de dollars un hôtel, me semble-t-il, un immense immeuble. à Manhattan et donc il a une proximité, une amitié vraiment développée avec Al Thani lui-même et lors du déplacement de Trump dans la région, quand il passe par Riyadh, les Émirats puis le Qatar, il y a au Qatar cette grande... enfin Al Thani prend dans ses bras Steve et si vous voulez ça traduit. La proximité non seulement des deux hommes, mais par celle-ci des États-Unis avec le Qatar aujourd'hui.
Speaker #1
Tu comprends. Et du coup, pour faire le lien avec la deuxième partie, si j'ai bien compris, dans les accords d'Abraham, il y avait, au lieu d'avoir comme condition à la normalisation, au lieu que la question palestinienne, et qu'à question de... du rôde de l'arrêt de la colonisation, de la sécurité des Palestiniens, au lieu que ce soit un préalable pour les États du Golfe, à une normalisation de reconnaissance d'Israël, maintenant c'est devenu une question secondaire, en tout cas qui vient après. Et donc est-ce que ces accords d'Abraham, si j'ai bien compris, c'était bien une sorte de trahison, ou en tout cas une mise en périphérie, on va dire, de la question palestinienne pour les pays du Golfe ?
Speaker #2
La question de la reconnaissance par la France, pour moi, c'est une question franco-française et une question de souveraineté nationale et d'histoire nationale. Le président Macron souhaitait, dans le cadre d'une solution à deux États, donner aux Palestiniens cette reconnaissance qui est importante parce qu'elle leur donne de l'espoir et qu'elle pourrait avoir des vertus puisqu'il a réussi à embarquer plusieurs pays. du G20 avec lui. Maintenant, la reconnaissance de l'État de Palestine, elle ne s'est jamais formulée du point de vue de Paris. Est-ce que Paris reconnaît la Palestine ? C'est avant tout le problème, il est entre les Israéliens et les Palestiniens. Je veux dire que l'Afrique du Sud ou quelconque autre pays se positionne en faveur de la reconnaissance d'un acteur ou d'un autre, ça n'a jamais changé la réalité sur le terrain. Et les États-Unis sont aujourd'hui, si vous voulez, dans ce dossier, l'unique puissance qui est capable de mettre suffisamment de pression sur les partis, en particulier sur les Israéliens, parce que c'est leur allié, pour 1. obtenir un cessez-le-feu, 2. On va travailler la question de la transition. Comment est-ce qu'on passe d'un état de guerre à une gouvernance de transition avec ce que Tony Blair a proposé et ce qu'il va très certainement mettre en place puisque le 27 août, Trump a accepté le plan de Tony Blair. C'est une autorité de transition.
Speaker #1
Mais Tony Blair en quel nom ? Parce que c'est un ancien Premier ministre, mais quel est son rôle dans ce qui se voit ?
Speaker #2
Tony Blair, c'est l'ancien Premier ministre britannique, mais il entretient depuis plusieurs années maintenant des liens très étroits avec les capitales du Golfe. Il conseille plusieurs leaders, ministres, dans le cadre de ses activités de consulting.
Speaker #1
Ah, donc c'est un peu du conseil diplomatique privé ?
Speaker #2
C'est du conseil diplomatique privé depuis plusieurs années, et puis il a gagné la confiance de ces hommes-là, que ce soit... MbS ou MbZ, il a des bureaux à Dubaï, à Riyad, partout, et il travaille partout.
Speaker #1
Du coup, c'est lui qui a écrit, qui a proposé un plan.
Speaker #2
Il a commencé à écrire son plan au début de la guerre, mais ne surtout jamais oublier que Blair est là depuis très longtemps dans l'écosystème des accords d'Abraham, puisque tout à l'heure on parlait de la conférence de Manama, et Blair y était déjà. Au Bahreïn. Tout à fait, au Bahreïn, et il a vu. Le début de cette nouvelle ère du dit nouveau Moyen-Orient de la prospérité voulu, pensé et implémenté par Jared Kushner qui est celui qui appellera au printemps dernier qui appellera Tony Blair pour lui demander de commencer à écrire un plan pour la sortie de crise de Gaza et donc fin août c'est ce plan qui est présenté à la Maison Blanche à Donald Trump c'est ce plan qui est accepté par Donald Trump Et ils reçoivent également des propositions du bras droit de Netanyahou, Randhermer, auxquelles ils ne font pas suite. Les Pourparlers ont eu lieu à Miami cet été également. Et un autre plan qui est celui du fameux BCG, le Boston Consulting Group, qui avait conceptualisé...
Speaker #1
C'est la Riviera, c'est ça ?
Speaker #2
la Riviera et surtout l'algorithme où ils vous expliquaient qu'avec 9000$ par tête ils pouvaient payer chaque palestinien pour qu'il quitte gentiment la bande de Gaza acheter leur déportation à 9000$ par tête exactement, acheter leur déportation donc c'était un énorme scandale les deux partenaires qui étaient en charge de ce dossier se sont fait virer c'est encore un scandale
Speaker #1
Parce qu'à l'époque, je crois qu'il y a eu des moqueries sur le sujet en disant « Bon, les cabinets de conseil, surtout les très gros qui conseillent le gouvernement, si un dictateur voulait rouvrir les goulags, il répondrait à l'appel d'offres. »
Speaker #2
Littéralement, il y a un peu de ça. Et puis, je pense que potentiellement, les personnes qui ont été appelées sont également, pas indoctrinées, mais peut-être très proches idéologiquement d'un certain courant politique. Donc ensuite, c'est assez facile de facturer une prestation pareille. d'estimer que 9 000 dollars ça suffit. Et puis c'est aussi, si vous voulez, mettre du capitalisme là où les gens mettent de la dignité. Et donc c'est très très mal connaître et c'est bien le problème de beaucoup des... C'est l'un des problèmes auxquels on se confronte aujourd'hui, c'est que vous avez des acteurs qui depuis New York ou Washington, chiffrent des choses, proposent des choses sans connaître dans l'intimité ces peuples. Et donc tu peux pas chiffrer... Tu peux pas chiffrer en fait...
Speaker #1
Ouais c'est pas compliqué.
Speaker #2
Voilà, il y a des paramètres qui ne rentrent pas dans un algorithme du BCG, à savoir la dignité, les droits humains, et donc voilà on en est aujourd'hui. En tout cas c'est pas ce plan qui a été sélectionné.
Speaker #1
Il y a une question que je voulais te poser sur la capacité des autres pays à faire pression sur un gouvernement. Et moi, il y a un précédent qui m'avait frappé, je crois que c'était en 1956, ce Suez, quand la France est là, en gros, je crois que c'est une entreprise franco-britannique, à une époque encore coloniale de la France, qui du coup était propriétaire du canal de Suez. Je crois que c'est Nasser à l'époque qui a voulu le nationaliser.
Speaker #2
Exactement. et
Speaker #1
C'est mis en branle à la fois les armées françaises et britanniques, je crois, avec une intervention d'Israël aussi, et qu'en gros, la France protège ses intérêts. Sauf qu'il me semble que les Américains, littéralement en 48 heures, ils ont commencé à jouer de leur levier économique pour faire baisser la livre sterling, et qu'en gros, en 10 minutes, c'était réglé. Ils ont pu... ...tordre le bras de ces deux puissances européennes et leur faire arrêter la guerre. Est-ce qu'ils ont une capacité comparable ? Est-ce que l'Union Européenne ou les États-Unis pourraient tordre le bras du gouvernement israélien et les forcer, sans en gros sentir un coup de feu, les forcer à modifier leur politique ?
Speaker #2
Alors cette période, c'est vraiment, si vous voulez, les dernières années de colonialisme occidental au Moyen-Orient. et donc si vous voulez les britanniques et les français vont quelques années plus tard non seulement rentrer respectivement à Londres et à Paris mais aussi perdre leur présence sur le terrain au profit d'un partenaire qui est Washington et qui se présente avec un nouveau visage comme vous le savez la construction même des Etats-Unis se fondent sur l'idée de de libéralisme, de démocratie, de valeurs...
Speaker #1
Et d'indépendance vis-à-vis d'une métropole britannique.
Speaker #2
Absolument. Et donc eux, ils arrivent avec un discours qui n'est pas celui de l'impérialisme occidental. Et ils vont au contraire pousser ces pays-là à octroyer ce que les Américains ont octroyé difficilement, enfin ont obtenu des Britanniques aussi, à savoir leur autodétermination, etc. Quand ils arrivent, les premières... Les traces de pénétration américaine au Moyen-Orient, elles se font ni par le colonialisme, ni par la guerre, ni par la violence. Elles se font par des contrats économiques, de recherche de puits pétroliers, par un partenariat notamment avec l'Arabie Saoudite, qui leur permet de... Voilà, d'amener des scientifiques américains sur les zones de... Le Golfe était un peu... Les frontières n'étaient pas nécessairement les mêmes qu'aujourd'hui, mais vous aviez des scientifiques américains qui avaient déjà identifié que des puits pétroliers se trouvaient du désert d'Arabie jusqu'aux Émirats et ainsi qu'aux Bahreïn. Et donc les Américains vont coopérer. avec ces pays-là qui sortaient des subsidies des subventions des britanniques. Et c'est vraiment par le marché, par l'économie de marché, par le libéralisme, par la coopération avec ce qui est devenu Aramco, mais qui est au début une fusion entre la technique, les fonds d'investissement de Wall Street et le pouvoir. en place à l'époque en Arabie notamment, qui va permettre à ces... par l'infrastructure américaine de gagner la confiance des émissaires du roi et du roi. Et quelques années plus tard, à cette logique économique... Poussé et entretenu par Wall Street qui comprenait qu'il y avait de l'investissement et qu'à chaque forage on découvrait effectivement des puits de pétrole et qu'il fallait rentrer et moderniser tout ce système. Quelques années plus tard, vous avez la diplomatie américaine qui va commencer à récupérer les canaux qu'avaient déjà établis les businessmen. et de là vous avez l'évolution de la diplomatie américaine qui va passer de renforcer et transformer Le déploiement de la technique en quelque chose de plus massif.
Speaker #1
De plus soft power aussi ?
Speaker #2
Ils vont construire des routes, des ponts, des écoles. Ils vont faire dans le développement.
Speaker #1
Du développement, du culturel aussi j'imagine, de la langue anglaise ?
Speaker #2
Voilà.
Speaker #1
Des lycées américains pour les Haïts.
Speaker #2
Exactement. Et ça, sur plusieurs décennies, ça va construire une confiance, une proximité historique avec l'Arabie Saoudite. Et ensuite, à partir des années 70, quand Kissinger se retrouve secrétaire d'État auprès de Nixon en particulier, là vous avez une ère d'hyperpuissance américaine dans la région, parce que, si vous voulez, ils sont en détente avec... L'Union soviétique parvient à négocier, à utiliser le Conseil de sécurité pour faire avancer les intérêts américains, tout en conservant une espèce de statu quo, de stabilisation de la question. de l'affrontement. La manière dont il va gérer la crise de 1973 et la guerre du Kipour, c'est quelque chose que tous les secrétaires d'État américains apprennent encore aujourd'hui parce que c'est le moment de l'invention de ce qui s'appelle la diplomatie navette. Et donc pendant les jours de cette crise, Kissinger va avoir au téléphone l'ensemble des parties prenantes du conflit, Union soviétique inclue. Il va être le relais et le messager jusqu'à obtenir la désescalade, cesser le feu et l'envoi de troupes par les casques bleus, juste de stabilisation et pour faire en sorte que les combats ne reprennent plus sur le terrain. C'est ceci,
Speaker #1
parce que ça paraît pas révolutionnaire de juste passer des coups de fil à tout le monde et d'être la personne du dialogue.
Speaker #2
C'était pas la position américaine et vous êtes encore en pleine guerre froide donc avoir quatre fois par jour l'ambassadeur soviétique pour qu'il puisse envoyer des messages à Moscou sachant que Moscou était extrêmement proche et donner les armes concrètement aux armées syriennes et égyptiennes, c'est énorme. Et donc c'est des appels où chaque mot veut dire quarante choses et ça n'est absolument pas anodin d'obtenir ce qu'il a obtenu dans le contexte qui était celui de la fausse détente ou en tout cas de cette période qui est marquée par une guerre froide au Moyen-Orient avec un impact parce que c'est une zone de rivalité.
Speaker #1
Ouais je comprends. Je voudrais revenir sur la déclaration, la reconnaissance par la France. Puis on aura l'occasion de conclure sans doute là-dessus. Dans votre intervention dans l'émission C'est ce soir, à un moment, il y a le journaliste Gallagher-Fenwick qui dit un truc que je trouvais très intéressant. Il disait, quand on dit le mot... Quand on dit en gros... la parole présidentielle a un poids particulier parce que ça implique des actions derrière et qu'en gros, c'est pas juste une parole, c'est selon ce qu'on dit, là en l'occurrence c'était selon qu'on prononce le mot génocide ou non, les actions qui vont s'en suivre vont être radicalement différentes. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ? Pourquoi est-ce que cette parole c'est pas juste une parole en l'air et que ça implique... je crois qu'il y a des implications légales notamment et diplomatiques.
Speaker #2
Sur l'État de Palestine, moi ce que j'explique c'est juste que... Typiquement, quand je travaillais à l'ONU, vous avez deux États. On vous explique sans cesse. Ce sont des États non observateurs, même si l'ambassadeur de Palestine, on l'appelle monsieur l'ambassadeur de Palestine. Mais ils sont non observateurs. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'aujourd'hui, si vous allez à New York à l'Assemblée générale de l'ONU, concrètement, la délégation palestinienne est traitée comme le Saint-Siège. Ce sont les deux membres non observateurs. Pour qu'ils deviennent véritablement partie intégrante de cette communauté des nations, il faut pour cela que le Conseil de sécurité au sein duquel siègent les Américains passe une réelle résolution et que Washington ne fasse pas jouer son veto.
Speaker #1
Il faut qu'il y ait les cinq conseils de sécurité ?
Speaker #2
Absolument,
Speaker #1
que tout le monde soit d'accord. Et plus un pourcentage de l'ensemble de l'Assemblée ?
Speaker #2
Déjà les big five, les cinq historiques, et puis effectivement vous avez des représentations tournantes, mais c'est toujours plus facile d'obtenir l'accord d'une représentation qui siège au Conseil de sécurité pour quelques mois versus celle des Américains qui sont la puissance principale et qui peut décider... qui peut décider de tout concrètement. Et donc, si vous voulez, la question c'était qu'effectivement vous aviez une reconnaissance de Paris, mais déjà elle ne se traduit pas sur le plan diplomatique onusien comme une véritable reconnaissance. Donc ils ne peuvent pas siéger dans l'ensemble des instances. de l'ONU, c'est pas possible.
Speaker #1
C'est pour un seul seul une dynamique qui a en partie marché parce que je crois qu'il y a deux autres états qui ont suivi mais il faut que ça aille plus loin pour que ça ait des vraies conséquences.
Speaker #2
Voilà, mais c'est national. Donc en fait si vous voulez absolument Les intégrer de manière pleine et entière, il vous faut les Américains. Vous ne pouvez pas faire ça sans eux. Et si vous le faites sans eux, vous vous retrouvez avec la conséquence que je viens de vous dire, c'est que quand bien même depuis Paris vous reconnaissez l'État, le parti prenante le plus important ne le fait pas. Donc ça c'est un peu la difficulté entre guillemets pour aller au bout de l'implémentation. Et ensuite en termes d'application, Du cessez-le-feu, aujourd'hui, nous Français, nous Européens, on n'est pas à la table des négociations. Vous avez Steve Whitcourt dont on a parlé, l'Américain, vous avez le renseignement turc et le renseignement égyptien, et le Qatar face au Hamas. Et tous ces gens négocient le cessez-le-feu, le retour des otages. La
Speaker #1
France exprime, mais n'est pas à la table des négociations.
Speaker #2
Donc notre pouvoir est extrêmement limité. Ce qu'on peut faire véritablement, c'est commencer à travailler, à consolider en fond. qui permettra dès que les américains auront obtenu le ccd le ccd le ccd le feu d'aller sur le terrain d'aider les gens en procurant enfin soins médicaux premier vin de la nourriture et commencer à reconstruire école et école hôpitaux et donner un peu de corps à l'institution en formant notamment les les forces de sécurité palestinienne, etc. Donc ça, c'est des choses qui sont à la portée de la France.
Speaker #1
Et du coup, pourquoi est-ce que la présidence, le gouvernement, a choisi de le faire maintenant ? Pourquoi, si ça paraît pas déterminant, si je comprends bien, pourquoi le faire à ce moment-là ? Pourquoi le faire tout court et pourquoi maintenant ?
Speaker #2
Je suis pas dans la tête du président Macron, donc je ne sais pas quelle est la stratégie politique en interne, puis... Le sujet aussi, il est un pays où globalement il a la plus grosse communauté juive et musulmane d'Europe. Donc c'est aussi un message à destination de sa propre population et de dire dans cette histoire, la France n'abandonne pas les Palestiniens, même s'il le sait, il l'a dit lui-même, seuls les Américains ont la capacité d'arrêter cette guerre.
Speaker #1
D'accord, donc en fait, il parle à New York, à l'ONU, il parle au monde, mais finalement, il parle à son électorat ou en tout cas à sa population.
Speaker #2
C'est le président français, pas le président du monde.
Speaker #1
Ok, c'est intéressant. Écoutez, c'était très intéressant comme échange. Je pense qu'on va pouvoir conclure sur une recommandation. Sur ces questions, à la fois des accords de paix au Moyen-Orient... et de la reconnaissance de l'École Palestine, est-ce que vous avez une recommandation à faire d'un film, d'une bande dessinée, d'un livre, d'un autre podcast ? C'est relativement ouvert.
Speaker #2
Il y a mon livre qui sort en janvier. La petite promo, tu sais.
Speaker #1
Le petit moment autopromo,
Speaker #2
votre livre du coup. Non, je vais surtout parler d'un documentaire qui moi m'a vachement inspirée, qui s'appelle The Human Factor, donc le facteur humain, et qui retrace dans l'intimité et qui suit Tous les moments clés des négociations qui ont conduit aux accords d'Oslo entre Yasser Arafat et Isaac Rabin, par le regard des négociateurs. Et donc tous les hommes qui ont conduit ces pourparlers témoignent, racontent et reviennent sur chaque étape du processus jusqu'à l'assassinat de Rabin qu'ils connaissaient tous intimement. Et c'est un très beau film dont la... La principale conclusion est que le facteur humain et l'empathie et le regard que vous pouvez porter sur l'autre peut créer des leaders courageux qui peuvent transformer la vie de leur peuple et l'histoire de leur pays. C'est un documentaire extrêmement fort et qui retrace selon moi de manière très détaillée Ce processus de paix en particulier.
Speaker #1
C'est intéressant. C'est-à-dire que la géopolitique et les accords de paix, ce n'est pas juste compter le nombre de chars de chaque côté, compter le nombre d'ogives nucléaires. Il y a une dimension contingente, une dimension un peu aléatoire, on pourrait dire,
Speaker #2
et même émotionnelle.
Speaker #1
des personnalités, de ce qui se passe dans les couloirs.
Speaker #2
Absolument.
Speaker #1
C'est très intéressant. Du coup, c'est The Human Factor. Merci pour la recommandation. Et puis, merci pour cette échange.
Speaker #2
Merci beaucoup.

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