- Florence Gault
Et si, pour répondre aux défis écologiques et sociaux, la solution passait aussi par le temps Plusieurs études l'ont montré ces dernières années. Réduire notre temps de travail permettrait de diminuer les émissions de gaz à effet de serre. Moins de temps passé à produire, c'est potentiellement moins de ressources consommées, mais c'est aussi plus de temps libéré pour s'occuper des autres, s'engager ou tout simplement vivre. Dans une société marquée par les inégalités, la charge mentale, la fatigue généralisée et l'épuisement des écosystèmes, ralentir devient une urgence. C'est dans ce contexte... que la semaine de 4 jours s'impose peu à peu comme une piste concrète. En France, environ 10 000 salariés auraient déjà sauté le pas. Des entreprises, des collectivités expérimentent ce modèle qui permettrait de travailler moins sans perdre en salaire. Mais derrière cette promesse, des questions demeurent. Comment s'organise-t-on Qui peut en bénéficier Et peut-on vraiment en faire un levier de transition sociale et écologique Décryptage. Nous sommes en plein cœur du 7e arrondissement de Lyon, à Évéa, une ancienne usine devenue un tiers-lieu de l'économie sociale et solidaire. C'est ici que le 107, un pôle d'innovation sociale sur le territoire lyonnais, a installé ses locaux. Sa mission, faire coopérer l'ensemble des acteurs du territoire pour répondre aux enjeux sociaux et environnementaux.
- Speaker #1
Désolée d'animer à distance, petit contre-temps de lave vaisselle ! L'idée de ce que je vous propose, c'est vendredi, c'était une semaine de 4 jours et demi, et c'est là que je vous ai envoyé le fait de compléter le fichier. Ce que je vous propose de faire, c'est de faire un peu la petite intro que j'avais prévue et qu'ensuite on prenne un temps rapide pour compléter le fichier s'il y a des choses que vous souhaitez rajouter. Et ensuite, on fera un petit tour des actus de chacun et des points que vous avez positionnés dans le même temps. Ça vous va ? Oui.
- Florence Gault
En janvier 2024, l'équipe du 107 décide d'expérimenter la semaine de travail à 4 jours et demi. L'objectif, réfléchir à ces conditions de travail tout en testant une innovation sociale au sein même de la structure. Concrètement, l'expérimentation consiste à alterner une semaine de 5 jours et une semaine de 4 jours sur une période de 6 mois. Retour sur le cadre de cette initiative avec Wafae Kersazi, chef de projet et responsable de la recherche et du développement au sein du 107.
- Wafae Kerzazi
Dès le départ, on s'est dit qu'on voulait que cette réduction de temps de travail soit une réduction de temps de travail réelle. On sait qu'il y a des structures qui peuvent mettre en place une semaine même de quatre jours, mais en gros, c'est le même temps condensé en peu de jours. Et nous, notre volonté était de dire, mais si on le fait, c'est d'une part pour ralentir, pour prendre le temps aussi de faire des choses pour soi. pour peut-être faire du bénévolat, pour se ressourcer. Parce que quand on est acteur justement de la transition écologique et sociale, ce sont des métiers qui sont stimulants, fatigants. Et il y a un enjeu du coup de prendre soin des uns et des autres.
- Florence Gault
Et pourtant, il y a cette urgence écologique et sociale qui est présente. Donc il peut y avoir la tentation de se dire, il faut se dépêcher, il faut y aller. Et il faut travailler et ne pas perdre une minute qui ne soit pas consacrée à cette transition.
- Wafae Kerzazi
C'est vrai, c'est vrai que je pense qu'on est toujours tiraillé. En fait, il y a une sorte de dialogie entre l'urgence à agir et en même temps prendre le temps. On a été pas mal inspiré par une formation justement sur la question de la coopération par l'Institut des Territoires Coopératifs, qui nous a permis de nous reposer en fait les bonnes questions, et notamment celles du temps. Parce qu'à partir du moment où on parle d'innovation sociale, voire même de transformation, en fait c'est quelque chose qui se fait sur le temps long. Moi, j'ai le sentiment, je l'ai vécu en tout cas comme une sorte de moment de bascule où à partir de ce moment-là, je ne sais pas, certains de nos dispositifs qu'on essayait de faire en un an et demi, d'un coup, aujourd'hui, on assume qu'ils prennent au moins quatre ans. Donc oui, je comprends qu'il y a cette injonction, cet enjeu-là d'urgence. Mais nous, en tout cas, dans notre métier, on a besoin de ce temps-là parce qu'on travaille avec des personnes et on a besoin du coup de temps pour les connaître, pour réfléchir. ensemble et ensuite agir ensemble et que ce temps là qui peut sembler être perdu au départ nous on est convaincu que c'est un investissement pour plutôt pour tenir dans la durée et aller plus loin alors vous avez lancé une expérimentation c'était quoi le deal de départ alors le deal de départ c'était de prendre les six premiers mois pour tester. On a pris le temps, dès le départ, de se poser les questions sur lesquelles on voulait un peu mesurer les choses et évaluer. Parce qu'en fait, l'évaluation, elle ne se fait pas simplement à la fin, mais dès le départ, on se dit qu'est-ce qu'on veut apprendre pour savoir qu'est-ce qui aurait éventuellement à ajuster. Il y avait la question de la cohésion d'équipe parce que c'était une des craintes aussi qu'on pouvait avoir. Un des enjeux, c'est qu'avant, entre le télétravail qui est possible, plus le fait qu'on peut être parfois mobilisé sur nos projets, ne pas Toujours être ensemble, nous on a toujours cet enjeu d'avoir quand même, de garder ces moments-là où on peut se retrouver, on peut s'accompagner, s'entraider. Donc il y avait cet enjeu-là de cohésion d'équipe. Il y avait aussi l'éventuel impact économique où ça c'était un peu flou en se disant mais est-ce que ça aurait un impact parce qu'on ferait vraiment nettement moins de choses et donc on aurait moins de financement ou des choses comme ça. Après, le deal, on l'a dit au départ, c'est que c'était OK pour nous aussi d'accepter que ça ne marche pas, si c'était le cas, de se dire on peut revenir en arrière. C'était vraiment une expérimentation dans tout son sens, je dirais. Et donc, il y avait ça.
- Florence Gault
Donc, l'expérimentation a été menée sur l'ensemble de l'équipe. Tout de suite, ce choix a été fait de l'alternance entre semaine de cinq jours et semaine de quatre jours.
- Wafae Kerzazi
Oui, ça en fait, c'est marrant parce que pendant la séance de conception sur comment ça allait se traduire, cette expérimentation, on s'est dit qu'une demi-journée, ce n'était pas suffisant pour vraiment couper et se déconnecter. Donc, on a lié la question de la déconnexion à la question d'une journée complète. Donc, dès le départ, on s'est dit que ça va être forcément une journée, d'où le fait d'alterner une semaine de 4 jours et une semaine de 5 jours.
- Florence Gault
Mais pas de passer à la semaine de 4 jours En permanence, ça d'entrée de jeu, vous éliminez cette possibilité-là Oui,
- Wafae Kerzazi
exactement. Parce que nous, en fait, notre activité s'appuie sur notre temps de travail vraiment effectif. Donc pour nous, c'était éventuellement, et ça l'est d'ailleurs toujours, même si ce n'est pas à court ou à moyen terme, je ne sais pas dire, c'était aussi une première étape. pour envisager éventuellement une semaine de 4 jours. On s'était dit qu'il faut y aller aussi de manière progressive, et donc tester déjà cette alternance de 4 et 5 jours, de voir aussi d'un point de vue économique comment ça tient. Le fait est que le contexte économique actuel est quand même bien tendu, donc nous on ne se projette pas encore à passer carrément à la semaine de 4 jours. Et puis j'ajouterais quand même un dernier élément, c'est que... La question de réduction de travail, elle est aussi systémique. Et donc, parfois, on se retrouve aussi face à la problématique que les acteurs avec lesquels, nos partenaires, les acteurs avec lesquels on travaille, si eux, en fait, travaillent des semaines complètes, eh bien, on se retrouve, nous, un peu, pas en porte-à-faux, mais en tout cas en décalage. Et donc, ce serait clairement plus aidant si, en face aussi, les structures avec lesquelles on pouvait travailler étaient aussi sur une semaine de quatre jours.
- Florence Gault
Alors, quel bilan vous en avez tiré ?
- Wafae Kerzazi
Alors, c'est un bilan positif et ce n'est vraiment pas pour enjoliver les choses, mais en fait, j'ai le sentiment que l'ensemble de l'équipe est plutôt satisfait de cette modalité-là, que c'est des vrais temps de pause aussi qui nous permettent d'être au mieux au travail. Et ça me fait sourire quand, lors de nos réunions d'équipe, certains disent Ah ben, ça, c'est une super semaine, là, il y a la semaine de quatre jours et qui peuvent partager un peu ce qu'ils ont. prévues de faire. Qu'est-ce que je peux dire d'autre sur le bilan Je pense qu'au tout début, on pensait véritablement que cette expérimentation permettrait peut-être d'aller plus loin et d'aller à la semaine de 4 jours. La marche est encore trop haute, mais en tout cas, c'est un équilibre qui nous semble vraiment intéressant et qu'on veut garder aujourd'hui.
- Florence Gault
Vous avez rencontré des difficultés à certains moments Est-ce qu'il y a eu des choses à ajuster en cours de route
- Wafae Kerzazi
Je suppose que oui. Si, il y a eu parfois peut-être quelques... Et encore. En fait, au début, quand on s'est dit concrètement, si on ne veut pas travailler ou avoir des journées plus longues, comment on peut garder le même temps de travail et faire tout ce qu'on a à faire Et on s'était questionné sur nos temps de réunion, nos temps internes, mais même nos temps de réunion en général pour se dire, est-ce qu'on ne peut pas être... un poil plus efficace. Et je pense que ça, selon les périodes, il y a des choses qu'on ajuste parce qu'on a eu le sentiment que finalement, on a parfois réduit à 45 minutes, on est revenu à une heure, parce que 45 minutes, c'était trop court, donc il ne fallait pas être à la recherche d'une efficacité de manière comme ça trop effrénée. Donc c'est presque en lien avec la lenteur, de prendre le temps s'il y a besoin d'une heure, puis ensuite voir si vraiment il y a un enjeu à réduire un certain temps. Et puis il y a la question aussi, on s'était questionnés sur le La pause déjeuner, où on s'est dit, ça, il faut peut-être prendre vraiment une heure et pas davantage. Et ça, je pense qu'en fonction des temps, c'est quelque chose qu'on n'applique pas de manière, on va dire, bête et méchante, parce que ces temps de convivialité se jouent plein de choses en termes de cohésion d'équipe aussi. Donc, ce n'était pas quelque chose sur lequel il fallait parfois rogner. Voilà, tout est question de mesures aussi.
- Speaker #1
Je ne suis pas là le mercredi après-midi, jeudi après-midi. C'est le matin normalement.
- Wafae Kerzazi
Je me suis en vacances. Les vacances commencent, oui.
- Florence Gault
Pour le 107, l'enjeu principal est de maintenir la convivialité et la cohésion au sein de l'équipe. Après six mois d'expérimentation, la démarche a été prolongée puis pérennisée. Mais concrètement, quel impact cela a-t-il eu sur l'organisation au quotidien Parmi les 11 salariés, 4... travaillent à temps partiel, le reste de l'équipe a le choix entre le mercredi ou le vendredi, comme jour off.
- Camille Dière
Je suis Camille Diere, je suis chef de projet au 107 depuis mai 2024.
- Victor Paquet
Et je m'appelle Victor Paquet, je suis chef de projet au 107 depuis 3 ans et demi.
- Florence Gault
Selon plusieurs études, plus des deux tiers des Français sont favorables à la semaine de 4 jours. Camille et Victor nous racontent, eux, comment ils vivent cette organisation alternée. Est-ce que cette expérimentation a déjà bousculé ou confirmé dans leur rapport au travail
- Camille Dière
Moi, je suis arrivée en mai 2024 et l'expérimentation était déjà en cours. Et c'était une des raisons qui m'a aussi donné envie de venir travailler au 107. Et au début, j'ai eu une petite crainte sur, en fait, est-ce que c'est un... Finalement, à 100%, 110% déguisé, mais je connaissais les personnes du coup, sans cèdre, par ailleurs, et qui m'avaient déjà parlé de la manière dont ça se passait, donc les craintes se sont dissipées.
- Victor Paquet
De mon côté, je me souviens que la façon dont ça a été proposé, c'était un retour de vacances d'été, donc c'est vrai que ça arrivait plutôt bien en termes de calendrier, mais plus sérieusement... C'était, je trouve, assez excitant au début de se dire comment est-ce qu'on va pouvoir aussi être socialement innovant dans notre façon de travailler, tester des nouvelles pratiques de travail au sein de notre structure. Je trouve qu'on n'est pas dans des métiers d'urgence, on travaille je pense sur des urgences sociales et écologiques, mais on n'est pas directement dans des urgences de il faut absolument que pour demain j'ai fait ça et donc je termine à 20h. Ça arrive évidemment quand il y a des appels à projets auxquels on doit répondre ou des choses comme ça, mais au quotidien, j'ai le sentiment, en tout cas personnellement, qu'on n'est pas dans des urgences immédiates. Ce qui permet d'avoir aussi de l'autonomie dans l'organisation de son travail et donc d'envisager peut-être plus sereinement une réorganisation de son temps de travail ou en tout cas cette réduction qui a été mise en place. Donc j'ai le sentiment que ça a été en tout cas plutôt bien vécu par moi et par l'équipe.
- Florence Gault
Justement, ça vous a permis d'établir un équilibre plus poussé entre vie personnelle et vie professionnelle ?
- Camille Dière
J'ai l'impression que souvent, les personnes qui sont à 90 ou à 80%, c'est parce qu'elles ont des enfants et on leur accepte un 90 ou un 80% parce qu'elles ont des enfants. Moi, en l'occurrence, je n'ai pas d'enfants et pourtant, j'ai un besoin d'équilibrer ma vie pro et ma vie perso parce que j'ai plein d'engagements à côté, de temps associatif. Donc oui, très clairement, ça a contribué à ça, à faire de la place en fait. à d'autres choses dans ma vie.
- Victor Paquet
Il y a, je pense, une question aussi de prendre le temps. C'était un des éléments aussi de la réflexion initiale, de se dire comment est-ce qu'on vient participer à un ralentissement, prendre le temps de faire mieux les choses, aussi alimenter des réflexions sur la décroissance. Ce n'est pas seulement consommer moins, c'est aussi prendre le temps de faire mieux ou de faire moins.
- Florence Gault
Et ça, on y arrive vraiment, c'est-à-dire en... En étant obligé de concentrer ce temps de travail malgré tout, on arrive vraiment à rentrer dans ce ralentissement ?
- Victor Paquet
Évidemment, je trouve que les journées sont plus denses. Pour moi, c'est plus en dehors du temps de travail, où ça va venir enrichir, alimenter les réflexions, même sur la façon de se déplacer quand on part. Le fait d'avoir une journée en plus de week-end, on va... Pouvoir se dire, au lieu de partir en voiture, je vais prendre le train. C'est certes un peu plus long, mais c'est plus écologique, par exemple. En termes d'activité, il y a des études aussi là-dessus. C'est une crainte de la réduction du temps de travail, de dire que les gens vont plus se déplacer. En fait, il y a certaines études qui montrent qu'il y a plus d'engagement local lié à cette réduction du temps de travail. Oui, il y a deux côtés. Il y a peut-être une intensification ou une densification des journées de travail, puisqu'en effet, il faut faire la même chose en un temps réduit. Mais à côté, sur les temps de vie perso, je trouve en tout cas une façon de prendre le temps différemment.
- Camille Dière
J'aime bien dire que ralentir, c'est une forme de résistance aussi, là où tout va vite. Mais ce n'est pas forcément quelque chose que j'arrive à m'appliquer à moi-même parce que j'ai l'impression que tout le temps libre que permet la semaine de 4,5 jours, j'ai envie de faire d'autres choses, des choses qui me nourrissent, etc. Mais qui me permettent... pas forcément de ralentir pour autant. Et pour ce qui est du travail au 107, j'ai quand même l'impression qu'il y a des moments de convivialité et qu'on prend le temps de manger tous ensemble. Il y a des pauses sur lesquelles on va faire des balades, sur les quais. Je trouve quand même que on prend du temps de qualité ensemble. En tout cas, moi, j'ai cette sensation-là. Par contre, ça implique une concentration intense sur les moments où où on bosse, il y a différentes pratiques. Enfin, il y a des gens qui font du télétravail, mais globalement, on est beaucoup et souvent au bureau, dans la même pièce, et pour autant, on papote pas trop.
- Florence Gault
Est-ce que vous avez rencontré des difficultés, quelles qu'elles soient ?
- Victor Paquet
Oui, des fois, quand on a une semaine assez chargée ou qu'il y a des événements ou des ateliers qui sont prévus le vendredi, la semaine peut sembler bien remplie. Après, on a la flexibilité aussi de pouvoir travailler, si on le souhaite, le vendredi, où on est censé être en repos. Il y a cet outil-là qui a été mis en place pour apporter de la flexibilité. Après, c'est vrai que des fois, il peut y avoir une charge de travail importante sur une semaine, ce qui peut créer aussi des tensions. un niveau de stress peut-être un peu plus élevé que en temps normal
- Camille Dière
Moi je travaille en binôme par exemple avec une personne qui est elle a 80% et c'est mercredi moi je suis censée avoir mes vendredis le mardi et le jeudi souvent on est en rendez-vous à l'extérieur en atelier etc et parfois pour trouver des créneaux ensemble ça peut créer une tension et des rendez-vous qui sont posés parfois sur le jour où on est censé ne pas travailler Et dans ces cas-là, en tout cas, la manière dont je le vis, c'est qu'il y a une forme d'ajustement, d'adaptation. Et s'il y a un rendez-vous, il faut être présent en visio et qu'un jour, on n'est pas censé travailler. Je le fais et puis je le rattrape à un autre moment.
- Florence Gault
Est-ce que ça vous a obligé de revoir votre manière de travailler ?
- Victor Paquet
A l'échelle l'individuelle, je dirais qu'il y a une question de planification et d'anticipation qui est assez importante. On sollicite et on est sollicité pour des rendez-vous. pour faire avancer un projet mais aussi des fois pour partager les avancements d'un projet. A titre personnel, c'est se questionner, ce rendez-vous, est-ce que j'ai besoin d'une heure pour présenter les avancements de mon projet ou est-ce que 30 minutes ça suffit Aussi se fixer des plages horaires où on On ne va faire que travailler sur un projet. Quand on n'a que quatre jours, les journées se remplissent vite avec des ateliers, des rendez-vous, des échanges, des réunions, etc. Et donc se dire, le mercredi matin, j'ai quatre heures, je vais me bloquer quatre heures et personne ne pourra me mettre quelque chose à ce moment-là pour que je puisse avancer vraiment spécifiquement sur la rédaction d'un rapport, un compte-rendu, que sais-je. Et à titre collectif, il y a eu aussi une réflexion sur ces temps qu'on a, comme par exemple celui auquel tu as participé ce matin, comment est-ce qu'on les repense pour que ce soit à la fois convivial, qu'on est ces temps ensemble, qu'on les maintienne et qu'à la fois on puisse aussi peut-être aborder des sujets plus spécifiques de façon plus rapide ou plus efficace par rapport à ce qu'on faisait avant.
- Camille Dière
Depuis que je suis au 107, j'ai l'impression qu'il y a vraiment ce principe de co-responsabilité ou en tout cas de partage des tâches, de soutien mutuel aussi. On n'est jamais solo, en fait, sur une tâche, enfin sur les projets qu'on mène. Il y a toujours cette notion de binôme qui, à mon sens, aide à fixer des priorités, aide à anticiper les moments où ça peut être chargé. Je trouve qu'il y a aussi un travail qui est fait sur réfléchir à ne pas faire... peser quelque chose sur une personne uniquement. Par exemple, la réunion de ce matin et les réunions d'équipe qui ont lieu tous les lundis matin, c'est une animation tournante. Et ça, c'est intéressant parce que je trouve qu'on prend tous et toutes part à ça. Le fait aussi qu'on puisse partager nos actus de la semaine et dire pour moi, il y a ça, il y a ça, il y a ça, ça crée un genre de vigilance collective aussi à se dire, ah ouais, attends, mais là, toi, cette semaine, en fait, t'es archi chargée. Et puis après, les plannings sont anticipés, on remplit nos temps de manière à pouvoir se dire Attends, mais là, toi, t'es censé passer tant de temps sur tel projet, tant de temps là-dessus, tant de temps là-dessus. En fait, ça a l'air un peu intense. Comment Et on voit comment rééquilibrer.
- Florence Gault
Pour Camille et Victor, tout comme pour le reste de l'équipe du 107, impossible aujourd'hui de revenir en arrière tant l'équilibre a été trouvé. Mais on entend bien dans leurs témoignages que la question du collectif est primordiale de repenser les manières de travailler. Plusieurs études pointent les effets positifs de la réduction du temps de travail sur la santé des salariés, sur l'égalité entre les femmes et les hommes puisque les temps partiels concernent aujourd'hui majoritairement les femmes, mais aussi sur l'environnement. En France, près de 4000 entreprises expérimenteraient déjà ce modèle. Des PME, mais aussi de grands groupes comme l'entreprise lyonnaise LDLC qui y voient un levier d'attractivité et de fidélisation tout en limitant l'absentéisme. Un rapport d'information parlementaire publié en octobre 2024 reconnaît d'ailleurs le potentiel de cette organisation tout en soulignant qu'il n'existe pas de modèle unique à chaque entreprise d'inventer sa manière de faire. C'est justement l'approche défendue par 4jours.work, une structure basée à Annecy, en Haute-Savoie, qui accompagne les organisations dans cette transition. J'échange avec son cofondateur, Philippe Du Peyrat.
- Philippe du Payrat
Bonjour Florence.
- Florence Gault
Alors, travailler moins, mais mieux, visiblement, c'est possible aujourd'hui ?
- Philippe du Payrat
Je pense que ça va être le sujet de notre échange. Effectivement, c'est possible, c'est déjà le cas. dans un certain nombre d'entreprises en France et dans le monde, et on dirait que ça va.
- Florence Gault
Comment vous analysez justement cette évolution de notre rapport au temps de travail C'est quelque chose qu'on voit grandir de plus en plus, notamment chez les jeunes qui entrent sur le marché du travail. On sent effectivement qu'il y a une envie beaucoup moins grande de passer toute sa vie au travail.
- Philippe du Payrat
C'est intéressant de noter que la semaine de 4 jours, c'est l'avantage salarié le plus demandé par tous les employés, quel que soit l'âge. quelle que soit la catégorie socio-professionnelle, quel que soit le niveau de revenu. Donc, ce n'est pas quelque chose de génération Z, en fait. On est à plus de 70% des actifs qui souhaitent la semaine de 4 jours. Toujours plus de femmes qui souhaitent la semaine de 4 jours, 5 ou 6 points, parfois 8 points de différence, peut-être parce qu'elles ont un double travail, pour le coup, à la maison et au bureau. Alors, comment l'expliquer Je pense que ce n'est pas du tout une question de perte de sens au travail. Je pense que c'est plus profond que ça. La jeune génération sait qu'elle va travailler jusqu'à 70 ans. Elles voient la planète qui est en train de brûler. Et d'un point de vue factuel, objectif, le niveau de vie est moins bon qu'il y a 30 ans. En tout cas, les dépenses contraintes, le logement, l'alimentation dans un contexte d'inflation, etc. Donc, elles questionnent le modèle.
- Florence Gault
J'imagine que pour des entreprises, se dire je vais réduire le temps de travail de mes salariés peut faire peur. Comment réussir à continuer à assurer son chiffre d'affaires, sa productivité dans un temps beaucoup plus réduit Tout l'enjeu, et on va le détailler ensuite, c'est de réussir à trouver un fonctionnement qui fait que tout n'est pas ramassé, que nos 35 heures ne soient pas nécessairement condensées sur beaucoup moins de jours et qui demanderait une surproductivité pour soi-disant regagner de l'autre côté.
- Philippe du Payrat
Oui complètement. La semaine de 4 jours, c'est un peu comme la forêt en frontée. Tout le monde veut y aller, mais ça fait flipper tout le monde. Nous, on est là justement pour dérisquer les dirigeants, les DRH, les CSE qui se posent cette question-là. Il s'agit de travailler mieux, pas plus. Travailler mieux ne veut pas dire jouer à Tetris sur les heures. Ce serait trop simple. Et puis, ça ne produira pas les mêmes effets. Ça demande de réinterroger les réunions, la manière dont on communique en interne, en externe, le focus. Est-ce que 100% du travail qu'on fait a toujours du sens et est aligné avec les objectifs de l'entreprise Pas toujours. Je comprends que les entreprises aient peur, et nous, on est vraiment là pour accompagner, pour montrer que c'est possible déjà, et qu'il y a une méthode pour y arriver. Mais le deuxième point, c'est... Et là, je suis désolé de casser un mythe, mais les gens ne sont pas productifs 35 heures, 38 heures, 9, c'est ça, le temps de travail effectif en France, c'est faux. Et donc, l'enjeu est plutôt de dire, quand vous êtes au travail, vous êtes 100% au travail, parce que vous n'êtes pas en train de regarder vos vacances, prendre un rendez-vous de médecin, ou juste, de toute façon, dans cette tâche, vous savez que vous devez aller la faire pour demain, mais elle va vous prendre 8 heures alors que vous auriez pu la faire en 3. Donc, quand on est au travail, on est vraiment au travail. Quand on n'est pas au travail, on n'est vraiment pas au travail.
- Florence Gault
Effectivement, ce que disaient les salariés du 107 qu'on a pu entendre en début d'épisode. Et effectivement, ce qu'ils racontent, c'est que dans leur temps de travail, on travaille à 100% au moment où on s'y met sur ces heures-là. Ça demande effectivement, à certains moments, d'être bien plus concentré et focus sur la tâche qu'on a à effectuer.
- Philippe du Payrat
Nous, notre formation... elle pose des grandes questions pourquoi vous voulez passer la semaine de 4 jours comment est-ce que vous allez mesurer que c'est un succès quel syndicat on va suivre etc et donc on accompagne main dans la main les entreprises dans ce cheminement là mais elle pose aussi la question de se dire ok comment est-ce qu'on gagne du temps comment est-ce qu'on réinterroge et la journée de travail et la semaine de travail donc il y a du niveau individuel et du collectif et là j'ai changé avec l'ITA.co qu'on a accompagné sur cette thématique et il nous disait c'est formidable parce que en fait C'est un des rares projets collectifs positifs qui embarquent tout le monde où on peut enfin se poser la question de comment on ferait différemment. Et donc moi je dis souvent aux dirigeants et dirigeantes des RH que la semaine de 4 jours, c'est pas uniquement une affaire de planning, c'est tout sauf une affaire de planning, c'est transformationnel, ça va aller donner de la responsabilité et des capacités de décision là où se situe l'expertise, ça engage les gens, et qu'à la fin on est sur un processus de management du changement qui va être beaucoup plus large. que juste repenser sa semaine de travail. C'est en fait, on est plus adaptable, on collabore mieux, on valorise plus, on a des tâches plus valorisantes parce qu'il y en a d'autres qu'on a automatisées, qu'on a arrêtées de faire, qu'on a déléguées, etc. Et finalement, c'est un des rares projets internes en entreprise qui fédère 90-95% des gens et qui permet de faire des grandes choses.
- Florence Gault
Alors travailler un jour de moins par semaine ne se fait pas en un claquement de doigts, d'autant plus que la semaine de 4 jours est multiforme. Vous recensez, vous le disiez tout à l'heure, une douzaine de formes de la semaine de 4 jours. Est-ce qu'elles se valent toutes
- Philippe du Payrat
En fait, il n'y a qu'une seule semaine de 4 jours qui se vaut, c'est celle qui correspond à vos impératifs économiques et à vos enjeux humains. Donc on arrive souvent les entreprises viennent nous dire je veux passer la semaine de quatre jours mais franchement le vendredi ça va être compliqué. Les gens pensent que c'est vendredi off. Bah non en fait c'est tous au vendredi off. Moi j'ai pas vu une seule entreprise qui avait la même manière d'implémenter la semaine de quatre jours en termes de modalité. Donc vous avez la semaine de quatre jours classique, on ferme toute l'entreprise, on ferme une journée mais vous pouvez faire très bien des rotations pour avoir une continuité de service. Vous pouvez faire une semaine de quatre jours et demi, c'est une superbe manière aussi de tester et de se faire une opinion. Vous pouvez faire la semaine de quatre jours une semaine sur deux. On appelle ça aussi la quinzaine de neuf jours. Vous pouvez également la faire une partie de l'année. Vous pouvez la faire une semaine dans le mois, parce que comme ça, vous appréhendez le format. Vous pouvez lier les jours de repos ou les RTT et la semaine de quatre jours. Et j'en passe. Vous pouvez permettre de faire cohabiter les deux. Vous pouvez faire la semaine de cinq jours en six heures. Elles ne sont pas exactement les mêmes effets. Elles n'ont pas les mêmes impacts. Mais nous, notre proposition, c'est qu'on vous accompagne à trouver la semaine de quatre jours qui fonctionne pour vous.
- Florence Gault
Et dans votre vision de la semaine de 4 jours, c'est nécessairement une semaine où le temps de travail est réduit ? Donc, comparé aux 35 heures, on passe aux 32 heures par semaine avec le maintien d'un salaire. Ou est-ce que ça peut être une semaine de 4 jours où les 35 heures sont ramassées sur 4 jours Alors déjà,
- Philippe du Payrat
qu'est-ce que c'est pas C'est pas du temps partiel. On risque d'en laisser voir peut-être certains. Derrière, si vous êtes à 39 et que vous passez à 35 vous avez une réduction d'une certaine manière si vous êtes à 35 vous pouvez passer à 34 vous pouvez passer à 33, vous pouvez passer à 39 mais en fait on peut être super créatif sur ce sujet là il faut distinguer en tout cas à mon sens la semaine en 4 jours compressée de la semaine de 4 jours réduite elles ne produisent pas exactement les mêmes effets elles ne sont pas aussi attractives l'une et l'autre d'un côté il y a des questions de fatigue il y a des questions d'attractivité la semaine en 4 jours ne fait pas toujours sauter au plafond de joie les salariés la semaine réduite oui, mais de quel point partons. Aujourd'hui, 38,9 heures en moyenne, effectivement, pour les gens qui sont à temps plein. Donc, si vous réduisez de 38,9 à 35, vous avez fait une réduction. Nous, on est partisans de dire, si vous réduisez, en fonction de là où vous partez, mais vous réduisez votre temps de travail, ça va être plus transformationnel.
- Florence Gault
Et à l'inverse, quelles sont les limites à la semaine de 4 jours ou peut-être les angles morts de la semaine de 4 jours La première limite,
- Philippe du Payrat
c'est que ce n'est pas une baguette magique. J'adorerais. Mais si vous n'avez pas de business model, si vous avez un nouvel entrant qui casse les prix sur votre marché, si vous avez du management toxique, si globalement vous avez des problématiques, des challenges dans votre entreprise, ce n'est pas parce que vous passez la semaine de 4 jours et tous les challenges vont disparaître. Le deuxième point, c'est que si vous n'avez pas un leadership qui est convaincu de l'intérêt de l'expérimentation, il y a peu de chances que ça marche. Et enfin, si vous considérez que c'est juste repenser les plannings, ce ne sera pas transformationnel, ça va être difficile d'embarquer les équipes. Et à la fin, les gains de productivité sont individuels et collectifs. On a pensé l'organisation du travail dans l'entreprise différemment. Et individuellement, on fait le petit coup de pouce de plus.
- Florence Gault
Je suis une entreprise, je me dis que j'ai envie, pourquoi pas, de me lancer. C'est quoi les questions à se poser pour tenter au moins l'expérimentation
- Philippe du Payrat
On a fait un diagnostic qui est gratuit, qui prend cinq minutes. vous pouvez retrouver sur 4jour.work, c'est votre entreprise est-elle prête à passer la semaine de 4 jours On vous pose une dizaine de questions, et puis après on vous évalue sur 3 axes. L'organisation du travail, la qualité de vie au travail, et la culture et le leadership. C'est une première base, déjà, pour se dire, ok, par rapport à ma situation actuelle, je vais avoir tel ou tel challenge, et tel ou tel enjeu. C'est très important, en tout cas, de planifier et d'anticiper avant d'y aller. Si j'ai un seul conseil à donner, c'est, vous devez mettre... en place un cadre à l'expérimentation. Sinon, vous ne saurez pas si ça marche ou pas. Et sinon, lorsque vous allez évoquer ce mot de semaine de 4 jours, vous prêtez vos équipes, c'est à boîte de Pandore. Ça va vous péter la figure.
- Florence Gault
Et bien, ce test a retrouvé sur 4jours.work. Merci beaucoup, Philippe.
- Philippe du Payrat
Merci, Florence. À bientôt.
- Florence Gault
Depuis des années, on entend que notre société va trop vite, que le progrès technologique, la mondialisation, la logique de consommation permanente nous enferment dans une course folle. À la maison, au travail, dans nos loisirs, tout s'accélère. Même notre temps libre se retrouve happé par les écrans, les notifications, la surconsommation d'expériences ou de biens. Mais est-ce une fatalité Et si derrière cette sensation d'être toujours pressé, il y avait un véritable enjeu politique, social et écologique Dans leur essai L'ère du temps libéré publié aux éditions du Faubourg, Paul Monjantin et Charles Adriansen nous invitent à poser un autre regard sur notre rapport au temps, symptôme d'une société à bout de soupe. Ils proposent d'imaginer un futur dans lequel nous reprendrions collectivement le contrôle de notre temps. Un sujet que je décrypte avec Paul Monjantin en visio. Bonjour Paul Montjotin. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Alors, dans cet épisode, je me suis intéressée à la semaine de quatre jours. Comment est-ce qu'elle pouvait être mise en place, notamment dans les entreprises Une réduction qui aurait des bienfaits, notamment sur l'empreinte carbone du pays, grâce aux économies d'énergie, à la réduction des déplacements, mais aussi à l'utilisation de ce fameux temps libre. Et effectivement, toute la question qui est revenue au fil de cet épisode, c'est la question du temps et de ce qu'on en fait. Nous-mêmes, on s'est amusés en préparant cet entretien. On s'est fait la réflexion qu'on avait mis du temps, à trouver du temps pour parler du temps. C'était aussi finalement un symptôme de ce qu'on vit aujourd'hui dans la société.
- Paul Montjotin
Oui, tout à fait. En fait, ce livre, L'ère du temps libéré, il part d'un constat qui est un sentiment de dépossession du temps. Moi, j'ai souvent le sentiment... de courir après le temps et on a eu effectivement un peu de mal à trouver un peu de temps pour faire cette interview. Et en même temps, quand on a commencé à creuser ce sujet, on s'est rendu compte que ce que nous on percevait à l'échelle de nos vies, c'était aussi exprimé par la société. On le voit par exemple, et c'est l'exemple qu'on cite dans l'introduction du livre, mais beaucoup de nouvelles activités qui expriment un désir de décélération dans la société française se sont développées. C'est le cas du yoga, par exemple. Je ne fais pas de yoga, mais la pratique du yoga est exposée dans les chiffres, plus de 300 et ça dit quelque chose aussi d'un désir de déconnexion. Et donc, peut-être aussi, nous, l'élément un peu déclencheur de ce livre, ça a été aussi le mouvement historique social contre les retraites, que nous, on a analysé aussi, finalement, comme l'expression, par une partie du monde du travail de la société française, d'un refus de protection du temps libre, c'est-à-dire... refus d'une réforme qui était perçue un peu comme une liberté civile, c'est-à-dire qu'ils venaient contraindre le libre usage de leur temps.
- Florence Gault
Dans votre livre, vous parlez d'emballement temporel, d'une société qui accélère dans toutes les sphères, travail, loisirs, vie privée. Comment est-ce qu'on en est arrivé là d'un point de vue historique, alors que pourtant notamment dans la sphère du travail aujourd'hui, on est dans une période où on travaille le moins par rapport à ce qu'on a pu connaître il y a des décennies.
- Paul Montjotin
Oui, c'est très juste. Remarque, en fait, nous, c'est vrai que ce qu'on dit, c'est qu'on vit aujourd'hui une dynamique d'accélération qui a été très bien analysée par un philosophe qu'on cite, qui s'appelle Arturo Trozac, un peu le spécialiste de ces questions, et qui explique qu'il y a beaucoup de facteurs, mais que l'un des facteurs principaux, c'est le progrès technique, qui fait qu'à la fois dans le monde professionnel, mais aussi dans la vie privée, nous, on n'a pas forcément une vision assez globale, parce que cette accélération, on le ressent au quotidien. Et c'est vrai que dans le monde du travail, ça s'est traduit un petit peu par, je dirais, effectivement, le temps de travail a diminué depuis un siècle, mais on a gagné en productivité. Et donc, finalement, ça s'est traduit par une intensification du travail, c'est-à-dire qu'on traite beaucoup plus d'informations aujourd'hui, même qu'il y a quelques décennies, avant l'arrivée de l'informatique, etc., et du numérique. Et du coup, je dirais que ce désir de décélération, en tout cas de reprendre le contrôle du temps, nous, c'est un petit peu ça, peut-être, je veux dire que le temps libéré, c'est pas... Un appel à uniquement moins travailler, c'est plus comment est-ce que chacun dans nos vies, on peut reprendre le contrôle de notre temps. Et ça s'est exprimé de plein de manières dans le monde du travail. Ça s'est exprimé notamment d'ailleurs par le télétravail. Et je pense que la crise du Covid a été un élément important parce que finalement, avec le télétravail, il y a énormément de millions d'actifs qui pouvaient organiser leur vie autrement, leurs contraintes personnelles. Ça s'exprime aussi sur le temps de travail. Effectivement, il y a la semaine de quatre jours et... plutôt plébiscité par les français, mais j'allais dire un peu comme, je ne sais pas forcément si c'était l'introduction, mais il y a une majorité de français dans les sondages à RIS Interactive, on le sait au début du livre, qui ont le sentiment de ne pas avoir assez de temps pour faire ce qu'ils ont à faire dans une journée, et qui aspirent à avoir plus de temps. Donc voilà, pour moi, il y a un lien assez évident entre ce qu'on voit dans la société française et ensuite ce qui est exprimé par le monde du travail. Et la semaine de 4 jours, c'est intéressant pour ça, parce que l'idée, c'est de dire... Comment est-ce que, tout en valorisant son travail, en étant engagé dans son travail, on peut libérer un peu de temps pour des activités qui ont du sens
- Florence Gault
Ce que vous montrez aussi dans votre livre, c'est qu'effectivement, cette course contre la montre, elle touche tout le monde, mais elle ne fera pas de la même manière selon les milieux sociaux, selon qu'on est un homme ou une femme. Qu'est-ce que ça dit des inégalités de ce que vous appelez le capital temporel
- Paul Montjotin
Oui, c'est une très bonne question parce que la question souvent qu'on pose, c'est de dire pourquoi ce livre, pourquoi une politique du temps libéré, pourquoi surtout considérer le temps comme un objet politique. Et je pense que c'est un peu ça qu'on manque, la spécificité du livre. Et nous, c'est vrai qu'on l'a appréhendé comme un capital au même titre qu'un capital économique qui est inégalement distribué. C'est pour ça qu'il y a la fiscalité qui va redistribuer des richesses. Et nous, on considère que le temps est un capital qui est inégalement distribué, d'abord parce que, évidemment, l'espérance, moyenne de vie... Elle est très différente. Vous voyez un cadre, et donc ça, c'est la première des inégalités face à la mort. Mais surtout, je dirais, les inégalités temporelles, elles se manifestent au quotidien. Sur la question des vacances, par exemple, plus de 40 des Français qui ne sont jamais partis en vacances. Mais aussi, quand on prend un peu de hauteur, on se rend compte que le temps, c'est aussi... On peut acheter du temps. Si vous avez... une femme de ménage chez vous, vous achetez du temps. Nous, c'est pour ça qu'on amène ce sujet et on le voit bien aussi, et c'est peut-être pour refaire le lien avec la semaine de 4 jours, c'est qu'il y a des compromis parfois qui se font en termes de salaire, mais aussi on fait des compromis en termes de temps de travail. La semaine de 4 jours s'est beaucoup développée dans les commissaires, c'est les solidaires où parfois les salaires sont un peu moins élevés. Finalement, on redistribue du temps à défaut de redistribuer des richesses. Je pense que ça, c'est assez présent, même si on ne formalise pas comme ça. Je pense que le temps a vraiment de la valeur. Aujourd'hui, on voit bien que cette quête de temps, c'est une des aspirations du monde du travail, parce qu'elle a de la valeur, précisément.
- Florence Gault
On se rappelle de ce qui était devenu une sorte de slogan au moment de l'élection de Nicolas Sarkozy en 2007, Travaillez plus pour gagner plus Aujourd'hui, on est plutôt dans une logique de Travaillez moins, mais mieux Tout ça avec le même salaire, puisque c'est ce que propose la semaine de 4 jours. C'est une aspiration qu'on voit clairement grandir dans la société aujourd'hui pour réussir effectivement à avoir ce fameux temps libéré. Ce temps libéré,
- Paul Montjotin
vous le définiriez comment Cette province du temps libéré, c'est redonner à chacun la maîtrise de son temps. Et c'est pour ça que nous, on n'en défend pas, par exemple, une réduction généralisée, un temps de travail qui sera imposé à tout le monde. Mais c'est de dire... Et par exemple, pour prendre l'exemple des retraites, quelqu'un qui veut continuer à travailler plus longtemps, il faut qu'il puisse le faire, et c'est le cas aujourd'hui. Quelqu'un qui a un métier difficile, qui fait des contraintes personnelles, je ne sais pas, qui a un parent, donc il a besoin de s'occuper, qui a besoin de partir plus tôt, il doit pouvoir le faire. Donc c'est un peu le paradoxe, on a écrit ce livre, et c'est le cas de Charles aussi, nous on est très attachés au travail, ce qui est quelque chose d'assez central dans nos vies, mais je crois que le propos de notre réflexion s'est redonné. de la liberté. Aussi l'autre élément que moi j'aime bien mettre en avant aussi, c'est que moi je n'aime pas réduire le travail à l'emploi marchand. Le travail c'est quelque chose de beaucoup plus profond qui est inhérent à l'homme, c'est l'activité par laquelle on transforme le monde, on projette notre imaginaire sur le monde pour le transformer. Et la question de l'emploi marchand, c'est une création beaucoup plus récente, c'est le salariat avec la révolution industrielle et souvent on confond un peu les deux. Et nous ce qu'on essaye de dire aussi, c'est de dire le travail ne se réduit pas. à l'emploi marchand et c'est pour ça que je n'aime pas forcément opposer la qualité en ligne de travail. Et pour prendre toujours cet exemple, quand vous avez... 20 millions de personnes bénévoles, en tout cas quasiment 7 millions de bénévoles actifs qui consacrent plus de 8 heures par mois à une association. Ce n'est pas de l'emploi marchand, mais pour moi, ça relève du travail. C'est la même chose pour les états familiaux, etc. Et donc, c'est un petit peu ça qu'on nuance aussi.
- Florence Gault
Alors, quid des solutions ? Dans votre livre, vous défendez l'idée d'une politique publique du temps libéré qui inviterait effectivement à repenser la société et en fait à ouvrir de nouveaux possibles.
- Paul Montjotin
finalement oui tout à fait alors c'est vrai qu'on parle de politique du temps libéré parce que dans ce livre il y a effectivement une partie liée au constat et ensuite nous on dit comme le temps c'est un objet politique à part entière il faut que l'action publique s'en saisisse et elle s'en saisit déjà en réalité je parlais par exemple du dispositif d'accès aux vacances etc mais pour nous cette politique du temps libéré elle doit traiter plusieurs grands sujets c'est c'est D'abord, libérer le temps. C'est tout le débat dans le monde du travail sur la semaine de 4 jours. Mais il y a plein d'initiatives possibles qui visent à redonner à ceux qui ont moins de temps ou moins la maîtrise de leur temps du temps. Et d'ailleurs, la semaine de 4 jours, pour prendre cet exemple-là, le lien que j'ai beaucoup fait, c'est aussi avec le télétravail. C'est-à-dire que l'essor du télétravail a plutôt bénéficié aux cadres qui leur permettent d'organiser leur vie de manière plus souple. Aujourd'hui, on voit qu'il y a beaucoup de métiers pénibles, avec d'ailleurs souvent des temps de transport importants, qui n'ont pas accès à des travails et qui ont moins cette liberté-là. Et c'est des métiers aussi qui ont par ailleurs du mal à recruter. Donc on voit bien que l'expérimentation d'un semaine de 4 jours sur certains de ces métiers peut avoir du sens aussi. Donc ça, c'est un peu le premier aspect. On a un deuxième aspect ensuite, qui est une fois qu'on a libéré le temps, comment permettre à chacun d'avoir un temps, j'allais dire émancipateur. Et donc ça, ce n'est pas un plus bon exemple du droit aux vacances. C'est... Si on a tous du temps, on n'a pas forcément les mêmes moyens d'utiliser. Et pour nous, la question de l'aménagement du territoire et donc des infrastructures de sport, de loisirs est assez centrale. C'est un sujet qui nous a beaucoup travaillé, parce qu'en fait, on pense que la puissance publique n'a pas à dicter l'usage du temps de chacun, sinon on tombe dans un régime de dictature. Tant on peut inciter, quand vous avez des musées qui sont gratuits, c'est bien une incitation à aller... à faire un usage de son temps libre, de même pour les infrastructures de sport. Et ce que je dis souvent, c'est qu'effectivement, si à côté de chez vous, vous avez un terrain de foot en bon état, ça va changer un peu l'usage de votre temps. Et la question du temps libre, c'est éminemment lié à l'aménagement du territoire, parce que tout à l'heure, on parlait d'inégalités devant le temps, et ces inégalités sont évidemment aussi territoriales, je ne vais pas mentionner, mais c'est la même chose.
- Florence Gault
Et alors, à titre personnel, si je vous demandais ce que serait... une vraie journée de temps libéré, la journée un peu idéale du temps libéré Qu'est-ce que vous me répondriez
- Paul Montjotin
C'est une bonne question parce que moi, aujourd'hui, je travaille, je suis salarié, donc je n'ai pas complètement la maîtrise de mon temps. La question qu'on n'aborde pas dans le livre, pour moi aussi derrière, c'est la question du salariat. Une question trop grande, mais la question du temps libéré pose la question du salariat pour moi. Moi, j'ai vécu, par exemple, l'année dernière, parce que j'ai été au chômage et je travaillais à mon compte. pendant quelques mois. Et ça, c'est quand j'écrivais le livre, d'ailleurs. J'ai vécu vraiment ça avec le temps du temps libéré, c'est-à-dire que je pouvais travailler un peu quand je voulais. J'allais faire du sport parce que j'avais un petit beau vent le matin. L'après-midi, je pouvais lire une heure après le café, puis ensuite travailler un soir. Et c'est pour ça que nous, le temps libéré, c'est vraiment ça. C'est le libre usage de son temps, en tout cas la maîtrise sur son temps. Et donc, voilà, aujourd'hui, je l'ai un petit peu et c'est ce qui me permet de me libérer ce matin. pour faire cet entretien. Je n'expérimente pas complètement, ça reste un horizon souhaitable.
- Florence Gault
Merci beaucoup pour cet entretien.
- Paul Montjotin
Merci à vous pour vos questions.
- Florence Gault
Pour aller plus loin, à lire L'ère du temps libéré publié aux éditions du Faubourg. Réduire le temps de travail ne se résume donc pas à gagner un week-end prolongé. C'est une façon de repenser en profondeur nos modes de vie, nos priorités et la place du travail dans la société. Derrière la semaine de 4 jours, c'est la question du temps qui est posée, du temps pour soi, pour les autres, pour le vivant. Pour aller plus loin, je vous proposerai dans les prochains jours, en bonus, les interviews en intégralité de Philippe Dupérat et de Paul Mongeotin. Bonne écoute. Un épisode rendu possible grâce au soutien de Florence, Petra et Marion.
