Transcription

• Speaker #0

  Ah oui, tu sors toi. Tu me laisses toute seule ce soir.

• Speaker #1

  Bah oui, pourquoi ? Je peux pas retrouver mes amis ?

• Speaker #0

  Mais qu'est-ce que je vais faire moi pendant que tu t'amuses ?

• Speaker #1

  Bah, fais ce que tu voudras. Tu dis toujours que tu as besoin de temps pour toi. Profites-en.

• Speaker #0

  C'est toujours pareil. Tu profites de ta liberté. Et moi, je t'attends. En cas d'amour, saison 5.

• Speaker #1

  Amour en construction.

• Speaker #0

  Un podcast de Luciana et Jean-Baptiste.

• Speaker #1

  Uffet numéro 6, amour et dépendance.

• Speaker #0

  Épisode 1 sur 3, dépendance amoureuse égale couple en danger.

• Speaker #1

  Ce petit dialogue montre bien que la dépendance produit des sacrifices et des incompréhensions dans nos relations.

• Speaker #0

  Oui, on l'affirme. Le modèle classique pousse à la codépendance et celle-ci est particulièrement genrée. On dit souvent que la dépendance est une preuve d'amour, mais... Est-ce que c'est vrai ?

• Speaker #1

  Ce nouveau buffet, Amour et Dépendance, comporte trois épisodes. Voici dans le premier nos réflexions sur la question des effets néfastes de la codépendance. Bonne écoute !

• Speaker #0

  Donc on a beaucoup réfléchi, on a cherché les définitions, on a cherché l'étymologie de ces deux mots-là, de l'indépendance et de l'autonomie. On est un peu arrivé à l'idée que l'autonomie, elle est plus au niveau individuel, la capacité à faire ses propres choix, et que l'indépendance se joue plus dans les relations, et que plus on est autonome, plus on est capable d'être indépendant ou interdépendant, parce que l'indépendance complète pour les humains et les humaines que nous sommes n'existe pas. Ça, c'est notre hypothèse de départ.

• Speaker #1

  Oui, en tout cas, les définitions entre autonomie et indépendance, c'est assez subtil. On a eu un peu du mal à trouver des vrais écarts entre la question de l'autonomie et la question de la dépendance ou de l'indépendance. Même si, effectivement, on détecte. Deux espaces d'expression, l'autonomie plus effectivement comme tu l'exprimes, sur une capacité de prendre ses choix par soi-même, et puis l'indépendance plutôt, une question de lien social.

• Speaker #0

  Vis-à-vis des autres et vis-à-vis de la société dans laquelle on vit. Et justement, comme on parle de société dans laquelle on vit, est-ce que tu peux définir le cadre de nos propos ? Parce qu'ils ne sont pas applicables à... à toutes les sociétés, à toutes les situations.

• Speaker #1

  Oui, alors effectivement, le sujet de l'autonomie et de la dépendance et de l'indépendance, il s'applique en tout cas dans le cadre... On parle d'amour dans les podcasts, donc on parle évidemment d'une forme de critique autour de comment s'inscrivent les relations amoureuses romantiques, telles qu'elles sont couramment... Développée, décrite, vécue. Mais on élargit quand même le sujet de l'autonomie ou de l'indépendance aussi à une dimension politique basée sur une société patriarcale, capitaliste, qui impose aussi une forme de modèle relationnel basé sur une... dépendance, que ce soit une dépendance matérielle ou une dépendance à une autorité qui serait supérieure à nous.

• Speaker #0

  Et on s'adresse à des personnes qui ont une certaine autonomie justement et qui peuvent réfléchir à comment elles souhaitent entrer en relation et quelles sont les possibilités de ne pas développer un état de codépendance qui finit par être un piège Dans la relation, quand on n'est pas autonome, on n'a pas le choix. Et puis, ce n'est pas de ça qu'on parle, nous, dans ce podcast. Il faut que ce soit clair.

• Speaker #1

  Oui, oui, effectivement, il pourrait être reproché le fait que, dans le cadre notamment des relations plurielles, c'est réservé à une certaine... catégorie de personnes et effectivement c'est réservé à une certaine catégorie de personnes parce que quand on n'a pas l'autonomie que ce soit une autonomie financière ou une autonomie matérielle, une autonomie physique ou une dépendance psychologique mentale à d'autres personnes, c'est beaucoup plus compliqué de parler de de ce sujet là, de l'autonomie. Ou de l'indépendance. Si on a un handicap et on a besoin d'avoir quelqu'un qui nous pousse dans un fauteuil, on ne peut pas parler d'autonomie à ce moment-là.

• Speaker #0

  Ou alors c'est un tout autre sujet, comment on peut avoir le plus d'autonomie possible quand on est dans une situation de dépendance partielle. Mais ce n'est pas notre sujet.

• Speaker #1

  Non, on n'a pas la possibilité en tout cas d'évoquer ce sujet-là parce qu'on ne l'incarne pas dans notre vie au quotidien. On préfère parler de ce que l'on vit actuellement. pour s'appuyer sur notre expérience de vie, pour illustrer un cadre de réflexion et aussi de remise en question de choses qui sont appliquées parfois de façon inconsciente ou qui sont appliquées de façon implicite parce que le modèle romantique ou le modèle capitaliste tel qu'il est dit c'est comme ça qu'il faut faire, c'est comme ça que ça doit se passer. Donc on met en place ces choses-là. On pourra l'illustrer par différents exemples que l'on a vécu l'un ou l'autre.

• Speaker #0

  Moi j'ai envie de te poser la question de pourquoi on a choisi d'aborder ce sujet. Qu'est-ce que tu peux en dire ?

• Speaker #1

  La question de la dépendance et de la codépendance, en fait, elle est très liée à... Comment se mettent en place les relations entre deux personnes ? Et quand on fréquente des personnes qui ont une forme de dépendance affective, c'est un sujet aussi que j'ai traité par ailleurs dans le cadre de vidéos avec Véronique Cohn, la question de la dépendance affective, les grands piliers de la dépendance affective, comment on va les traiter, et la question de la dépendance affective, elle joue un rôle énorme dans le choix de mes partenaires. Pour moi, la dépendance affective devient un obstacle à une qualité relationnelle. Parce qu'il y a une nécessité de répondre à un besoin de sécurité que je ne peux pas apporter dans le cadre des relations plurielles. Et moi, en tout cas, c'est ce que j'attends de mes partenaires, c'est une autonomie et une capacité de pouvoir... prendre des décisions par elle-même et de pouvoir, et on en parlait l'autre jour dans une discussion ouverte, une des choses qui est importante quand on est en relation, c'est d'être capable de se passer de moi. Et j'ai la sensation en tout cas que j'ai besoin que les personnes soient capables de se passer de moi.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  C'est ce qui me donne envie d'aller. plus vers elle.

• Speaker #0

  Et je pense qu'on a voulu traiter le sujet parce que l'autonomie est absolument indispensable dans les relations plurielles, comme tu viens de très bien l'expliquer, mais aussi parce qu'on constate aussi que le modèle dans lequel on vit, qu'on a déjà décrit, pousse à la codépendance, en fait. Et que quand on fait couple, très vite, On est poussé à des rôles assez genrés, d'ailleurs. Et donc, c'est comme si on se disait, si je suis avec lui, si je suis avec elle, autant profiter de ce qu'il sait faire, elle sait faire. Et puis, on se partage un peu des zones, des espaces. Et ça nous rend, je veux dire quelque chose d'un peu fort, mais je trouve que ça nous rend handicapés. En tout cas, c'est ce que moi j'ai vécu dans mon mariage par rapport à certaines capacités qualifiées de masculine que je n'ai pas développées parce que je n'avais pas le besoin de les développer ou je pensais ne pas avoir le besoin. Et du coup, je parle par exemple des questions où j'arrivais à conduire ma voiture, mais sur des circuits un peu courts, balisés, etc. Et dès qu'il fallait sortir d'une certaine zone, je déléguais la conduite de la voiture. Ce qui a fait qu'à partir d'un moment, sans que je m'en aperçoive, il y a tout un champ de possible qui est disparu de mon imagination. C'est ça que je trouve très triste. Et c'est en ça qu'on pense que cultiver l'autonomie et devenir autonome sur le plus de plans possible permet d'établir des relations dans lesquelles, oui, ok, là par exemple on est en vacances, je peux te demander de conduire parce que je n'aime pas ça, parce que ça me fait plaisir de me faire conduire et que toi tu peux avoir envie de me faire plaisir. Mais si tu avais ton bras dans un plâtre, on serait quand même parti en vacances parce que je suis capable de conduire. Voilà, c'est très concret, très prosaïque comme exemple, mais je pense que ça peut parler à plein de monde. Parce qu'en plus, la question de la conduite automobile et de tout ce qui touche à l'entretien de la voiture, pour les femmes, c'est un vrai sujet. Je ne trouve pas pour toutes, heureusement, mais moi, ça m'a demandé beaucoup de volonté pour apprendre. Parce que c'était très inconfortable.

• Speaker #1

  On peut parler de la voiture, on peut parler de l'ordinateur, on peut parler de tous les outils qui ont été fabriqués par le modèle industriel capitaliste. Les patriarcales, de toute façon, ce sont des objets qui ont été inventés par des hommes en particulier.

• Speaker #0

  Par des hommes pour des hommes, même au niveau très concret de la taille. Il y a des études qui ont été faites sur la taille des marchands. Des sièges.

• Speaker #1

  Dans les voitures.

• Speaker #0

  Des marchands, des sièges de voitures. Les tests de médicaments qui sont faits sur des hommes et les effets secondaires sont supposés sur les femmes,

• Speaker #1

  etc. Oui, tout à fait. Mais ce qui est intéressant dans ce que tu dis, c'est le fait que le modèle dans lequel on s'inscrit le plus couramment, celui du modèle romantique classique, faire couple, se marier, etc. nous pousse à... Définir des rôles, genrer, l'homme s'occupe de faire l'entretien, le bricolage à la maison, remplacer les ampoules, faire la vidange de la voiture, voilà tout ce qui est matériel, technique, lourd, déplacer les choses et puis madame s'occupe des enfants, de l'organisation, de la charge mentale, ce qu'on appelle la charge mentale aussi. la délégation de toutes les démarches administratives liées à la famille. Et qui, donc, le modèle classique romantique pousse à ça.

• Speaker #0

  Et ce qui est très étonnant, c'est que des personnes qui étaient parfaitement autonomes avant de se marier, par exemple moi-même, deviennent codépendantes d'une façon un peu fabriquée. C'est comme si le modèle demandait ça, et presque comme si la... codépendance était une preuve d'amour. Je te fais tellement confiance, parce que c'est pour l'éternité, que je te délègue ça parce que je n'aurai pas besoin de la prendre dans cette vie. Ce qui s'avère souvent, très très souvent, complètement faux. Et on se retrouve démuni face à une séparation, ou on n'arrive même pas à imaginer une séparation, parce que comment je vais faire avec la voiture, avec ceci, avec cela, et ne parlons même pas de si je ne travaille plus, comment je vais imaginer pouvoir me séparer.

• Speaker #1

  c'est tout ça de très concret les questions de codépendance et alors si on part dans les extrêmes puisqu'on parle de codépendance et on parle d'interdépendance on n'a pas encore abordé sur le fond comment on va le décliner dans nos relations mais il y a question de l'indépendance totale qu'on dit on part du principe que ça n'existe pas oui où est...

• Speaker #0

  On ne l'apprenne pas et on n'est pas d'accord quand le système nous propose que ça serait peut-être possible ou souhaitable.

• Speaker #1

  Ça n'existe pas parce que de toute façon nous sommes des individus sociaux, puis on a besoin de liens avec les autres et qu'on a toujours besoin de... À part un ermite qui va... et même un ermite il peut se faire approvisionner en nourriture. Il n'a pas une totale indépendance. Il y a la question aussi de l'indépendance autour du système de pensée qui qui se déclinent par une insoumission à un modèle social qui est admis par tous, des lois, des règles, d'un fonctionnement. Donc on peut dire que, par exemple, la remise en cause du modèle romantique tel que nous on le fait dans ces podcasts est une forme d'indépendance, en tout cas d'expression de la possibilité d'indépendance vis-à-vis d'un modèle partagé par la majorité. Et puis il y a l'autre côté, le côté dépendance qu'on a mis du côté du bébé, la totale dépendance parce qu'il est dans une incapacité de survivre sans une interaction humaine.

• Speaker #0

  Une prise en charge totale.

• Speaker #1

  Une prise en charge totale. Donc effectivement, une prise en charge totale de ses besoins. De ses besoins de base, puis après bien sûr d'autres choses qui sont plus structurantes autour du lien social. Donc voilà, on met ça à l'écart. On n'abordera pas ces sujets-là, puisque ça ne concerne pas directement. On va vraiment... L'idée de se dire que c'est pourquoi aussi on a besoin de... d'aborder ce sujet-là dans le cadre des podcasts, parce que ça nous est devenu comme une évidence que si on n'abordait pas ce sujet-là quand on élabore une relation, on pouvait glisser vers une forme de non-respect de soi ou de l'autre.

• Speaker #0

  Et de codépendance. Si on ne réfléchit pas, si on n'appuie pas sur... pose et qu'on fait en soi-même ou avec d'autres, comme on est en train de le faire nous, là, ce travail de réflexion, on va glisser vers la codépendance, parce que c'est ce qui est proposé. Et c'est une proposition qui est plus large, tu as parlé de modèle romantique tout à l'heure, mais c'est une proposition qui est faite par le système capitaliste et patriarcal. De façon très insidieuse et très subtile, on est poussé à la codépendance genrée. Donc, notre idée, c'est d'avertir sur ce processus inéluctable, d'appuyer sur pause et de vous proposer des outils au cas où vous auriez envie de construire quelque chose de plus épanouissant, d'une plus grande autonomie individuelle qui permet d'entrer en relation d'une façon qui pousse beaucoup plus vers une autonomie interdépendante que vers la codépendance. Ça serait ça.

• Speaker #1

  C'est l'objet de la suite de cet enregistrement.

• Speaker #0

  Et des sujets qu'on va vous proposer autour de la question de la solitude et d'autres sujets. Mais le premier, c'était celui-là, l'autonomie et l'endévance. Ce premier épisode d'un buffet de trois plats est désormais terminé. Les deux prochains continueront à nourrir nos réflexions pour plus d'autonomie et de liberté dans nos relations.

• Speaker #1

  En attendant la suite, vous pouvez soutenir notre travail en allant sur notre page web encadamour.com où une cagnotte est prête à accueillir vos contributions. Et oui, même si on en parle beaucoup, nous ne vivons pas que d'amour et de fraîche.

• Speaker #0

  Et si vous avez envie d'aller plus loin dans une réflexion accompagnée, dans un espace plus intime, ou nous faire part de vos réflexions et commentaires, vous pouvez nous écrire à contact.encadamou.com À bientôt !