Comment retrouver du sens grâce à la paix avec Dominique Steiler | En Mouvement - De l'éco-anxiété à l'action !

Description

Cet épisode est parrainé par EPALE, la plateforme de la formation pour adultes en Europe : https://epale.ec.europa.eu/fr

Comment transformer nos fragilités en véritable force ? Pourquoi ressentons-nous autant de stress, de perte de sens et de difficultés à préserver notre santé mentale dans un monde en constante accélération ?

Dans cet épisode nous partons marcher avec Dominique Steiler, professeur, chercheur et fondateur de la première Chaire UNESCO de Paix Économique. Ensemble, nous explorons les liens entre bien-être, résilience, leadership et engagement, en montrant comment chacun peut retrouver du pouvoir d'agir face aux défis de notre époque.

Dominique revient sur son parcours personnel, marqué par une blessure d'enfance qui l'a conduit à s'intéresser au fonctionnement humain, à la psychologie, à la prévention du stress et à la construction d'une société plus apaisée. Il partage pourquoi nos fragilités peuvent devenir notre plus grande force lorsqu'elles sont comprises et acceptées.

Nous abordons également les causes profondes du burn-out, de la souffrance au travail et des difficultés rencontrées dans de nombreuses organisations. La santé mentale ne relève pas uniquement de la responsabilité individuelle, mais dépend aussi de la manière dont sont conçues nos entreprises, nos institutions et notre modèle économique.

Nous parlons enfin de la place essentielle de la nature dans notre équilibre. Une réflexion inspirante pour toutes celles et ceux qui souhaitent agir avec plus de lucidité, développer leur résilience, renforcer leur bien-être et contribuer à un monde plus humain.

Que vous soyez étudiant, entrepreneur, salarié ou simplement en quête de sens, cet épisode vous donnera des clés concrètes pour mieux comprendre les mécanismes du stress, retrouver de l'énergie et passer de la réflexion à l'action.

Bonne écoute !

Un lien unique pour tout un univers : https://linktr.ee/earthcaremvt

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue pour la saison 2 de En Mouvement. Cet épisode est sponsorisé par EPAL. C'est une plateforme du programme Erasmus+, pour les professionnels de la formation des adultes en Europe. EPAL valorise des projets européens autour de la santé mentale et du bien-être. Alors découvrez cette plateforme gratuitement, sans publicité et rejoignez une communauté engagée. Tous les liens sont en description. Merci EPAL pour son soutien et nous, on est reparti.
Speaker #1
En mouvement, c'est une balade en nature avec des invités inspirants pour améliorer votre état d'esprit et vous aider à passer à l'action.
Speaker #0
Merci Dominique de nous rejoindre sur le podcast. Je précise pour nos auditeurs qu'effectivement là on est dans le parc de la Tête d'Or à Lyon. Mais tu m'as dit c'est vrai que si on avait été près de chez moi, ça aurait été trop cool. Donc j'aimerais que tu nous expliques et que tu nous images un peu, c'est comment chez toi ?
Speaker #2
Moi j'ai toujours habité à la campagne, quasiment toujours. J'ai habité une fois en ville quand j'étais étudiant, deux fois en ville quand j'étais étudiant et une fois il y a quelques années où j'ai passé un an et demi à Lyon. Chez moi c'est dans le Nord-Isère, donc pas très loin d'ici, une soixantaine de kilomètres. C'est plutôt vert, c'est plutôt... c'est des débuts de montagne, je souhaite à 450 mètres, quelque chose comme ça. Mais surtout, dans le Norisère, qui était une région riche dans le passé, il y a plein de vieilles maisons, de vieilles fermes, de vieux domaines. Et je suis tombé sur une maison comme jamais j'imaginais, où j'ai un parc d'un hectare, avec de la forêt, avec des écureuils, où j'ai fait construire une piscine naturelle. Ce qui fait que le matin les canards viennent se baigner, surtout là au moment des accouplements, il y a des canards qui viennent et que j'en profite un maximum. Et tout ça c'est face d'un côté aux Alpes et de l'autre côté aux Jura.
Speaker #0
J'allais dire au niveau psychologique qu'on est bien quoi.
Speaker #2
En tout cas c'est là où moi je me sens bien.
Speaker #0
Ouais et ça te permet de... je pense que ça permet aussi d'oxygéner un peu le cerveau. Nous on aime bien parce qu'effectivement en marchant c'est toujours ce qui revient, c'est que ça oxygène bien le cerveau, mais aussi la nature c'est important.
Speaker #2
Bien sûr. Moi, ce qui me plaît, en fait, comme j'ai toujours baigné là-dedans, c'est presque un besoin. Mais je crois que ce qui me fait le plus de bien, j'adore les fleurs, c'est de savoir que si je suis tendu ou si je ne vais pas bien, je peux aller regarder des fleurs. Et que quand je regarde des fleurs, on voit les marronniers qui sont des marronniers fleurs, qui sont rouges. Juste ça, ça me fait du bien. Et je pense que la question du bien-être, pour moi, il y a la question du beau qui est très présente. Et que le beau est en tout près du bien. Quand je ne vais pas bien, si je regarde du beau, ça me fait du bien. Et comme j'adore aussi la poésie, avec les fleurs, je me mets face à la montagne avec mon petit chien et je lis de la poésie.
Speaker #0
C'est beau, ça c'est beau. J'ai envie de te demander, ça c'est un truc qui nous a suivi pas mal aussi avec Jérémy, comment tu vas vraiment aujourd'hui ?
Speaker #2
Comment je vais vraiment aujourd'hui ? C'est une sacrée question cette question-là je trouve. Parce que comme on va en fonction de ce qu'on active en soi, je peux activer plein de choses différentes. qui me ferait aller très bien ou qui me ferait aller plus compliqué. Je veux dire que je vais bien. Si mon référentiel, c'est la vie standard pour tout le monde, moi, je vais bien. Je suis en bonne santé, j'habite un lieu que j'adore, je suis avec une femme que j'aime, je me promène, je travaille sur un sujet que j'ai choisi. Ce matin, j'étais en conférence, je vois des gens qui reviennent vers moi et qui me disent « Waouh, ça m'a fait du bien ce que vous avez raconté » , qui est pour moi le plus joli compliment. Je vais bien, c'est clair. Maintenant, si je mobilise l'autre côté... Des fois j'aurais envie de rencontrer plus de monde, j'entends en termes de rencontres amicales. Mes amis sont loin, mes amis proches sont loin par exemple. Et ça me manque de temps en temps. Mais c'est pas aller mal pour moi, c'est une petite frustration de temps en temps.
Speaker #0
Si tu devais résumer la nature en un seul mot, tu dirais quoi ?
Speaker #2
Je vais dire un truc qui va être perturbant mais c'est le mot qui m'a traversé l'esprit. Bah c'est moi. Je ne vois pas de distinguo entre moi et la nature. Je ne suis pas la nature au sens je serais cette chose incroyable, mais c'est nous. Je crois qu'on est dans un monde en Occident où on s'est complètement séparé des choses. Moi, quand je vois un arbre, les canards dans ma piscine, il y a une dimension d'interconnexion énorme. Je vais prendre ce mot-là. Pour moi, la nature, c'est quoi ? C'est la perception directe et immédiate de nous sommes tous interreliés. Tous voulant dire du caillou à l'arbre aux pigeons qui passent devant nous et aux humains qui sont autour de nous.
Speaker #0
On est un tout, ouais, clairement.
Speaker #2
On est la nature des choses.
Speaker #3
Pour ceux qui ne te connaissent pas, comment tu aimerais te présenter auprès de nos auditeurs ? On a déjà une petite idée.
Speaker #0
Petite précision quand même, c'est qu'il y a un CV qui est énorme. Oui,
Speaker #3
alors c'est aussi pour ça qu'on va pas détailler ton CV, c'est pas l'intérêt de ce podcast, mais c'est toi, aujourd'hui, maintenant.
Speaker #2
Il y a quelque chose par quoi je démarre souvent, qui est déjà dans d'autres podcasts, ce matin j'en ai parlé aussi, mais parce que ça m'a complètement déterminé, et puis il y a un côté derrière un peu subversif pour moi, c'est que c'est une région française que les français ne connaissent toujours pas, et à raison, puisque la France a fait tout ce qu'elle pouvait pour que ça ne soit pas connu, je viens de cette... partie de la Moselle germanophone pour laquelle notre pays continue de tenter de faire ce qu'il peut pour que ça disparaisse et que plus personne ne parle la langue qui était la langue de mon père et que je n'ai appris que je n'ai pas apprise, là aussi à dessein, puisque dans les années 60, 70, 80 c'était pas possible dans les années 2026, c'est toujours pas possible puisque c'est le seul lieu français bilingue dans lequel il n'y a toujours pas d'école bilingue, chez les Corses, chez les Basques chez les Bretons, chez les Alsaciens, partout tout ça, il y a des écoles bilingues Mais dans ce département, qui lui est bilingue depuis longtemps, il n'y a toujours pas d'école bilingue. Et la dernière loi qui interdisait aux médias d'écrire dans cette langue à destination de la jeunesse s'est arrêtée en 1993. Alors certes, ça fait déjà plus de 30 ans, mais pour moi, 93, c'est tout près. Depuis moi, 93, j'avais déjà 30 ans. Donc quand j'essaie de dire qui je suis, je pars de là. Parce que tout mon travail ensuite sur les questions de la paix ou du bien-être sont partis d'une blessure de départ. ou qui peut traduire aujourd'hui assez facilement en disant j'ai jamais appris la langue de mon père. Mon père étant mort il y a longtemps, et puis je suis trop loin maintenant, j'ai tenté de l'apprendre tout seul, mais apprendre une langue tout seul de loin, et il n'y a pas d'appli, il n'y a rien. Je me déterminerais comme ça, comme un jeune garçon d'origine Moselle germanophone, qui garde une frustration de parler à parler, qui a perdu la colère, parce que j'ai eu longtemps de la colère contre la France, parce que ça a provoqué. Et par contre, qui en a gagné un cadeau caché, puisque mon père était quelqu'un de, je pense, très ouvert, et que son message vers nous était de dire attention aux ressentiments, ça ne provoque que des choses mauvaises. Et donc, je suis resté avec cette double culture-là, que j'aime toujours. Si on me montre, je vais caricaturer, mais si vous me dites patate-saucisse, c'est fabuleux. Ça devient extraordinaire. Comme pour un Savoyard, ce sera raclette, moi c'est patate-saucisse. Un petit peu de chou de temps en temps. Mais c'est un vrai point de départ, puis si les gens n'ont pas compris pourquoi ça peut être une blessure, imaginez-vous avoir 5-6 ans, puis pour plein de gens ça sera vrai dans d'autres cultures, et vous faire traiter de sale boche, vous verrez que ça peut cogner assez vite. Et ça c'est mon point de départ, donc je me définirai à partir de ça.
Speaker #3
Et comment du coup à travers cette blessure, tu en es arrivé à construire, il s'est passé quelques années de carrière quand même, entre l'enfant qui mangeait des patates et de la saucisse, jusqu'à qui tu es aujourd'hui, tu as eu une multitude d'expériences qui sont... Je l'imagine tout interconnecté. Est-ce que tu pourrais nous dire dans un premier temps tes activités principales et dans un second quel est le lien entre elles ?
Speaker #2
Alors je vais dire une chose en amont, j'ai fait beaucoup de choses. Notre monde fait qu'on veut nous faire raconter les choses comme si c'était quelque chose de pensé, d'intelligent, de performant, etc. Moi j'ai l'impression d'avoir fait beaucoup de choses, presque systématiquement, pour tenter de faire face à ce que je vivais. Et dans ce que je vivais, il y avait des tensions, des angoisses, des incertitudes, un manque de sens. Un peu de perdition de temps en temps. Et puis j'ai la chance d'en avoir fait un CV qui tient la route. Mais au bout du compte, c'est quand même partie de ça. Et donc je dis ça pour les auditeurs, parce qu'ensuite quand je parle du parcours, il y a l'effet occidental de « waouh, le truc de dingue » . Là je me fais du bien tout seul. Mais moi ce que je voudrais qu'on entende, c'est « regardez pas ce truc-là » . Regardez de « j'ai fait, puis à un moment donné je me suis dit « comment je gère ça ? » Et puis ça m'a fait bifurquer. Et les bifurcations ne sont pas forcément des choses faciles. Et pas forcément toujours choisi. Voilà, ça c'est mon point de départ. Après mon parcours, c'est rigolo, si on a tout notre temps, je vais partir de ça. Comme je suis ce gamin mauzelan et qui se retrouve dans cette difficulté-là, en tout cas ma propre personne, puisque j'en ai déjà discuté avec des cousins, c'était pas forcément ça pour eux. C'est comme si, et là je raconte la chose à partir de mes 60 ans, à cette époque-là je n'ai aucune idée de ce que je vais dire maintenant, c'est comme si ma vie était devenue, il faut absolument que je prouve que je vaux quelque chose. Je ne suis pas juste un sale boche, je vaux quelque chose. Et mon parcours en fait il va être presque déterminé par ça. Aussi triste que ça peut paraître, tout à coup ça devient il faut que je montre que je suis capable de faire des études, que je suis capable d'être sportif, que je suis capable de ça, que je suis capable de ça, que je suis capable de ça, au point d'en devenir une vraie souffrance. Parce qu'à un moment donné on n'est plus défini que par ce qu'on fait et ça c'est terrible. Et donc moi j'ai démarré, le point de départ de ça ça a été de faire un sport études foot à l'époque, qui s'est pas trop mal passé. Je me suis blessé au genou. Au moment...
Speaker #3
Le fameux !
Speaker #2
Le fameux ! Je me suis blessé au genou au moment où j'avais une possible proposition de rentrer dans un centre de formation pro et ça m'a fait bifurquer. En fait, on m'a... Là, l'histoire, elle est plus longue que ça. On m'a dit vas-y fais toi opérer comme ça tu pourras continuer puis une fois que j'étais opéré on m'a dit non mais t'as 16 ans il est hors de question qu'on prenne quelqu'un en centre de formation qui a 16 ans qui a déjà le genou pété donc par rage je me suis mis à faire du rugby et j'ai adoré le rugby ensuite mes premières études étaient à Paris à l'INALCO l'Institut des Langues Orientales en langue des civilisations chinoises Et là, pour faire un lien, pour voir en quoi c'était interconnecté, c'est que c'était une autre civilisation. Il y avait quelque chose d'autre, il y avait un ailleurs, dans lequel je me disais qu'il y avait sûrement des choses à apprendre. J'ai fait ça pendant deux ans. J'avais de 17 à 19 ans. Je n'ai pas supporté d'être à Paris. Donc j'ai quitté Paris en pleurs, en appelant à maman et en disant « Je n'y arrive plus, moi je viens de la campagne, j'ai besoin d'être paisible. » Et là, je suis dans un truc où j'ai l'impression d'être agressé toute la journée. Donc je suis revenu en Lorraine. Mes études principales étaient en STAPS, en fac des sports, avec un cursus que dès le début j'avais orienté sur un cursus long, sur la rééducation du handicap. Avec un volant qui pour moi, on avait des choix différents. Moi j'ai fait un choix d'association psy et physique, donc une partie des études s'est faite en fac de psycho après, et le reste est resté en STAPS, avec cette idée de combiner la dimension du corps, de l'émotion et la dimension du mental. Ça, ça a été mon parcours principal en fait en termes d'étudiant. Après j'ai focalisé plutôt sur le handicap physique, puisqu'après avoir fait tous les stages d'études, c'était le lieu dans lequel je me sentais le plus à l'aise. Et là il va se passer deux trucs importants. Le premier, c'est un athlète paralympique d'équipe de France des Scrims de l'époque, qui un jour va dire de façon complètement amicale et en décontraction, qui va venir te rendre compte que tu es un athlète olympique mais je ne sortirai jamais de mon fauteuil. Et ça, ça va me faire percuter sur ce qui deviendra mon sujet. qui a été, que j'évoque aujourd'hui en disant, entre puissance et fragilité. Et ça a été, quand je dis que ça a été mon sujet, c'est que tout à coup je me suis dit mais c'est ça en fait que je vis et qui est difficile, c'est que je me sens fort et puissant et je suis en même temps complètement fragile. Et je pense que tous les humains sont entre puissance et fragilité. Simplement lui, de son fauteuil, il arrivait mieux à le voir puisqu'il n'avait pas le choix, alors que nous, on fait tout ce qu'on peut pour le masquer, pour se mettre des super costumes, pour se mettre des... Là ce matin j'ai fait une conférence et j'ai un peu charrié le... L'invité qui m'a introduit par la suite de ma carrière, ce que font la plupart des gens, j'en parlerai juste après, parce que c'est quelque chose qui a une espèce d'aura, et donc on se présente à travers ce qui nous semble être le meilleur moyen de montrer notre image positive à l'extérieur. Moi je préfère démarrer par le petit mausélande germanophone qui a souffert, et qui tout à coup a fait ce qu'il a fait, parce qu'à un moment donné il s'est questionné en continu sur comment je fais pour sortir de cet enfer. de mes tensions, de mes angoisses, de mes peurs de ne pas réussir, de l'impression que je vais être rejeté si... et qui du coup s'est mis à pédaler autour de tout ça.
Speaker #0
C'est ouf que tu parles de ça parce que juste hier, comment il s'appelle le chef Jérôme ?
Speaker #3
Le chef il s'appelait Laurent Petit, chef 3 étoiles, l'ancien chef du Clos des Soins CNC.
Speaker #0
Et c'est vrai qu'il disait que c'est très difficile de se mettre à nu et on a du mal à se mettre à nu. Et la profondeur du sujet de ce que tu dis, c'est ça en fait, c'est cette notion où t'as compris... Qui tu étais à partir du moment où tu t'es vu de toi, de l'intérieur ?
Speaker #2
Oui, et surtout à partir du moment, même si ça ne s'est pas fait en un claquement de doigts, où j'ai compris que ce moi de l'intérieur, surtout dans sa facette sombre et noire, n'était pas une chose contre laquelle il fallait que je lutte, puisque c'était moi. Et que si je me mettais à la rejeter, ce qu'on fait tous, et ce que des fois je fais encore, et bien en fait je ne tente que de rejeter quelque chose. En fait c'est comme les gamins qui voient l'eau ronde devant et qui tentent de se barrer. C'est juste pas possible, c'est moi. A tel point que ce sujet entre puissance et fragilité, ce matin j'ai terminé là-dessus dans la conférence, c'est une petite phrase qui m'est sortie il y a deux ans dans une conférence, depuis que je la garde, qui est de dire, enfin je la garde pour insister, puis les auditeurs, je veux qu'ils l'entendent et qu'ils la réécoutent, ma puissance est fille de ma fragilité. Si je ne vais pas toucher clairement ma fragilité, je ne vois pas comment je peux devenir réellement, je vais prendre un autre mot que puissant, parce que puissant ça peut être puissance nucléaire. Donc je vais dire lumineux, collaboratif, en lien, relié. Et ma puissance, si je n'ai pas accès à ces dimensions fragiles, je vais avoir accès à ce qui les gêne, c'est-à-dire à toutes mes peurs. On va s'en rendre compte, on va me reconnaître, je vais avoir un sentiment de... J'ai perdu le terme, de truand, j'ai perdu le mot exact, peu importe. Mais en tout cas, je vais faire tout ce qu'il faut pour tenter de masquer ce qui, chez moi, ne serait pas le plus joli socialement parlant. Moi je pense que plus on est à l'aise avec ce qui n'est pas joli, et il n'y a pas besoin de le partager avec tout le monde, au contraire, de temps en temps, vous mieux le garder pour soi, en tout cas, plus on est tranquille avec le fait d'être comme ça dans le monde extérieur. Là où on est dans une culture, si les gens qui nous écoutent sont en lycée ou en début d'études, Là où on est dans une culture où on ne fait que de nous demander de nous présenter sous notre meilleur jour, on ne fait que nous demander de réussir avec les meilleures notes, on ne fait que nous demander de réussir les plus grandes écoles, et que c'est ça qui nous déterminerait.
Speaker #3
Comment on fait pour trouver ce qui se passe à l'intérieur de nous-mêmes ? Toi j'ai l'impression que c'est été, tu l'as compris, très très jeune peut-être, ou c'est à quel âge que tu as eu ce déclic de se dire, en fait, c'est ça ma zone de fragilité ? Et à quel moment tu as réussi à mettre des mots dessus pour dire ok je la connais, je la comprends et je vais peut-être à partir de ce moment là en trouver, moi j'appelle ça la zone de génie quand tu parlais de puissance, comment tu as trouvé ça au fond de toi ?
Speaker #2
Alors c'est lent, c'est lent et c'est des temps très différents les uns des autres. Le premier, j'ai presque envie de dire entre guillemets j'ai pas eu de mal, dès que j'étais gamin et qu'on m'emmenait très loin de mes parents je m'effondrais. Mais quand je dis je m'effondrais, je pleurais, je tombais malade, je vomissais. Et au fur et à mesure qu'on me ramenait sur le chemin, j'arrêtais. Alors les psys qui m'écouteront peuvent imaginer tout ce qu'ils veulent, c'est pas grave. Mais je veux dire par là, et puis plus tard, ados et jeunes adultes, étudiants ou jeunes pros, c'était plutôt des vraies angoisses. Mais des angoisses au sens technique du terme, très violentes et très profondes. Donc le comment je l'ai découvert, ça n'a pas été très dur. Tu prends des coups de batte et tu finis par te dire « Eh merde, il va falloir que je fasse quelque chose avec ce truc-là » . Et d'ailleurs, quand je suis arrivé au moment de mon sujet de thèse, C'est comme ça que la question de la souffrance ou que la question du stress est apparue. Je me suis dit, mais moi je veux travailler sur ces sujets-là, puisque ça m'impacte à fond. Et en fait, j'ai fait de mes choix d'études des choses qui me permettaient perso de répondre aux difficultés que je rencontrais. Donc ça, ça a été un temps. Après, j'ai plus de mal à rendre les choses temporales, puisque là je sais très bien que je suis entre mes 10 ans et on va dire mes 25 ans. Après, je sais très bien et je me vois l'expliquer le moment où tout à coup... La façon que j'ai de l'expliquer ce moment là, les auditeurs vont pas le voir donc je vais essayer de le décrire, ça a été à un moment donné de vraiment percevoir que ça que je connaissais, que ces tensions là, en fait une grosse partie de moi les fuyait, fallait surtout pas que je les montre. Donc dès que je sentais que j'étais mal, soit je m'isolais, soit je disparaissais, j'étais plus avec personne, soit je trouvais quelqu'un avec qui je pouvais me vider complètement, pleurer, tout ce que je pouvais, ça me rassurait et je pouvais revenir dans le monde, mais en tout cas j'en avais pas envie. Moi ça m'enquiquinait de me sentir comme ça alors que je voyais les autres s'éclater, faire la fête et moi j'étais là comme un gland en train d'angoisser. Ça c'est un temps. Le temps d'après ça va être quelque chose qui pourrait ressembler à... Ok c'est là, je viens de tourner la tête à gauche pour les auditeurs, c'est-à-dire là, sur mon épaule gauche, là, puis je l'ai mis à gauche parce que c'est sinistra en italien, donc c'est ce qui est sinistre, qui n'est pas sympa. Donc je sais que c'est là sur l'épaule et ça c'était une vraie étape. En disant ok, arrête de jouer le mariole que t'as fait ci, que t'as fait ça, que t'es fort là, que tu sais très bien. Et t'as suffisamment cogné pour maintenant être clair sur, c'est pas si simple que ça. Ça c'était un temps 2. Je mettrais un temps 3 qui était dire, est-ce que tu veux bien regarder ce truc-là s'il te plaît ? Et donc le temps 3, en gros qui a correspondu pour moi à mes premiers moments chez Zamsi, qui a été me dire, ok, il faut que je trouve des trucs. Donc là je me suis dit, je vais aller chez le psy et on va regarder. On va poser les trucs et on va regarder. Ça c'est le temps 3. Et le temps 4, ou 4 et 5, je sais pas comment les joindre, c'est le moment où tout à coup à force de regarder, tu te dis, mais il faut que je regarde. de lutter quoi parce que ça ça disparaîtra jamais ce qui m'a impacté il ya longtemps ben soit j'ai le choix de continuer de me lamenter sur ce qui m'a impacté soit j'ai le choix de me dire bah ok c'est en moi c'est là je sais très bien que c'est un bouton et que si quelqu'un malencontreusement mais doit sur le bouton il va voir ce que c'est qu'une réaction atomique mais est donc ça c'est le temps 4 et le 5 va être vraiment le moment où mon bras passe autour de ce temps fragile et me dire ok les gars je vous présente dominique et la domic devient entier Et c'est à ce moment-là où je peux dire tout à coup, ok, ma lumière ou mon énergie ou mon génie est fille de ma fragilité. Je vais faire un parallèle, puisqu'il est bien à ce moment-là, mais dans la suite de mon parcours, au moment de faire le choix de ma thèse, mon choix était de travailler sur ça, sur le fragile, sur le stress, sur l'angoisse. Et plutôt que de faire une thèse immédiatement, mon propos a été, est-ce que je peux avoir une expérience personnelle d'un métier qui m'amènerait dans des lieux de danger ? dans des lieux où les inquiétudes sont suffisamment fortes à la fois pour toucher le puissant et pour toucher le fragile. Et c'est là donc où je deviens pilote de chasse dans l'aéronaval, où je passe le concours pour être engagé comme officier de marine et ensuite faire les sélections et tenter de devenir pilote de chasse dans l'aéronaval. Alors pour faire, là aussi, pour faire une histoire courte, c'est beaucoup plus complexe que ça. Quand je dis que c'est beaucoup plus complexe, je vais prendre une toute petite dérive, mais des années après... Je vais bien comprendre que devenir pilote de chasse pour un jeune mozellin germanophone, c'est aussi dire à la France, « Eh les gars, je suis prêt à mourir pour vous, moi, donc arrêtez de me dire que je suis qu'un salaud. » Donc il y a plein d'enjeux qui sont derrière, c'est certain. Mais un des enjeux un peu plus conscients, c'était de me dire, « Ben ok, moi je veux bien faire une thèse, mais je vais la faire à partir d'une expérience personnelle, et pas sur une revue de littérature. » J'ai rien contre les gens qui la font sur une revue de littérature, c'était juste pas moi. Moi je viens du monde paysan, et dans le monde paysan j'ai besoin de toucher la terre en fait. Et la terre, c'était, mais qu'est-ce qui se passe pour de bon quand vraiment t'as la trouille ? Quand vraiment t'angoisse, c'est quoi ? Donc je suis parti de ça, j'ai fait 7 ans, je me suis bien pété la colonne vertébrale, ça m'a complètement fragilisé, j'ai quitté, j'ai repris mes études et j'ai fait ma thèse à l'issue de ça. Et donc je sais plus quel a été le début de la question, mais en tout cas... Le point clé, c'était comment tout ça s'est mis en place. Mais c'est important de l'avoir raconté comme ça, parce que ça montre que les liens, c'est OK, il y a manifestement une intention, mais intention, elle a un côté beaucoup trop volontaire, on dirait qu'elle est choisie. Moi, j'ai plus l'impression, j'aime bien Spinoza, cet endroit-là, j'ai plus l'impression qu'il y a une énergie intérieure qu'il faut aller contacter, et que cette énergie, elle pousse à quelque chose, et plus on arrivera à la contacter, Plus on pourra se rapprocher de ce qui semble vraiment faire sens pour nous. Donc il y a ça, c'était un point 1. Et le point 2, c'est est-ce qu'il va faire sens ? Ne va pas être juste joyeux, ça va être dans la vie. La vie, c'est-à-dire des choses qui des fois sont très joyeuses, des fois un peu moins, des fois neutres, où on s'en kikine, et puis des fois carrément difficiles. Et puis il va y avoir un espèce de jeu, d'ajustement dans tout ça.
Speaker #3
Il y a un point dans ton parcours que tu n'as pas encore abordé, mais que je trouve très intéressant d'aborder. C'est que tu ne cesses de le dire, que tu viens de la Moselle, que tu viens dans une région qui est à l'entre-deux et qui a notamment été au cœur de notre histoire en France par rapport à des guerres franco-germanophones. Et de se dire, aujourd'hui, tu te positionnes quand même sur comment je vais apporter des notions très pertinentes ou intéressantes sur la paix aux jeunes à travers... Tu peux peut-être nous en dire un mot sur cette chaire que tu as aussi créée ?
Speaker #2
Alors la chaire, en fait, elle s'est créée parce que... La vie étant ce qu'elle est, je suis arrivé à Grenoble après la Marine Nationale pour faire ma thèse au Centre de Recherche de Santé des Armées. C'est ce qui m'amène géographiquement à Grenoble. Le ministère de la Défense prévote un budget qui me permettra de faire ma thèse sur puissance et fragilité des combattants, dans les armées en général, qui m'intéressait bien. Et puis au bout de six mois, à l'époque, M. Jospin va annoncer le plan Armée 2000 qui fait disparaître mon budget. Et c'est comme ça que je me retrouve en business school. Je n'ai rien à faire particulier avec une business school, mais j'ai déjà deux enfants, il faut manger. Et je vais voir la business school en disant, moi tout ce que j'ai fait là, je peux le transférer sur le monde du travail, voilà comment je m'y retrouve. Et à partir de cet endroit-là, je me suis rendu compte qu'en fait, là aussi c'est un peu une reconstruction a posteriori, parce que c'est un chemin qui est vraiment étape par étape et assez long, mais pour accélérer les choses, je vais dire, je me suis rendu compte que l'économie non seulement est fondamentale, mais elle est l'une des plus belles institutions de connaître les humains pour être en lien. Il n'y a pas d'économie, là on est en train de s'enregistrer, j'ai un joli pantalon, j'ai des chaussures, j'ai une casquette, j'ai des lunettes. Ça veut dire que derrière ces objets-là, il y a des dizaines ou des centaines de personnes qui ont travaillé pour que moi aujourd'hui je puisse avoir des lunettes qui me protègent du soleil. Étant dans une business school, je me suis rendu compte que ce n'est pas du tout ce qu'on enseignait. Que ce qu'on enseignait c'était un monde d'économie en guerre, dans laquelle ce qui compte ce n'est pas le lien, ce n'est pas comment le modèle économique nous permet de bien vivre, mais c'est comment je vais tirer le plus... possible profit de ce modèle économique. Et que ce monde en guerre économique, il génère de la souffrance et de la violence sur tous les pans. Je vais essayer de les balayer rapidement, mais ils génèrent la souffrance d'un point de vue de l'intime, la perte de sens, et je suis sûr que les étudiants qui nous écoutent, certains d'entre eux vont pouvoir se dire « je ne suis pas très sûr de pourquoi je suis dans ces études-là » . Donc j'ai du mal à trouver du sens, j'ai du mal à répondre à la question qu'on me pose qui est complètement dans notre modèle économique et que je trouve tordue quand on me dit « qu'est-ce que tu as comme projet ? » C'est-à-dire qu'on me demande à 15 ans, 16 ans, 17 ans de définir un truc que je ne peux pas définir parce que je n'ai aucune idée de ce que je vais devenir et je n'ai aucune idée de ce qui va m'y amener. Un peu comme quand on doit choisir parmi 50 cours différents les trois options qu'on a le droit de prendre. Et là je me dis mais comment je fais un choix de quelque chose que je ne connais pas ? Donc je me suis rendu compte qu'on mettait cette pression-là sur des gens pour quelque chose qu'ils étaient incapables de répondre et que ça, ça provoquait du stress, des angoisses, de la tension, voire du suicide. Ça c'est le niveau de l'intime. Que cette économie, si je passe sur le relationnel, elle générait plein de tensions au niveau relationnel. Le stress au travail, 80% ou plus des situations de stress au travail sont des situations de tensions relationnelles. L'autre n'a pas fait comme je voulais, l'autre n'a pas répondu, l'autre n'a pas ci, toujours, c'est toujours l'autre de toute façon. Qu'au niveau sociétal, notre modèle économique générait des tensions aussi. Si on ferme un gros site industriel, on va se retrouver avec 1000, 2000, 3000 personnes qui tout à coup doivent bouger. On va se retrouver avec des villages ou des petites villes qui périclite parce que tout à coup on a supprimé un site industriel. Puis si je peux continuer comme ça jusqu'à la nature, puisqu'on a l'intime, on a le relationnel, on a le sociétal, on a l'environnemental, là j'ai même plus besoin de donner de détails, on a le climatique, on a la faim. Et la faim c'est... La guerre. Le point de départ de travailler sur la paix et sur l'économie, c'était de dire attention, les modèles économiques qu'on développe depuis des dizaines d'années sont des modèles qui nous mènent à la guerre. Les premières fois où j'ai dit ça, d'abord tout le monde a rigolé. En fait, ça a rigolé de 2008 à 2022, quand la guerre en Ukraine a démarré, pour les Européens, ça a beaucoup moins rigolé. Là, je peux faire une petite parenthèse un peu cynique, les Européens ont arrêté de rigoler quand il y a la guerre en Ukraine. Mais entre-temps, au Congo, au Mali, enfin partout ailleurs, des guerres, il y en a d'autres. Mais ce n'est pas très grave, parce qu'à la limite, on peut encore faire du business. Donc là, ça a commencé à bouger un petit peu. Et en fait, si j'essaie de répondre en une phrase plus directement à la question, pourquoi ce lien entre la paix et l'économie ? Parce qu'on a retiré de l'économie sa fonction centrale, nous mettre en relation et nous permettre d'échanger, donc de nous connaître, je prendrai une citation bien connue après, et qu'on en a fait un objet d'agression. Et un jour, quand j'ai dit ça, quelqu'un m'a dit Non mais ok, il y a la guerre économique, mais c'est une guerre qui ne tue pas. J'ai fait un article de réponse en disant, vous rigolez ou quoi ? C'est une guerre qui ne tue pas. C'est une guerre qui tue par suicide, c'est une guerre qui tue par dépression, c'est une guerre qui tue des familles, c'est une guerre qui tue des villages, c'est une guerre qui tue la nature, et c'est une guerre qui tue des hommes et des femmes dans des conflits où quand on regarde le sous-bassement, c'est toujours un sous-bassement économique et financier. C'est-à-dire que toutes les guerres de cette planète, si je les gratte un petit peu, en dessous je vais retrouver des problèmes d'argent. Au sens... ou quand Poutine dit je les attaque parce qu'il y a des nazis, j'ai envie de dire oui bien sûr, mais il y a aussi du blé, il y a aussi des métaux précieux, il y a aussi des métaux nécessaires parce que c'est des supraconducteurs, et là on est pile poil au milieu de la zone, c'est quand même bizarre quoi. C'est un peu comme quand Trump fait des guerres de partout, et on se rend compte qu'en même temps qu'il fait des guerres, il les fait là où il y a du pétrole. Donc on voit bien qu'il y a un lien direct entre les deux. Et c'est comme ça que tout doucement, j'ai fini par me dire, mais bon sang, l'idée c'est surtout pas de rentrer dans un délire anti... économie, anti-entreprise, je pourrais même dire anti-profit si on y revient, c'est pas ça le délire. Le délire c'est à quoi ça sert ? C'est quoi l'économie ? A quoi elle doit servir ? C'est quoi une entreprise ? A quoi elle doit servir ? C'est quoi quelqu'un qui travaille ? A quoi ça doit servir ? Et si j'arrive à mieux répondre à cette question-là, alors j'ai des chances que ma santé physique et mentale aille mieux. Et si je donne une piste, et après je te redonne la main, si je donne une piste, pourquoi le profit, je continue de dire qu'il est nécessaire, ça veut pas dire que j'ai dit que le capitalisme était nécessaire. Mais pourquoi le profit est nécessaire ? Si je prends l'étymologie de profit, initialement en latin, le mot qui va donner en français profit, c'était un verbe qui disait ce qui me permet de passer à l'action. Si je le ramène à une entreprise, bien sûr, c'est bien pour ça qu'une entreprise doit faire du profit, pour qu'elle puisse passer à l'action. Et passer à l'action de quoi ? Continuer de gérer et de créer des biens, des services et des richesses qui vont servir aux biens communs. Et le point différent du modèle capitaliste, c'est qu'elles vont servir aux biens communs, pas à l'intérêt particulier. et pas directement à l'actionnaire, si je le dis à cet endroit-là, même si ça va permettre à certains de me catégoriser politiquement, peu importe. Pour moi, le profit d'une entreprise, ce n'est pas son but, c'est sa contrainte. Si une entreprise ne fait pas de profit, elle ne peut pas durer. Si elle ne dure pas, elle ne peut pas jouer son rôle pour la société, et alors elle périclite et tout le monde est perdant. Donc une entreprise a un besoin de profit. Maintenant, c'est clair que dans le modèle qui lie la paix, la santé physique, mentale et le profit, il y a une chose qui va être importante et qui est super difficile pour beaucoup de gens. c'est qu'il y a une dimension de renoncement. Le renoncement, en l'occurrence, ça ne sera pas le même type de profit, parce que d'abord, on va les mesurer d'autres choses, par exemple le bien-être des salariés ou la santé mentale des salariés. Si je mets en place une entreprise qui fait énormément de profits financiers, mais qui détruit la santé des salariés, Patrick vivrait, en fait, il joue là-dessus avec bénéfice. Bénéfice, l'étymologie, c'est bénévolente, c'est faire le bien. Si un bénéfice, c'est faire le bien, dit Patrick, il dit alors... Montrez-moi combien de maléfices il y a dans vos bénéfices.
Speaker #3
Ah c'est beau ça !
Speaker #2
Je l'adore cette phrase. Et là on voit bien que dans le modèle le plus classique capitaliste, c'est pas dur de trouver les maléfices dans le bénéfice, ça va très très vite de les trouver. Mais comme on nous les montre tout le temps comme étant de vrais bénéfices, puisque la seule chose qui compte dans ce modèle c'est le résultat financier, on a réussi à éteindre chez nous la capacité de discerner ces maléfices. Et donc la question de la paix et du bien-être, C'est comment ? Je réaugmente chez tout le monde la capacité de discernement et de lucidité pour recommencer à voir qu'il y a dans mon activité professionnelle des dimensions qui sont plutôt des maléfices que je ne veux pas et de me poser la question comment je fais pour que cette activité économique perdure parce qu'elle est nécessaire, produise du profit parce que ça va me permettre de passer à l'action simplement en comprenant que le profit c'est ce qui m'aura permis d'investir, c'est ce qui m'aura permis de rémunérer le capital, de rémunérer le travail et d'être là sur une durée longue.
Speaker #0
C'est marrant parce qu'en préparant le... C'est pas une question, c'est plutôt une réflexion. Mais c'est vrai que quand on a préparé le podcast, on avait mis en dessous de cette question. Au début, ils ont rigolé. Ou comment ça a été perçu. Et c'est pour ça que tu y as répondu en mode, bah oui, ils ont rigolé. rigoler sauf que la réalité c'est que tu savais déjà enfin tu voyais déjà la problématique qui allait arriver et d'autant plus qu'une fois que la guerre a été là bah là c'était indiscutable.
Speaker #2
Et là il y a plusieurs points importants si j'arrive à ne pas les perdre alors je vais essayer d'énumérer les points comme ça on verra si je les retrouve après.
Speaker #3
Retiens.
Speaker #2
L'un des points importants c'est trois livres dont je voudrais parler. L'autre point important c'est à quel point rigoler à ce moment là est le meilleur moyen de s'en sortir propre. Donc ça je vais en revenir. Il y avait un autre point, oui, celui des gens comme moi en vue. Je ne vois pas là-dedans de super pouvoir. En fait, je pense qu'on a tous des qualités et des capacités différentes. Et il y a des gens qui sont des innovants, il y a des gens qui sont des pragmatiques, il y a des gens qui sont des finisseurs. Moi, je fais partie des portes-drapeaux. C'est-à-dire que tout à coup, je suis là, puis je me dis, incroyable, je vois ça. Puis je dis à l'autre, t'as vu qu'il y avait ça ? Il me dit, non, tu déconnes, n'importe quoi. Et moi, je le regarde en me disant, mais comment c'est possible qu'il ne l'ait pas vu ? C'est pas possible de ne pas l'avoir vu. Et ça, c'est une des difficultés du rire. C'est comme le modèle. Dans un espace particulier, les modèles sont forts. Quand vous venez vous opposer au modèle, et moi je ne m'oppose pas pour le plaisir de m'opposer, je ne suis pas un conflictuel de nature, mais quand vous vous opposez à un modèle dominant, le modèle dominant, et que vous mettez les doigts là où ça gratte, il rigole. Parce que le meilleur moyen de se débiner, c'est de rigoler. Il y en a un autre, qui est très très fort, et qu'on voit sortir tout le temps, et que peut-être certains des auditeurs vont entendre. C'est de se dire non mais ton truc c'est utopiste là, la paix économique ça marchera jamais. Ça pour moi c'est le meilleur, là je vais être un peu dur avec les gens qui le pensent, pour moi c'est le meilleur moyen de se débiner. Peut-être même que je ne m'en rends pas compte, mais ça me permet de me débiner. Ça marchera jamais, donc ça sert à rien. Je vais pas moi... Vous savez l'histoire du colibri, l'histoire du colibri qui est de se dire bah chacun fait son petit bout puis ça servira. Bah il y a des tas de gens qui disent non mais à quoi ça sert de faire mon petit bout quand tu vois le délire Trump machin j'aurai jamais d'impact. Ça, c'est la meilleure défense de fuite pour ne pas agir. Et elle est sous-tendue, on peut continuer de marcher, elle est sous-tendue par un élément qui est très présent dans notre monde, je veux dire par là, dans notre paradigme, c'est-à-dire dans notre façon de voir la vie, c'est que dès qu'on dit paix en Occident, la paix, je vais prendre différentes définitions qu'on entend, c'est l'espace entre deux guerres, la paix c'est un traité, puisque l'étymologie latine c'est pax, qui est le traité entre deux belligérants, donc la paix chez nous elle est perçue comme un but à atteindre, il faut œuvrer pour une paix qui est là-bas et qui va être très difficile de contenir puisqu'elle amène un deuxième délire de nos représentations du monde puisque de toute façon, l'humain est agressif par nature. Donc on y arrivera de temps en temps, il faudra beaucoup œuvrer, mais ça ne marchera pas. Et bien là, dans ce qu'on raconte nous, il y a plusieurs choses que je ne développerai pas énormément, mais qui s'appuient sur des tas de travaux et en anthropologie et ailleurs. Le premier point, c'est que la paix, ce n'est pas un but. La paix, c'est un point de départ. On ne sera pas en paix parce que l'économie marche bien. Mais l'économie marchera bien si on est en paix. C'est ce qu'on voit bien aujourd'hui. Il y a une guerre, bah boum, c'est en train de... J'entends pas grand monde aujourd'hui nous dire que l'économie va bien, depuis que la guerre s'est déclarée au Moyen-Orient. Et là, dans cette bascule de paradigme, eh ben on a quelque chose de fondamental. Tant qu'on éduquera nos enfants à croire que la paix, c'est un absolu idéal à atteindre, ben on va se rater. Et la santé mentale va être prise à cet endroit-là. Tant qu'on voudra faire croire qu'être en santé... c'est aller bien tout le temps, et bien ça sera foutu. Par contre si on commence à se dire que la paix c'est un socle de départ et que sur ce socle peuvent venir se mettre des scories qui la déstabilisent, de la même manière que la santé mentale c'est un point de départ et que sur ce socle de santé mentale peuvent se passer tout un ensemble de conditions qui viennent déstabiliser ma santé, ben c'est plus du tout la même chose. Parce que maintenant au lieu de parler que de paix économique, je peux parler de culture de paix économique. Et qu'est-ce que c'est que la culture ? Ben c'est tous les moyens que je vais mettre en œuvre pour tenter de faire aller mes comportements vers quelque chose qui tend vers mon idéal, en sachant que l'important, ce n'est pas l'idéal, c'est ce que je suis en train de mettre en place. C'est la culture. Voilà, c'est la culture elle-même. Et que ces cultures sont évolutives. Là, si je faisais un petit parallèle avec mon point de départ sur la Moselle, dans la culture, on a aussi en Occident une façon de voir les choses qui est très particulière, et qui, encore une fois, est belliqueuse, puisque très souvent dans la culture, ce qu'on fait en Occident, c'est de montrer les différences. Aujourd'hui, ce n'est pas compliqué non plus. Il suffit de prendre l'islam, on voit. Et que font les anti-islam ? Ils nous disent, voilà, regardez notre différence de culture. Ils érigent deux murs, ils mettent les deux murs face à face, et ils essayent de nous faire comprendre combien ça ne marche pas. Mais si les différences, si c'était vrai, cette chose-là, ça sous-entendrait plusieurs choses. La première, c'est que la culture est quelque chose de figé. Alors qu'en fait, tout à l'heure, je suis allé chez une coiffeuse, pas pour mes cheveux, mais pour ma barbe. Et on discutait de tout ça parce qu'on parlait de nos origines. Moi, je suis à 70 ou 80, enfin entre 70 et 80%, si j'en crois les tests ADN germaniques. Et les entre 20 et 30% qui restent, italiens et grecs. Quand j'étais gamin, un jour je me suis moqué des italiens du coin, puisqu'en Moselle il y a les assyries et il y avait plein d'ouvriers. J'ai immigré et quand je suis gamin, le voleur de mobilettes c'était les italiens. Donc sur qui on tapait quand il y avait un problème, c'était sur l'italien. Jusqu'au jour où mon père m'a chopé et il m'a dit « Toi tu vas faire attention et je vais t'expliquer quelque chose. » Et il me dit « Quand moi j'étais jeune, le voleur de mobilettes c'était le polonais. » Et on tapait sur le polonais. Donc aujourd'hui on tape sur l'italien. Et à l'époque il ne le savait pas encore, mais il m'a dit « Et plus tard, ce sera quelqu'un d'autre. » Et donc oui, aujourd'hui c'est le musulman. Et donc tant qu'on sert de la culture pour ériger des choses qui se font face, donc qui vont rentrer en tension, On ne pourra jamais s'en sortir. Alors que si j'utilise ma culture pour en être heureux, je suis content d'être de Moselle, je suis content d'avoir ce bagage-là, je peux être content d'être français, je peux être content d'être marocain, algérien, etc. Mais ce qui va me permettre de bien fonctionner, c'est quand cet enracinement-là, qui est ma nature, qui est de là d'où je viens, je m'en sers pour offrir au monde quelque chose, et pas pour opposer quelque chose au monde. Et nous, dans la question de culture, on s'en sert très souvent pour venir mettre une opposition. En plus on a en France une espèce d'habitude, je ne vais pas appeler cette culture, mais on a une espèce d'habitude au débat, qui n'est pas vraiment un débat, qui est plutôt d'écouter ce que l'autre dit pour trouver tout de suite le contre sur ce qu'il vient de dire. Ça c'est un point, je les ai donc perdus, si vous les avez en tête, les éléments.
Speaker #3
Il y a trois livres,
Speaker #2
il y a rigolé. Les trois livres, il y a rigolé, il y a rigolé. Parce qu'effectivement tout le monde a rigolé, tout le monde m'a pris pour un béni, si je le dis comme ça. Il faut imaginer ce que c'est en 2008. Un prof d'une business school qui va voir le board de l'école en lui disant j'aimerais créer un centre de recherche sur la paix, la bienveillance, l'amour, etc. Ça donne une idée du challenge. Et d'ailleurs, dans les débuts, je viens de vous dire 2008, c'est la première fois que j'en parle, en fait, on arrivera à créer la Sherk en 2012. Parce que pendant les 4 premières années, ça a cogné tellement fort que tout était fait pour que ça ne marche pas.
Speaker #0
Merci parce que tu viens de soulever un problème parce que nous c'est ce qu'on se pose et on se dit putain mais c'est long Bon ça va finalement je me dis ça va on a encore du temps.
Speaker #2
C'est super long et quand on porte des sujets qui sont aussi non pas décalés mais hors du paradigme dominant c'est super compliqué on s'oppose à tout ce que tout le monde pense être juste et voilà et c'est comme ça donc les gens rigolaient et puis ben en fait moi c'est un bon moyen pour me mérité c'est un peu comme dans les mauvais films américains Quand vous dites au gars, non mais toi tu voulais croire que t'étais costaud, et là à l'intérieur ça dit non mais là vous venez d'appuyer sur le mauvais bouton. Et donc on s'est lancé dans cette histoire, ça a plutôt bien fonctionné, et la fin de l'histoire c'est que je me suis fait licencier. Parce que quand vous battez pendant 15 ans pour un truc, tant que ça marche pas trop, non seulement ça fait rire, mais c'est vachement utile pour l'enseignement supérieur d'avoir un clown à l'intérieur. Quand tout à coup on vous dit, et vous l'environnement, et vous tout ça, la paix ? Là, c'est dire, regardez, j'ai un mec vachement rigolo avec un nez rouge, et il en parle vachement bien. Si vous le voulez, on vous l'envoie en conférence, gratuit. Tant qu'on en était là, j'ai envie de dire que tout a été bien. On me foutait la paix, on me laissait faire un petit truc. Quand ça a commencé à être visible, quand ça a commencé à être reconnu, que c'est pas pour me faire du bien, c'est pour donner des points de repère, que je vais à l'Assemblée Nationale parce qu'il y a des commissions d'enquête sur le stress, la souffrance, le bien-être, que je la présente un petit coup à l'Elysée. Et que l'UNESCO nous dit, nous on va vous labelliser chaire culture de paix économique, ça devient autrement. Parce que maintenant la Business School qui a une chaire de culture de paix économique, si elle continue d'enseigner des choses en finance des marchés qui font autant de mal sur la planète, ça devient, ça cogne. Et bien quand ça cogne, vous prenez des coups. La fin de l'histoire c'est, ça s'est arrêté. Ça a été tellement violent pendant trois ans qu'au bout du compte j'en suis sorti. Ça c'était sur les rires. Les livres, en 2000... En 2015, je suis invité aux États-Unis pendant un an, dans un labo de recherche multidisciplinaire, pour parler de paix économique, et je vais utiliser cette année pour rédiger un livre. Quand je travaille sur ce livre, je savais qu'il y avait un auteur qui avait écrit, mais je vais en trouver un deuxième. Et en fait, je vais chercher qui a écrit sur la paix économique, il y a très peu de gens. Alors il se trouve que depuis, il y en a d'autres qui ont écrit, mais en 2015, 2014, 2015-2016, quand je cherche, il n'y a pas forcément grand monde. Je trouve deux papiers de juristes, à chaque fois des juristes allemands, Un papier écrit après la guerre de 1870, l'Allemagne vainqueur, et ses juristes allemands disent ok on a gagné, mais il faut quand même se pencher sur comment on réinstaure des relations de paix avec la France, et ses juristes disent un excellent moyen de restaurer la paix c'est de restaurer le commerce. Il faut que je revienne sur Hobbes tout à l'heure. Le deuxième papier de ses juristes allemands est en 1920, cette fois-ci l'Allemagne perdante, qui dit ok on vient de se faire torcher, il faut absolument qu'on remette en place des relations avec la France. Et on va mettre en place des relations à travers le commerce. Et puis je trouve deux bouquins. Un bouquin d'un économiste belge, qui était aussi un patron d'une verrerie industrielle, Henri Lambert. Il écrit son livre entre 1910 et 1913, et le livre sera publié en 1919, puisque vous vous souvenez de ce qui s'est passé au milieu. Et le livre s'appelait Pax Economica. Et que dit Henri Lambert dans son bouquin, avant donc la Première Guerre mondiale ? Il dit, attention, on est dans un temps économique où tout semble florissant. C'est en pleine explosion, les Etats-Unis explosent, la révolution industrielle est en plein, ça bat dans tous les coins. Et Henri Lambert dit, moi patron et moi économiste, je commence à percevoir des signaux faibles qui me disent que si on continue comme ça, on va à la guerre. Donc le bouquin sort en 1920. En 1935, un économiste français spécialisé des droits de douane, je l'ai rajouté parce que depuis Trump, ça me sert bien, et ce monsieur dit, dans son introduction, le bouquin il est principalement sur la technique des droits de douane, Son intention ? Elle est principalement de dire, attention, on n'est pas loin d'un conflit de guerre en Europe. Et moi, technicien de la douane, je pense que les droits de douane peuvent nous aider à instaurer la paix. C'est pour ça que je parlais de Trump, parce que lui a fait l'exact opposé. Mais dans l'intro de ce bouquin, Henri Heuser dit, il faut qu'on fasse attention parce que notre économie fonctionne plutôt bien. Mais il y a une crise financière qui s'approche. Il y a un taux de chômage important. Il y a une forte immigration européenne que les pays ont du mal à conjurer. Et il y a une grande tendance dans les pays européens à vouloir basculer au populisme. Si vous ramenez ces indicateurs-là à ce qui se passe aujourd'hui, on est pas mal, depuis quelques temps. Et donc Henri Lambert dit, si on continue comme ça, on va à la guerre. C'était en 1935, là aussi vous savez ce qu'il y a à la suite. Moi j'ai créé mon bouquin entre 15 et 16, en m'appuyant sur ces deux-là, et en disant, ben voilà, je travaillais principalement au début sur les questions de stress, de bien-être, de souffrance. Ce qu'on voit dans les travaux de recherche sur ce thème-là, qui était le mien, on voit que ça se dégrade. Et jusque dans les années 2010, dans les colloques internationaux, ça disait attention, parce que d'ici 2020, ça peut devenir un enjeu majeur pour les entreprises, ces problèmes de burn-out, de dépression et de suicide. Ça, c'est ce que je vivais moi dans mon monde, on va dire, de psycho du travail. Et puis j'avais des collègues qui, dans leur monde à eux, dans les achats, dans la finance, dans le droit, voyaient des choses un peu similaires. Et donc j'ai rédigé ce bouquin à partir de Pax Economica qui était le premier, de l'APE économique qui était le deuxième, et le mien s'appelle Osons l'APE économique. Et le fin de « Osons la paix économique » , c'est quand la guerre démarre en Ukraine, je pleure. Je suis assis sur mon canapé en pleurant, en me disant « Mais c'est pas vrai ! » Ça va se passer encore combien de fois avant qu'on percute que ce modèle économique-là, il marche si on regarde la finance, mais il ne marche pas du tout si on regarde comment il est partagé. Si on regarde l'augmentation qui n'arrête pas des écarts entre les plus riches et les plus pauvres, ça ne vous a pas échappé que ces derniers temps, on n'arrête pas de nous montrer que c'est exponentiel maintenant. Ça a toujours été vrai, mais ça devient exponentiel. Donc il n'y a pas d'amélioration, c'est ça que je veux dire par là. Parce que souvent les gens me disent, oui mais maintenant les jeunes ils fonctionnent mieux. Oui, ils essayent. Ils essayent, mais dans mes dernières années en business school, on s'est rendu compte que la plupart des étudiants ont recommencé à vouloir aller dans des cours de finance plutôt que des cours sur l'environnement. Et quand on regarde les statistiques des écarts, ils ne font qu'augmenter. Donc voilà sur les trois livres. Ma question à moi, elle est, comment on fait, qu'est-ce qu'on fait individuellement pour qu'à un moment donné notre modèle économique reprenne sa vraie place ? Et je vais dire comment, avec les dirigeants avec lesquels on a créé cette chaire, puisque c'était une vraie chaire partenariale créée avec des entreprises, qu'est-ce qu'on avait écrit dans le document de création ? On avait dit que le but de l'entreprise est de s'inscrire dans la cité, de renforcer le tissu social et de contribuer au bien commun. Ça, c'est son but. Je vais prendre les trois, puis je dirai la suite de ça. S'inscrire dans la cité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'entreprise n'est pas hors sol. Elle est bien inscrite, elle est totalement impliquée dans un environnement particulier. Elle reçoit de cet environnement et elle a un impact sur l'environnement. Donc elle est complètement en interrelation. Une entreprise inscrite, ça veut dire une entreprise qui va s'intéresser à son environnement au-delà de ses partenaires habituels, clients-fournisseurs pour aller vite. Elle va aussi s'intéresser de savoir si le territoire fonctionne bien. J'ai pris un exemple ce matin, je vais le reprendre. Dans le Norisère, il y a des problèmes de désertification du territoire. Un village ou une petite ville qui est soutenue par ces entreprises parce que les entreprises l'aident à créer des structures sportives ou je ne sais quoi d'autre, c'est un village qui est pas... pouvoir réattirer des gens puisque le travailleur lui il va venir avec sa famille et s'il n'y a pas d'école et s'il n'y a pas de club et bien il ne viendra pas donc s'inscrire dans la cité, deuxièmement renforcer le tissu social c'est quoi ? c'est mon point de départ, le but de tout ça c'est recréer du lien et le but même de l'économie c'est maintenir les liens et faire que ce tissu soit de plus en plus solide si je pouvais montrer mes mains je pourrais montrer qu'une trame plus elle a de fils plus elle tient plus elle est consistante Et le troisième point, c'était contribuer au bien commun. C'est la finalité des deux premiers points, en fait. Et comment elle va faire ça, l'entreprise ? Elle va faire ça en créant des biens, des services et des richesses qu'elle va mettre à disposition de l'ensemble des acteurs. Ça, c'est vraiment ce qu'on a positionné. Et vous imaginez bien, pour votre sujet sur la question de la santé, que ce soit la santé physique ou mentale, si j'ai une entreprise sur un modèle ultralibéral dont le seul objet, c'est de faire de l'argent, mais votre santé... Ma brave dame, mon brave monsieur, c'est pas mon propos. Ou si, éventuellement, parce qu'il y a le gars du CHSCT qui me casse les pieds depuis des années, donc on va lui faire un petit déjeuner. Faire un séminaire de deux jours sur le stress au travail, puis fin de l'histoire. Pire, une fois qu'il sera allé au séminaire, il a plutôt intérêt à ne plus être stressé. Parce que maintenant que j'ai payé pour qu'il fasse deux jours de formation, ça doit être devenu un spécialiste de la chose. Puisqu'il y a une autre échappatoire de ce monde-là, c'est de vouloir nous faire croire que les gens sont stressés à cause d'eux. C'est un problème personnel, c'est un problème émotionnel. Si tu ne sais pas gérer tes émotions, va donc voir le père Steller, fais un peu de méditation, tout ira mieux. Ça n'a rien à voir avec la structure institutionnelle. Alors que dans la vraie vie... Bien sûr que la dimension personnelle a un effet, mais le point de départ est très souvent un dysfonctionnement institutionnel.
Speaker #0
Je l'ai vu écrit sur ton dernier post LinkedIn en plus, c'est le point aveugle des politiques actuelles. Nous continuons à traiter le stress comme une conséquence individuelle quand il est le produit d'organisations dysfonctionnelles.
Speaker #2
Exactement, c'est vraiment un des points centraux. En fait, sur les gens depuis maintenant, alors la France est arrivée tardivement, on va dire à partir des années 2000, Les plus efficaces ont été les pays nordiques, où la Nouvelle-Zélande et le Japon. La France est arrivée plutôt en 2000, mais à partir des années 90, en Europe, ça a bougé un petit peu. Et le point central a été très tôt de dire, il faut absolument des démarches préventives, dans lesquelles il y aura de l'éducation, dans lesquelles il y aura de la détection, etc. Et c'est quoi une démarche préventive ? C'est trois temps qui sont d'une simplicité incroyable. Le premier temps qui est prioritaire, c'est détecter dans l'environnement de travail toutes les causes de stress et de tension qui ne sont pas inhérentes à mon travail. Je vais prendre un exemple de chercheur. Quand vous dites dans un lieu d'enseignement supérieur qu'au lieu d'avoir des bureaux individuels dans lesquels les gens peuvent se concentrer quand ils écrivent qu'ils vont être dans un open space, demandez donc à un chercheur d'écrire au milieu d'un open space. Si il y en a qui arrivent, chapeau ! Mais pour moi, c'est impossible. On a donc là une condition de tension instaurée institutionnellement qui n'a rien à voir avec mon métier. Elle ne devrait pas être là. Quelqu'un qui travaillerait au guichet dans une banque prend les risques à un moment donné, tôt ou tard, de voir arriver un agresseur ou un hold-up. C'est quelque chose qui n'est pas inhérent à mon travail. Mon travail, ce n'est pas de faire face à des hold-ups. Qu'est-ce que je mets en place, de manière préventive, pour éliminer, réduire, si je peux, et éliminer si possible, les conditions qui vont générer des tensions et qui n'ont rien à faire là. Il y aurait des tas d'exemples, mais imaginez que vous travaillez dans un... Il y a des tas de gens que j'ai rencontrés qui travaillaient dans des algécos alors qu'ils auraient dû travailler dans le jean qui était à côté. En été, il fait 45 et en hiver, il fait moins 12. Bien entendu que ça crée de la tension, dans l'équipe, dans le groupe, dans la performance, tout ça. mais c'est plus compté après. Le principal, c'est que vous n'avez pas atteint l'objectif. Ça, c'est le niveau de prévention primaire. Le niveau de prévention secondaire, c'est que dans tout métier, il va y avoir des conditions de stress qui, elles, sont inhérentes à mon travail. Je ne peux pas les enlever. Si j'ai vraiment très très peur de parler en public, et si c'est pour moi totalement déstabilisant, ma seule option, ça va être de faire autre chose, ou de passer en prévention secondaire, c'est-à-dire de m'éduquer de façon à pouvoir m'équiper à mieux faire face aux conditions de stress qui existent dans mon métier. et de réduire l'impact que ce stress pourrait avoir sur moi. Là, on est en prévention secondaire. C'est là, la question de la formation est principalement à cet endroit-là. Et puis enfin, il y a un niveau de prévention tertiaire. Quoi qu'on fasse dans un environnement professionnel, à un moment donné, les gens risquent d'être sous stress parce qu'on a mal géré les deux premiers niveaux ou parce que quelque chose totalement inattendu survient. Dans ces cas-là et de manière préventive, qu'est-ce qu'on met en place comme système pour permettre à des gens qui auront ou qui sont en souffrance de pouvoir récupérer au mieux ? Récupéré au mieux, voulons dire. en santé, en bien-être et de manière professionnelle. En fait, il y a très longtemps, je vais prendre cet exemple-là, j'avais travaillé avec une banque et je vais vous donner quelques exemples. Sur la partie primaire, ils avaient pris l'exemple des incivilités ou des agressions quand on est au guichet, ça ne devrait pas être présent dans mon travail, et la banque avait mis en place toute une gradation de réponses. C'est-à-dire que la première fois que quelqu'un était insultant à un guichet, il recevait... Ouh, le petit train va passer ! Il recevait un premier courrier... qui disait, chère madame, cher monsieur, vous êtes venu dans notre agence à telle date, à telle heure, vous êtes adressé à madame machin, et vous avez été insultant, agressif, etc. On comprend qu'il y a des situations difficiles, néanmoins, nous vous demandons de ne pas renouveler. Ça, c'est une fois. La deuxième fois, le coup de fusil est un peu plus fort. Ça fait deux fois, on vous a prévenu, si ça recommence, on ne vous garde plus comme client. Et la troisième fois, c'est, on ne vous garde plus comme client. Imaginez le changement de culture pour qu'une banque se dise... Si j'ai un client, surtout s'il a de l'argent, qui dysfonctionne face à mes collaborateurs, eh bien, je le sors. Je ne le veux plus comme client. Ça n'existe pas en standard. Pourtant, cette banque-là l'a fait. C'est bien de la prévention primaire. J'essaie d'éliminer ce qui ne devrait pas être là. Et c'est une prévention primaire qui a un impact énorme sur les salariés. Parce que quand je sais, en tant que guichetier ou guichetière, que s'il m'arrive ça, je serai soutenu, eh bien, ça va beaucoup mieux. Deuxième chose qu'ils avaient faite, il y avait plein d'exemples. Ils avaient mis des petits boutons d'alerte. pour prévenir le directeur ou la directrice qui est présent. Ensuite, ils ont mis en place, pour la prévention secondaire, ils avaient mis en place des séminaires pour faire face à la colère. Là, celle du client est la mienne. Là, on est dans la prévention secondaire. Et puis enfin ils avaient mis en place tout un système d'accompagnement qui était déclenchable de façon au début par écrit c'est à dire si je vivais des insultes etc je pouvais remplir un fichier qui ensuite est devenu informatisé qui prévenait ma hiérarchie qui avait eu un incident et dans laquelle je disais j'aimerais avoir un accompagnement pour tenter de parler de ce qui vient de m'arriver de la souffrance que j'ai vécu et là on voit que les trois dimensions de prévention étaient en place quand une entreprise fait ça elle améliore sa capacité à rester en paix et elle améliore l'engagement et le sens des collaborateurs, puisque le collaborateur sait qu'il est soutenu dans tous les endroits.
Speaker #0
Ce que tu disais avec la prévention, moi tout de suite ça m'a fait penser à... C'est Christian Clot qui me racontait l'éducation, la différence d'éducation entre le Rwanda et le Buhandi, après les génocides. Et on voit bien que forcément l'éducation a fait beaucoup de bien d'un côté, et a transformé la vision qu'on pouvait en avoir. Et nous c'est ce qu'on voit au quotidien, et malheureusement moins. Et du coup ça m'amène à me dire, si je suis jeune aujourd'hui, je me pose des questions. Comment en prévention primaire, secondaire, puis tertiaire, comment je peux améliorer mon quotidien, moi, et demander à ce que, je ne sais pas, il y ait des formations, il y ait des choses. Aujourd'hui, quel devrait être le processus qui n'est pas forcément tout le temps mis en place ?
Speaker #2
Je vais le remonter d'un cran le processus. Pour moi, pour un lycéen, ça peut être vrai avant, mais on va dire pour un lycéen, pour quelqu'un qui a démarré ses études supérieures, La question centrale, c'est qu'est-ce que je vais devenir ? Ça va être quoi ma vie en fait ? Et très souvent sur cette question-là, on enjoint nos enfants à faire des recherches dans des bouquins. Et très souvent les recherches dans des bouquins de l'actualité, elles se terminent par « Oulala, mais en ce moment c'est plutôt ça qui marche, donc il faut y aller. » Donc tantôt vous avez la vague des gens qui font du contrôle de gestion, tantôt vous avez la vague des directeurs financiers, tout à coup vous avez la vague de je ne sais pas quoi. Il y a 50 ans c'était « Vous avez la vague des fonctionnaires, parce que ça sera la sécurité, enfin bref. » Il y a des vagues, mais ces vagues ne se préoccupent pas de savoir qui je suis, comment je fonctionne, et qu'est-ce qui va donner à ma vie un sens. Il n'y a pas longtemps, sur un autre poste, je me suis agacé contre un monsieur qui disait « mais l'université aujourd'hui, elle ne sert à rien, et elle fournit des diplômes de partout qui n'ont aucun sens et qui ne permettent pas de trouver du boulot. » Et ma réponse était de dire « ben ok, l'université a aussi comme rôle de permettre l'employabilité, mais elle a d'autres rôles qui sont bien avant, si on regarde les origines de l'université. » Elle a un rôle à la citoyenneté, d'éducation à la citoyenneté, elle a un rôle à l'esprit critique, elle a un rôle à transmettre de la connaissance, elle a un rôle à ouvrir les esprits. Et alors, quand tout ça est fait correctement, eh bien je peux commencer, moi, à répondre « Ah, alors dans quelle filière je veux aller ? » Mais si on dit aux gens « Non, non, non, moi je me souviens, ça date, j'ai un peu de mal à le caler, je crois que c'était aux alentours de 2008 quand il y a eu la crise financière, tout à coup on s'est retrouvé plus d'un prof sans avoir de cours dans nos options. » Parce que tous les étudiants choisissent en optionnel le contrôle de gestion. Pour une région majeure, pendant trois mois, la télévision a dû dire partout il n'y a du boulot que dans le contrôle de gestion. Si je choisis parce qu'on m'a mis une pression, et on vit tous sous pression, un étudiant, sa vie sous la pression des parents, tu as intérêt à faire à peu près ce qui correspond à ce que j'envisage pour toi, j'exagère à peine. Même si je n'ai pas vu quelle était ta filière, quand même, il va falloir que tu correspondes à quelque chose qui me rendra fier de toi. Donc il y a la pression des parents, il y a la pression des amis, il y a la pression des autres étudiants. Il suffit de regarder ce qui se passe quand certains ont trouvé un stage et pas d'autres. Ceux qui ont trouvé le stage ne sont pas là pour être rassurants, ils sont là pour se rassurer en voyant dans les yeux de l'autre qui n'a pas eu de stage à quel point ils sont chanceux. Il y a la pression de l'école, c'est hors de question si tu fais une grande école, tout à coup de vouloir devenir instituteur. T'es débile ou quoi ? C'est un vrai exemple pour moi. D'une fille qui à un moment donné est venue me voir dans les entretiens que je donnais sur « j'arrive en troisième année, je vais bientôt être diplômé mais je ne sais pas ce que je fous là » et je viens de me rendre compte que mon truc moi serait d'être instite. Sauf que dans ma famille ça ne passe pas. Et quand je n'en ai pas réussi à l'école, je me suis fait démonter sur le thème de « il faut être débile pour avoir fait une grande école pour devenir un stit » . Donc comment est-ce qu'on va d'abord, avant même d'aller dans les questions de mise en place de techniques ou d'outils, ouvrir des espaces pour que chacun d'entre nous puisse le mieux possible se positionner ? Et ça ne fait rien si ce n'est pas clair. Moi, dans ces 25 années d'enseignement supérieur, j'avais créé un centre d'accompagnement des étudiants. Il y a un exercice que je faisais souvent, que je propose aux éditeurs parce qu'il est d'une simplicité crasse. C'est quand ils veulent commencer à se poser la question de leur projet professionnel qu'ils enlèvent tout de suite la question professionnelle pendant tout un temps ils n'essayent de répondre qu'à une seule question qui est qu'est-ce que j'aime vraiment ? Qu'est-ce qui me fait me lever le matin ? Qu'est-ce qui me touche vraiment ? Qu'est-ce qui est moteur pour moi ? Qu'est-ce qui fait que si ça vient, je ne me pose même plus la question de savoir s'il faut y aller ou pas, je sais que j'y vais parce que c'est ça, ça c'est mon truc. Et vraiment de se laisser du temps, de ne pas mettre trop de délai. Et d'écrire régulièrement quand ça vient. Généralement, je me marre parce que moi, j'adorais faire ça à l'époque. Je leur dis, même si vous démarrez en disant, moi, j'aime faire des raviolis chinois. Très bien, c'est un point de départ. Raviolis chinois, on va voir où ça va tout doucement. Et là, je commence à toucher des choses. De toute façon, je ne toucherai jamais exactement ce que je vais devenir, puisque depuis tout à l'heure... Quand on parle, on voit bien qu'on devient le cheminement qui se déroule, y compris en dehors de notre volonté. Mais au moins, on va tenter de se rapprocher au mieux de notre monde, lumineux et fragile, et pas juste de la pression externe qui semble dire « il faut que tu sois ça, mon fils, c'est pour valoir quelque chose » . Et pour moi, c'est vraiment le point de départ avant même de se poser les questions de tension sur des préventions primaires. Elles arriveront après et elles ne seront pas toutes faciles à gérer, si je reprenais qu'une, puisque j'ai parlé des systèmes de pression, quand je suis étudiant. Surtout si c'est des études payantes, ce qui est le cas chez nous dans les business school, je vois mal comment des parents accepteraient de payer entre 15 et 20 000 euros par an sans mettre un minimum de pression en disant là, il va falloir que ça rentabilise. Et bien comment je fais moi en tant qu'étudiant, quand tout à coup en milieu de parcours, en fin de parcours, je me dis, je vais être instite. Parce que là, ils viennent d'y mettre entre 45 000 et 60 000 euros, et moi je vais leur dire, je veux devenir fonctionnaire à 1 500 balles par mois. Comment je gère ? Et là, il y a des dimensions de prévention primaire qui n'auront pas d'impact. Par contre, ça va me faire arriver non pas sur la prévention, mais sur le comment on peut bouger cette représentation du monde, qui était une des questions qu'on m'a posées ce matin aussi. Et notre façon de poser les choses, qui n'est absolument pas facile, elle est de dire qu'on n'a pas le choix autre que de rentrer par la porte et la cheminée. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut qu'on travaille avec les entreprises en place, parce qu'il y a aujourd'hui des gens qui sont dans le monde du travail et qui vivent ces tensions-là sans savoir comment s'en sortir. Donc on a besoin de travailler sur de nouveaux modèles culturels, économiques avec les entreprises, c'est le court terme. La deuxième question, et mon éviction de l'école dans laquelle j'étais montre à quel point c'est pas facile. Quand je dis éviction, j'en suis en partie dedans, puisqu'à un moment donné j'ai été en arrêt maladie tellement les tensions étaient fortes. Dans l'enseignement supérieur, la question devient non plus sur le très court terme, mais sur le moyen terme. Comment est-ce qu'on décide de former nos futurs managers, nos futurs leaders ? Aujourd'hui... on les forme toujours pour la guerre économique. Il y a une partie de moi qui le comprend, il y a une partie qui dit, si on continue comme ça, je vais le dire comme ça parce que c'est assez parlant. Si aujourd'hui tout le monde s'accorde, et c'est le cas, de dire que nos problèmes sociaux, économiques, environnementaux, climatiques, et les guerres proviennent de ce que moi j'appelle les hyper, hyper compétition, hyper financiarisation, hyper globalisation, hyper exploitation, si toutes nos crises proviennent de ces hyper, et qu'on ne transforme pas la façon qu'on a de former des futurs managers, on aura toujours à même cause, mêmes effets. On pourra continuer de vouloir inventer des éoliennes, si la façon de former les gens qui font du business ne bouge pas, ok, on aura mis une éolienne, mais c'est pareil que de mettre un emplâtre sur une jambe de bois. On aura juste tenté de faire un truc en disant « voilà, on a une solution technique, on n'a rien changé » . Donc le court terme, c'est l'entreprise, le moyen terme, c'est l'enseignement supérieur. Et puis un jour, je me retrouve avec un candidat au concours d'entrée chez nous qui m'interview, j'étais président du jury. Chez nous, il y a un temps d'interview d'un des membres du jury, et il me dit « vous faites quoi ? » Et là, je lui réponds « je dirige une chaire UNESCO sur la culture de paix économique » . Il me regarde et il me dit « oh là là, ça doit être utopique ce truc-là, non ? » Et quand il me dit ça, moi ça me fait sourire aussi, comme vous, mais juste après je me dis « aïe ! » Si lui il me dit ça, ça veut donc dire que le lycée l'a déjà largement formaté au modèle économique classique. Et que ce gamin qui a 19 ans... Arrive dans une business school et quand je lui pose la question de c'est quoi le but d'une entreprise, sa réponse est de me dire, c'est de faire du cash. Et une entreprise qui fait du cash, c'est pas une entreprise qui s'inscrit dans la cité pour renforcer le tissu social et qui contribue au bien commun. Donc on a là un impact qui est de plus long terme que le moyen terme des étudiants, qui est de travailler avec les lycées. Là où les tensions ont démarré pour moi, puisqu'on a commencé à me dire, mais t'as pas à aller bosser dans les lycées. Et moi disant, bah si, parce que c'est nos futurs étudiants, et si parce que si on ne change rien dans le lycée et qu'on n'éduque aucun prof du lycée, Que l'économie c'est pas ça, c'est pas juste un temps difficile, qu'on peut voir les choses différemment, ben on n'y arrive pas. Et puis tout doucement j'ai discuté avec des gens au collège, et puis un jour on m'a fait rencontrer Edouard Karl qui dirige les crèches Babylou. Edouard Karl avait mis en place des travaux de recherche en neurosciences pour savoir si les gamins entre 0 et 3 ans avaient des qualités d'apprentissage particulières, et l'une des qualités principales d'un bébé et d'un enfant entre 0 et 3 ans, c'est l'apprentissage des comportements prosociaux. Et donc là quelqu'un se dit tiens, faut que je les fasse se rencontrer. Parce qu'effectivement, ce qu'on disait nous, c'est comment on équipe mieux à long terme les enfants pour que très vite, ils apprennent les comportements qui sont des comportements qui emmènent vers la pacification. Et puis là, pour ne pas prendre de temps, je ne sais pas trop où on en est au timing, mais je vais prendre l'élément clé tout de suite. C'est quoi l'une des compétences majeures de la culture de paix après le train ? Eh bien, l'une des compétences majeures de la culture de paix, c'est la capacité de confrontation. Tous autant qu'on est, quand on n'est pas éduqué, quand on rentre dans un conflit, on a deux grands types de comportements, avec un troisième type qui vient se caler sur l'un ou sur l'autre, soit on combat, soit on fuit. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, soit vous me rentrez dans le chou, soit je me sens plus balèze et c'est moi qui le fais, soit quand je trouve que l'autre est plus balèze, je me taille. Ça c'est nos comportements les plus spontanés, les plus naturels. Et bien si nos enfants ne sont formés qu'à ça, comme nous, comme on l'a été nous, on ne s'en sortira jamais. Et donc aux parents qui se diraient, si on éduque à la paix, ce que m'a dit un jour une mère dans une école primaire, elle m'a dit ce que vous vous rendez compte, que si vous éduquez nos enfants à la paix, ils ne seront pas capables de faire face à la difficulté du monde. Et ma réponse a été de dire, mais pas du tout, c'est l'inverse. Aujourd'hui, ils ne sont pas capables. Parce qu'aujourd'hui, vous voudriez en faire des guerriers, et on pourrait me la louer, alors qu'en face, ils ne connaissent pas leur fragilité. Et je peux vous assurer qu'un pilote de chasse qui part au combat sans connaître les fragilités de son avion, il est mort ! Il est mort, il ne va pas survivre, puisqu'il ne connaît pas ses fragilités. Donc l'une des compétences clés pour les gens qui auraient peur du côté, je vais le dire comme ça parce que c'est important, du côté féminin, je n'ai pas dit des femmes, j'ai dit du côté féminin, parce que je pense que notre modèle économique est principalement un modèle masculiniste, qui véhicule des valeurs de puissance, de combat, de machin, enfin bref, pour des gens qui la plupart du temps ne sont jamais là au combat d'ailleurs. Tant qu'on véhiculera ça, on ne s'en sortira pas. Quand on va jusqu'à l'enfance, alors on a des chances, si nous arrivons à avoir des politiques suffisamment balèzes et suffisamment courageux pour maintenir ça sur un temps long, parce qu'il faudra certainement 30, 40, 50 ans avant que ces jeunes enfants deviennent des managers qui seront capables de gérer différemment. Et puis si je continuais, ce sera la fin de ma réponse sur le comment, si on s'occupait du très court terme dans l'entreprise, du moyen terme dans le supérieur et dans les lycées et collèges. Du long terme avec les enfants, il y a d'autres questions qui apparaissent et qui me permettront de conclure sur un point important. C'est quoi être un parent ? Qui nous éduque à être parent ? Parce que si je ne suis pas parent, même si je revenais juste à la question de la santé mentale, si je ne suis pas éduqué sur qu'est-ce que c'est qu'être un parent, comment je fais pour transmettre à mes enfants les dimensions fondamentales quand on sait que ce que va faire un enfant en priorité, c'est de copier ses parents ? On pourra lui dire ce qu'on veut aux alentours, le gamin il rentre à la maison et il va agir comme papa ou comme maman. Mais une fois que j'ai posé la question de c'est quoi être parent, donc de jeunes parents dont il faut s'occuper pour avancer sur ces questions de culture de paix ou de santé ou de bien-être, ça veut dire que ça serait pas mal qu'on pose la question de c'est quoi être en couple. Et je ne parle pas de genre, quel que soit le couple, mais c'est quoi être en couple. Parce que ce couple, à un moment donné, peut avoir un enfant, et s'il ne sait pas correctement gérer le couple, il aura du mal. Et puis une fois que j'ai posé ça, j'arrive au plus gros mot de la terre, parce qu'une fois que j'ai dit tout ça, et que j'arrive à c'est quoi être en couple, il y a derrière une question à laquelle on n'est jamais éduqué. Si, quand je dis jamais, le monde spirituel, c'est à ça qu'il éduque prioritairement, c'est quoi aimer ? Parce que le point de départ, y compris pour la santé, il est là pour moi. Si on adhère à l'idée de l'humain est avant tout collaboratif, il est par nature collaboratif et il est agressif par situation ou par potentiel, et pas l'inverse, alors notre fondement c'est d'être en lien, et le meilleur moyen d'être en lien c'est la relation d'amour, quelle que soit sa forme.
Speaker #3
J'ai trouvé que ton analyse était très juste entre... D'où tu viens et la discussion qui finalement revient à tes racines, à l'amour que tu as pour tes racines. On a un concept dans notre podcast, c'est que notre dernier invité pose une question au prochain invité, mais il ne te connaît pas, il ne savait pas qui tu étais. Et la question qu'il te pose est la suivante, c'est « Quel conseil donnerais-tu à quelqu'un qui ne va pas bien pour trouver la force de continuer à avancer ? »
Speaker #0
Et tu disais « Je vais même aller plus loin » . Parce que quand tu parlais de l'éducation, et justement quand je t'ai posé la question pour les jeunes et tout, et j'ai même envie de te challenger un petit peu, mais nous aujourd'hui ce qu'on voit sur le terrain, le téléphone en particulier, le fonctionnement des réseaux sociaux même plus profondément, fait qu'on a des jeunes qui sont anesthésiés. Et je pèse vraiment mes mots quand je dis ça. Et donc ça veut dire que pour sortir de cette anesthésie, comment on va réussir nous à se challenger et à sortir de cette anesthésie, la première chose réelle qu'on va pouvoir mettre en place en fait. Avant c'était facile de mettre une chose, on se disait ouais je vais aller faire du sport, ouais je vais aller faire ça et je vais mettre la plus petite chose possible. Aujourd'hui j'ai l'impression que c'est vraiment devenu davantage difficile. Le challenge il serait vraiment même là, c'est quoi vraiment le truc qui va me faire changer de mindset ?
Speaker #2
Eh bien j'ai une réponse qui vient assez facilement en fait moi. Je pense sincèrement que notre monde a besoin d'une rééducation aux sensibles. Et je vais donner des exemples qui eux pour le coup m'encouragent. Quand j'étais jeune et que je faisais du sport, à un niveau tout à fait honorable, Je vais prendre l'exemple de l'athlétisme. C'était assez rare de voir un perchiste applaudir ou féliciter son concurrent. C'était plutôt, si je peux te mettre un petit coup de pression en te balançant une vanne à la con, eh bien ça sera bien. Aujourd'hui, quand je vois des athlètes se soutenir, se congratuler, s'applaudir, s'encourager, alors qu'ils sont de nations différentes en plein championnat du monde, je vois là des gens qui ont commencé à se dire, mais en fait, la compétition c'est bien, quand ça reste dans ce à quoi c'est fait, c'est-à-dire c'est un jeu spectacle, quelque chose qui me fait du bien, qui me permet de me positionner, etc. Mais ce n'est pas une guerre. Ça ne doit pas détruire les liens. Qu'est-ce qui lui a permis ça, ou qu'est-ce qui leur permet ça, à ces hommes et à ces femmes qui font ça, c'est qu'ils se sont en partie rééduqués aux sensibles, ils ont vu autre chose. Quand des étudiants d'une école d'ingénieurs agro disent « c'est bon, ça suffit, ce qu'on nous enseigne, ce n'est pas le bon terrain, ça n'a rien à voir avec ce qui se passe dans la vraie vie » , ils disent quoi ? Ils disent « mais en fait, je suis en train de redevenir sensible à la nature, et je m'en... » Je me rends compte que ce qu'on m'enseigne m'éloigne de la nature. Quand un manager en pleine réunion se fait mettre en cause par un de ses collaborateurs et qu'il pète un plomb en le descendant et l'humiliant devant tout le monde, il dit quoi ? Il dit « je ne sais pas être sensible » . Et à quoi il n'est pas sensible ? À sa fragilité. Parce que ce n'est pas l'attaque qui était pénible, c'est la douleur que ça a généré en moi, que j'ai généré en moi à partir de cette attaque. Donc je pense vraiment que la question de comment je fais à partir de là, c'est que j'essaye de développer tous les moyens possibles qui me rendent sensible. Et j'espère que ça s'est entendu, en tout cas que mon parcours le présente. Sensible ne veut pas dire que je ne suis pas puissant, au contraire. Par rapport à un de mes amis qui est très pacifiste, quand on en discute, moi je me suis toujours positionné comme pacifique. Je suis absolument là et j'oeuvre toute ma carrière, elle aura été autour de la question de la paix. Malheureusement, il y a un petit mot en moi qui dit, fais gaffe quand même, parce que si tu tapes trop fort, tu risques de devoir arriver à un missile en retour. Et ça, chacun fait avec ce qu'il est. Moi quand je suis en face de Jean-Philippe, puisque c'est lui dont je parle, et que Jean-Philippe me dit, moi si dans une manif je me fais taper dessus, je me mets assis dans un coin et je les laisse taper. Je ne sais pas si je dois dire bravo, je ne sais pas quoi. Moi je sais juste que si ça m'arrive, ce n'est pas la réaction que je vais avoir.
Speaker #0
Oui, mais l'émotion est ok. Et c'est ça surtout le cas.
Speaker #2
Exactement. Dans la question du sensible, pour que je puisse reconnaître ce ok-ness, il faut que je sois suffisamment sensible à ça. Et maintenant la question serait, comment je me sensibilise ? Il y a tant de moyens que les jeunes connaissent très bien. Je redeviens sensible à la musique. Mais je fais attention, quand j'écoute de la musique, de savoir si je suis sensible au fait que j'appartiens à un groupe et que je vais me faire voir parce que je reconnais quelqu'un, ou je suis sensible parce que cette musique me touche vraiment.
Speaker #3
L'individu, l'intérieur, le cœur.
Speaker #2
Voilà, que le cœur soit touché. Je redeviens sensible à ce qui compte dans ma vie, et je me pose la question de qu'est-ce qui compte vraiment dans ma vie. Il y a un autre exercice que je fais faire aux étudiants, qui est très simple, c'est dessiner une cible sur une feuille. et de passer du temps dans un premier temps à ne mettre qu'en cœur de cible ce qui vraiment pour ma vie doit être en cœur de cible. C'est-à-dire si ce que je mets en cœur de cible n'est pas présent, c'est foutu. Ma vie, elle va être ratée. Ça ne veut pas dire que ça ne bougera jamais. Parce qu'il y a des gens qui tout à coup reviennent me voir en disant « Mais là, ça a bougé. » Je dis « Oui, mais on est cinq ans après. » Bien sûr que ça a bougé. Donc l'exercice, on peut le refaire. Je mets ce qui est au cœur de ma vie. Et tout ce qui, à un moment donné... Alors, il y a un moyen majeur qui nous permet de... qui nous permet d'aller vers le sensible, c'est la question de l'art. L'art fait quoi ? L'art ne fait que ça. Nous éduquer, nous apprendre et nous faire baigner dans une dimension sensible. Là, j'entends à côté de moi un autre pote qui était un vrai guerrier et qui me dit « Ouais, non mais c'est bon tes émotions, on ne va pas pouvoir combattre. » Ma première réponse quand il me dit ça, c'est de lui dire « Mais moi, je ne suis pas en guerre tous les jours. Il y a des tas de moments où je ne suis pas en guerre du tout et pour la plupart d'entre nous, on va traverser notre vie sans guerre. Par contre, on va traverser notre vie sans guerre, mais sans savoir. » faire germer en nous ce qui est de l'ordre de la joie. Et ça, c'est quand même dommage. Et là, tous les arts, je n'ai pas besoin de les citer, tout ce qui va me permettre d'aller vers les arts, tout ce qui va me permettre de parler du corps, tout ce qui va me permettre de parler des émotions, tout ce qui va me permettre de réouvrir d'autres façons de faire, ce sera des pistes pour une autre fois, dans un des projets qu'on a dans la chaire UNESCO, ça s'appelle Apprendre d'ailleurs, et il y a un sous-titre, Apprendre de l'Afrique. Mais le Apprendre d'ailleurs est le plus important. Apprendre d'ailleurs, ça veut dire quoi ? Ça veut dire... Soyons lucides sur le fait que notre vision du monde, c'est une construction, ce n'est pas une réalité, c'est la façon qu'on a eu de répondre à qu'est-ce que c'est qu'être humain, qu'est-ce que c'est que faire société, qu'est-ce que c'est que faire entreprise. Il suffit de regarder dans le monde et on voit bien que tout le monde n'a pas le même regard. Le apprendre d'ailleurs, c'est un excellent travail du sensible. C'est-à-dire écouter l'autre, et je prends l'exemple de l'Afrique, parce que le regard occidental sur l'Afrique n'est toujours pas hyper bien positionné. Écoutez l'autre dans ce qu'il me raconte, de ce qu'il vit bien de chez lui. Parce que ce qu'il vit bien de chez lui, c'est sa façon de voir le monde. Ça ne veut pas dire qu'elle est mieux que la mienne. Ça ne veut pas dire qu'elle est plus vraie que la mienne. Ça veut juste dire, ça me rend sensible au fait que ma façon de voir n'est qu'une façon de voir. Et qu'il y a donc des tas d'autres façons de voir. Donc tout ce qui va me permettre d'ouvrir, tout ce qui va me permettre d'augmenter mon espace de lucidité, va me permettre à un moment donné de répondre à ta question, comment je fais à partir de maintenant. Pour être plus proche de ce que va être ma vie, mon engagement, ma capacité de vivre en joie, c'est un mot que je n'ai pas pris parce qu'au bout du compte, la véritable question, c'est celle de Spinoza. Il y a quelqu'un que j'adorais, qui est décédé maintenant, qui était Robert Misrahi. Je l'ai utilisé plusieurs fois, pendant des années dans un cours, et j'ai eu la chance de le rencontrer une fois, par personne interposée. Du coup, il m'avait invité chez lui en Normandie. On s'est assis, il avait préparé, il avait 94 ans, il est mort deux ans après, il est mort là il n'y a pas très longtemps. Et quand on s'est assis, face à la scène, il y avait un joli vitre devant nous, il me dit Alors, qu'allons-nous y steller ? Pourquoi la paix ? Parce que je travaille sur la paix. Alors moi je commence à lui raconter mon truc, il me dit non non, ça j'ai compris. Mais pourquoi la paix ? Alors je me dis merde, faut que je le prenne ailleurs. Donc je passe par ailleurs et je commence à raconter. Il me dit non, ça aussi j'ai compris. Puis il me regarde une troisième fois avec un grand sourire, il me dit pourquoi la paix ? Puis là il me regarde et il me dit, mais parce que la joie. Parce que si je ne suis pas dans un environnement de paix, je n'arriverai pas à... à ressentir la joie. Et chez Spinoza, la joie n'a rien de plus important pour me permettre de vivre pleinement. Ce qui me permet de dire « ma vie va bien » à la question du point de départ, c'est que j'arrive à répondre « j'ai de la joie » . Et pour avoir de la joie, encore faut-il avoir touché mon fragile, parce qu'il faut avoir une forme de sensibilité à la joie. Et on a nous une éducation qui, des fois, nous fait confondre ce qui est de l'ordre de la joie et ce qui est de l'ordre de la reconnaissance. Je veux une belle voiture, je crois que je vais avoir de la joie, en fait je suis en train de chercher d'exister dans une référence particulière qui n'a pas grand chose à voir avec la joie. Donc voilà, c'était pour moi un des points sur lesquels je voulais terminer et je ne suis plus très sûr d'avoir répondu à la question.
Speaker #3
Non, non, c'était très bien répondu à la question et tu l'as largement développé sur la connexion à l'art, la connexion à la joie.
Speaker #0
Il est beau, il a fait le lien entre le début et la fin, là on voit le confrère. Il est très très beau. Et à ton tour,
Speaker #3
est-ce que tu aurais une question à poser à notre prochain invité ?
Speaker #2
Est-ce que j'ai le droit de savoir qui c'est ou non ? Je vais poser une question qu'on m'a posée il y a quelques jours. Elle va paraître décalée, mais pour moi, elle est importante par rapport à ce qu'on raconte. Qu'est-ce qui me permet de savoir que je suis un bon parent ?
Speaker #3
C'est noté. J'espère qu'il sera parent. Mais il n'y a même pas besoin.
Speaker #2
Il n'y a même pas besoin. J'ai le droit de développer un tout petit peu sur la personne qui est venue avec moi. La personne qui m'a posé cette question, c'était un homme. Il me dit, voilà, j'ai trois enfants. Il y en a deux qui ont... ont fait des études le troisième est très bien calé mais ce troisième vient de me dire au moment même où il démarre ses études supérieures vient me dire j'arrête c'est parce que j'ai envie de faire de ma vie point et là ce me cet homme me dit est ce que si je suis d'accord avec lui et si je l'accompagne je suis un bon père parce que je prends le risque de ne pas savoir où il va ou est-ce qu'à l'opposé si je lui interdis de le faire et que je l'accompagne dans l'interdiction, je suis un bon père. Donc ma question devient c'est quoi être parent ?
Speaker #3
C'est une très belle question et ça conclut tout gentiment ce podcast. On a pour habitude de terminer toujours par la même question avec tous nos invités. Pourquoi est-il important de se mettre en mouvement ? Et tu définis comme tu le souhaites le mouvement, il peut être physique ou psychique. Selon toi, c'est la définition de se mettre en mouvement, pourquoi c'est important ?
Speaker #2
C'est aussi assez facile pour moi Je pense que le distinguo physique, psychique, émotionnel Est très occidental Et que tout ça, ça fonctionne fondamentalement en même temps C'est-à-dire qu'on n'arrive même plus, nous, à se rendre compte Que ça n'est qu'un, cette chose-là Et que donc, si je veux mieux réfléchir, c'est mieux de marcher Parce que ça permettra à tout de fonctionner en même temps. Et si je ne marche pas, il y a un manque de fluidité quelque part. Obliger un gamin à rester assis sur une chaise pour apprendre toute la journée, c'est le torturer.
Speaker #3
C'est exactement ce qu'on vient de faire pendant près d'une heure et quart avec Dominique. En tout cas, merci beaucoup.
Speaker #2
Avec grand plaisir.
Speaker #0
Salut à tous, c'est le jeu 120 BPM et je suis avec Dominique Steyler et je vais lui poser... Quelques petites questions. L'idée, c'est que tu me dises directement l'une ou l'autre sans réfléchir. Tu es plutôt compétition ou coopération ?
Speaker #2
Compétition.
Speaker #0
Tu es plutôt profit ou bien commun ?
Speaker #2
Bien commun.
Speaker #0
Tu es plutôt silence ou musique ? Tu es plutôt cockpit ou conférence ?
Speaker #2
Ce n'est pas juste. Coquference.
Speaker #0
Les deux. Méditer ou agir ?
Speaker #2
Méditer.
Speaker #0
Mer ou montagne ?
Speaker #2
Montagne.
Speaker #0
Solitude ou foule ?
Speaker #2
Solitude.
Speaker #0
Passé ou présent ?
Speaker #2
Présent.
Speaker #0
Nourriture américaine ou française ?
Speaker #2
Française.
Speaker #0
Et la guerre ou la paix ?
Speaker #2
La paix.
Speaker #0
Merci, merci beaucoup.
Speaker #3
J'espère que vous auriez pris du plaisir à nous écouter et peut-être à marcher également en nature, en admirant peut-être des fleurs, à l'image de ce qui anime Dominique tous les jours. Merci beaucoup en tout cas Dominique.
Speaker #2
Merci à vous.
Speaker #1
La balade s'achève ici. Respirez un instant, laissez les sons autour de vous s'apaiser. Si cet épisode vous a inspiré, partagez-le avec quelqu'un qui compte pour vous. Parce qu'ensemble, en avançant pas à pas, on remet du sens, du lien et du mouvement dans nos vies.

Chapters

Bienvenue au Parc de la Tête d'Or
37sec
La nature en un mot
4min
Qui est Dominique Steiler ?
4min
De STAPS à pilote de chasse
8min
Les cinq temps de la fragilité
15min
La Chaire culture de paix économique
21min
Économie et guerre : les trois livres
25min
Le stress au travail n'est pas un problème personnel
38min
Former différemment : de la crèche à la business school
51min
Question du précédent invité + rééduquer au sensible
1h03
Jeux 120 BPM
1h10

About En Mouvement - De l'éco-anxiété à l'action !

En Mouvement - Le podcast qui améliore ta santé mentale et transforme ton éco-anxiété en envie d'agir.

Vous ressentez cette angoisse diffuse face à l'urgence climatique ? Cette paralysie entre vouloir agir et ne pas savoir par où commencer ? Vous n'êtes pas seuls et ce podcast est fait pour vous.

En Mouvement, c'est la rencontre entre santé mentale et engagement concret. Animé par Jérémy Labouré et Guillaume Bechecloux, fondateurs de l'ONG Earth Care Movement et professionnels de santé, chaque épisode est une balade en pleine nature avec un invité inspirant.

Pas d'injonctions. Pas de culpabilité. Juste des outils pratiques pour transformer l'éco-anxiété en élan, l'immobilité en mouvement, l'inquiétude en action.

Ce que vous trouverez ici : Santé mentale · Éco-anxiété · Résilience · Bien-être · Nature · Engagement écologique · Passage à l'action · One Health · Sport et environnement · Sens et équilibre de vie

Posez vos écrans, enfilez vos chaussures. Il est temps de se mettre en mouvement.

Site Internet : https://earthcaremovement.fr/

Insta : https://www.instagram.com/earthcare_mvt

YouTube : https://www.youtube.com/channel/UC9Pj-3zGwt8EI1E_4xJCNfQ

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About En Mouvement - De l'éco-anxiété à l'action !

En Mouvement - Le podcast qui améliore ta santé mentale et transforme ton éco-anxiété en envie d'agir.

Vous ressentez cette angoisse diffuse face à l'urgence climatique ? Cette paralysie entre vouloir agir et ne pas savoir par où commencer ? Vous n'êtes pas seuls et ce podcast est fait pour vous.

Pas d'injonctions. Pas de culpabilité. Juste des outils pratiques pour transformer l'éco-anxiété en élan, l'immobilité en mouvement, l'inquiétude en action.

Posez vos écrans, enfilez vos chaussures. Il est temps de se mettre en mouvement.

Site Internet : https://earthcaremovement.fr/

Insta : https://www.instagram.com/earthcare_mvt

YouTube : https://www.youtube.com/channel/UC9Pj-3zGwt8EI1E_4xJCNfQ

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

Cet épisode est parrainé par EPALE, la plateforme de la formation pour adultes en Europe : https://epale.ec.europa.eu/fr

Bonne écoute !

Un lien unique pour tout un univers : https://linktr.ee/earthcaremvt

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue pour la saison 2 de En Mouvement. Cet épisode est sponsorisé par EPAL. C'est une plateforme du programme Erasmus+, pour les professionnels de la formation des adultes en Europe. EPAL valorise des projets européens autour de la santé mentale et du bien-être. Alors découvrez cette plateforme gratuitement, sans publicité et rejoignez une communauté engagée. Tous les liens sont en description. Merci EPAL pour son soutien et nous, on est reparti.
Speaker #1
En mouvement, c'est une balade en nature avec des invités inspirants pour améliorer votre état d'esprit et vous aider à passer à l'action.
Speaker #0
Merci Dominique de nous rejoindre sur le podcast. Je précise pour nos auditeurs qu'effectivement là on est dans le parc de la Tête d'Or à Lyon. Mais tu m'as dit c'est vrai que si on avait été près de chez moi, ça aurait été trop cool. Donc j'aimerais que tu nous expliques et que tu nous images un peu, c'est comment chez toi ?
Speaker #2
Moi j'ai toujours habité à la campagne, quasiment toujours. J'ai habité une fois en ville quand j'étais étudiant, deux fois en ville quand j'étais étudiant et une fois il y a quelques années où j'ai passé un an et demi à Lyon. Chez moi c'est dans le Nord-Isère, donc pas très loin d'ici, une soixantaine de kilomètres. C'est plutôt vert, c'est plutôt... c'est des débuts de montagne, je souhaite à 450 mètres, quelque chose comme ça. Mais surtout, dans le Norisère, qui était une région riche dans le passé, il y a plein de vieilles maisons, de vieilles fermes, de vieux domaines. Et je suis tombé sur une maison comme jamais j'imaginais, où j'ai un parc d'un hectare, avec de la forêt, avec des écureuils, où j'ai fait construire une piscine naturelle. Ce qui fait que le matin les canards viennent se baigner, surtout là au moment des accouplements, il y a des canards qui viennent et que j'en profite un maximum. Et tout ça c'est face d'un côté aux Alpes et de l'autre côté aux Jura.
Speaker #0
J'allais dire au niveau psychologique qu'on est bien quoi.
Speaker #2
En tout cas c'est là où moi je me sens bien.
Speaker #0
Ouais et ça te permet de... je pense que ça permet aussi d'oxygéner un peu le cerveau. Nous on aime bien parce qu'effectivement en marchant c'est toujours ce qui revient, c'est que ça oxygène bien le cerveau, mais aussi la nature c'est important.
Speaker #2
Bien sûr. Moi, ce qui me plaît, en fait, comme j'ai toujours baigné là-dedans, c'est presque un besoin. Mais je crois que ce qui me fait le plus de bien, j'adore les fleurs, c'est de savoir que si je suis tendu ou si je ne vais pas bien, je peux aller regarder des fleurs. Et que quand je regarde des fleurs, on voit les marronniers qui sont des marronniers fleurs, qui sont rouges. Juste ça, ça me fait du bien. Et je pense que la question du bien-être, pour moi, il y a la question du beau qui est très présente. Et que le beau est en tout près du bien. Quand je ne vais pas bien, si je regarde du beau, ça me fait du bien. Et comme j'adore aussi la poésie, avec les fleurs, je me mets face à la montagne avec mon petit chien et je lis de la poésie.
Speaker #0
C'est beau, ça c'est beau. J'ai envie de te demander, ça c'est un truc qui nous a suivi pas mal aussi avec Jérémy, comment tu vas vraiment aujourd'hui ?
Speaker #2
Comment je vais vraiment aujourd'hui ? C'est une sacrée question cette question-là je trouve. Parce que comme on va en fonction de ce qu'on active en soi, je peux activer plein de choses différentes. qui me ferait aller très bien ou qui me ferait aller plus compliqué. Je veux dire que je vais bien. Si mon référentiel, c'est la vie standard pour tout le monde, moi, je vais bien. Je suis en bonne santé, j'habite un lieu que j'adore, je suis avec une femme que j'aime, je me promène, je travaille sur un sujet que j'ai choisi. Ce matin, j'étais en conférence, je vois des gens qui reviennent vers moi et qui me disent « Waouh, ça m'a fait du bien ce que vous avez raconté » , qui est pour moi le plus joli compliment. Je vais bien, c'est clair. Maintenant, si je mobilise l'autre côté... Des fois j'aurais envie de rencontrer plus de monde, j'entends en termes de rencontres amicales. Mes amis sont loin, mes amis proches sont loin par exemple. Et ça me manque de temps en temps. Mais c'est pas aller mal pour moi, c'est une petite frustration de temps en temps.
Speaker #0
Si tu devais résumer la nature en un seul mot, tu dirais quoi ?
Speaker #2
Je vais dire un truc qui va être perturbant mais c'est le mot qui m'a traversé l'esprit. Bah c'est moi. Je ne vois pas de distinguo entre moi et la nature. Je ne suis pas la nature au sens je serais cette chose incroyable, mais c'est nous. Je crois qu'on est dans un monde en Occident où on s'est complètement séparé des choses. Moi, quand je vois un arbre, les canards dans ma piscine, il y a une dimension d'interconnexion énorme. Je vais prendre ce mot-là. Pour moi, la nature, c'est quoi ? C'est la perception directe et immédiate de nous sommes tous interreliés. Tous voulant dire du caillou à l'arbre aux pigeons qui passent devant nous et aux humains qui sont autour de nous.
Speaker #0
On est un tout, ouais, clairement.
Speaker #2
On est la nature des choses.
Speaker #3
Pour ceux qui ne te connaissent pas, comment tu aimerais te présenter auprès de nos auditeurs ? On a déjà une petite idée.
Speaker #0
Petite précision quand même, c'est qu'il y a un CV qui est énorme. Oui,
Speaker #3
alors c'est aussi pour ça qu'on va pas détailler ton CV, c'est pas l'intérêt de ce podcast, mais c'est toi, aujourd'hui, maintenant.
Speaker #2
Il y a quelque chose par quoi je démarre souvent, qui est déjà dans d'autres podcasts, ce matin j'en ai parlé aussi, mais parce que ça m'a complètement déterminé, et puis il y a un côté derrière un peu subversif pour moi, c'est que c'est une région française que les français ne connaissent toujours pas, et à raison, puisque la France a fait tout ce qu'elle pouvait pour que ça ne soit pas connu, je viens de cette... partie de la Moselle germanophone pour laquelle notre pays continue de tenter de faire ce qu'il peut pour que ça disparaisse et que plus personne ne parle la langue qui était la langue de mon père et que je n'ai appris que je n'ai pas apprise, là aussi à dessein, puisque dans les années 60, 70, 80 c'était pas possible dans les années 2026, c'est toujours pas possible puisque c'est le seul lieu français bilingue dans lequel il n'y a toujours pas d'école bilingue, chez les Corses, chez les Basques chez les Bretons, chez les Alsaciens, partout tout ça, il y a des écoles bilingues Mais dans ce département, qui lui est bilingue depuis longtemps, il n'y a toujours pas d'école bilingue. Et la dernière loi qui interdisait aux médias d'écrire dans cette langue à destination de la jeunesse s'est arrêtée en 1993. Alors certes, ça fait déjà plus de 30 ans, mais pour moi, 93, c'est tout près. Depuis moi, 93, j'avais déjà 30 ans. Donc quand j'essaie de dire qui je suis, je pars de là. Parce que tout mon travail ensuite sur les questions de la paix ou du bien-être sont partis d'une blessure de départ. ou qui peut traduire aujourd'hui assez facilement en disant j'ai jamais appris la langue de mon père. Mon père étant mort il y a longtemps, et puis je suis trop loin maintenant, j'ai tenté de l'apprendre tout seul, mais apprendre une langue tout seul de loin, et il n'y a pas d'appli, il n'y a rien. Je me déterminerais comme ça, comme un jeune garçon d'origine Moselle germanophone, qui garde une frustration de parler à parler, qui a perdu la colère, parce que j'ai eu longtemps de la colère contre la France, parce que ça a provoqué. Et par contre, qui en a gagné un cadeau caché, puisque mon père était quelqu'un de, je pense, très ouvert, et que son message vers nous était de dire attention aux ressentiments, ça ne provoque que des choses mauvaises. Et donc, je suis resté avec cette double culture-là, que j'aime toujours. Si on me montre, je vais caricaturer, mais si vous me dites patate-saucisse, c'est fabuleux. Ça devient extraordinaire. Comme pour un Savoyard, ce sera raclette, moi c'est patate-saucisse. Un petit peu de chou de temps en temps. Mais c'est un vrai point de départ, puis si les gens n'ont pas compris pourquoi ça peut être une blessure, imaginez-vous avoir 5-6 ans, puis pour plein de gens ça sera vrai dans d'autres cultures, et vous faire traiter de sale boche, vous verrez que ça peut cogner assez vite. Et ça c'est mon point de départ, donc je me définirai à partir de ça.
Speaker #3
Et comment du coup à travers cette blessure, tu en es arrivé à construire, il s'est passé quelques années de carrière quand même, entre l'enfant qui mangeait des patates et de la saucisse, jusqu'à qui tu es aujourd'hui, tu as eu une multitude d'expériences qui sont... Je l'imagine tout interconnecté. Est-ce que tu pourrais nous dire dans un premier temps tes activités principales et dans un second quel est le lien entre elles ?
Speaker #2
Alors je vais dire une chose en amont, j'ai fait beaucoup de choses. Notre monde fait qu'on veut nous faire raconter les choses comme si c'était quelque chose de pensé, d'intelligent, de performant, etc. Moi j'ai l'impression d'avoir fait beaucoup de choses, presque systématiquement, pour tenter de faire face à ce que je vivais. Et dans ce que je vivais, il y avait des tensions, des angoisses, des incertitudes, un manque de sens. Un peu de perdition de temps en temps. Et puis j'ai la chance d'en avoir fait un CV qui tient la route. Mais au bout du compte, c'est quand même partie de ça. Et donc je dis ça pour les auditeurs, parce qu'ensuite quand je parle du parcours, il y a l'effet occidental de « waouh, le truc de dingue » . Là je me fais du bien tout seul. Mais moi ce que je voudrais qu'on entende, c'est « regardez pas ce truc-là » . Regardez de « j'ai fait, puis à un moment donné je me suis dit « comment je gère ça ? » Et puis ça m'a fait bifurquer. Et les bifurcations ne sont pas forcément des choses faciles. Et pas forcément toujours choisi. Voilà, ça c'est mon point de départ. Après mon parcours, c'est rigolo, si on a tout notre temps, je vais partir de ça. Comme je suis ce gamin mauzelan et qui se retrouve dans cette difficulté-là, en tout cas ma propre personne, puisque j'en ai déjà discuté avec des cousins, c'était pas forcément ça pour eux. C'est comme si, et là je raconte la chose à partir de mes 60 ans, à cette époque-là je n'ai aucune idée de ce que je vais dire maintenant, c'est comme si ma vie était devenue, il faut absolument que je prouve que je vaux quelque chose. Je ne suis pas juste un sale boche, je vaux quelque chose. Et mon parcours en fait il va être presque déterminé par ça. Aussi triste que ça peut paraître, tout à coup ça devient il faut que je montre que je suis capable de faire des études, que je suis capable d'être sportif, que je suis capable de ça, que je suis capable de ça, que je suis capable de ça, au point d'en devenir une vraie souffrance. Parce qu'à un moment donné on n'est plus défini que par ce qu'on fait et ça c'est terrible. Et donc moi j'ai démarré, le point de départ de ça ça a été de faire un sport études foot à l'époque, qui s'est pas trop mal passé. Je me suis blessé au genou. Au moment...
Speaker #3
Le fameux !
Speaker #2
Le fameux ! Je me suis blessé au genou au moment où j'avais une possible proposition de rentrer dans un centre de formation pro et ça m'a fait bifurquer. En fait, on m'a... Là, l'histoire, elle est plus longue que ça. On m'a dit vas-y fais toi opérer comme ça tu pourras continuer puis une fois que j'étais opéré on m'a dit non mais t'as 16 ans il est hors de question qu'on prenne quelqu'un en centre de formation qui a 16 ans qui a déjà le genou pété donc par rage je me suis mis à faire du rugby et j'ai adoré le rugby ensuite mes premières études étaient à Paris à l'INALCO l'Institut des Langues Orientales en langue des civilisations chinoises Et là, pour faire un lien, pour voir en quoi c'était interconnecté, c'est que c'était une autre civilisation. Il y avait quelque chose d'autre, il y avait un ailleurs, dans lequel je me disais qu'il y avait sûrement des choses à apprendre. J'ai fait ça pendant deux ans. J'avais de 17 à 19 ans. Je n'ai pas supporté d'être à Paris. Donc j'ai quitté Paris en pleurs, en appelant à maman et en disant « Je n'y arrive plus, moi je viens de la campagne, j'ai besoin d'être paisible. » Et là, je suis dans un truc où j'ai l'impression d'être agressé toute la journée. Donc je suis revenu en Lorraine. Mes études principales étaient en STAPS, en fac des sports, avec un cursus que dès le début j'avais orienté sur un cursus long, sur la rééducation du handicap. Avec un volant qui pour moi, on avait des choix différents. Moi j'ai fait un choix d'association psy et physique, donc une partie des études s'est faite en fac de psycho après, et le reste est resté en STAPS, avec cette idée de combiner la dimension du corps, de l'émotion et la dimension du mental. Ça, ça a été mon parcours principal en fait en termes d'étudiant. Après j'ai focalisé plutôt sur le handicap physique, puisqu'après avoir fait tous les stages d'études, c'était le lieu dans lequel je me sentais le plus à l'aise. Et là il va se passer deux trucs importants. Le premier, c'est un athlète paralympique d'équipe de France des Scrims de l'époque, qui un jour va dire de façon complètement amicale et en décontraction, qui va venir te rendre compte que tu es un athlète olympique mais je ne sortirai jamais de mon fauteuil. Et ça, ça va me faire percuter sur ce qui deviendra mon sujet. qui a été, que j'évoque aujourd'hui en disant, entre puissance et fragilité. Et ça a été, quand je dis que ça a été mon sujet, c'est que tout à coup je me suis dit mais c'est ça en fait que je vis et qui est difficile, c'est que je me sens fort et puissant et je suis en même temps complètement fragile. Et je pense que tous les humains sont entre puissance et fragilité. Simplement lui, de son fauteuil, il arrivait mieux à le voir puisqu'il n'avait pas le choix, alors que nous, on fait tout ce qu'on peut pour le masquer, pour se mettre des super costumes, pour se mettre des... Là ce matin j'ai fait une conférence et j'ai un peu charrié le... L'invité qui m'a introduit par la suite de ma carrière, ce que font la plupart des gens, j'en parlerai juste après, parce que c'est quelque chose qui a une espèce d'aura, et donc on se présente à travers ce qui nous semble être le meilleur moyen de montrer notre image positive à l'extérieur. Moi je préfère démarrer par le petit mausélande germanophone qui a souffert, et qui tout à coup a fait ce qu'il a fait, parce qu'à un moment donné il s'est questionné en continu sur comment je fais pour sortir de cet enfer. de mes tensions, de mes angoisses, de mes peurs de ne pas réussir, de l'impression que je vais être rejeté si... et qui du coup s'est mis à pédaler autour de tout ça.
Speaker #0
C'est ouf que tu parles de ça parce que juste hier, comment il s'appelle le chef Jérôme ?
Speaker #3
Le chef il s'appelait Laurent Petit, chef 3 étoiles, l'ancien chef du Clos des Soins CNC.
Speaker #0
Et c'est vrai qu'il disait que c'est très difficile de se mettre à nu et on a du mal à se mettre à nu. Et la profondeur du sujet de ce que tu dis, c'est ça en fait, c'est cette notion où t'as compris... Qui tu étais à partir du moment où tu t'es vu de toi, de l'intérieur ?
Speaker #2
Oui, et surtout à partir du moment, même si ça ne s'est pas fait en un claquement de doigts, où j'ai compris que ce moi de l'intérieur, surtout dans sa facette sombre et noire, n'était pas une chose contre laquelle il fallait que je lutte, puisque c'était moi. Et que si je me mettais à la rejeter, ce qu'on fait tous, et ce que des fois je fais encore, et bien en fait je ne tente que de rejeter quelque chose. En fait c'est comme les gamins qui voient l'eau ronde devant et qui tentent de se barrer. C'est juste pas possible, c'est moi. A tel point que ce sujet entre puissance et fragilité, ce matin j'ai terminé là-dessus dans la conférence, c'est une petite phrase qui m'est sortie il y a deux ans dans une conférence, depuis que je la garde, qui est de dire, enfin je la garde pour insister, puis les auditeurs, je veux qu'ils l'entendent et qu'ils la réécoutent, ma puissance est fille de ma fragilité. Si je ne vais pas toucher clairement ma fragilité, je ne vois pas comment je peux devenir réellement, je vais prendre un autre mot que puissant, parce que puissant ça peut être puissance nucléaire. Donc je vais dire lumineux, collaboratif, en lien, relié. Et ma puissance, si je n'ai pas accès à ces dimensions fragiles, je vais avoir accès à ce qui les gêne, c'est-à-dire à toutes mes peurs. On va s'en rendre compte, on va me reconnaître, je vais avoir un sentiment de... J'ai perdu le terme, de truand, j'ai perdu le mot exact, peu importe. Mais en tout cas, je vais faire tout ce qu'il faut pour tenter de masquer ce qui, chez moi, ne serait pas le plus joli socialement parlant. Moi je pense que plus on est à l'aise avec ce qui n'est pas joli, et il n'y a pas besoin de le partager avec tout le monde, au contraire, de temps en temps, vous mieux le garder pour soi, en tout cas, plus on est tranquille avec le fait d'être comme ça dans le monde extérieur. Là où on est dans une culture, si les gens qui nous écoutent sont en lycée ou en début d'études, Là où on est dans une culture où on ne fait que de nous demander de nous présenter sous notre meilleur jour, on ne fait que nous demander de réussir avec les meilleures notes, on ne fait que nous demander de réussir les plus grandes écoles, et que c'est ça qui nous déterminerait.
Speaker #3
Comment on fait pour trouver ce qui se passe à l'intérieur de nous-mêmes ? Toi j'ai l'impression que c'est été, tu l'as compris, très très jeune peut-être, ou c'est à quel âge que tu as eu ce déclic de se dire, en fait, c'est ça ma zone de fragilité ? Et à quel moment tu as réussi à mettre des mots dessus pour dire ok je la connais, je la comprends et je vais peut-être à partir de ce moment là en trouver, moi j'appelle ça la zone de génie quand tu parlais de puissance, comment tu as trouvé ça au fond de toi ?
Speaker #2
Alors c'est lent, c'est lent et c'est des temps très différents les uns des autres. Le premier, j'ai presque envie de dire entre guillemets j'ai pas eu de mal, dès que j'étais gamin et qu'on m'emmenait très loin de mes parents je m'effondrais. Mais quand je dis je m'effondrais, je pleurais, je tombais malade, je vomissais. Et au fur et à mesure qu'on me ramenait sur le chemin, j'arrêtais. Alors les psys qui m'écouteront peuvent imaginer tout ce qu'ils veulent, c'est pas grave. Mais je veux dire par là, et puis plus tard, ados et jeunes adultes, étudiants ou jeunes pros, c'était plutôt des vraies angoisses. Mais des angoisses au sens technique du terme, très violentes et très profondes. Donc le comment je l'ai découvert, ça n'a pas été très dur. Tu prends des coups de batte et tu finis par te dire « Eh merde, il va falloir que je fasse quelque chose avec ce truc-là » . Et d'ailleurs, quand je suis arrivé au moment de mon sujet de thèse, C'est comme ça que la question de la souffrance ou que la question du stress est apparue. Je me suis dit, mais moi je veux travailler sur ces sujets-là, puisque ça m'impacte à fond. Et en fait, j'ai fait de mes choix d'études des choses qui me permettaient perso de répondre aux difficultés que je rencontrais. Donc ça, ça a été un temps. Après, j'ai plus de mal à rendre les choses temporales, puisque là je sais très bien que je suis entre mes 10 ans et on va dire mes 25 ans. Après, je sais très bien et je me vois l'expliquer le moment où tout à coup... La façon que j'ai de l'expliquer ce moment là, les auditeurs vont pas le voir donc je vais essayer de le décrire, ça a été à un moment donné de vraiment percevoir que ça que je connaissais, que ces tensions là, en fait une grosse partie de moi les fuyait, fallait surtout pas que je les montre. Donc dès que je sentais que j'étais mal, soit je m'isolais, soit je disparaissais, j'étais plus avec personne, soit je trouvais quelqu'un avec qui je pouvais me vider complètement, pleurer, tout ce que je pouvais, ça me rassurait et je pouvais revenir dans le monde, mais en tout cas j'en avais pas envie. Moi ça m'enquiquinait de me sentir comme ça alors que je voyais les autres s'éclater, faire la fête et moi j'étais là comme un gland en train d'angoisser. Ça c'est un temps. Le temps d'après ça va être quelque chose qui pourrait ressembler à... Ok c'est là, je viens de tourner la tête à gauche pour les auditeurs, c'est-à-dire là, sur mon épaule gauche, là, puis je l'ai mis à gauche parce que c'est sinistra en italien, donc c'est ce qui est sinistre, qui n'est pas sympa. Donc je sais que c'est là sur l'épaule et ça c'était une vraie étape. En disant ok, arrête de jouer le mariole que t'as fait ci, que t'as fait ça, que t'es fort là, que tu sais très bien. Et t'as suffisamment cogné pour maintenant être clair sur, c'est pas si simple que ça. Ça c'était un temps 2. Je mettrais un temps 3 qui était dire, est-ce que tu veux bien regarder ce truc-là s'il te plaît ? Et donc le temps 3, en gros qui a correspondu pour moi à mes premiers moments chez Zamsi, qui a été me dire, ok, il faut que je trouve des trucs. Donc là je me suis dit, je vais aller chez le psy et on va regarder. On va poser les trucs et on va regarder. Ça c'est le temps 3. Et le temps 4, ou 4 et 5, je sais pas comment les joindre, c'est le moment où tout à coup à force de regarder, tu te dis, mais il faut que je regarde. de lutter quoi parce que ça ça disparaîtra jamais ce qui m'a impacté il ya longtemps ben soit j'ai le choix de continuer de me lamenter sur ce qui m'a impacté soit j'ai le choix de me dire bah ok c'est en moi c'est là je sais très bien que c'est un bouton et que si quelqu'un malencontreusement mais doit sur le bouton il va voir ce que c'est qu'une réaction atomique mais est donc ça c'est le temps 4 et le 5 va être vraiment le moment où mon bras passe autour de ce temps fragile et me dire ok les gars je vous présente dominique et la domic devient entier Et c'est à ce moment-là où je peux dire tout à coup, ok, ma lumière ou mon énergie ou mon génie est fille de ma fragilité. Je vais faire un parallèle, puisqu'il est bien à ce moment-là, mais dans la suite de mon parcours, au moment de faire le choix de ma thèse, mon choix était de travailler sur ça, sur le fragile, sur le stress, sur l'angoisse. Et plutôt que de faire une thèse immédiatement, mon propos a été, est-ce que je peux avoir une expérience personnelle d'un métier qui m'amènerait dans des lieux de danger ? dans des lieux où les inquiétudes sont suffisamment fortes à la fois pour toucher le puissant et pour toucher le fragile. Et c'est là donc où je deviens pilote de chasse dans l'aéronaval, où je passe le concours pour être engagé comme officier de marine et ensuite faire les sélections et tenter de devenir pilote de chasse dans l'aéronaval. Alors pour faire, là aussi, pour faire une histoire courte, c'est beaucoup plus complexe que ça. Quand je dis que c'est beaucoup plus complexe, je vais prendre une toute petite dérive, mais des années après... Je vais bien comprendre que devenir pilote de chasse pour un jeune mozellin germanophone, c'est aussi dire à la France, « Eh les gars, je suis prêt à mourir pour vous, moi, donc arrêtez de me dire que je suis qu'un salaud. » Donc il y a plein d'enjeux qui sont derrière, c'est certain. Mais un des enjeux un peu plus conscients, c'était de me dire, « Ben ok, moi je veux bien faire une thèse, mais je vais la faire à partir d'une expérience personnelle, et pas sur une revue de littérature. » J'ai rien contre les gens qui la font sur une revue de littérature, c'était juste pas moi. Moi je viens du monde paysan, et dans le monde paysan j'ai besoin de toucher la terre en fait. Et la terre, c'était, mais qu'est-ce qui se passe pour de bon quand vraiment t'as la trouille ? Quand vraiment t'angoisse, c'est quoi ? Donc je suis parti de ça, j'ai fait 7 ans, je me suis bien pété la colonne vertébrale, ça m'a complètement fragilisé, j'ai quitté, j'ai repris mes études et j'ai fait ma thèse à l'issue de ça. Et donc je sais plus quel a été le début de la question, mais en tout cas... Le point clé, c'était comment tout ça s'est mis en place. Mais c'est important de l'avoir raconté comme ça, parce que ça montre que les liens, c'est OK, il y a manifestement une intention, mais intention, elle a un côté beaucoup trop volontaire, on dirait qu'elle est choisie. Moi, j'ai plus l'impression, j'aime bien Spinoza, cet endroit-là, j'ai plus l'impression qu'il y a une énergie intérieure qu'il faut aller contacter, et que cette énergie, elle pousse à quelque chose, et plus on arrivera à la contacter, Plus on pourra se rapprocher de ce qui semble vraiment faire sens pour nous. Donc il y a ça, c'était un point 1. Et le point 2, c'est est-ce qu'il va faire sens ? Ne va pas être juste joyeux, ça va être dans la vie. La vie, c'est-à-dire des choses qui des fois sont très joyeuses, des fois un peu moins, des fois neutres, où on s'en kikine, et puis des fois carrément difficiles. Et puis il va y avoir un espèce de jeu, d'ajustement dans tout ça.
Speaker #3
Il y a un point dans ton parcours que tu n'as pas encore abordé, mais que je trouve très intéressant d'aborder. C'est que tu ne cesses de le dire, que tu viens de la Moselle, que tu viens dans une région qui est à l'entre-deux et qui a notamment été au cœur de notre histoire en France par rapport à des guerres franco-germanophones. Et de se dire, aujourd'hui, tu te positionnes quand même sur comment je vais apporter des notions très pertinentes ou intéressantes sur la paix aux jeunes à travers... Tu peux peut-être nous en dire un mot sur cette chaire que tu as aussi créée ?
Speaker #2
Alors la chaire, en fait, elle s'est créée parce que... La vie étant ce qu'elle est, je suis arrivé à Grenoble après la Marine Nationale pour faire ma thèse au Centre de Recherche de Santé des Armées. C'est ce qui m'amène géographiquement à Grenoble. Le ministère de la Défense prévote un budget qui me permettra de faire ma thèse sur puissance et fragilité des combattants, dans les armées en général, qui m'intéressait bien. Et puis au bout de six mois, à l'époque, M. Jospin va annoncer le plan Armée 2000 qui fait disparaître mon budget. Et c'est comme ça que je me retrouve en business school. Je n'ai rien à faire particulier avec une business school, mais j'ai déjà deux enfants, il faut manger. Et je vais voir la business school en disant, moi tout ce que j'ai fait là, je peux le transférer sur le monde du travail, voilà comment je m'y retrouve. Et à partir de cet endroit-là, je me suis rendu compte qu'en fait, là aussi c'est un peu une reconstruction a posteriori, parce que c'est un chemin qui est vraiment étape par étape et assez long, mais pour accélérer les choses, je vais dire, je me suis rendu compte que l'économie non seulement est fondamentale, mais elle est l'une des plus belles institutions de connaître les humains pour être en lien. Il n'y a pas d'économie, là on est en train de s'enregistrer, j'ai un joli pantalon, j'ai des chaussures, j'ai une casquette, j'ai des lunettes. Ça veut dire que derrière ces objets-là, il y a des dizaines ou des centaines de personnes qui ont travaillé pour que moi aujourd'hui je puisse avoir des lunettes qui me protègent du soleil. Étant dans une business school, je me suis rendu compte que ce n'est pas du tout ce qu'on enseignait. Que ce qu'on enseignait c'était un monde d'économie en guerre, dans laquelle ce qui compte ce n'est pas le lien, ce n'est pas comment le modèle économique nous permet de bien vivre, mais c'est comment je vais tirer le plus... possible profit de ce modèle économique. Et que ce monde en guerre économique, il génère de la souffrance et de la violence sur tous les pans. Je vais essayer de les balayer rapidement, mais ils génèrent la souffrance d'un point de vue de l'intime, la perte de sens, et je suis sûr que les étudiants qui nous écoutent, certains d'entre eux vont pouvoir se dire « je ne suis pas très sûr de pourquoi je suis dans ces études-là » . Donc j'ai du mal à trouver du sens, j'ai du mal à répondre à la question qu'on me pose qui est complètement dans notre modèle économique et que je trouve tordue quand on me dit « qu'est-ce que tu as comme projet ? » C'est-à-dire qu'on me demande à 15 ans, 16 ans, 17 ans de définir un truc que je ne peux pas définir parce que je n'ai aucune idée de ce que je vais devenir et je n'ai aucune idée de ce qui va m'y amener. Un peu comme quand on doit choisir parmi 50 cours différents les trois options qu'on a le droit de prendre. Et là je me dis mais comment je fais un choix de quelque chose que je ne connais pas ? Donc je me suis rendu compte qu'on mettait cette pression-là sur des gens pour quelque chose qu'ils étaient incapables de répondre et que ça, ça provoquait du stress, des angoisses, de la tension, voire du suicide. Ça c'est le niveau de l'intime. Que cette économie, si je passe sur le relationnel, elle générait plein de tensions au niveau relationnel. Le stress au travail, 80% ou plus des situations de stress au travail sont des situations de tensions relationnelles. L'autre n'a pas fait comme je voulais, l'autre n'a pas répondu, l'autre n'a pas ci, toujours, c'est toujours l'autre de toute façon. Qu'au niveau sociétal, notre modèle économique générait des tensions aussi. Si on ferme un gros site industriel, on va se retrouver avec 1000, 2000, 3000 personnes qui tout à coup doivent bouger. On va se retrouver avec des villages ou des petites villes qui périclite parce que tout à coup on a supprimé un site industriel. Puis si je peux continuer comme ça jusqu'à la nature, puisqu'on a l'intime, on a le relationnel, on a le sociétal, on a l'environnemental, là j'ai même plus besoin de donner de détails, on a le climatique, on a la faim. Et la faim c'est... La guerre. Le point de départ de travailler sur la paix et sur l'économie, c'était de dire attention, les modèles économiques qu'on développe depuis des dizaines d'années sont des modèles qui nous mènent à la guerre. Les premières fois où j'ai dit ça, d'abord tout le monde a rigolé. En fait, ça a rigolé de 2008 à 2022, quand la guerre en Ukraine a démarré, pour les Européens, ça a beaucoup moins rigolé. Là, je peux faire une petite parenthèse un peu cynique, les Européens ont arrêté de rigoler quand il y a la guerre en Ukraine. Mais entre-temps, au Congo, au Mali, enfin partout ailleurs, des guerres, il y en a d'autres. Mais ce n'est pas très grave, parce qu'à la limite, on peut encore faire du business. Donc là, ça a commencé à bouger un petit peu. Et en fait, si j'essaie de répondre en une phrase plus directement à la question, pourquoi ce lien entre la paix et l'économie ? Parce qu'on a retiré de l'économie sa fonction centrale, nous mettre en relation et nous permettre d'échanger, donc de nous connaître, je prendrai une citation bien connue après, et qu'on en a fait un objet d'agression. Et un jour, quand j'ai dit ça, quelqu'un m'a dit Non mais ok, il y a la guerre économique, mais c'est une guerre qui ne tue pas. J'ai fait un article de réponse en disant, vous rigolez ou quoi ? C'est une guerre qui ne tue pas. C'est une guerre qui tue par suicide, c'est une guerre qui tue par dépression, c'est une guerre qui tue des familles, c'est une guerre qui tue des villages, c'est une guerre qui tue la nature, et c'est une guerre qui tue des hommes et des femmes dans des conflits où quand on regarde le sous-bassement, c'est toujours un sous-bassement économique et financier. C'est-à-dire que toutes les guerres de cette planète, si je les gratte un petit peu, en dessous je vais retrouver des problèmes d'argent. Au sens... ou quand Poutine dit je les attaque parce qu'il y a des nazis, j'ai envie de dire oui bien sûr, mais il y a aussi du blé, il y a aussi des métaux précieux, il y a aussi des métaux nécessaires parce que c'est des supraconducteurs, et là on est pile poil au milieu de la zone, c'est quand même bizarre quoi. C'est un peu comme quand Trump fait des guerres de partout, et on se rend compte qu'en même temps qu'il fait des guerres, il les fait là où il y a du pétrole. Donc on voit bien qu'il y a un lien direct entre les deux. Et c'est comme ça que tout doucement, j'ai fini par me dire, mais bon sang, l'idée c'est surtout pas de rentrer dans un délire anti... économie, anti-entreprise, je pourrais même dire anti-profit si on y revient, c'est pas ça le délire. Le délire c'est à quoi ça sert ? C'est quoi l'économie ? A quoi elle doit servir ? C'est quoi une entreprise ? A quoi elle doit servir ? C'est quoi quelqu'un qui travaille ? A quoi ça doit servir ? Et si j'arrive à mieux répondre à cette question-là, alors j'ai des chances que ma santé physique et mentale aille mieux. Et si je donne une piste, et après je te redonne la main, si je donne une piste, pourquoi le profit, je continue de dire qu'il est nécessaire, ça veut pas dire que j'ai dit que le capitalisme était nécessaire. Mais pourquoi le profit est nécessaire ? Si je prends l'étymologie de profit, initialement en latin, le mot qui va donner en français profit, c'était un verbe qui disait ce qui me permet de passer à l'action. Si je le ramène à une entreprise, bien sûr, c'est bien pour ça qu'une entreprise doit faire du profit, pour qu'elle puisse passer à l'action. Et passer à l'action de quoi ? Continuer de gérer et de créer des biens, des services et des richesses qui vont servir aux biens communs. Et le point différent du modèle capitaliste, c'est qu'elles vont servir aux biens communs, pas à l'intérêt particulier. et pas directement à l'actionnaire, si je le dis à cet endroit-là, même si ça va permettre à certains de me catégoriser politiquement, peu importe. Pour moi, le profit d'une entreprise, ce n'est pas son but, c'est sa contrainte. Si une entreprise ne fait pas de profit, elle ne peut pas durer. Si elle ne dure pas, elle ne peut pas jouer son rôle pour la société, et alors elle périclite et tout le monde est perdant. Donc une entreprise a un besoin de profit. Maintenant, c'est clair que dans le modèle qui lie la paix, la santé physique, mentale et le profit, il y a une chose qui va être importante et qui est super difficile pour beaucoup de gens. c'est qu'il y a une dimension de renoncement. Le renoncement, en l'occurrence, ça ne sera pas le même type de profit, parce que d'abord, on va les mesurer d'autres choses, par exemple le bien-être des salariés ou la santé mentale des salariés. Si je mets en place une entreprise qui fait énormément de profits financiers, mais qui détruit la santé des salariés, Patrick vivrait, en fait, il joue là-dessus avec bénéfice. Bénéfice, l'étymologie, c'est bénévolente, c'est faire le bien. Si un bénéfice, c'est faire le bien, dit Patrick, il dit alors... Montrez-moi combien de maléfices il y a dans vos bénéfices.
Speaker #3
Ah c'est beau ça !
Speaker #2
Je l'adore cette phrase. Et là on voit bien que dans le modèle le plus classique capitaliste, c'est pas dur de trouver les maléfices dans le bénéfice, ça va très très vite de les trouver. Mais comme on nous les montre tout le temps comme étant de vrais bénéfices, puisque la seule chose qui compte dans ce modèle c'est le résultat financier, on a réussi à éteindre chez nous la capacité de discerner ces maléfices. Et donc la question de la paix et du bien-être, C'est comment ? Je réaugmente chez tout le monde la capacité de discernement et de lucidité pour recommencer à voir qu'il y a dans mon activité professionnelle des dimensions qui sont plutôt des maléfices que je ne veux pas et de me poser la question comment je fais pour que cette activité économique perdure parce qu'elle est nécessaire, produise du profit parce que ça va me permettre de passer à l'action simplement en comprenant que le profit c'est ce qui m'aura permis d'investir, c'est ce qui m'aura permis de rémunérer le capital, de rémunérer le travail et d'être là sur une durée longue.
Speaker #0
C'est marrant parce qu'en préparant le... C'est pas une question, c'est plutôt une réflexion. Mais c'est vrai que quand on a préparé le podcast, on avait mis en dessous de cette question. Au début, ils ont rigolé. Ou comment ça a été perçu. Et c'est pour ça que tu y as répondu en mode, bah oui, ils ont rigolé. rigoler sauf que la réalité c'est que tu savais déjà enfin tu voyais déjà la problématique qui allait arriver et d'autant plus qu'une fois que la guerre a été là bah là c'était indiscutable.
Speaker #2
Et là il y a plusieurs points importants si j'arrive à ne pas les perdre alors je vais essayer d'énumérer les points comme ça on verra si je les retrouve après.
Speaker #3
Retiens.
Speaker #2
L'un des points importants c'est trois livres dont je voudrais parler. L'autre point important c'est à quel point rigoler à ce moment là est le meilleur moyen de s'en sortir propre. Donc ça je vais en revenir. Il y avait un autre point, oui, celui des gens comme moi en vue. Je ne vois pas là-dedans de super pouvoir. En fait, je pense qu'on a tous des qualités et des capacités différentes. Et il y a des gens qui sont des innovants, il y a des gens qui sont des pragmatiques, il y a des gens qui sont des finisseurs. Moi, je fais partie des portes-drapeaux. C'est-à-dire que tout à coup, je suis là, puis je me dis, incroyable, je vois ça. Puis je dis à l'autre, t'as vu qu'il y avait ça ? Il me dit, non, tu déconnes, n'importe quoi. Et moi, je le regarde en me disant, mais comment c'est possible qu'il ne l'ait pas vu ? C'est pas possible de ne pas l'avoir vu. Et ça, c'est une des difficultés du rire. C'est comme le modèle. Dans un espace particulier, les modèles sont forts. Quand vous venez vous opposer au modèle, et moi je ne m'oppose pas pour le plaisir de m'opposer, je ne suis pas un conflictuel de nature, mais quand vous vous opposez à un modèle dominant, le modèle dominant, et que vous mettez les doigts là où ça gratte, il rigole. Parce que le meilleur moyen de se débiner, c'est de rigoler. Il y en a un autre, qui est très très fort, et qu'on voit sortir tout le temps, et que peut-être certains des auditeurs vont entendre. C'est de se dire non mais ton truc c'est utopiste là, la paix économique ça marchera jamais. Ça pour moi c'est le meilleur, là je vais être un peu dur avec les gens qui le pensent, pour moi c'est le meilleur moyen de se débiner. Peut-être même que je ne m'en rends pas compte, mais ça me permet de me débiner. Ça marchera jamais, donc ça sert à rien. Je vais pas moi... Vous savez l'histoire du colibri, l'histoire du colibri qui est de se dire bah chacun fait son petit bout puis ça servira. Bah il y a des tas de gens qui disent non mais à quoi ça sert de faire mon petit bout quand tu vois le délire Trump machin j'aurai jamais d'impact. Ça, c'est la meilleure défense de fuite pour ne pas agir. Et elle est sous-tendue, on peut continuer de marcher, elle est sous-tendue par un élément qui est très présent dans notre monde, je veux dire par là, dans notre paradigme, c'est-à-dire dans notre façon de voir la vie, c'est que dès qu'on dit paix en Occident, la paix, je vais prendre différentes définitions qu'on entend, c'est l'espace entre deux guerres, la paix c'est un traité, puisque l'étymologie latine c'est pax, qui est le traité entre deux belligérants, donc la paix chez nous elle est perçue comme un but à atteindre, il faut œuvrer pour une paix qui est là-bas et qui va être très difficile de contenir puisqu'elle amène un deuxième délire de nos représentations du monde puisque de toute façon, l'humain est agressif par nature. Donc on y arrivera de temps en temps, il faudra beaucoup œuvrer, mais ça ne marchera pas. Et bien là, dans ce qu'on raconte nous, il y a plusieurs choses que je ne développerai pas énormément, mais qui s'appuient sur des tas de travaux et en anthropologie et ailleurs. Le premier point, c'est que la paix, ce n'est pas un but. La paix, c'est un point de départ. On ne sera pas en paix parce que l'économie marche bien. Mais l'économie marchera bien si on est en paix. C'est ce qu'on voit bien aujourd'hui. Il y a une guerre, bah boum, c'est en train de... J'entends pas grand monde aujourd'hui nous dire que l'économie va bien, depuis que la guerre s'est déclarée au Moyen-Orient. Et là, dans cette bascule de paradigme, eh ben on a quelque chose de fondamental. Tant qu'on éduquera nos enfants à croire que la paix, c'est un absolu idéal à atteindre, ben on va se rater. Et la santé mentale va être prise à cet endroit-là. Tant qu'on voudra faire croire qu'être en santé... c'est aller bien tout le temps, et bien ça sera foutu. Par contre si on commence à se dire que la paix c'est un socle de départ et que sur ce socle peuvent venir se mettre des scories qui la déstabilisent, de la même manière que la santé mentale c'est un point de départ et que sur ce socle de santé mentale peuvent se passer tout un ensemble de conditions qui viennent déstabiliser ma santé, ben c'est plus du tout la même chose. Parce que maintenant au lieu de parler que de paix économique, je peux parler de culture de paix économique. Et qu'est-ce que c'est que la culture ? Ben c'est tous les moyens que je vais mettre en œuvre pour tenter de faire aller mes comportements vers quelque chose qui tend vers mon idéal, en sachant que l'important, ce n'est pas l'idéal, c'est ce que je suis en train de mettre en place. C'est la culture. Voilà, c'est la culture elle-même. Et que ces cultures sont évolutives. Là, si je faisais un petit parallèle avec mon point de départ sur la Moselle, dans la culture, on a aussi en Occident une façon de voir les choses qui est très particulière, et qui, encore une fois, est belliqueuse, puisque très souvent dans la culture, ce qu'on fait en Occident, c'est de montrer les différences. Aujourd'hui, ce n'est pas compliqué non plus. Il suffit de prendre l'islam, on voit. Et que font les anti-islam ? Ils nous disent, voilà, regardez notre différence de culture. Ils érigent deux murs, ils mettent les deux murs face à face, et ils essayent de nous faire comprendre combien ça ne marche pas. Mais si les différences, si c'était vrai, cette chose-là, ça sous-entendrait plusieurs choses. La première, c'est que la culture est quelque chose de figé. Alors qu'en fait, tout à l'heure, je suis allé chez une coiffeuse, pas pour mes cheveux, mais pour ma barbe. Et on discutait de tout ça parce qu'on parlait de nos origines. Moi, je suis à 70 ou 80, enfin entre 70 et 80%, si j'en crois les tests ADN germaniques. Et les entre 20 et 30% qui restent, italiens et grecs. Quand j'étais gamin, un jour je me suis moqué des italiens du coin, puisqu'en Moselle il y a les assyries et il y avait plein d'ouvriers. J'ai immigré et quand je suis gamin, le voleur de mobilettes c'était les italiens. Donc sur qui on tapait quand il y avait un problème, c'était sur l'italien. Jusqu'au jour où mon père m'a chopé et il m'a dit « Toi tu vas faire attention et je vais t'expliquer quelque chose. » Et il me dit « Quand moi j'étais jeune, le voleur de mobilettes c'était le polonais. » Et on tapait sur le polonais. Donc aujourd'hui on tape sur l'italien. Et à l'époque il ne le savait pas encore, mais il m'a dit « Et plus tard, ce sera quelqu'un d'autre. » Et donc oui, aujourd'hui c'est le musulman. Et donc tant qu'on sert de la culture pour ériger des choses qui se font face, donc qui vont rentrer en tension, On ne pourra jamais s'en sortir. Alors que si j'utilise ma culture pour en être heureux, je suis content d'être de Moselle, je suis content d'avoir ce bagage-là, je peux être content d'être français, je peux être content d'être marocain, algérien, etc. Mais ce qui va me permettre de bien fonctionner, c'est quand cet enracinement-là, qui est ma nature, qui est de là d'où je viens, je m'en sers pour offrir au monde quelque chose, et pas pour opposer quelque chose au monde. Et nous, dans la question de culture, on s'en sert très souvent pour venir mettre une opposition. En plus on a en France une espèce d'habitude, je ne vais pas appeler cette culture, mais on a une espèce d'habitude au débat, qui n'est pas vraiment un débat, qui est plutôt d'écouter ce que l'autre dit pour trouver tout de suite le contre sur ce qu'il vient de dire. Ça c'est un point, je les ai donc perdus, si vous les avez en tête, les éléments.
Speaker #3
Il y a trois livres,
Speaker #2
il y a rigolé. Les trois livres, il y a rigolé, il y a rigolé. Parce qu'effectivement tout le monde a rigolé, tout le monde m'a pris pour un béni, si je le dis comme ça. Il faut imaginer ce que c'est en 2008. Un prof d'une business school qui va voir le board de l'école en lui disant j'aimerais créer un centre de recherche sur la paix, la bienveillance, l'amour, etc. Ça donne une idée du challenge. Et d'ailleurs, dans les débuts, je viens de vous dire 2008, c'est la première fois que j'en parle, en fait, on arrivera à créer la Sherk en 2012. Parce que pendant les 4 premières années, ça a cogné tellement fort que tout était fait pour que ça ne marche pas.
Speaker #0
Merci parce que tu viens de soulever un problème parce que nous c'est ce qu'on se pose et on se dit putain mais c'est long Bon ça va finalement je me dis ça va on a encore du temps.
Speaker #2
C'est super long et quand on porte des sujets qui sont aussi non pas décalés mais hors du paradigme dominant c'est super compliqué on s'oppose à tout ce que tout le monde pense être juste et voilà et c'est comme ça donc les gens rigolaient et puis ben en fait moi c'est un bon moyen pour me mérité c'est un peu comme dans les mauvais films américains Quand vous dites au gars, non mais toi tu voulais croire que t'étais costaud, et là à l'intérieur ça dit non mais là vous venez d'appuyer sur le mauvais bouton. Et donc on s'est lancé dans cette histoire, ça a plutôt bien fonctionné, et la fin de l'histoire c'est que je me suis fait licencier. Parce que quand vous battez pendant 15 ans pour un truc, tant que ça marche pas trop, non seulement ça fait rire, mais c'est vachement utile pour l'enseignement supérieur d'avoir un clown à l'intérieur. Quand tout à coup on vous dit, et vous l'environnement, et vous tout ça, la paix ? Là, c'est dire, regardez, j'ai un mec vachement rigolo avec un nez rouge, et il en parle vachement bien. Si vous le voulez, on vous l'envoie en conférence, gratuit. Tant qu'on en était là, j'ai envie de dire que tout a été bien. On me foutait la paix, on me laissait faire un petit truc. Quand ça a commencé à être visible, quand ça a commencé à être reconnu, que c'est pas pour me faire du bien, c'est pour donner des points de repère, que je vais à l'Assemblée Nationale parce qu'il y a des commissions d'enquête sur le stress, la souffrance, le bien-être, que je la présente un petit coup à l'Elysée. Et que l'UNESCO nous dit, nous on va vous labelliser chaire culture de paix économique, ça devient autrement. Parce que maintenant la Business School qui a une chaire de culture de paix économique, si elle continue d'enseigner des choses en finance des marchés qui font autant de mal sur la planète, ça devient, ça cogne. Et bien quand ça cogne, vous prenez des coups. La fin de l'histoire c'est, ça s'est arrêté. Ça a été tellement violent pendant trois ans qu'au bout du compte j'en suis sorti. Ça c'était sur les rires. Les livres, en 2000... En 2015, je suis invité aux États-Unis pendant un an, dans un labo de recherche multidisciplinaire, pour parler de paix économique, et je vais utiliser cette année pour rédiger un livre. Quand je travaille sur ce livre, je savais qu'il y avait un auteur qui avait écrit, mais je vais en trouver un deuxième. Et en fait, je vais chercher qui a écrit sur la paix économique, il y a très peu de gens. Alors il se trouve que depuis, il y en a d'autres qui ont écrit, mais en 2015, 2014, 2015-2016, quand je cherche, il n'y a pas forcément grand monde. Je trouve deux papiers de juristes, à chaque fois des juristes allemands, Un papier écrit après la guerre de 1870, l'Allemagne vainqueur, et ses juristes allemands disent ok on a gagné, mais il faut quand même se pencher sur comment on réinstaure des relations de paix avec la France, et ses juristes disent un excellent moyen de restaurer la paix c'est de restaurer le commerce. Il faut que je revienne sur Hobbes tout à l'heure. Le deuxième papier de ses juristes allemands est en 1920, cette fois-ci l'Allemagne perdante, qui dit ok on vient de se faire torcher, il faut absolument qu'on remette en place des relations avec la France. Et on va mettre en place des relations à travers le commerce. Et puis je trouve deux bouquins. Un bouquin d'un économiste belge, qui était aussi un patron d'une verrerie industrielle, Henri Lambert. Il écrit son livre entre 1910 et 1913, et le livre sera publié en 1919, puisque vous vous souvenez de ce qui s'est passé au milieu. Et le livre s'appelait Pax Economica. Et que dit Henri Lambert dans son bouquin, avant donc la Première Guerre mondiale ? Il dit, attention, on est dans un temps économique où tout semble florissant. C'est en pleine explosion, les Etats-Unis explosent, la révolution industrielle est en plein, ça bat dans tous les coins. Et Henri Lambert dit, moi patron et moi économiste, je commence à percevoir des signaux faibles qui me disent que si on continue comme ça, on va à la guerre. Donc le bouquin sort en 1920. En 1935, un économiste français spécialisé des droits de douane, je l'ai rajouté parce que depuis Trump, ça me sert bien, et ce monsieur dit, dans son introduction, le bouquin il est principalement sur la technique des droits de douane, Son intention ? Elle est principalement de dire, attention, on n'est pas loin d'un conflit de guerre en Europe. Et moi, technicien de la douane, je pense que les droits de douane peuvent nous aider à instaurer la paix. C'est pour ça que je parlais de Trump, parce que lui a fait l'exact opposé. Mais dans l'intro de ce bouquin, Henri Heuser dit, il faut qu'on fasse attention parce que notre économie fonctionne plutôt bien. Mais il y a une crise financière qui s'approche. Il y a un taux de chômage important. Il y a une forte immigration européenne que les pays ont du mal à conjurer. Et il y a une grande tendance dans les pays européens à vouloir basculer au populisme. Si vous ramenez ces indicateurs-là à ce qui se passe aujourd'hui, on est pas mal, depuis quelques temps. Et donc Henri Lambert dit, si on continue comme ça, on va à la guerre. C'était en 1935, là aussi vous savez ce qu'il y a à la suite. Moi j'ai créé mon bouquin entre 15 et 16, en m'appuyant sur ces deux-là, et en disant, ben voilà, je travaillais principalement au début sur les questions de stress, de bien-être, de souffrance. Ce qu'on voit dans les travaux de recherche sur ce thème-là, qui était le mien, on voit que ça se dégrade. Et jusque dans les années 2010, dans les colloques internationaux, ça disait attention, parce que d'ici 2020, ça peut devenir un enjeu majeur pour les entreprises, ces problèmes de burn-out, de dépression et de suicide. Ça, c'est ce que je vivais moi dans mon monde, on va dire, de psycho du travail. Et puis j'avais des collègues qui, dans leur monde à eux, dans les achats, dans la finance, dans le droit, voyaient des choses un peu similaires. Et donc j'ai rédigé ce bouquin à partir de Pax Economica qui était le premier, de l'APE économique qui était le deuxième, et le mien s'appelle Osons l'APE économique. Et le fin de « Osons la paix économique » , c'est quand la guerre démarre en Ukraine, je pleure. Je suis assis sur mon canapé en pleurant, en me disant « Mais c'est pas vrai ! » Ça va se passer encore combien de fois avant qu'on percute que ce modèle économique-là, il marche si on regarde la finance, mais il ne marche pas du tout si on regarde comment il est partagé. Si on regarde l'augmentation qui n'arrête pas des écarts entre les plus riches et les plus pauvres, ça ne vous a pas échappé que ces derniers temps, on n'arrête pas de nous montrer que c'est exponentiel maintenant. Ça a toujours été vrai, mais ça devient exponentiel. Donc il n'y a pas d'amélioration, c'est ça que je veux dire par là. Parce que souvent les gens me disent, oui mais maintenant les jeunes ils fonctionnent mieux. Oui, ils essayent. Ils essayent, mais dans mes dernières années en business school, on s'est rendu compte que la plupart des étudiants ont recommencé à vouloir aller dans des cours de finance plutôt que des cours sur l'environnement. Et quand on regarde les statistiques des écarts, ils ne font qu'augmenter. Donc voilà sur les trois livres. Ma question à moi, elle est, comment on fait, qu'est-ce qu'on fait individuellement pour qu'à un moment donné notre modèle économique reprenne sa vraie place ? Et je vais dire comment, avec les dirigeants avec lesquels on a créé cette chaire, puisque c'était une vraie chaire partenariale créée avec des entreprises, qu'est-ce qu'on avait écrit dans le document de création ? On avait dit que le but de l'entreprise est de s'inscrire dans la cité, de renforcer le tissu social et de contribuer au bien commun. Ça, c'est son but. Je vais prendre les trois, puis je dirai la suite de ça. S'inscrire dans la cité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'entreprise n'est pas hors sol. Elle est bien inscrite, elle est totalement impliquée dans un environnement particulier. Elle reçoit de cet environnement et elle a un impact sur l'environnement. Donc elle est complètement en interrelation. Une entreprise inscrite, ça veut dire une entreprise qui va s'intéresser à son environnement au-delà de ses partenaires habituels, clients-fournisseurs pour aller vite. Elle va aussi s'intéresser de savoir si le territoire fonctionne bien. J'ai pris un exemple ce matin, je vais le reprendre. Dans le Norisère, il y a des problèmes de désertification du territoire. Un village ou une petite ville qui est soutenue par ces entreprises parce que les entreprises l'aident à créer des structures sportives ou je ne sais quoi d'autre, c'est un village qui est pas... pouvoir réattirer des gens puisque le travailleur lui il va venir avec sa famille et s'il n'y a pas d'école et s'il n'y a pas de club et bien il ne viendra pas donc s'inscrire dans la cité, deuxièmement renforcer le tissu social c'est quoi ? c'est mon point de départ, le but de tout ça c'est recréer du lien et le but même de l'économie c'est maintenir les liens et faire que ce tissu soit de plus en plus solide si je pouvais montrer mes mains je pourrais montrer qu'une trame plus elle a de fils plus elle tient plus elle est consistante Et le troisième point, c'était contribuer au bien commun. C'est la finalité des deux premiers points, en fait. Et comment elle va faire ça, l'entreprise ? Elle va faire ça en créant des biens, des services et des richesses qu'elle va mettre à disposition de l'ensemble des acteurs. Ça, c'est vraiment ce qu'on a positionné. Et vous imaginez bien, pour votre sujet sur la question de la santé, que ce soit la santé physique ou mentale, si j'ai une entreprise sur un modèle ultralibéral dont le seul objet, c'est de faire de l'argent, mais votre santé... Ma brave dame, mon brave monsieur, c'est pas mon propos. Ou si, éventuellement, parce qu'il y a le gars du CHSCT qui me casse les pieds depuis des années, donc on va lui faire un petit déjeuner. Faire un séminaire de deux jours sur le stress au travail, puis fin de l'histoire. Pire, une fois qu'il sera allé au séminaire, il a plutôt intérêt à ne plus être stressé. Parce que maintenant que j'ai payé pour qu'il fasse deux jours de formation, ça doit être devenu un spécialiste de la chose. Puisqu'il y a une autre échappatoire de ce monde-là, c'est de vouloir nous faire croire que les gens sont stressés à cause d'eux. C'est un problème personnel, c'est un problème émotionnel. Si tu ne sais pas gérer tes émotions, va donc voir le père Steller, fais un peu de méditation, tout ira mieux. Ça n'a rien à voir avec la structure institutionnelle. Alors que dans la vraie vie... Bien sûr que la dimension personnelle a un effet, mais le point de départ est très souvent un dysfonctionnement institutionnel.
Speaker #0
Je l'ai vu écrit sur ton dernier post LinkedIn en plus, c'est le point aveugle des politiques actuelles. Nous continuons à traiter le stress comme une conséquence individuelle quand il est le produit d'organisations dysfonctionnelles.
Speaker #2
Exactement, c'est vraiment un des points centraux. En fait, sur les gens depuis maintenant, alors la France est arrivée tardivement, on va dire à partir des années 2000, Les plus efficaces ont été les pays nordiques, où la Nouvelle-Zélande et le Japon. La France est arrivée plutôt en 2000, mais à partir des années 90, en Europe, ça a bougé un petit peu. Et le point central a été très tôt de dire, il faut absolument des démarches préventives, dans lesquelles il y aura de l'éducation, dans lesquelles il y aura de la détection, etc. Et c'est quoi une démarche préventive ? C'est trois temps qui sont d'une simplicité incroyable. Le premier temps qui est prioritaire, c'est détecter dans l'environnement de travail toutes les causes de stress et de tension qui ne sont pas inhérentes à mon travail. Je vais prendre un exemple de chercheur. Quand vous dites dans un lieu d'enseignement supérieur qu'au lieu d'avoir des bureaux individuels dans lesquels les gens peuvent se concentrer quand ils écrivent qu'ils vont être dans un open space, demandez donc à un chercheur d'écrire au milieu d'un open space. Si il y en a qui arrivent, chapeau ! Mais pour moi, c'est impossible. On a donc là une condition de tension instaurée institutionnellement qui n'a rien à voir avec mon métier. Elle ne devrait pas être là. Quelqu'un qui travaillerait au guichet dans une banque prend les risques à un moment donné, tôt ou tard, de voir arriver un agresseur ou un hold-up. C'est quelque chose qui n'est pas inhérent à mon travail. Mon travail, ce n'est pas de faire face à des hold-ups. Qu'est-ce que je mets en place, de manière préventive, pour éliminer, réduire, si je peux, et éliminer si possible, les conditions qui vont générer des tensions et qui n'ont rien à faire là. Il y aurait des tas d'exemples, mais imaginez que vous travaillez dans un... Il y a des tas de gens que j'ai rencontrés qui travaillaient dans des algécos alors qu'ils auraient dû travailler dans le jean qui était à côté. En été, il fait 45 et en hiver, il fait moins 12. Bien entendu que ça crée de la tension, dans l'équipe, dans le groupe, dans la performance, tout ça. mais c'est plus compté après. Le principal, c'est que vous n'avez pas atteint l'objectif. Ça, c'est le niveau de prévention primaire. Le niveau de prévention secondaire, c'est que dans tout métier, il va y avoir des conditions de stress qui, elles, sont inhérentes à mon travail. Je ne peux pas les enlever. Si j'ai vraiment très très peur de parler en public, et si c'est pour moi totalement déstabilisant, ma seule option, ça va être de faire autre chose, ou de passer en prévention secondaire, c'est-à-dire de m'éduquer de façon à pouvoir m'équiper à mieux faire face aux conditions de stress qui existent dans mon métier. et de réduire l'impact que ce stress pourrait avoir sur moi. Là, on est en prévention secondaire. C'est là, la question de la formation est principalement à cet endroit-là. Et puis enfin, il y a un niveau de prévention tertiaire. Quoi qu'on fasse dans un environnement professionnel, à un moment donné, les gens risquent d'être sous stress parce qu'on a mal géré les deux premiers niveaux ou parce que quelque chose totalement inattendu survient. Dans ces cas-là et de manière préventive, qu'est-ce qu'on met en place comme système pour permettre à des gens qui auront ou qui sont en souffrance de pouvoir récupérer au mieux ? Récupéré au mieux, voulons dire. en santé, en bien-être et de manière professionnelle. En fait, il y a très longtemps, je vais prendre cet exemple-là, j'avais travaillé avec une banque et je vais vous donner quelques exemples. Sur la partie primaire, ils avaient pris l'exemple des incivilités ou des agressions quand on est au guichet, ça ne devrait pas être présent dans mon travail, et la banque avait mis en place toute une gradation de réponses. C'est-à-dire que la première fois que quelqu'un était insultant à un guichet, il recevait... Ouh, le petit train va passer ! Il recevait un premier courrier... qui disait, chère madame, cher monsieur, vous êtes venu dans notre agence à telle date, à telle heure, vous êtes adressé à madame machin, et vous avez été insultant, agressif, etc. On comprend qu'il y a des situations difficiles, néanmoins, nous vous demandons de ne pas renouveler. Ça, c'est une fois. La deuxième fois, le coup de fusil est un peu plus fort. Ça fait deux fois, on vous a prévenu, si ça recommence, on ne vous garde plus comme client. Et la troisième fois, c'est, on ne vous garde plus comme client. Imaginez le changement de culture pour qu'une banque se dise... Si j'ai un client, surtout s'il a de l'argent, qui dysfonctionne face à mes collaborateurs, eh bien, je le sors. Je ne le veux plus comme client. Ça n'existe pas en standard. Pourtant, cette banque-là l'a fait. C'est bien de la prévention primaire. J'essaie d'éliminer ce qui ne devrait pas être là. Et c'est une prévention primaire qui a un impact énorme sur les salariés. Parce que quand je sais, en tant que guichetier ou guichetière, que s'il m'arrive ça, je serai soutenu, eh bien, ça va beaucoup mieux. Deuxième chose qu'ils avaient faite, il y avait plein d'exemples. Ils avaient mis des petits boutons d'alerte. pour prévenir le directeur ou la directrice qui est présent. Ensuite, ils ont mis en place, pour la prévention secondaire, ils avaient mis en place des séminaires pour faire face à la colère. Là, celle du client est la mienne. Là, on est dans la prévention secondaire. Et puis enfin ils avaient mis en place tout un système d'accompagnement qui était déclenchable de façon au début par écrit c'est à dire si je vivais des insultes etc je pouvais remplir un fichier qui ensuite est devenu informatisé qui prévenait ma hiérarchie qui avait eu un incident et dans laquelle je disais j'aimerais avoir un accompagnement pour tenter de parler de ce qui vient de m'arriver de la souffrance que j'ai vécu et là on voit que les trois dimensions de prévention étaient en place quand une entreprise fait ça elle améliore sa capacité à rester en paix et elle améliore l'engagement et le sens des collaborateurs, puisque le collaborateur sait qu'il est soutenu dans tous les endroits.
Speaker #0
Ce que tu disais avec la prévention, moi tout de suite ça m'a fait penser à... C'est Christian Clot qui me racontait l'éducation, la différence d'éducation entre le Rwanda et le Buhandi, après les génocides. Et on voit bien que forcément l'éducation a fait beaucoup de bien d'un côté, et a transformé la vision qu'on pouvait en avoir. Et nous c'est ce qu'on voit au quotidien, et malheureusement moins. Et du coup ça m'amène à me dire, si je suis jeune aujourd'hui, je me pose des questions. Comment en prévention primaire, secondaire, puis tertiaire, comment je peux améliorer mon quotidien, moi, et demander à ce que, je ne sais pas, il y ait des formations, il y ait des choses. Aujourd'hui, quel devrait être le processus qui n'est pas forcément tout le temps mis en place ?
Speaker #2
Je vais le remonter d'un cran le processus. Pour moi, pour un lycéen, ça peut être vrai avant, mais on va dire pour un lycéen, pour quelqu'un qui a démarré ses études supérieures, La question centrale, c'est qu'est-ce que je vais devenir ? Ça va être quoi ma vie en fait ? Et très souvent sur cette question-là, on enjoint nos enfants à faire des recherches dans des bouquins. Et très souvent les recherches dans des bouquins de l'actualité, elles se terminent par « Oulala, mais en ce moment c'est plutôt ça qui marche, donc il faut y aller. » Donc tantôt vous avez la vague des gens qui font du contrôle de gestion, tantôt vous avez la vague des directeurs financiers, tout à coup vous avez la vague de je ne sais pas quoi. Il y a 50 ans c'était « Vous avez la vague des fonctionnaires, parce que ça sera la sécurité, enfin bref. » Il y a des vagues, mais ces vagues ne se préoccupent pas de savoir qui je suis, comment je fonctionne, et qu'est-ce qui va donner à ma vie un sens. Il n'y a pas longtemps, sur un autre poste, je me suis agacé contre un monsieur qui disait « mais l'université aujourd'hui, elle ne sert à rien, et elle fournit des diplômes de partout qui n'ont aucun sens et qui ne permettent pas de trouver du boulot. » Et ma réponse était de dire « ben ok, l'université a aussi comme rôle de permettre l'employabilité, mais elle a d'autres rôles qui sont bien avant, si on regarde les origines de l'université. » Elle a un rôle à la citoyenneté, d'éducation à la citoyenneté, elle a un rôle à l'esprit critique, elle a un rôle à transmettre de la connaissance, elle a un rôle à ouvrir les esprits. Et alors, quand tout ça est fait correctement, eh bien je peux commencer, moi, à répondre « Ah, alors dans quelle filière je veux aller ? » Mais si on dit aux gens « Non, non, non, moi je me souviens, ça date, j'ai un peu de mal à le caler, je crois que c'était aux alentours de 2008 quand il y a eu la crise financière, tout à coup on s'est retrouvé plus d'un prof sans avoir de cours dans nos options. » Parce que tous les étudiants choisissent en optionnel le contrôle de gestion. Pour une région majeure, pendant trois mois, la télévision a dû dire partout il n'y a du boulot que dans le contrôle de gestion. Si je choisis parce qu'on m'a mis une pression, et on vit tous sous pression, un étudiant, sa vie sous la pression des parents, tu as intérêt à faire à peu près ce qui correspond à ce que j'envisage pour toi, j'exagère à peine. Même si je n'ai pas vu quelle était ta filière, quand même, il va falloir que tu correspondes à quelque chose qui me rendra fier de toi. Donc il y a la pression des parents, il y a la pression des amis, il y a la pression des autres étudiants. Il suffit de regarder ce qui se passe quand certains ont trouvé un stage et pas d'autres. Ceux qui ont trouvé le stage ne sont pas là pour être rassurants, ils sont là pour se rassurer en voyant dans les yeux de l'autre qui n'a pas eu de stage à quel point ils sont chanceux. Il y a la pression de l'école, c'est hors de question si tu fais une grande école, tout à coup de vouloir devenir instituteur. T'es débile ou quoi ? C'est un vrai exemple pour moi. D'une fille qui à un moment donné est venue me voir dans les entretiens que je donnais sur « j'arrive en troisième année, je vais bientôt être diplômé mais je ne sais pas ce que je fous là » et je viens de me rendre compte que mon truc moi serait d'être instite. Sauf que dans ma famille ça ne passe pas. Et quand je n'en ai pas réussi à l'école, je me suis fait démonter sur le thème de « il faut être débile pour avoir fait une grande école pour devenir un stit » . Donc comment est-ce qu'on va d'abord, avant même d'aller dans les questions de mise en place de techniques ou d'outils, ouvrir des espaces pour que chacun d'entre nous puisse le mieux possible se positionner ? Et ça ne fait rien si ce n'est pas clair. Moi, dans ces 25 années d'enseignement supérieur, j'avais créé un centre d'accompagnement des étudiants. Il y a un exercice que je faisais souvent, que je propose aux éditeurs parce qu'il est d'une simplicité crasse. C'est quand ils veulent commencer à se poser la question de leur projet professionnel qu'ils enlèvent tout de suite la question professionnelle pendant tout un temps ils n'essayent de répondre qu'à une seule question qui est qu'est-ce que j'aime vraiment ? Qu'est-ce qui me fait me lever le matin ? Qu'est-ce qui me touche vraiment ? Qu'est-ce qui est moteur pour moi ? Qu'est-ce qui fait que si ça vient, je ne me pose même plus la question de savoir s'il faut y aller ou pas, je sais que j'y vais parce que c'est ça, ça c'est mon truc. Et vraiment de se laisser du temps, de ne pas mettre trop de délai. Et d'écrire régulièrement quand ça vient. Généralement, je me marre parce que moi, j'adorais faire ça à l'époque. Je leur dis, même si vous démarrez en disant, moi, j'aime faire des raviolis chinois. Très bien, c'est un point de départ. Raviolis chinois, on va voir où ça va tout doucement. Et là, je commence à toucher des choses. De toute façon, je ne toucherai jamais exactement ce que je vais devenir, puisque depuis tout à l'heure... Quand on parle, on voit bien qu'on devient le cheminement qui se déroule, y compris en dehors de notre volonté. Mais au moins, on va tenter de se rapprocher au mieux de notre monde, lumineux et fragile, et pas juste de la pression externe qui semble dire « il faut que tu sois ça, mon fils, c'est pour valoir quelque chose » . Et pour moi, c'est vraiment le point de départ avant même de se poser les questions de tension sur des préventions primaires. Elles arriveront après et elles ne seront pas toutes faciles à gérer, si je reprenais qu'une, puisque j'ai parlé des systèmes de pression, quand je suis étudiant. Surtout si c'est des études payantes, ce qui est le cas chez nous dans les business school, je vois mal comment des parents accepteraient de payer entre 15 et 20 000 euros par an sans mettre un minimum de pression en disant là, il va falloir que ça rentabilise. Et bien comment je fais moi en tant qu'étudiant, quand tout à coup en milieu de parcours, en fin de parcours, je me dis, je vais être instite. Parce que là, ils viennent d'y mettre entre 45 000 et 60 000 euros, et moi je vais leur dire, je veux devenir fonctionnaire à 1 500 balles par mois. Comment je gère ? Et là, il y a des dimensions de prévention primaire qui n'auront pas d'impact. Par contre, ça va me faire arriver non pas sur la prévention, mais sur le comment on peut bouger cette représentation du monde, qui était une des questions qu'on m'a posées ce matin aussi. Et notre façon de poser les choses, qui n'est absolument pas facile, elle est de dire qu'on n'a pas le choix autre que de rentrer par la porte et la cheminée. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut qu'on travaille avec les entreprises en place, parce qu'il y a aujourd'hui des gens qui sont dans le monde du travail et qui vivent ces tensions-là sans savoir comment s'en sortir. Donc on a besoin de travailler sur de nouveaux modèles culturels, économiques avec les entreprises, c'est le court terme. La deuxième question, et mon éviction de l'école dans laquelle j'étais montre à quel point c'est pas facile. Quand je dis éviction, j'en suis en partie dedans, puisqu'à un moment donné j'ai été en arrêt maladie tellement les tensions étaient fortes. Dans l'enseignement supérieur, la question devient non plus sur le très court terme, mais sur le moyen terme. Comment est-ce qu'on décide de former nos futurs managers, nos futurs leaders ? Aujourd'hui... on les forme toujours pour la guerre économique. Il y a une partie de moi qui le comprend, il y a une partie qui dit, si on continue comme ça, je vais le dire comme ça parce que c'est assez parlant. Si aujourd'hui tout le monde s'accorde, et c'est le cas, de dire que nos problèmes sociaux, économiques, environnementaux, climatiques, et les guerres proviennent de ce que moi j'appelle les hyper, hyper compétition, hyper financiarisation, hyper globalisation, hyper exploitation, si toutes nos crises proviennent de ces hyper, et qu'on ne transforme pas la façon qu'on a de former des futurs managers, on aura toujours à même cause, mêmes effets. On pourra continuer de vouloir inventer des éoliennes, si la façon de former les gens qui font du business ne bouge pas, ok, on aura mis une éolienne, mais c'est pareil que de mettre un emplâtre sur une jambe de bois. On aura juste tenté de faire un truc en disant « voilà, on a une solution technique, on n'a rien changé » . Donc le court terme, c'est l'entreprise, le moyen terme, c'est l'enseignement supérieur. Et puis un jour, je me retrouve avec un candidat au concours d'entrée chez nous qui m'interview, j'étais président du jury. Chez nous, il y a un temps d'interview d'un des membres du jury, et il me dit « vous faites quoi ? » Et là, je lui réponds « je dirige une chaire UNESCO sur la culture de paix économique » . Il me regarde et il me dit « oh là là, ça doit être utopique ce truc-là, non ? » Et quand il me dit ça, moi ça me fait sourire aussi, comme vous, mais juste après je me dis « aïe ! » Si lui il me dit ça, ça veut donc dire que le lycée l'a déjà largement formaté au modèle économique classique. Et que ce gamin qui a 19 ans... Arrive dans une business school et quand je lui pose la question de c'est quoi le but d'une entreprise, sa réponse est de me dire, c'est de faire du cash. Et une entreprise qui fait du cash, c'est pas une entreprise qui s'inscrit dans la cité pour renforcer le tissu social et qui contribue au bien commun. Donc on a là un impact qui est de plus long terme que le moyen terme des étudiants, qui est de travailler avec les lycées. Là où les tensions ont démarré pour moi, puisqu'on a commencé à me dire, mais t'as pas à aller bosser dans les lycées. Et moi disant, bah si, parce que c'est nos futurs étudiants, et si parce que si on ne change rien dans le lycée et qu'on n'éduque aucun prof du lycée, Que l'économie c'est pas ça, c'est pas juste un temps difficile, qu'on peut voir les choses différemment, ben on n'y arrive pas. Et puis tout doucement j'ai discuté avec des gens au collège, et puis un jour on m'a fait rencontrer Edouard Karl qui dirige les crèches Babylou. Edouard Karl avait mis en place des travaux de recherche en neurosciences pour savoir si les gamins entre 0 et 3 ans avaient des qualités d'apprentissage particulières, et l'une des qualités principales d'un bébé et d'un enfant entre 0 et 3 ans, c'est l'apprentissage des comportements prosociaux. Et donc là quelqu'un se dit tiens, faut que je les fasse se rencontrer. Parce qu'effectivement, ce qu'on disait nous, c'est comment on équipe mieux à long terme les enfants pour que très vite, ils apprennent les comportements qui sont des comportements qui emmènent vers la pacification. Et puis là, pour ne pas prendre de temps, je ne sais pas trop où on en est au timing, mais je vais prendre l'élément clé tout de suite. C'est quoi l'une des compétences majeures de la culture de paix après le train ? Eh bien, l'une des compétences majeures de la culture de paix, c'est la capacité de confrontation. Tous autant qu'on est, quand on n'est pas éduqué, quand on rentre dans un conflit, on a deux grands types de comportements, avec un troisième type qui vient se caler sur l'un ou sur l'autre, soit on combat, soit on fuit. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, soit vous me rentrez dans le chou, soit je me sens plus balèze et c'est moi qui le fais, soit quand je trouve que l'autre est plus balèze, je me taille. Ça c'est nos comportements les plus spontanés, les plus naturels. Et bien si nos enfants ne sont formés qu'à ça, comme nous, comme on l'a été nous, on ne s'en sortira jamais. Et donc aux parents qui se diraient, si on éduque à la paix, ce que m'a dit un jour une mère dans une école primaire, elle m'a dit ce que vous vous rendez compte, que si vous éduquez nos enfants à la paix, ils ne seront pas capables de faire face à la difficulté du monde. Et ma réponse a été de dire, mais pas du tout, c'est l'inverse. Aujourd'hui, ils ne sont pas capables. Parce qu'aujourd'hui, vous voudriez en faire des guerriers, et on pourrait me la louer, alors qu'en face, ils ne connaissent pas leur fragilité. Et je peux vous assurer qu'un pilote de chasse qui part au combat sans connaître les fragilités de son avion, il est mort ! Il est mort, il ne va pas survivre, puisqu'il ne connaît pas ses fragilités. Donc l'une des compétences clés pour les gens qui auraient peur du côté, je vais le dire comme ça parce que c'est important, du côté féminin, je n'ai pas dit des femmes, j'ai dit du côté féminin, parce que je pense que notre modèle économique est principalement un modèle masculiniste, qui véhicule des valeurs de puissance, de combat, de machin, enfin bref, pour des gens qui la plupart du temps ne sont jamais là au combat d'ailleurs. Tant qu'on véhiculera ça, on ne s'en sortira pas. Quand on va jusqu'à l'enfance, alors on a des chances, si nous arrivons à avoir des politiques suffisamment balèzes et suffisamment courageux pour maintenir ça sur un temps long, parce qu'il faudra certainement 30, 40, 50 ans avant que ces jeunes enfants deviennent des managers qui seront capables de gérer différemment. Et puis si je continuais, ce sera la fin de ma réponse sur le comment, si on s'occupait du très court terme dans l'entreprise, du moyen terme dans le supérieur et dans les lycées et collèges. Du long terme avec les enfants, il y a d'autres questions qui apparaissent et qui me permettront de conclure sur un point important. C'est quoi être un parent ? Qui nous éduque à être parent ? Parce que si je ne suis pas parent, même si je revenais juste à la question de la santé mentale, si je ne suis pas éduqué sur qu'est-ce que c'est qu'être un parent, comment je fais pour transmettre à mes enfants les dimensions fondamentales quand on sait que ce que va faire un enfant en priorité, c'est de copier ses parents ? On pourra lui dire ce qu'on veut aux alentours, le gamin il rentre à la maison et il va agir comme papa ou comme maman. Mais une fois que j'ai posé la question de c'est quoi être parent, donc de jeunes parents dont il faut s'occuper pour avancer sur ces questions de culture de paix ou de santé ou de bien-être, ça veut dire que ça serait pas mal qu'on pose la question de c'est quoi être en couple. Et je ne parle pas de genre, quel que soit le couple, mais c'est quoi être en couple. Parce que ce couple, à un moment donné, peut avoir un enfant, et s'il ne sait pas correctement gérer le couple, il aura du mal. Et puis une fois que j'ai posé ça, j'arrive au plus gros mot de la terre, parce qu'une fois que j'ai dit tout ça, et que j'arrive à c'est quoi être en couple, il y a derrière une question à laquelle on n'est jamais éduqué. Si, quand je dis jamais, le monde spirituel, c'est à ça qu'il éduque prioritairement, c'est quoi aimer ? Parce que le point de départ, y compris pour la santé, il est là pour moi. Si on adhère à l'idée de l'humain est avant tout collaboratif, il est par nature collaboratif et il est agressif par situation ou par potentiel, et pas l'inverse, alors notre fondement c'est d'être en lien, et le meilleur moyen d'être en lien c'est la relation d'amour, quelle que soit sa forme.
Speaker #3
J'ai trouvé que ton analyse était très juste entre... D'où tu viens et la discussion qui finalement revient à tes racines, à l'amour que tu as pour tes racines. On a un concept dans notre podcast, c'est que notre dernier invité pose une question au prochain invité, mais il ne te connaît pas, il ne savait pas qui tu étais. Et la question qu'il te pose est la suivante, c'est « Quel conseil donnerais-tu à quelqu'un qui ne va pas bien pour trouver la force de continuer à avancer ? »
Speaker #0
Et tu disais « Je vais même aller plus loin » . Parce que quand tu parlais de l'éducation, et justement quand je t'ai posé la question pour les jeunes et tout, et j'ai même envie de te challenger un petit peu, mais nous aujourd'hui ce qu'on voit sur le terrain, le téléphone en particulier, le fonctionnement des réseaux sociaux même plus profondément, fait qu'on a des jeunes qui sont anesthésiés. Et je pèse vraiment mes mots quand je dis ça. Et donc ça veut dire que pour sortir de cette anesthésie, comment on va réussir nous à se challenger et à sortir de cette anesthésie, la première chose réelle qu'on va pouvoir mettre en place en fait. Avant c'était facile de mettre une chose, on se disait ouais je vais aller faire du sport, ouais je vais aller faire ça et je vais mettre la plus petite chose possible. Aujourd'hui j'ai l'impression que c'est vraiment devenu davantage difficile. Le challenge il serait vraiment même là, c'est quoi vraiment le truc qui va me faire changer de mindset ?
Speaker #2
Eh bien j'ai une réponse qui vient assez facilement en fait moi. Je pense sincèrement que notre monde a besoin d'une rééducation aux sensibles. Et je vais donner des exemples qui eux pour le coup m'encouragent. Quand j'étais jeune et que je faisais du sport, à un niveau tout à fait honorable, Je vais prendre l'exemple de l'athlétisme. C'était assez rare de voir un perchiste applaudir ou féliciter son concurrent. C'était plutôt, si je peux te mettre un petit coup de pression en te balançant une vanne à la con, eh bien ça sera bien. Aujourd'hui, quand je vois des athlètes se soutenir, se congratuler, s'applaudir, s'encourager, alors qu'ils sont de nations différentes en plein championnat du monde, je vois là des gens qui ont commencé à se dire, mais en fait, la compétition c'est bien, quand ça reste dans ce à quoi c'est fait, c'est-à-dire c'est un jeu spectacle, quelque chose qui me fait du bien, qui me permet de me positionner, etc. Mais ce n'est pas une guerre. Ça ne doit pas détruire les liens. Qu'est-ce qui lui a permis ça, ou qu'est-ce qui leur permet ça, à ces hommes et à ces femmes qui font ça, c'est qu'ils se sont en partie rééduqués aux sensibles, ils ont vu autre chose. Quand des étudiants d'une école d'ingénieurs agro disent « c'est bon, ça suffit, ce qu'on nous enseigne, ce n'est pas le bon terrain, ça n'a rien à voir avec ce qui se passe dans la vraie vie » , ils disent quoi ? Ils disent « mais en fait, je suis en train de redevenir sensible à la nature, et je m'en... » Je me rends compte que ce qu'on m'enseigne m'éloigne de la nature. Quand un manager en pleine réunion se fait mettre en cause par un de ses collaborateurs et qu'il pète un plomb en le descendant et l'humiliant devant tout le monde, il dit quoi ? Il dit « je ne sais pas être sensible » . Et à quoi il n'est pas sensible ? À sa fragilité. Parce que ce n'est pas l'attaque qui était pénible, c'est la douleur que ça a généré en moi, que j'ai généré en moi à partir de cette attaque. Donc je pense vraiment que la question de comment je fais à partir de là, c'est que j'essaye de développer tous les moyens possibles qui me rendent sensible. Et j'espère que ça s'est entendu, en tout cas que mon parcours le présente. Sensible ne veut pas dire que je ne suis pas puissant, au contraire. Par rapport à un de mes amis qui est très pacifiste, quand on en discute, moi je me suis toujours positionné comme pacifique. Je suis absolument là et j'oeuvre toute ma carrière, elle aura été autour de la question de la paix. Malheureusement, il y a un petit mot en moi qui dit, fais gaffe quand même, parce que si tu tapes trop fort, tu risques de devoir arriver à un missile en retour. Et ça, chacun fait avec ce qu'il est. Moi quand je suis en face de Jean-Philippe, puisque c'est lui dont je parle, et que Jean-Philippe me dit, moi si dans une manif je me fais taper dessus, je me mets assis dans un coin et je les laisse taper. Je ne sais pas si je dois dire bravo, je ne sais pas quoi. Moi je sais juste que si ça m'arrive, ce n'est pas la réaction que je vais avoir.
Speaker #0
Oui, mais l'émotion est ok. Et c'est ça surtout le cas.
Speaker #2
Exactement. Dans la question du sensible, pour que je puisse reconnaître ce ok-ness, il faut que je sois suffisamment sensible à ça. Et maintenant la question serait, comment je me sensibilise ? Il y a tant de moyens que les jeunes connaissent très bien. Je redeviens sensible à la musique. Mais je fais attention, quand j'écoute de la musique, de savoir si je suis sensible au fait que j'appartiens à un groupe et que je vais me faire voir parce que je reconnais quelqu'un, ou je suis sensible parce que cette musique me touche vraiment.
Speaker #3
L'individu, l'intérieur, le cœur.
Speaker #2
Voilà, que le cœur soit touché. Je redeviens sensible à ce qui compte dans ma vie, et je me pose la question de qu'est-ce qui compte vraiment dans ma vie. Il y a un autre exercice que je fais faire aux étudiants, qui est très simple, c'est dessiner une cible sur une feuille. et de passer du temps dans un premier temps à ne mettre qu'en cœur de cible ce qui vraiment pour ma vie doit être en cœur de cible. C'est-à-dire si ce que je mets en cœur de cible n'est pas présent, c'est foutu. Ma vie, elle va être ratée. Ça ne veut pas dire que ça ne bougera jamais. Parce qu'il y a des gens qui tout à coup reviennent me voir en disant « Mais là, ça a bougé. » Je dis « Oui, mais on est cinq ans après. » Bien sûr que ça a bougé. Donc l'exercice, on peut le refaire. Je mets ce qui est au cœur de ma vie. Et tout ce qui, à un moment donné... Alors, il y a un moyen majeur qui nous permet de... qui nous permet d'aller vers le sensible, c'est la question de l'art. L'art fait quoi ? L'art ne fait que ça. Nous éduquer, nous apprendre et nous faire baigner dans une dimension sensible. Là, j'entends à côté de moi un autre pote qui était un vrai guerrier et qui me dit « Ouais, non mais c'est bon tes émotions, on ne va pas pouvoir combattre. » Ma première réponse quand il me dit ça, c'est de lui dire « Mais moi, je ne suis pas en guerre tous les jours. Il y a des tas de moments où je ne suis pas en guerre du tout et pour la plupart d'entre nous, on va traverser notre vie sans guerre. Par contre, on va traverser notre vie sans guerre, mais sans savoir. » faire germer en nous ce qui est de l'ordre de la joie. Et ça, c'est quand même dommage. Et là, tous les arts, je n'ai pas besoin de les citer, tout ce qui va me permettre d'aller vers les arts, tout ce qui va me permettre de parler du corps, tout ce qui va me permettre de parler des émotions, tout ce qui va me permettre de réouvrir d'autres façons de faire, ce sera des pistes pour une autre fois, dans un des projets qu'on a dans la chaire UNESCO, ça s'appelle Apprendre d'ailleurs, et il y a un sous-titre, Apprendre de l'Afrique. Mais le Apprendre d'ailleurs est le plus important. Apprendre d'ailleurs, ça veut dire quoi ? Ça veut dire... Soyons lucides sur le fait que notre vision du monde, c'est une construction, ce n'est pas une réalité, c'est la façon qu'on a eu de répondre à qu'est-ce que c'est qu'être humain, qu'est-ce que c'est que faire société, qu'est-ce que c'est que faire entreprise. Il suffit de regarder dans le monde et on voit bien que tout le monde n'a pas le même regard. Le apprendre d'ailleurs, c'est un excellent travail du sensible. C'est-à-dire écouter l'autre, et je prends l'exemple de l'Afrique, parce que le regard occidental sur l'Afrique n'est toujours pas hyper bien positionné. Écoutez l'autre dans ce qu'il me raconte, de ce qu'il vit bien de chez lui. Parce que ce qu'il vit bien de chez lui, c'est sa façon de voir le monde. Ça ne veut pas dire qu'elle est mieux que la mienne. Ça ne veut pas dire qu'elle est plus vraie que la mienne. Ça veut juste dire, ça me rend sensible au fait que ma façon de voir n'est qu'une façon de voir. Et qu'il y a donc des tas d'autres façons de voir. Donc tout ce qui va me permettre d'ouvrir, tout ce qui va me permettre d'augmenter mon espace de lucidité, va me permettre à un moment donné de répondre à ta question, comment je fais à partir de maintenant. Pour être plus proche de ce que va être ma vie, mon engagement, ma capacité de vivre en joie, c'est un mot que je n'ai pas pris parce qu'au bout du compte, la véritable question, c'est celle de Spinoza. Il y a quelqu'un que j'adorais, qui est décédé maintenant, qui était Robert Misrahi. Je l'ai utilisé plusieurs fois, pendant des années dans un cours, et j'ai eu la chance de le rencontrer une fois, par personne interposée. Du coup, il m'avait invité chez lui en Normandie. On s'est assis, il avait préparé, il avait 94 ans, il est mort deux ans après, il est mort là il n'y a pas très longtemps. Et quand on s'est assis, face à la scène, il y avait un joli vitre devant nous, il me dit Alors, qu'allons-nous y steller ? Pourquoi la paix ? Parce que je travaille sur la paix. Alors moi je commence à lui raconter mon truc, il me dit non non, ça j'ai compris. Mais pourquoi la paix ? Alors je me dis merde, faut que je le prenne ailleurs. Donc je passe par ailleurs et je commence à raconter. Il me dit non, ça aussi j'ai compris. Puis il me regarde une troisième fois avec un grand sourire, il me dit pourquoi la paix ? Puis là il me regarde et il me dit, mais parce que la joie. Parce que si je ne suis pas dans un environnement de paix, je n'arriverai pas à... à ressentir la joie. Et chez Spinoza, la joie n'a rien de plus important pour me permettre de vivre pleinement. Ce qui me permet de dire « ma vie va bien » à la question du point de départ, c'est que j'arrive à répondre « j'ai de la joie » . Et pour avoir de la joie, encore faut-il avoir touché mon fragile, parce qu'il faut avoir une forme de sensibilité à la joie. Et on a nous une éducation qui, des fois, nous fait confondre ce qui est de l'ordre de la joie et ce qui est de l'ordre de la reconnaissance. Je veux une belle voiture, je crois que je vais avoir de la joie, en fait je suis en train de chercher d'exister dans une référence particulière qui n'a pas grand chose à voir avec la joie. Donc voilà, c'était pour moi un des points sur lesquels je voulais terminer et je ne suis plus très sûr d'avoir répondu à la question.
Speaker #3
Non, non, c'était très bien répondu à la question et tu l'as largement développé sur la connexion à l'art, la connexion à la joie.
Speaker #0
Il est beau, il a fait le lien entre le début et la fin, là on voit le confrère. Il est très très beau. Et à ton tour,
Speaker #3
est-ce que tu aurais une question à poser à notre prochain invité ?
Speaker #2
Est-ce que j'ai le droit de savoir qui c'est ou non ? Je vais poser une question qu'on m'a posée il y a quelques jours. Elle va paraître décalée, mais pour moi, elle est importante par rapport à ce qu'on raconte. Qu'est-ce qui me permet de savoir que je suis un bon parent ?
Speaker #3
C'est noté. J'espère qu'il sera parent. Mais il n'y a même pas besoin.
Speaker #2
Il n'y a même pas besoin. J'ai le droit de développer un tout petit peu sur la personne qui est venue avec moi. La personne qui m'a posé cette question, c'était un homme. Il me dit, voilà, j'ai trois enfants. Il y en a deux qui ont... ont fait des études le troisième est très bien calé mais ce troisième vient de me dire au moment même où il démarre ses études supérieures vient me dire j'arrête c'est parce que j'ai envie de faire de ma vie point et là ce me cet homme me dit est ce que si je suis d'accord avec lui et si je l'accompagne je suis un bon père parce que je prends le risque de ne pas savoir où il va ou est-ce qu'à l'opposé si je lui interdis de le faire et que je l'accompagne dans l'interdiction, je suis un bon père. Donc ma question devient c'est quoi être parent ?
Speaker #3
C'est une très belle question et ça conclut tout gentiment ce podcast. On a pour habitude de terminer toujours par la même question avec tous nos invités. Pourquoi est-il important de se mettre en mouvement ? Et tu définis comme tu le souhaites le mouvement, il peut être physique ou psychique. Selon toi, c'est la définition de se mettre en mouvement, pourquoi c'est important ?
Speaker #2
C'est aussi assez facile pour moi Je pense que le distinguo physique, psychique, émotionnel Est très occidental Et que tout ça, ça fonctionne fondamentalement en même temps C'est-à-dire qu'on n'arrive même plus, nous, à se rendre compte Que ça n'est qu'un, cette chose-là Et que donc, si je veux mieux réfléchir, c'est mieux de marcher Parce que ça permettra à tout de fonctionner en même temps. Et si je ne marche pas, il y a un manque de fluidité quelque part. Obliger un gamin à rester assis sur une chaise pour apprendre toute la journée, c'est le torturer.
Speaker #3
C'est exactement ce qu'on vient de faire pendant près d'une heure et quart avec Dominique. En tout cas, merci beaucoup.
Speaker #2
Avec grand plaisir.
Speaker #0
Salut à tous, c'est le jeu 120 BPM et je suis avec Dominique Steyler et je vais lui poser... Quelques petites questions. L'idée, c'est que tu me dises directement l'une ou l'autre sans réfléchir. Tu es plutôt compétition ou coopération ?
Speaker #2
Compétition.
Speaker #0
Tu es plutôt profit ou bien commun ?
Speaker #2
Bien commun.
Speaker #0
Tu es plutôt silence ou musique ? Tu es plutôt cockpit ou conférence ?
Speaker #2
Ce n'est pas juste. Coquference.
Speaker #0
Les deux. Méditer ou agir ?
Speaker #2
Méditer.
Speaker #0
Mer ou montagne ?
Speaker #2
Montagne.
Speaker #0
Solitude ou foule ?
Speaker #2
Solitude.
Speaker #0
Passé ou présent ?
Speaker #2
Présent.
Speaker #0
Nourriture américaine ou française ?
Speaker #2
Française.
Speaker #0
Et la guerre ou la paix ?
Speaker #2
La paix.
Speaker #0
Merci, merci beaucoup.
Speaker #3
J'espère que vous auriez pris du plaisir à nous écouter et peut-être à marcher également en nature, en admirant peut-être des fleurs, à l'image de ce qui anime Dominique tous les jours. Merci beaucoup en tout cas Dominique.
Speaker #2
Merci à vous.
Speaker #1
La balade s'achève ici. Respirez un instant, laissez les sons autour de vous s'apaiser. Si cet épisode vous a inspiré, partagez-le avec quelqu'un qui compte pour vous. Parce qu'ensemble, en avançant pas à pas, on remet du sens, du lien et du mouvement dans nos vies.

Chapters

Bienvenue au Parc de la Tête d'Or
37sec
La nature en un mot
4min
Qui est Dominique Steiler ?
4min
De STAPS à pilote de chasse
8min
Les cinq temps de la fragilité
15min
La Chaire culture de paix économique
21min
Économie et guerre : les trois livres
25min
Le stress au travail n'est pas un problème personnel
38min
Former différemment : de la crèche à la business school
51min
Question du précédent invité + rééduquer au sensible
1h03
Jeux 120 BPM
1h10

About En Mouvement - De l'éco-anxiété à l'action !

En Mouvement - Le podcast qui améliore ta santé mentale et transforme ton éco-anxiété en envie d'agir.

Vous ressentez cette angoisse diffuse face à l'urgence climatique ? Cette paralysie entre vouloir agir et ne pas savoir par où commencer ? Vous n'êtes pas seuls et ce podcast est fait pour vous.

Pas d'injonctions. Pas de culpabilité. Juste des outils pratiques pour transformer l'éco-anxiété en élan, l'immobilité en mouvement, l'inquiétude en action.

Posez vos écrans, enfilez vos chaussures. Il est temps de se mettre en mouvement.

Site Internet : https://earthcaremovement.fr/

Insta : https://www.instagram.com/earthcare_mvt

YouTube : https://www.youtube.com/channel/UC9Pj-3zGwt8EI1E_4xJCNfQ

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About En Mouvement - De l'éco-anxiété à l'action !

En Mouvement - Le podcast qui améliore ta santé mentale et transforme ton éco-anxiété en envie d'agir.

Vous ressentez cette angoisse diffuse face à l'urgence climatique ? Cette paralysie entre vouloir agir et ne pas savoir par où commencer ? Vous n'êtes pas seuls et ce podcast est fait pour vous.

Pas d'injonctions. Pas de culpabilité. Juste des outils pratiques pour transformer l'éco-anxiété en élan, l'immobilité en mouvement, l'inquiétude en action.

Posez vos écrans, enfilez vos chaussures. Il est temps de se mettre en mouvement.

Site Internet : https://earthcaremovement.fr/

Insta : https://www.instagram.com/earthcare_mvt

YouTube : https://www.youtube.com/channel/UC9Pj-3zGwt8EI1E_4xJCNfQ

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Embed

Bienvenue au Parc de la Tête d'Or

37sec

La nature en un mot

4min

Qui est Dominique Steiler ?

4min

De STAPS à pilote de chasse

8min

Les cinq temps de la fragilité

15min

La Chaire culture de paix économique

21min

Économie et guerre : les trois livres

25min

Le stress au travail n'est pas un problème personnel

38min

Former différemment : de la crèche à la business school

51min

Question du précédent invité + rééduquer au sensible

1h03

Jeux 120 BPM

1h10

Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue pour la saison 2 de En Mouvement. Cet épisode est sponsorisé par EPAL. C'est une plateforme du programme Erasmus+, pour les professionnels de la formation des adultes en Europe. EPAL valorise des projets européens autour de la santé mentale et du bien-être. Alors découvrez cette plateforme gratuitement, sans publicité et rejoignez une communauté engagée. Tous les liens sont en description. Merci EPAL pour son soutien et nous, on est reparti.
Speaker #1
En mouvement, c'est une balade en nature avec des invités inspirants pour améliorer votre état d'esprit et vous aider à passer à l'action.
Speaker #0
Merci Dominique de nous rejoindre sur le podcast. Je précise pour nos auditeurs qu'effectivement là on est dans le parc de la Tête d'Or à Lyon. Mais tu m'as dit c'est vrai que si on avait été près de chez moi, ça aurait été trop cool. Donc j'aimerais que tu nous expliques et que tu nous images un peu, c'est comment chez toi ?
Speaker #2
Moi j'ai toujours habité à la campagne, quasiment toujours. J'ai habité une fois en ville quand j'étais étudiant, deux fois en ville quand j'étais étudiant et une fois il y a quelques années où j'ai passé un an et demi à Lyon. Chez moi c'est dans le Nord-Isère, donc pas très loin d'ici, une soixantaine de kilomètres. C'est plutôt vert, c'est plutôt... c'est des débuts de montagne, je souhaite à 450 mètres, quelque chose comme ça. Mais surtout, dans le Norisère, qui était une région riche dans le passé, il y a plein de vieilles maisons, de vieilles fermes, de vieux domaines. Et je suis tombé sur une maison comme jamais j'imaginais, où j'ai un parc d'un hectare, avec de la forêt, avec des écureuils, où j'ai fait construire une piscine naturelle. Ce qui fait que le matin les canards viennent se baigner, surtout là au moment des accouplements, il y a des canards qui viennent et que j'en profite un maximum. Et tout ça c'est face d'un côté aux Alpes et de l'autre côté aux Jura.
Speaker #0
J'allais dire au niveau psychologique qu'on est bien quoi.
Speaker #2
En tout cas c'est là où moi je me sens bien.
Speaker #0
Ouais et ça te permet de... je pense que ça permet aussi d'oxygéner un peu le cerveau. Nous on aime bien parce qu'effectivement en marchant c'est toujours ce qui revient, c'est que ça oxygène bien le cerveau, mais aussi la nature c'est important.
Speaker #2
Bien sûr. Moi, ce qui me plaît, en fait, comme j'ai toujours baigné là-dedans, c'est presque un besoin. Mais je crois que ce qui me fait le plus de bien, j'adore les fleurs, c'est de savoir que si je suis tendu ou si je ne vais pas bien, je peux aller regarder des fleurs. Et que quand je regarde des fleurs, on voit les marronniers qui sont des marronniers fleurs, qui sont rouges. Juste ça, ça me fait du bien. Et je pense que la question du bien-être, pour moi, il y a la question du beau qui est très présente. Et que le beau est en tout près du bien. Quand je ne vais pas bien, si je regarde du beau, ça me fait du bien. Et comme j'adore aussi la poésie, avec les fleurs, je me mets face à la montagne avec mon petit chien et je lis de la poésie.
Speaker #0
C'est beau, ça c'est beau. J'ai envie de te demander, ça c'est un truc qui nous a suivi pas mal aussi avec Jérémy, comment tu vas vraiment aujourd'hui ?
Speaker #2
Comment je vais vraiment aujourd'hui ? C'est une sacrée question cette question-là je trouve. Parce que comme on va en fonction de ce qu'on active en soi, je peux activer plein de choses différentes. qui me ferait aller très bien ou qui me ferait aller plus compliqué. Je veux dire que je vais bien. Si mon référentiel, c'est la vie standard pour tout le monde, moi, je vais bien. Je suis en bonne santé, j'habite un lieu que j'adore, je suis avec une femme que j'aime, je me promène, je travaille sur un sujet que j'ai choisi. Ce matin, j'étais en conférence, je vois des gens qui reviennent vers moi et qui me disent « Waouh, ça m'a fait du bien ce que vous avez raconté » , qui est pour moi le plus joli compliment. Je vais bien, c'est clair. Maintenant, si je mobilise l'autre côté... Des fois j'aurais envie de rencontrer plus de monde, j'entends en termes de rencontres amicales. Mes amis sont loin, mes amis proches sont loin par exemple. Et ça me manque de temps en temps. Mais c'est pas aller mal pour moi, c'est une petite frustration de temps en temps.
Speaker #0
Si tu devais résumer la nature en un seul mot, tu dirais quoi ?
Speaker #2
Je vais dire un truc qui va être perturbant mais c'est le mot qui m'a traversé l'esprit. Bah c'est moi. Je ne vois pas de distinguo entre moi et la nature. Je ne suis pas la nature au sens je serais cette chose incroyable, mais c'est nous. Je crois qu'on est dans un monde en Occident où on s'est complètement séparé des choses. Moi, quand je vois un arbre, les canards dans ma piscine, il y a une dimension d'interconnexion énorme. Je vais prendre ce mot-là. Pour moi, la nature, c'est quoi ? C'est la perception directe et immédiate de nous sommes tous interreliés. Tous voulant dire du caillou à l'arbre aux pigeons qui passent devant nous et aux humains qui sont autour de nous.
Speaker #0
On est un tout, ouais, clairement.
Speaker #2
On est la nature des choses.
Speaker #3
Pour ceux qui ne te connaissent pas, comment tu aimerais te présenter auprès de nos auditeurs ? On a déjà une petite idée.
Speaker #0
Petite précision quand même, c'est qu'il y a un CV qui est énorme. Oui,
Speaker #3
alors c'est aussi pour ça qu'on va pas détailler ton CV, c'est pas l'intérêt de ce podcast, mais c'est toi, aujourd'hui, maintenant.
Speaker #2
Il y a quelque chose par quoi je démarre souvent, qui est déjà dans d'autres podcasts, ce matin j'en ai parlé aussi, mais parce que ça m'a complètement déterminé, et puis il y a un côté derrière un peu subversif pour moi, c'est que c'est une région française que les français ne connaissent toujours pas, et à raison, puisque la France a fait tout ce qu'elle pouvait pour que ça ne soit pas connu, je viens de cette... partie de la Moselle germanophone pour laquelle notre pays continue de tenter de faire ce qu'il peut pour que ça disparaisse et que plus personne ne parle la langue qui était la langue de mon père et que je n'ai appris que je n'ai pas apprise, là aussi à dessein, puisque dans les années 60, 70, 80 c'était pas possible dans les années 2026, c'est toujours pas possible puisque c'est le seul lieu français bilingue dans lequel il n'y a toujours pas d'école bilingue, chez les Corses, chez les Basques chez les Bretons, chez les Alsaciens, partout tout ça, il y a des écoles bilingues Mais dans ce département, qui lui est bilingue depuis longtemps, il n'y a toujours pas d'école bilingue. Et la dernière loi qui interdisait aux médias d'écrire dans cette langue à destination de la jeunesse s'est arrêtée en 1993. Alors certes, ça fait déjà plus de 30 ans, mais pour moi, 93, c'est tout près. Depuis moi, 93, j'avais déjà 30 ans. Donc quand j'essaie de dire qui je suis, je pars de là. Parce que tout mon travail ensuite sur les questions de la paix ou du bien-être sont partis d'une blessure de départ. ou qui peut traduire aujourd'hui assez facilement en disant j'ai jamais appris la langue de mon père. Mon père étant mort il y a longtemps, et puis je suis trop loin maintenant, j'ai tenté de l'apprendre tout seul, mais apprendre une langue tout seul de loin, et il n'y a pas d'appli, il n'y a rien. Je me déterminerais comme ça, comme un jeune garçon d'origine Moselle germanophone, qui garde une frustration de parler à parler, qui a perdu la colère, parce que j'ai eu longtemps de la colère contre la France, parce que ça a provoqué. Et par contre, qui en a gagné un cadeau caché, puisque mon père était quelqu'un de, je pense, très ouvert, et que son message vers nous était de dire attention aux ressentiments, ça ne provoque que des choses mauvaises. Et donc, je suis resté avec cette double culture-là, que j'aime toujours. Si on me montre, je vais caricaturer, mais si vous me dites patate-saucisse, c'est fabuleux. Ça devient extraordinaire. Comme pour un Savoyard, ce sera raclette, moi c'est patate-saucisse. Un petit peu de chou de temps en temps. Mais c'est un vrai point de départ, puis si les gens n'ont pas compris pourquoi ça peut être une blessure, imaginez-vous avoir 5-6 ans, puis pour plein de gens ça sera vrai dans d'autres cultures, et vous faire traiter de sale boche, vous verrez que ça peut cogner assez vite. Et ça c'est mon point de départ, donc je me définirai à partir de ça.
Speaker #3
Et comment du coup à travers cette blessure, tu en es arrivé à construire, il s'est passé quelques années de carrière quand même, entre l'enfant qui mangeait des patates et de la saucisse, jusqu'à qui tu es aujourd'hui, tu as eu une multitude d'expériences qui sont... Je l'imagine tout interconnecté. Est-ce que tu pourrais nous dire dans un premier temps tes activités principales et dans un second quel est le lien entre elles ?
Speaker #2
Alors je vais dire une chose en amont, j'ai fait beaucoup de choses. Notre monde fait qu'on veut nous faire raconter les choses comme si c'était quelque chose de pensé, d'intelligent, de performant, etc. Moi j'ai l'impression d'avoir fait beaucoup de choses, presque systématiquement, pour tenter de faire face à ce que je vivais. Et dans ce que je vivais, il y avait des tensions, des angoisses, des incertitudes, un manque de sens. Un peu de perdition de temps en temps. Et puis j'ai la chance d'en avoir fait un CV qui tient la route. Mais au bout du compte, c'est quand même partie de ça. Et donc je dis ça pour les auditeurs, parce qu'ensuite quand je parle du parcours, il y a l'effet occidental de « waouh, le truc de dingue » . Là je me fais du bien tout seul. Mais moi ce que je voudrais qu'on entende, c'est « regardez pas ce truc-là » . Regardez de « j'ai fait, puis à un moment donné je me suis dit « comment je gère ça ? » Et puis ça m'a fait bifurquer. Et les bifurcations ne sont pas forcément des choses faciles. Et pas forcément toujours choisi. Voilà, ça c'est mon point de départ. Après mon parcours, c'est rigolo, si on a tout notre temps, je vais partir de ça. Comme je suis ce gamin mauzelan et qui se retrouve dans cette difficulté-là, en tout cas ma propre personne, puisque j'en ai déjà discuté avec des cousins, c'était pas forcément ça pour eux. C'est comme si, et là je raconte la chose à partir de mes 60 ans, à cette époque-là je n'ai aucune idée de ce que je vais dire maintenant, c'est comme si ma vie était devenue, il faut absolument que je prouve que je vaux quelque chose. Je ne suis pas juste un sale boche, je vaux quelque chose. Et mon parcours en fait il va être presque déterminé par ça. Aussi triste que ça peut paraître, tout à coup ça devient il faut que je montre que je suis capable de faire des études, que je suis capable d'être sportif, que je suis capable de ça, que je suis capable de ça, que je suis capable de ça, au point d'en devenir une vraie souffrance. Parce qu'à un moment donné on n'est plus défini que par ce qu'on fait et ça c'est terrible. Et donc moi j'ai démarré, le point de départ de ça ça a été de faire un sport études foot à l'époque, qui s'est pas trop mal passé. Je me suis blessé au genou. Au moment...
Speaker #3
Le fameux !
Speaker #2
Le fameux ! Je me suis blessé au genou au moment où j'avais une possible proposition de rentrer dans un centre de formation pro et ça m'a fait bifurquer. En fait, on m'a... Là, l'histoire, elle est plus longue que ça. On m'a dit vas-y fais toi opérer comme ça tu pourras continuer puis une fois que j'étais opéré on m'a dit non mais t'as 16 ans il est hors de question qu'on prenne quelqu'un en centre de formation qui a 16 ans qui a déjà le genou pété donc par rage je me suis mis à faire du rugby et j'ai adoré le rugby ensuite mes premières études étaient à Paris à l'INALCO l'Institut des Langues Orientales en langue des civilisations chinoises Et là, pour faire un lien, pour voir en quoi c'était interconnecté, c'est que c'était une autre civilisation. Il y avait quelque chose d'autre, il y avait un ailleurs, dans lequel je me disais qu'il y avait sûrement des choses à apprendre. J'ai fait ça pendant deux ans. J'avais de 17 à 19 ans. Je n'ai pas supporté d'être à Paris. Donc j'ai quitté Paris en pleurs, en appelant à maman et en disant « Je n'y arrive plus, moi je viens de la campagne, j'ai besoin d'être paisible. » Et là, je suis dans un truc où j'ai l'impression d'être agressé toute la journée. Donc je suis revenu en Lorraine. Mes études principales étaient en STAPS, en fac des sports, avec un cursus que dès le début j'avais orienté sur un cursus long, sur la rééducation du handicap. Avec un volant qui pour moi, on avait des choix différents. Moi j'ai fait un choix d'association psy et physique, donc une partie des études s'est faite en fac de psycho après, et le reste est resté en STAPS, avec cette idée de combiner la dimension du corps, de l'émotion et la dimension du mental. Ça, ça a été mon parcours principal en fait en termes d'étudiant. Après j'ai focalisé plutôt sur le handicap physique, puisqu'après avoir fait tous les stages d'études, c'était le lieu dans lequel je me sentais le plus à l'aise. Et là il va se passer deux trucs importants. Le premier, c'est un athlète paralympique d'équipe de France des Scrims de l'époque, qui un jour va dire de façon complètement amicale et en décontraction, qui va venir te rendre compte que tu es un athlète olympique mais je ne sortirai jamais de mon fauteuil. Et ça, ça va me faire percuter sur ce qui deviendra mon sujet. qui a été, que j'évoque aujourd'hui en disant, entre puissance et fragilité. Et ça a été, quand je dis que ça a été mon sujet, c'est que tout à coup je me suis dit mais c'est ça en fait que je vis et qui est difficile, c'est que je me sens fort et puissant et je suis en même temps complètement fragile. Et je pense que tous les humains sont entre puissance et fragilité. Simplement lui, de son fauteuil, il arrivait mieux à le voir puisqu'il n'avait pas le choix, alors que nous, on fait tout ce qu'on peut pour le masquer, pour se mettre des super costumes, pour se mettre des... Là ce matin j'ai fait une conférence et j'ai un peu charrié le... L'invité qui m'a introduit par la suite de ma carrière, ce que font la plupart des gens, j'en parlerai juste après, parce que c'est quelque chose qui a une espèce d'aura, et donc on se présente à travers ce qui nous semble être le meilleur moyen de montrer notre image positive à l'extérieur. Moi je préfère démarrer par le petit mausélande germanophone qui a souffert, et qui tout à coup a fait ce qu'il a fait, parce qu'à un moment donné il s'est questionné en continu sur comment je fais pour sortir de cet enfer. de mes tensions, de mes angoisses, de mes peurs de ne pas réussir, de l'impression que je vais être rejeté si... et qui du coup s'est mis à pédaler autour de tout ça.
Speaker #0
C'est ouf que tu parles de ça parce que juste hier, comment il s'appelle le chef Jérôme ?
Speaker #3
Le chef il s'appelait Laurent Petit, chef 3 étoiles, l'ancien chef du Clos des Soins CNC.
Speaker #0
Et c'est vrai qu'il disait que c'est très difficile de se mettre à nu et on a du mal à se mettre à nu. Et la profondeur du sujet de ce que tu dis, c'est ça en fait, c'est cette notion où t'as compris... Qui tu étais à partir du moment où tu t'es vu de toi, de l'intérieur ?
Speaker #2
Oui, et surtout à partir du moment, même si ça ne s'est pas fait en un claquement de doigts, où j'ai compris que ce moi de l'intérieur, surtout dans sa facette sombre et noire, n'était pas une chose contre laquelle il fallait que je lutte, puisque c'était moi. Et que si je me mettais à la rejeter, ce qu'on fait tous, et ce que des fois je fais encore, et bien en fait je ne tente que de rejeter quelque chose. En fait c'est comme les gamins qui voient l'eau ronde devant et qui tentent de se barrer. C'est juste pas possible, c'est moi. A tel point que ce sujet entre puissance et fragilité, ce matin j'ai terminé là-dessus dans la conférence, c'est une petite phrase qui m'est sortie il y a deux ans dans une conférence, depuis que je la garde, qui est de dire, enfin je la garde pour insister, puis les auditeurs, je veux qu'ils l'entendent et qu'ils la réécoutent, ma puissance est fille de ma fragilité. Si je ne vais pas toucher clairement ma fragilité, je ne vois pas comment je peux devenir réellement, je vais prendre un autre mot que puissant, parce que puissant ça peut être puissance nucléaire. Donc je vais dire lumineux, collaboratif, en lien, relié. Et ma puissance, si je n'ai pas accès à ces dimensions fragiles, je vais avoir accès à ce qui les gêne, c'est-à-dire à toutes mes peurs. On va s'en rendre compte, on va me reconnaître, je vais avoir un sentiment de... J'ai perdu le terme, de truand, j'ai perdu le mot exact, peu importe. Mais en tout cas, je vais faire tout ce qu'il faut pour tenter de masquer ce qui, chez moi, ne serait pas le plus joli socialement parlant. Moi je pense que plus on est à l'aise avec ce qui n'est pas joli, et il n'y a pas besoin de le partager avec tout le monde, au contraire, de temps en temps, vous mieux le garder pour soi, en tout cas, plus on est tranquille avec le fait d'être comme ça dans le monde extérieur. Là où on est dans une culture, si les gens qui nous écoutent sont en lycée ou en début d'études, Là où on est dans une culture où on ne fait que de nous demander de nous présenter sous notre meilleur jour, on ne fait que nous demander de réussir avec les meilleures notes, on ne fait que nous demander de réussir les plus grandes écoles, et que c'est ça qui nous déterminerait.
Speaker #3
Comment on fait pour trouver ce qui se passe à l'intérieur de nous-mêmes ? Toi j'ai l'impression que c'est été, tu l'as compris, très très jeune peut-être, ou c'est à quel âge que tu as eu ce déclic de se dire, en fait, c'est ça ma zone de fragilité ? Et à quel moment tu as réussi à mettre des mots dessus pour dire ok je la connais, je la comprends et je vais peut-être à partir de ce moment là en trouver, moi j'appelle ça la zone de génie quand tu parlais de puissance, comment tu as trouvé ça au fond de toi ?
Speaker #2
Alors c'est lent, c'est lent et c'est des temps très différents les uns des autres. Le premier, j'ai presque envie de dire entre guillemets j'ai pas eu de mal, dès que j'étais gamin et qu'on m'emmenait très loin de mes parents je m'effondrais. Mais quand je dis je m'effondrais, je pleurais, je tombais malade, je vomissais. Et au fur et à mesure qu'on me ramenait sur le chemin, j'arrêtais. Alors les psys qui m'écouteront peuvent imaginer tout ce qu'ils veulent, c'est pas grave. Mais je veux dire par là, et puis plus tard, ados et jeunes adultes, étudiants ou jeunes pros, c'était plutôt des vraies angoisses. Mais des angoisses au sens technique du terme, très violentes et très profondes. Donc le comment je l'ai découvert, ça n'a pas été très dur. Tu prends des coups de batte et tu finis par te dire « Eh merde, il va falloir que je fasse quelque chose avec ce truc-là » . Et d'ailleurs, quand je suis arrivé au moment de mon sujet de thèse, C'est comme ça que la question de la souffrance ou que la question du stress est apparue. Je me suis dit, mais moi je veux travailler sur ces sujets-là, puisque ça m'impacte à fond. Et en fait, j'ai fait de mes choix d'études des choses qui me permettaient perso de répondre aux difficultés que je rencontrais. Donc ça, ça a été un temps. Après, j'ai plus de mal à rendre les choses temporales, puisque là je sais très bien que je suis entre mes 10 ans et on va dire mes 25 ans. Après, je sais très bien et je me vois l'expliquer le moment où tout à coup... La façon que j'ai de l'expliquer ce moment là, les auditeurs vont pas le voir donc je vais essayer de le décrire, ça a été à un moment donné de vraiment percevoir que ça que je connaissais, que ces tensions là, en fait une grosse partie de moi les fuyait, fallait surtout pas que je les montre. Donc dès que je sentais que j'étais mal, soit je m'isolais, soit je disparaissais, j'étais plus avec personne, soit je trouvais quelqu'un avec qui je pouvais me vider complètement, pleurer, tout ce que je pouvais, ça me rassurait et je pouvais revenir dans le monde, mais en tout cas j'en avais pas envie. Moi ça m'enquiquinait de me sentir comme ça alors que je voyais les autres s'éclater, faire la fête et moi j'étais là comme un gland en train d'angoisser. Ça c'est un temps. Le temps d'après ça va être quelque chose qui pourrait ressembler à... Ok c'est là, je viens de tourner la tête à gauche pour les auditeurs, c'est-à-dire là, sur mon épaule gauche, là, puis je l'ai mis à gauche parce que c'est sinistra en italien, donc c'est ce qui est sinistre, qui n'est pas sympa. Donc je sais que c'est là sur l'épaule et ça c'était une vraie étape. En disant ok, arrête de jouer le mariole que t'as fait ci, que t'as fait ça, que t'es fort là, que tu sais très bien. Et t'as suffisamment cogné pour maintenant être clair sur, c'est pas si simple que ça. Ça c'était un temps 2. Je mettrais un temps 3 qui était dire, est-ce que tu veux bien regarder ce truc-là s'il te plaît ? Et donc le temps 3, en gros qui a correspondu pour moi à mes premiers moments chez Zamsi, qui a été me dire, ok, il faut que je trouve des trucs. Donc là je me suis dit, je vais aller chez le psy et on va regarder. On va poser les trucs et on va regarder. Ça c'est le temps 3. Et le temps 4, ou 4 et 5, je sais pas comment les joindre, c'est le moment où tout à coup à force de regarder, tu te dis, mais il faut que je regarde. de lutter quoi parce que ça ça disparaîtra jamais ce qui m'a impacté il ya longtemps ben soit j'ai le choix de continuer de me lamenter sur ce qui m'a impacté soit j'ai le choix de me dire bah ok c'est en moi c'est là je sais très bien que c'est un bouton et que si quelqu'un malencontreusement mais doit sur le bouton il va voir ce que c'est qu'une réaction atomique mais est donc ça c'est le temps 4 et le 5 va être vraiment le moment où mon bras passe autour de ce temps fragile et me dire ok les gars je vous présente dominique et la domic devient entier Et c'est à ce moment-là où je peux dire tout à coup, ok, ma lumière ou mon énergie ou mon génie est fille de ma fragilité. Je vais faire un parallèle, puisqu'il est bien à ce moment-là, mais dans la suite de mon parcours, au moment de faire le choix de ma thèse, mon choix était de travailler sur ça, sur le fragile, sur le stress, sur l'angoisse. Et plutôt que de faire une thèse immédiatement, mon propos a été, est-ce que je peux avoir une expérience personnelle d'un métier qui m'amènerait dans des lieux de danger ? dans des lieux où les inquiétudes sont suffisamment fortes à la fois pour toucher le puissant et pour toucher le fragile. Et c'est là donc où je deviens pilote de chasse dans l'aéronaval, où je passe le concours pour être engagé comme officier de marine et ensuite faire les sélections et tenter de devenir pilote de chasse dans l'aéronaval. Alors pour faire, là aussi, pour faire une histoire courte, c'est beaucoup plus complexe que ça. Quand je dis que c'est beaucoup plus complexe, je vais prendre une toute petite dérive, mais des années après... Je vais bien comprendre que devenir pilote de chasse pour un jeune mozellin germanophone, c'est aussi dire à la France, « Eh les gars, je suis prêt à mourir pour vous, moi, donc arrêtez de me dire que je suis qu'un salaud. » Donc il y a plein d'enjeux qui sont derrière, c'est certain. Mais un des enjeux un peu plus conscients, c'était de me dire, « Ben ok, moi je veux bien faire une thèse, mais je vais la faire à partir d'une expérience personnelle, et pas sur une revue de littérature. » J'ai rien contre les gens qui la font sur une revue de littérature, c'était juste pas moi. Moi je viens du monde paysan, et dans le monde paysan j'ai besoin de toucher la terre en fait. Et la terre, c'était, mais qu'est-ce qui se passe pour de bon quand vraiment t'as la trouille ? Quand vraiment t'angoisse, c'est quoi ? Donc je suis parti de ça, j'ai fait 7 ans, je me suis bien pété la colonne vertébrale, ça m'a complètement fragilisé, j'ai quitté, j'ai repris mes études et j'ai fait ma thèse à l'issue de ça. Et donc je sais plus quel a été le début de la question, mais en tout cas... Le point clé, c'était comment tout ça s'est mis en place. Mais c'est important de l'avoir raconté comme ça, parce que ça montre que les liens, c'est OK, il y a manifestement une intention, mais intention, elle a un côté beaucoup trop volontaire, on dirait qu'elle est choisie. Moi, j'ai plus l'impression, j'aime bien Spinoza, cet endroit-là, j'ai plus l'impression qu'il y a une énergie intérieure qu'il faut aller contacter, et que cette énergie, elle pousse à quelque chose, et plus on arrivera à la contacter, Plus on pourra se rapprocher de ce qui semble vraiment faire sens pour nous. Donc il y a ça, c'était un point 1. Et le point 2, c'est est-ce qu'il va faire sens ? Ne va pas être juste joyeux, ça va être dans la vie. La vie, c'est-à-dire des choses qui des fois sont très joyeuses, des fois un peu moins, des fois neutres, où on s'en kikine, et puis des fois carrément difficiles. Et puis il va y avoir un espèce de jeu, d'ajustement dans tout ça.
Speaker #3
Il y a un point dans ton parcours que tu n'as pas encore abordé, mais que je trouve très intéressant d'aborder. C'est que tu ne cesses de le dire, que tu viens de la Moselle, que tu viens dans une région qui est à l'entre-deux et qui a notamment été au cœur de notre histoire en France par rapport à des guerres franco-germanophones. Et de se dire, aujourd'hui, tu te positionnes quand même sur comment je vais apporter des notions très pertinentes ou intéressantes sur la paix aux jeunes à travers... Tu peux peut-être nous en dire un mot sur cette chaire que tu as aussi créée ?
Speaker #2
Alors la chaire, en fait, elle s'est créée parce que... La vie étant ce qu'elle est, je suis arrivé à Grenoble après la Marine Nationale pour faire ma thèse au Centre de Recherche de Santé des Armées. C'est ce qui m'amène géographiquement à Grenoble. Le ministère de la Défense prévote un budget qui me permettra de faire ma thèse sur puissance et fragilité des combattants, dans les armées en général, qui m'intéressait bien. Et puis au bout de six mois, à l'époque, M. Jospin va annoncer le plan Armée 2000 qui fait disparaître mon budget. Et c'est comme ça que je me retrouve en business school. Je n'ai rien à faire particulier avec une business school, mais j'ai déjà deux enfants, il faut manger. Et je vais voir la business school en disant, moi tout ce que j'ai fait là, je peux le transférer sur le monde du travail, voilà comment je m'y retrouve. Et à partir de cet endroit-là, je me suis rendu compte qu'en fait, là aussi c'est un peu une reconstruction a posteriori, parce que c'est un chemin qui est vraiment étape par étape et assez long, mais pour accélérer les choses, je vais dire, je me suis rendu compte que l'économie non seulement est fondamentale, mais elle est l'une des plus belles institutions de connaître les humains pour être en lien. Il n'y a pas d'économie, là on est en train de s'enregistrer, j'ai un joli pantalon, j'ai des chaussures, j'ai une casquette, j'ai des lunettes. Ça veut dire que derrière ces objets-là, il y a des dizaines ou des centaines de personnes qui ont travaillé pour que moi aujourd'hui je puisse avoir des lunettes qui me protègent du soleil. Étant dans une business school, je me suis rendu compte que ce n'est pas du tout ce qu'on enseignait. Que ce qu'on enseignait c'était un monde d'économie en guerre, dans laquelle ce qui compte ce n'est pas le lien, ce n'est pas comment le modèle économique nous permet de bien vivre, mais c'est comment je vais tirer le plus... possible profit de ce modèle économique. Et que ce monde en guerre économique, il génère de la souffrance et de la violence sur tous les pans. Je vais essayer de les balayer rapidement, mais ils génèrent la souffrance d'un point de vue de l'intime, la perte de sens, et je suis sûr que les étudiants qui nous écoutent, certains d'entre eux vont pouvoir se dire « je ne suis pas très sûr de pourquoi je suis dans ces études-là » . Donc j'ai du mal à trouver du sens, j'ai du mal à répondre à la question qu'on me pose qui est complètement dans notre modèle économique et que je trouve tordue quand on me dit « qu'est-ce que tu as comme projet ? » C'est-à-dire qu'on me demande à 15 ans, 16 ans, 17 ans de définir un truc que je ne peux pas définir parce que je n'ai aucune idée de ce que je vais devenir et je n'ai aucune idée de ce qui va m'y amener. Un peu comme quand on doit choisir parmi 50 cours différents les trois options qu'on a le droit de prendre. Et là je me dis mais comment je fais un choix de quelque chose que je ne connais pas ? Donc je me suis rendu compte qu'on mettait cette pression-là sur des gens pour quelque chose qu'ils étaient incapables de répondre et que ça, ça provoquait du stress, des angoisses, de la tension, voire du suicide. Ça c'est le niveau de l'intime. Que cette économie, si je passe sur le relationnel, elle générait plein de tensions au niveau relationnel. Le stress au travail, 80% ou plus des situations de stress au travail sont des situations de tensions relationnelles. L'autre n'a pas fait comme je voulais, l'autre n'a pas répondu, l'autre n'a pas ci, toujours, c'est toujours l'autre de toute façon. Qu'au niveau sociétal, notre modèle économique générait des tensions aussi. Si on ferme un gros site industriel, on va se retrouver avec 1000, 2000, 3000 personnes qui tout à coup doivent bouger. On va se retrouver avec des villages ou des petites villes qui périclite parce que tout à coup on a supprimé un site industriel. Puis si je peux continuer comme ça jusqu'à la nature, puisqu'on a l'intime, on a le relationnel, on a le sociétal, on a l'environnemental, là j'ai même plus besoin de donner de détails, on a le climatique, on a la faim. Et la faim c'est... La guerre. Le point de départ de travailler sur la paix et sur l'économie, c'était de dire attention, les modèles économiques qu'on développe depuis des dizaines d'années sont des modèles qui nous mènent à la guerre. Les premières fois où j'ai dit ça, d'abord tout le monde a rigolé. En fait, ça a rigolé de 2008 à 2022, quand la guerre en Ukraine a démarré, pour les Européens, ça a beaucoup moins rigolé. Là, je peux faire une petite parenthèse un peu cynique, les Européens ont arrêté de rigoler quand il y a la guerre en Ukraine. Mais entre-temps, au Congo, au Mali, enfin partout ailleurs, des guerres, il y en a d'autres. Mais ce n'est pas très grave, parce qu'à la limite, on peut encore faire du business. Donc là, ça a commencé à bouger un petit peu. Et en fait, si j'essaie de répondre en une phrase plus directement à la question, pourquoi ce lien entre la paix et l'économie ? Parce qu'on a retiré de l'économie sa fonction centrale, nous mettre en relation et nous permettre d'échanger, donc de nous connaître, je prendrai une citation bien connue après, et qu'on en a fait un objet d'agression. Et un jour, quand j'ai dit ça, quelqu'un m'a dit Non mais ok, il y a la guerre économique, mais c'est une guerre qui ne tue pas. J'ai fait un article de réponse en disant, vous rigolez ou quoi ? C'est une guerre qui ne tue pas. C'est une guerre qui tue par suicide, c'est une guerre qui tue par dépression, c'est une guerre qui tue des familles, c'est une guerre qui tue des villages, c'est une guerre qui tue la nature, et c'est une guerre qui tue des hommes et des femmes dans des conflits où quand on regarde le sous-bassement, c'est toujours un sous-bassement économique et financier. C'est-à-dire que toutes les guerres de cette planète, si je les gratte un petit peu, en dessous je vais retrouver des problèmes d'argent. Au sens... ou quand Poutine dit je les attaque parce qu'il y a des nazis, j'ai envie de dire oui bien sûr, mais il y a aussi du blé, il y a aussi des métaux précieux, il y a aussi des métaux nécessaires parce que c'est des supraconducteurs, et là on est pile poil au milieu de la zone, c'est quand même bizarre quoi. C'est un peu comme quand Trump fait des guerres de partout, et on se rend compte qu'en même temps qu'il fait des guerres, il les fait là où il y a du pétrole. Donc on voit bien qu'il y a un lien direct entre les deux. Et c'est comme ça que tout doucement, j'ai fini par me dire, mais bon sang, l'idée c'est surtout pas de rentrer dans un délire anti... économie, anti-entreprise, je pourrais même dire anti-profit si on y revient, c'est pas ça le délire. Le délire c'est à quoi ça sert ? C'est quoi l'économie ? A quoi elle doit servir ? C'est quoi une entreprise ? A quoi elle doit servir ? C'est quoi quelqu'un qui travaille ? A quoi ça doit servir ? Et si j'arrive à mieux répondre à cette question-là, alors j'ai des chances que ma santé physique et mentale aille mieux. Et si je donne une piste, et après je te redonne la main, si je donne une piste, pourquoi le profit, je continue de dire qu'il est nécessaire, ça veut pas dire que j'ai dit que le capitalisme était nécessaire. Mais pourquoi le profit est nécessaire ? Si je prends l'étymologie de profit, initialement en latin, le mot qui va donner en français profit, c'était un verbe qui disait ce qui me permet de passer à l'action. Si je le ramène à une entreprise, bien sûr, c'est bien pour ça qu'une entreprise doit faire du profit, pour qu'elle puisse passer à l'action. Et passer à l'action de quoi ? Continuer de gérer et de créer des biens, des services et des richesses qui vont servir aux biens communs. Et le point différent du modèle capitaliste, c'est qu'elles vont servir aux biens communs, pas à l'intérêt particulier. et pas directement à l'actionnaire, si je le dis à cet endroit-là, même si ça va permettre à certains de me catégoriser politiquement, peu importe. Pour moi, le profit d'une entreprise, ce n'est pas son but, c'est sa contrainte. Si une entreprise ne fait pas de profit, elle ne peut pas durer. Si elle ne dure pas, elle ne peut pas jouer son rôle pour la société, et alors elle périclite et tout le monde est perdant. Donc une entreprise a un besoin de profit. Maintenant, c'est clair que dans le modèle qui lie la paix, la santé physique, mentale et le profit, il y a une chose qui va être importante et qui est super difficile pour beaucoup de gens. c'est qu'il y a une dimension de renoncement. Le renoncement, en l'occurrence, ça ne sera pas le même type de profit, parce que d'abord, on va les mesurer d'autres choses, par exemple le bien-être des salariés ou la santé mentale des salariés. Si je mets en place une entreprise qui fait énormément de profits financiers, mais qui détruit la santé des salariés, Patrick vivrait, en fait, il joue là-dessus avec bénéfice. Bénéfice, l'étymologie, c'est bénévolente, c'est faire le bien. Si un bénéfice, c'est faire le bien, dit Patrick, il dit alors... Montrez-moi combien de maléfices il y a dans vos bénéfices.
Speaker #3
Ah c'est beau ça !
Speaker #2
Je l'adore cette phrase. Et là on voit bien que dans le modèle le plus classique capitaliste, c'est pas dur de trouver les maléfices dans le bénéfice, ça va très très vite de les trouver. Mais comme on nous les montre tout le temps comme étant de vrais bénéfices, puisque la seule chose qui compte dans ce modèle c'est le résultat financier, on a réussi à éteindre chez nous la capacité de discerner ces maléfices. Et donc la question de la paix et du bien-être, C'est comment ? Je réaugmente chez tout le monde la capacité de discernement et de lucidité pour recommencer à voir qu'il y a dans mon activité professionnelle des dimensions qui sont plutôt des maléfices que je ne veux pas et de me poser la question comment je fais pour que cette activité économique perdure parce qu'elle est nécessaire, produise du profit parce que ça va me permettre de passer à l'action simplement en comprenant que le profit c'est ce qui m'aura permis d'investir, c'est ce qui m'aura permis de rémunérer le capital, de rémunérer le travail et d'être là sur une durée longue.
Speaker #0
C'est marrant parce qu'en préparant le... C'est pas une question, c'est plutôt une réflexion. Mais c'est vrai que quand on a préparé le podcast, on avait mis en dessous de cette question. Au début, ils ont rigolé. Ou comment ça a été perçu. Et c'est pour ça que tu y as répondu en mode, bah oui, ils ont rigolé. rigoler sauf que la réalité c'est que tu savais déjà enfin tu voyais déjà la problématique qui allait arriver et d'autant plus qu'une fois que la guerre a été là bah là c'était indiscutable.
Speaker #2
Et là il y a plusieurs points importants si j'arrive à ne pas les perdre alors je vais essayer d'énumérer les points comme ça on verra si je les retrouve après.
Speaker #3
Retiens.
Speaker #2
L'un des points importants c'est trois livres dont je voudrais parler. L'autre point important c'est à quel point rigoler à ce moment là est le meilleur moyen de s'en sortir propre. Donc ça je vais en revenir. Il y avait un autre point, oui, celui des gens comme moi en vue. Je ne vois pas là-dedans de super pouvoir. En fait, je pense qu'on a tous des qualités et des capacités différentes. Et il y a des gens qui sont des innovants, il y a des gens qui sont des pragmatiques, il y a des gens qui sont des finisseurs. Moi, je fais partie des portes-drapeaux. C'est-à-dire que tout à coup, je suis là, puis je me dis, incroyable, je vois ça. Puis je dis à l'autre, t'as vu qu'il y avait ça ? Il me dit, non, tu déconnes, n'importe quoi. Et moi, je le regarde en me disant, mais comment c'est possible qu'il ne l'ait pas vu ? C'est pas possible de ne pas l'avoir vu. Et ça, c'est une des difficultés du rire. C'est comme le modèle. Dans un espace particulier, les modèles sont forts. Quand vous venez vous opposer au modèle, et moi je ne m'oppose pas pour le plaisir de m'opposer, je ne suis pas un conflictuel de nature, mais quand vous vous opposez à un modèle dominant, le modèle dominant, et que vous mettez les doigts là où ça gratte, il rigole. Parce que le meilleur moyen de se débiner, c'est de rigoler. Il y en a un autre, qui est très très fort, et qu'on voit sortir tout le temps, et que peut-être certains des auditeurs vont entendre. C'est de se dire non mais ton truc c'est utopiste là, la paix économique ça marchera jamais. Ça pour moi c'est le meilleur, là je vais être un peu dur avec les gens qui le pensent, pour moi c'est le meilleur moyen de se débiner. Peut-être même que je ne m'en rends pas compte, mais ça me permet de me débiner. Ça marchera jamais, donc ça sert à rien. Je vais pas moi... Vous savez l'histoire du colibri, l'histoire du colibri qui est de se dire bah chacun fait son petit bout puis ça servira. Bah il y a des tas de gens qui disent non mais à quoi ça sert de faire mon petit bout quand tu vois le délire Trump machin j'aurai jamais d'impact. Ça, c'est la meilleure défense de fuite pour ne pas agir. Et elle est sous-tendue, on peut continuer de marcher, elle est sous-tendue par un élément qui est très présent dans notre monde, je veux dire par là, dans notre paradigme, c'est-à-dire dans notre façon de voir la vie, c'est que dès qu'on dit paix en Occident, la paix, je vais prendre différentes définitions qu'on entend, c'est l'espace entre deux guerres, la paix c'est un traité, puisque l'étymologie latine c'est pax, qui est le traité entre deux belligérants, donc la paix chez nous elle est perçue comme un but à atteindre, il faut œuvrer pour une paix qui est là-bas et qui va être très difficile de contenir puisqu'elle amène un deuxième délire de nos représentations du monde puisque de toute façon, l'humain est agressif par nature. Donc on y arrivera de temps en temps, il faudra beaucoup œuvrer, mais ça ne marchera pas. Et bien là, dans ce qu'on raconte nous, il y a plusieurs choses que je ne développerai pas énormément, mais qui s'appuient sur des tas de travaux et en anthropologie et ailleurs. Le premier point, c'est que la paix, ce n'est pas un but. La paix, c'est un point de départ. On ne sera pas en paix parce que l'économie marche bien. Mais l'économie marchera bien si on est en paix. C'est ce qu'on voit bien aujourd'hui. Il y a une guerre, bah boum, c'est en train de... J'entends pas grand monde aujourd'hui nous dire que l'économie va bien, depuis que la guerre s'est déclarée au Moyen-Orient. Et là, dans cette bascule de paradigme, eh ben on a quelque chose de fondamental. Tant qu'on éduquera nos enfants à croire que la paix, c'est un absolu idéal à atteindre, ben on va se rater. Et la santé mentale va être prise à cet endroit-là. Tant qu'on voudra faire croire qu'être en santé... c'est aller bien tout le temps, et bien ça sera foutu. Par contre si on commence à se dire que la paix c'est un socle de départ et que sur ce socle peuvent venir se mettre des scories qui la déstabilisent, de la même manière que la santé mentale c'est un point de départ et que sur ce socle de santé mentale peuvent se passer tout un ensemble de conditions qui viennent déstabiliser ma santé, ben c'est plus du tout la même chose. Parce que maintenant au lieu de parler que de paix économique, je peux parler de culture de paix économique. Et qu'est-ce que c'est que la culture ? Ben c'est tous les moyens que je vais mettre en œuvre pour tenter de faire aller mes comportements vers quelque chose qui tend vers mon idéal, en sachant que l'important, ce n'est pas l'idéal, c'est ce que je suis en train de mettre en place. C'est la culture. Voilà, c'est la culture elle-même. Et que ces cultures sont évolutives. Là, si je faisais un petit parallèle avec mon point de départ sur la Moselle, dans la culture, on a aussi en Occident une façon de voir les choses qui est très particulière, et qui, encore une fois, est belliqueuse, puisque très souvent dans la culture, ce qu'on fait en Occident, c'est de montrer les différences. Aujourd'hui, ce n'est pas compliqué non plus. Il suffit de prendre l'islam, on voit. Et que font les anti-islam ? Ils nous disent, voilà, regardez notre différence de culture. Ils érigent deux murs, ils mettent les deux murs face à face, et ils essayent de nous faire comprendre combien ça ne marche pas. Mais si les différences, si c'était vrai, cette chose-là, ça sous-entendrait plusieurs choses. La première, c'est que la culture est quelque chose de figé. Alors qu'en fait, tout à l'heure, je suis allé chez une coiffeuse, pas pour mes cheveux, mais pour ma barbe. Et on discutait de tout ça parce qu'on parlait de nos origines. Moi, je suis à 70 ou 80, enfin entre 70 et 80%, si j'en crois les tests ADN germaniques. Et les entre 20 et 30% qui restent, italiens et grecs. Quand j'étais gamin, un jour je me suis moqué des italiens du coin, puisqu'en Moselle il y a les assyries et il y avait plein d'ouvriers. J'ai immigré et quand je suis gamin, le voleur de mobilettes c'était les italiens. Donc sur qui on tapait quand il y avait un problème, c'était sur l'italien. Jusqu'au jour où mon père m'a chopé et il m'a dit « Toi tu vas faire attention et je vais t'expliquer quelque chose. » Et il me dit « Quand moi j'étais jeune, le voleur de mobilettes c'était le polonais. » Et on tapait sur le polonais. Donc aujourd'hui on tape sur l'italien. Et à l'époque il ne le savait pas encore, mais il m'a dit « Et plus tard, ce sera quelqu'un d'autre. » Et donc oui, aujourd'hui c'est le musulman. Et donc tant qu'on sert de la culture pour ériger des choses qui se font face, donc qui vont rentrer en tension, On ne pourra jamais s'en sortir. Alors que si j'utilise ma culture pour en être heureux, je suis content d'être de Moselle, je suis content d'avoir ce bagage-là, je peux être content d'être français, je peux être content d'être marocain, algérien, etc. Mais ce qui va me permettre de bien fonctionner, c'est quand cet enracinement-là, qui est ma nature, qui est de là d'où je viens, je m'en sers pour offrir au monde quelque chose, et pas pour opposer quelque chose au monde. Et nous, dans la question de culture, on s'en sert très souvent pour venir mettre une opposition. En plus on a en France une espèce d'habitude, je ne vais pas appeler cette culture, mais on a une espèce d'habitude au débat, qui n'est pas vraiment un débat, qui est plutôt d'écouter ce que l'autre dit pour trouver tout de suite le contre sur ce qu'il vient de dire. Ça c'est un point, je les ai donc perdus, si vous les avez en tête, les éléments.
Speaker #3
Il y a trois livres,
Speaker #2
il y a rigolé. Les trois livres, il y a rigolé, il y a rigolé. Parce qu'effectivement tout le monde a rigolé, tout le monde m'a pris pour un béni, si je le dis comme ça. Il faut imaginer ce que c'est en 2008. Un prof d'une business school qui va voir le board de l'école en lui disant j'aimerais créer un centre de recherche sur la paix, la bienveillance, l'amour, etc. Ça donne une idée du challenge. Et d'ailleurs, dans les débuts, je viens de vous dire 2008, c'est la première fois que j'en parle, en fait, on arrivera à créer la Sherk en 2012. Parce que pendant les 4 premières années, ça a cogné tellement fort que tout était fait pour que ça ne marche pas.
Speaker #0
Merci parce que tu viens de soulever un problème parce que nous c'est ce qu'on se pose et on se dit putain mais c'est long Bon ça va finalement je me dis ça va on a encore du temps.
Speaker #2
C'est super long et quand on porte des sujets qui sont aussi non pas décalés mais hors du paradigme dominant c'est super compliqué on s'oppose à tout ce que tout le monde pense être juste et voilà et c'est comme ça donc les gens rigolaient et puis ben en fait moi c'est un bon moyen pour me mérité c'est un peu comme dans les mauvais films américains Quand vous dites au gars, non mais toi tu voulais croire que t'étais costaud, et là à l'intérieur ça dit non mais là vous venez d'appuyer sur le mauvais bouton. Et donc on s'est lancé dans cette histoire, ça a plutôt bien fonctionné, et la fin de l'histoire c'est que je me suis fait licencier. Parce que quand vous battez pendant 15 ans pour un truc, tant que ça marche pas trop, non seulement ça fait rire, mais c'est vachement utile pour l'enseignement supérieur d'avoir un clown à l'intérieur. Quand tout à coup on vous dit, et vous l'environnement, et vous tout ça, la paix ? Là, c'est dire, regardez, j'ai un mec vachement rigolo avec un nez rouge, et il en parle vachement bien. Si vous le voulez, on vous l'envoie en conférence, gratuit. Tant qu'on en était là, j'ai envie de dire que tout a été bien. On me foutait la paix, on me laissait faire un petit truc. Quand ça a commencé à être visible, quand ça a commencé à être reconnu, que c'est pas pour me faire du bien, c'est pour donner des points de repère, que je vais à l'Assemblée Nationale parce qu'il y a des commissions d'enquête sur le stress, la souffrance, le bien-être, que je la présente un petit coup à l'Elysée. Et que l'UNESCO nous dit, nous on va vous labelliser chaire culture de paix économique, ça devient autrement. Parce que maintenant la Business School qui a une chaire de culture de paix économique, si elle continue d'enseigner des choses en finance des marchés qui font autant de mal sur la planète, ça devient, ça cogne. Et bien quand ça cogne, vous prenez des coups. La fin de l'histoire c'est, ça s'est arrêté. Ça a été tellement violent pendant trois ans qu'au bout du compte j'en suis sorti. Ça c'était sur les rires. Les livres, en 2000... En 2015, je suis invité aux États-Unis pendant un an, dans un labo de recherche multidisciplinaire, pour parler de paix économique, et je vais utiliser cette année pour rédiger un livre. Quand je travaille sur ce livre, je savais qu'il y avait un auteur qui avait écrit, mais je vais en trouver un deuxième. Et en fait, je vais chercher qui a écrit sur la paix économique, il y a très peu de gens. Alors il se trouve que depuis, il y en a d'autres qui ont écrit, mais en 2015, 2014, 2015-2016, quand je cherche, il n'y a pas forcément grand monde. Je trouve deux papiers de juristes, à chaque fois des juristes allemands, Un papier écrit après la guerre de 1870, l'Allemagne vainqueur, et ses juristes allemands disent ok on a gagné, mais il faut quand même se pencher sur comment on réinstaure des relations de paix avec la France, et ses juristes disent un excellent moyen de restaurer la paix c'est de restaurer le commerce. Il faut que je revienne sur Hobbes tout à l'heure. Le deuxième papier de ses juristes allemands est en 1920, cette fois-ci l'Allemagne perdante, qui dit ok on vient de se faire torcher, il faut absolument qu'on remette en place des relations avec la France. Et on va mettre en place des relations à travers le commerce. Et puis je trouve deux bouquins. Un bouquin d'un économiste belge, qui était aussi un patron d'une verrerie industrielle, Henri Lambert. Il écrit son livre entre 1910 et 1913, et le livre sera publié en 1919, puisque vous vous souvenez de ce qui s'est passé au milieu. Et le livre s'appelait Pax Economica. Et que dit Henri Lambert dans son bouquin, avant donc la Première Guerre mondiale ? Il dit, attention, on est dans un temps économique où tout semble florissant. C'est en pleine explosion, les Etats-Unis explosent, la révolution industrielle est en plein, ça bat dans tous les coins. Et Henri Lambert dit, moi patron et moi économiste, je commence à percevoir des signaux faibles qui me disent que si on continue comme ça, on va à la guerre. Donc le bouquin sort en 1920. En 1935, un économiste français spécialisé des droits de douane, je l'ai rajouté parce que depuis Trump, ça me sert bien, et ce monsieur dit, dans son introduction, le bouquin il est principalement sur la technique des droits de douane, Son intention ? Elle est principalement de dire, attention, on n'est pas loin d'un conflit de guerre en Europe. Et moi, technicien de la douane, je pense que les droits de douane peuvent nous aider à instaurer la paix. C'est pour ça que je parlais de Trump, parce que lui a fait l'exact opposé. Mais dans l'intro de ce bouquin, Henri Heuser dit, il faut qu'on fasse attention parce que notre économie fonctionne plutôt bien. Mais il y a une crise financière qui s'approche. Il y a un taux de chômage important. Il y a une forte immigration européenne que les pays ont du mal à conjurer. Et il y a une grande tendance dans les pays européens à vouloir basculer au populisme. Si vous ramenez ces indicateurs-là à ce qui se passe aujourd'hui, on est pas mal, depuis quelques temps. Et donc Henri Lambert dit, si on continue comme ça, on va à la guerre. C'était en 1935, là aussi vous savez ce qu'il y a à la suite. Moi j'ai créé mon bouquin entre 15 et 16, en m'appuyant sur ces deux-là, et en disant, ben voilà, je travaillais principalement au début sur les questions de stress, de bien-être, de souffrance. Ce qu'on voit dans les travaux de recherche sur ce thème-là, qui était le mien, on voit que ça se dégrade. Et jusque dans les années 2010, dans les colloques internationaux, ça disait attention, parce que d'ici 2020, ça peut devenir un enjeu majeur pour les entreprises, ces problèmes de burn-out, de dépression et de suicide. Ça, c'est ce que je vivais moi dans mon monde, on va dire, de psycho du travail. Et puis j'avais des collègues qui, dans leur monde à eux, dans les achats, dans la finance, dans le droit, voyaient des choses un peu similaires. Et donc j'ai rédigé ce bouquin à partir de Pax Economica qui était le premier, de l'APE économique qui était le deuxième, et le mien s'appelle Osons l'APE économique. Et le fin de « Osons la paix économique » , c'est quand la guerre démarre en Ukraine, je pleure. Je suis assis sur mon canapé en pleurant, en me disant « Mais c'est pas vrai ! » Ça va se passer encore combien de fois avant qu'on percute que ce modèle économique-là, il marche si on regarde la finance, mais il ne marche pas du tout si on regarde comment il est partagé. Si on regarde l'augmentation qui n'arrête pas des écarts entre les plus riches et les plus pauvres, ça ne vous a pas échappé que ces derniers temps, on n'arrête pas de nous montrer que c'est exponentiel maintenant. Ça a toujours été vrai, mais ça devient exponentiel. Donc il n'y a pas d'amélioration, c'est ça que je veux dire par là. Parce que souvent les gens me disent, oui mais maintenant les jeunes ils fonctionnent mieux. Oui, ils essayent. Ils essayent, mais dans mes dernières années en business school, on s'est rendu compte que la plupart des étudiants ont recommencé à vouloir aller dans des cours de finance plutôt que des cours sur l'environnement. Et quand on regarde les statistiques des écarts, ils ne font qu'augmenter. Donc voilà sur les trois livres. Ma question à moi, elle est, comment on fait, qu'est-ce qu'on fait individuellement pour qu'à un moment donné notre modèle économique reprenne sa vraie place ? Et je vais dire comment, avec les dirigeants avec lesquels on a créé cette chaire, puisque c'était une vraie chaire partenariale créée avec des entreprises, qu'est-ce qu'on avait écrit dans le document de création ? On avait dit que le but de l'entreprise est de s'inscrire dans la cité, de renforcer le tissu social et de contribuer au bien commun. Ça, c'est son but. Je vais prendre les trois, puis je dirai la suite de ça. S'inscrire dans la cité, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'entreprise n'est pas hors sol. Elle est bien inscrite, elle est totalement impliquée dans un environnement particulier. Elle reçoit de cet environnement et elle a un impact sur l'environnement. Donc elle est complètement en interrelation. Une entreprise inscrite, ça veut dire une entreprise qui va s'intéresser à son environnement au-delà de ses partenaires habituels, clients-fournisseurs pour aller vite. Elle va aussi s'intéresser de savoir si le territoire fonctionne bien. J'ai pris un exemple ce matin, je vais le reprendre. Dans le Norisère, il y a des problèmes de désertification du territoire. Un village ou une petite ville qui est soutenue par ces entreprises parce que les entreprises l'aident à créer des structures sportives ou je ne sais quoi d'autre, c'est un village qui est pas... pouvoir réattirer des gens puisque le travailleur lui il va venir avec sa famille et s'il n'y a pas d'école et s'il n'y a pas de club et bien il ne viendra pas donc s'inscrire dans la cité, deuxièmement renforcer le tissu social c'est quoi ? c'est mon point de départ, le but de tout ça c'est recréer du lien et le but même de l'économie c'est maintenir les liens et faire que ce tissu soit de plus en plus solide si je pouvais montrer mes mains je pourrais montrer qu'une trame plus elle a de fils plus elle tient plus elle est consistante Et le troisième point, c'était contribuer au bien commun. C'est la finalité des deux premiers points, en fait. Et comment elle va faire ça, l'entreprise ? Elle va faire ça en créant des biens, des services et des richesses qu'elle va mettre à disposition de l'ensemble des acteurs. Ça, c'est vraiment ce qu'on a positionné. Et vous imaginez bien, pour votre sujet sur la question de la santé, que ce soit la santé physique ou mentale, si j'ai une entreprise sur un modèle ultralibéral dont le seul objet, c'est de faire de l'argent, mais votre santé... Ma brave dame, mon brave monsieur, c'est pas mon propos. Ou si, éventuellement, parce qu'il y a le gars du CHSCT qui me casse les pieds depuis des années, donc on va lui faire un petit déjeuner. Faire un séminaire de deux jours sur le stress au travail, puis fin de l'histoire. Pire, une fois qu'il sera allé au séminaire, il a plutôt intérêt à ne plus être stressé. Parce que maintenant que j'ai payé pour qu'il fasse deux jours de formation, ça doit être devenu un spécialiste de la chose. Puisqu'il y a une autre échappatoire de ce monde-là, c'est de vouloir nous faire croire que les gens sont stressés à cause d'eux. C'est un problème personnel, c'est un problème émotionnel. Si tu ne sais pas gérer tes émotions, va donc voir le père Steller, fais un peu de méditation, tout ira mieux. Ça n'a rien à voir avec la structure institutionnelle. Alors que dans la vraie vie... Bien sûr que la dimension personnelle a un effet, mais le point de départ est très souvent un dysfonctionnement institutionnel.
Speaker #0
Je l'ai vu écrit sur ton dernier post LinkedIn en plus, c'est le point aveugle des politiques actuelles. Nous continuons à traiter le stress comme une conséquence individuelle quand il est le produit d'organisations dysfonctionnelles.
Speaker #2
Exactement, c'est vraiment un des points centraux. En fait, sur les gens depuis maintenant, alors la France est arrivée tardivement, on va dire à partir des années 2000, Les plus efficaces ont été les pays nordiques, où la Nouvelle-Zélande et le Japon. La France est arrivée plutôt en 2000, mais à partir des années 90, en Europe, ça a bougé un petit peu. Et le point central a été très tôt de dire, il faut absolument des démarches préventives, dans lesquelles il y aura de l'éducation, dans lesquelles il y aura de la détection, etc. Et c'est quoi une démarche préventive ? C'est trois temps qui sont d'une simplicité incroyable. Le premier temps qui est prioritaire, c'est détecter dans l'environnement de travail toutes les causes de stress et de tension qui ne sont pas inhérentes à mon travail. Je vais prendre un exemple de chercheur. Quand vous dites dans un lieu d'enseignement supérieur qu'au lieu d'avoir des bureaux individuels dans lesquels les gens peuvent se concentrer quand ils écrivent qu'ils vont être dans un open space, demandez donc à un chercheur d'écrire au milieu d'un open space. Si il y en a qui arrivent, chapeau ! Mais pour moi, c'est impossible. On a donc là une condition de tension instaurée institutionnellement qui n'a rien à voir avec mon métier. Elle ne devrait pas être là. Quelqu'un qui travaillerait au guichet dans une banque prend les risques à un moment donné, tôt ou tard, de voir arriver un agresseur ou un hold-up. C'est quelque chose qui n'est pas inhérent à mon travail. Mon travail, ce n'est pas de faire face à des hold-ups. Qu'est-ce que je mets en place, de manière préventive, pour éliminer, réduire, si je peux, et éliminer si possible, les conditions qui vont générer des tensions et qui n'ont rien à faire là. Il y aurait des tas d'exemples, mais imaginez que vous travaillez dans un... Il y a des tas de gens que j'ai rencontrés qui travaillaient dans des algécos alors qu'ils auraient dû travailler dans le jean qui était à côté. En été, il fait 45 et en hiver, il fait moins 12. Bien entendu que ça crée de la tension, dans l'équipe, dans le groupe, dans la performance, tout ça. mais c'est plus compté après. Le principal, c'est que vous n'avez pas atteint l'objectif. Ça, c'est le niveau de prévention primaire. Le niveau de prévention secondaire, c'est que dans tout métier, il va y avoir des conditions de stress qui, elles, sont inhérentes à mon travail. Je ne peux pas les enlever. Si j'ai vraiment très très peur de parler en public, et si c'est pour moi totalement déstabilisant, ma seule option, ça va être de faire autre chose, ou de passer en prévention secondaire, c'est-à-dire de m'éduquer de façon à pouvoir m'équiper à mieux faire face aux conditions de stress qui existent dans mon métier. et de réduire l'impact que ce stress pourrait avoir sur moi. Là, on est en prévention secondaire. C'est là, la question de la formation est principalement à cet endroit-là. Et puis enfin, il y a un niveau de prévention tertiaire. Quoi qu'on fasse dans un environnement professionnel, à un moment donné, les gens risquent d'être sous stress parce qu'on a mal géré les deux premiers niveaux ou parce que quelque chose totalement inattendu survient. Dans ces cas-là et de manière préventive, qu'est-ce qu'on met en place comme système pour permettre à des gens qui auront ou qui sont en souffrance de pouvoir récupérer au mieux ? Récupéré au mieux, voulons dire. en santé, en bien-être et de manière professionnelle. En fait, il y a très longtemps, je vais prendre cet exemple-là, j'avais travaillé avec une banque et je vais vous donner quelques exemples. Sur la partie primaire, ils avaient pris l'exemple des incivilités ou des agressions quand on est au guichet, ça ne devrait pas être présent dans mon travail, et la banque avait mis en place toute une gradation de réponses. C'est-à-dire que la première fois que quelqu'un était insultant à un guichet, il recevait... Ouh, le petit train va passer ! Il recevait un premier courrier... qui disait, chère madame, cher monsieur, vous êtes venu dans notre agence à telle date, à telle heure, vous êtes adressé à madame machin, et vous avez été insultant, agressif, etc. On comprend qu'il y a des situations difficiles, néanmoins, nous vous demandons de ne pas renouveler. Ça, c'est une fois. La deuxième fois, le coup de fusil est un peu plus fort. Ça fait deux fois, on vous a prévenu, si ça recommence, on ne vous garde plus comme client. Et la troisième fois, c'est, on ne vous garde plus comme client. Imaginez le changement de culture pour qu'une banque se dise... Si j'ai un client, surtout s'il a de l'argent, qui dysfonctionne face à mes collaborateurs, eh bien, je le sors. Je ne le veux plus comme client. Ça n'existe pas en standard. Pourtant, cette banque-là l'a fait. C'est bien de la prévention primaire. J'essaie d'éliminer ce qui ne devrait pas être là. Et c'est une prévention primaire qui a un impact énorme sur les salariés. Parce que quand je sais, en tant que guichetier ou guichetière, que s'il m'arrive ça, je serai soutenu, eh bien, ça va beaucoup mieux. Deuxième chose qu'ils avaient faite, il y avait plein d'exemples. Ils avaient mis des petits boutons d'alerte. pour prévenir le directeur ou la directrice qui est présent. Ensuite, ils ont mis en place, pour la prévention secondaire, ils avaient mis en place des séminaires pour faire face à la colère. Là, celle du client est la mienne. Là, on est dans la prévention secondaire. Et puis enfin ils avaient mis en place tout un système d'accompagnement qui était déclenchable de façon au début par écrit c'est à dire si je vivais des insultes etc je pouvais remplir un fichier qui ensuite est devenu informatisé qui prévenait ma hiérarchie qui avait eu un incident et dans laquelle je disais j'aimerais avoir un accompagnement pour tenter de parler de ce qui vient de m'arriver de la souffrance que j'ai vécu et là on voit que les trois dimensions de prévention étaient en place quand une entreprise fait ça elle améliore sa capacité à rester en paix et elle améliore l'engagement et le sens des collaborateurs, puisque le collaborateur sait qu'il est soutenu dans tous les endroits.
Speaker #0
Ce que tu disais avec la prévention, moi tout de suite ça m'a fait penser à... C'est Christian Clot qui me racontait l'éducation, la différence d'éducation entre le Rwanda et le Buhandi, après les génocides. Et on voit bien que forcément l'éducation a fait beaucoup de bien d'un côté, et a transformé la vision qu'on pouvait en avoir. Et nous c'est ce qu'on voit au quotidien, et malheureusement moins. Et du coup ça m'amène à me dire, si je suis jeune aujourd'hui, je me pose des questions. Comment en prévention primaire, secondaire, puis tertiaire, comment je peux améliorer mon quotidien, moi, et demander à ce que, je ne sais pas, il y ait des formations, il y ait des choses. Aujourd'hui, quel devrait être le processus qui n'est pas forcément tout le temps mis en place ?
Speaker #2
Je vais le remonter d'un cran le processus. Pour moi, pour un lycéen, ça peut être vrai avant, mais on va dire pour un lycéen, pour quelqu'un qui a démarré ses études supérieures, La question centrale, c'est qu'est-ce que je vais devenir ? Ça va être quoi ma vie en fait ? Et très souvent sur cette question-là, on enjoint nos enfants à faire des recherches dans des bouquins. Et très souvent les recherches dans des bouquins de l'actualité, elles se terminent par « Oulala, mais en ce moment c'est plutôt ça qui marche, donc il faut y aller. » Donc tantôt vous avez la vague des gens qui font du contrôle de gestion, tantôt vous avez la vague des directeurs financiers, tout à coup vous avez la vague de je ne sais pas quoi. Il y a 50 ans c'était « Vous avez la vague des fonctionnaires, parce que ça sera la sécurité, enfin bref. » Il y a des vagues, mais ces vagues ne se préoccupent pas de savoir qui je suis, comment je fonctionne, et qu'est-ce qui va donner à ma vie un sens. Il n'y a pas longtemps, sur un autre poste, je me suis agacé contre un monsieur qui disait « mais l'université aujourd'hui, elle ne sert à rien, et elle fournit des diplômes de partout qui n'ont aucun sens et qui ne permettent pas de trouver du boulot. » Et ma réponse était de dire « ben ok, l'université a aussi comme rôle de permettre l'employabilité, mais elle a d'autres rôles qui sont bien avant, si on regarde les origines de l'université. » Elle a un rôle à la citoyenneté, d'éducation à la citoyenneté, elle a un rôle à l'esprit critique, elle a un rôle à transmettre de la connaissance, elle a un rôle à ouvrir les esprits. Et alors, quand tout ça est fait correctement, eh bien je peux commencer, moi, à répondre « Ah, alors dans quelle filière je veux aller ? » Mais si on dit aux gens « Non, non, non, moi je me souviens, ça date, j'ai un peu de mal à le caler, je crois que c'était aux alentours de 2008 quand il y a eu la crise financière, tout à coup on s'est retrouvé plus d'un prof sans avoir de cours dans nos options. » Parce que tous les étudiants choisissent en optionnel le contrôle de gestion. Pour une région majeure, pendant trois mois, la télévision a dû dire partout il n'y a du boulot que dans le contrôle de gestion. Si je choisis parce qu'on m'a mis une pression, et on vit tous sous pression, un étudiant, sa vie sous la pression des parents, tu as intérêt à faire à peu près ce qui correspond à ce que j'envisage pour toi, j'exagère à peine. Même si je n'ai pas vu quelle était ta filière, quand même, il va falloir que tu correspondes à quelque chose qui me rendra fier de toi. Donc il y a la pression des parents, il y a la pression des amis, il y a la pression des autres étudiants. Il suffit de regarder ce qui se passe quand certains ont trouvé un stage et pas d'autres. Ceux qui ont trouvé le stage ne sont pas là pour être rassurants, ils sont là pour se rassurer en voyant dans les yeux de l'autre qui n'a pas eu de stage à quel point ils sont chanceux. Il y a la pression de l'école, c'est hors de question si tu fais une grande école, tout à coup de vouloir devenir instituteur. T'es débile ou quoi ? C'est un vrai exemple pour moi. D'une fille qui à un moment donné est venue me voir dans les entretiens que je donnais sur « j'arrive en troisième année, je vais bientôt être diplômé mais je ne sais pas ce que je fous là » et je viens de me rendre compte que mon truc moi serait d'être instite. Sauf que dans ma famille ça ne passe pas. Et quand je n'en ai pas réussi à l'école, je me suis fait démonter sur le thème de « il faut être débile pour avoir fait une grande école pour devenir un stit » . Donc comment est-ce qu'on va d'abord, avant même d'aller dans les questions de mise en place de techniques ou d'outils, ouvrir des espaces pour que chacun d'entre nous puisse le mieux possible se positionner ? Et ça ne fait rien si ce n'est pas clair. Moi, dans ces 25 années d'enseignement supérieur, j'avais créé un centre d'accompagnement des étudiants. Il y a un exercice que je faisais souvent, que je propose aux éditeurs parce qu'il est d'une simplicité crasse. C'est quand ils veulent commencer à se poser la question de leur projet professionnel qu'ils enlèvent tout de suite la question professionnelle pendant tout un temps ils n'essayent de répondre qu'à une seule question qui est qu'est-ce que j'aime vraiment ? Qu'est-ce qui me fait me lever le matin ? Qu'est-ce qui me touche vraiment ? Qu'est-ce qui est moteur pour moi ? Qu'est-ce qui fait que si ça vient, je ne me pose même plus la question de savoir s'il faut y aller ou pas, je sais que j'y vais parce que c'est ça, ça c'est mon truc. Et vraiment de se laisser du temps, de ne pas mettre trop de délai. Et d'écrire régulièrement quand ça vient. Généralement, je me marre parce que moi, j'adorais faire ça à l'époque. Je leur dis, même si vous démarrez en disant, moi, j'aime faire des raviolis chinois. Très bien, c'est un point de départ. Raviolis chinois, on va voir où ça va tout doucement. Et là, je commence à toucher des choses. De toute façon, je ne toucherai jamais exactement ce que je vais devenir, puisque depuis tout à l'heure... Quand on parle, on voit bien qu'on devient le cheminement qui se déroule, y compris en dehors de notre volonté. Mais au moins, on va tenter de se rapprocher au mieux de notre monde, lumineux et fragile, et pas juste de la pression externe qui semble dire « il faut que tu sois ça, mon fils, c'est pour valoir quelque chose » . Et pour moi, c'est vraiment le point de départ avant même de se poser les questions de tension sur des préventions primaires. Elles arriveront après et elles ne seront pas toutes faciles à gérer, si je reprenais qu'une, puisque j'ai parlé des systèmes de pression, quand je suis étudiant. Surtout si c'est des études payantes, ce qui est le cas chez nous dans les business school, je vois mal comment des parents accepteraient de payer entre 15 et 20 000 euros par an sans mettre un minimum de pression en disant là, il va falloir que ça rentabilise. Et bien comment je fais moi en tant qu'étudiant, quand tout à coup en milieu de parcours, en fin de parcours, je me dis, je vais être instite. Parce que là, ils viennent d'y mettre entre 45 000 et 60 000 euros, et moi je vais leur dire, je veux devenir fonctionnaire à 1 500 balles par mois. Comment je gère ? Et là, il y a des dimensions de prévention primaire qui n'auront pas d'impact. Par contre, ça va me faire arriver non pas sur la prévention, mais sur le comment on peut bouger cette représentation du monde, qui était une des questions qu'on m'a posées ce matin aussi. Et notre façon de poser les choses, qui n'est absolument pas facile, elle est de dire qu'on n'a pas le choix autre que de rentrer par la porte et la cheminée. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut qu'on travaille avec les entreprises en place, parce qu'il y a aujourd'hui des gens qui sont dans le monde du travail et qui vivent ces tensions-là sans savoir comment s'en sortir. Donc on a besoin de travailler sur de nouveaux modèles culturels, économiques avec les entreprises, c'est le court terme. La deuxième question, et mon éviction de l'école dans laquelle j'étais montre à quel point c'est pas facile. Quand je dis éviction, j'en suis en partie dedans, puisqu'à un moment donné j'ai été en arrêt maladie tellement les tensions étaient fortes. Dans l'enseignement supérieur, la question devient non plus sur le très court terme, mais sur le moyen terme. Comment est-ce qu'on décide de former nos futurs managers, nos futurs leaders ? Aujourd'hui... on les forme toujours pour la guerre économique. Il y a une partie de moi qui le comprend, il y a une partie qui dit, si on continue comme ça, je vais le dire comme ça parce que c'est assez parlant. Si aujourd'hui tout le monde s'accorde, et c'est le cas, de dire que nos problèmes sociaux, économiques, environnementaux, climatiques, et les guerres proviennent de ce que moi j'appelle les hyper, hyper compétition, hyper financiarisation, hyper globalisation, hyper exploitation, si toutes nos crises proviennent de ces hyper, et qu'on ne transforme pas la façon qu'on a de former des futurs managers, on aura toujours à même cause, mêmes effets. On pourra continuer de vouloir inventer des éoliennes, si la façon de former les gens qui font du business ne bouge pas, ok, on aura mis une éolienne, mais c'est pareil que de mettre un emplâtre sur une jambe de bois. On aura juste tenté de faire un truc en disant « voilà, on a une solution technique, on n'a rien changé » . Donc le court terme, c'est l'entreprise, le moyen terme, c'est l'enseignement supérieur. Et puis un jour, je me retrouve avec un candidat au concours d'entrée chez nous qui m'interview, j'étais président du jury. Chez nous, il y a un temps d'interview d'un des membres du jury, et il me dit « vous faites quoi ? » Et là, je lui réponds « je dirige une chaire UNESCO sur la culture de paix économique » . Il me regarde et il me dit « oh là là, ça doit être utopique ce truc-là, non ? » Et quand il me dit ça, moi ça me fait sourire aussi, comme vous, mais juste après je me dis « aïe ! » Si lui il me dit ça, ça veut donc dire que le lycée l'a déjà largement formaté au modèle économique classique. Et que ce gamin qui a 19 ans... Arrive dans une business school et quand je lui pose la question de c'est quoi le but d'une entreprise, sa réponse est de me dire, c'est de faire du cash. Et une entreprise qui fait du cash, c'est pas une entreprise qui s'inscrit dans la cité pour renforcer le tissu social et qui contribue au bien commun. Donc on a là un impact qui est de plus long terme que le moyen terme des étudiants, qui est de travailler avec les lycées. Là où les tensions ont démarré pour moi, puisqu'on a commencé à me dire, mais t'as pas à aller bosser dans les lycées. Et moi disant, bah si, parce que c'est nos futurs étudiants, et si parce que si on ne change rien dans le lycée et qu'on n'éduque aucun prof du lycée, Que l'économie c'est pas ça, c'est pas juste un temps difficile, qu'on peut voir les choses différemment, ben on n'y arrive pas. Et puis tout doucement j'ai discuté avec des gens au collège, et puis un jour on m'a fait rencontrer Edouard Karl qui dirige les crèches Babylou. Edouard Karl avait mis en place des travaux de recherche en neurosciences pour savoir si les gamins entre 0 et 3 ans avaient des qualités d'apprentissage particulières, et l'une des qualités principales d'un bébé et d'un enfant entre 0 et 3 ans, c'est l'apprentissage des comportements prosociaux. Et donc là quelqu'un se dit tiens, faut que je les fasse se rencontrer. Parce qu'effectivement, ce qu'on disait nous, c'est comment on équipe mieux à long terme les enfants pour que très vite, ils apprennent les comportements qui sont des comportements qui emmènent vers la pacification. Et puis là, pour ne pas prendre de temps, je ne sais pas trop où on en est au timing, mais je vais prendre l'élément clé tout de suite. C'est quoi l'une des compétences majeures de la culture de paix après le train ? Eh bien, l'une des compétences majeures de la culture de paix, c'est la capacité de confrontation. Tous autant qu'on est, quand on n'est pas éduqué, quand on rentre dans un conflit, on a deux grands types de comportements, avec un troisième type qui vient se caler sur l'un ou sur l'autre, soit on combat, soit on fuit. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, soit vous me rentrez dans le chou, soit je me sens plus balèze et c'est moi qui le fais, soit quand je trouve que l'autre est plus balèze, je me taille. Ça c'est nos comportements les plus spontanés, les plus naturels. Et bien si nos enfants ne sont formés qu'à ça, comme nous, comme on l'a été nous, on ne s'en sortira jamais. Et donc aux parents qui se diraient, si on éduque à la paix, ce que m'a dit un jour une mère dans une école primaire, elle m'a dit ce que vous vous rendez compte, que si vous éduquez nos enfants à la paix, ils ne seront pas capables de faire face à la difficulté du monde. Et ma réponse a été de dire, mais pas du tout, c'est l'inverse. Aujourd'hui, ils ne sont pas capables. Parce qu'aujourd'hui, vous voudriez en faire des guerriers, et on pourrait me la louer, alors qu'en face, ils ne connaissent pas leur fragilité. Et je peux vous assurer qu'un pilote de chasse qui part au combat sans connaître les fragilités de son avion, il est mort ! Il est mort, il ne va pas survivre, puisqu'il ne connaît pas ses fragilités. Donc l'une des compétences clés pour les gens qui auraient peur du côté, je vais le dire comme ça parce que c'est important, du côté féminin, je n'ai pas dit des femmes, j'ai dit du côté féminin, parce que je pense que notre modèle économique est principalement un modèle masculiniste, qui véhicule des valeurs de puissance, de combat, de machin, enfin bref, pour des gens qui la plupart du temps ne sont jamais là au combat d'ailleurs. Tant qu'on véhiculera ça, on ne s'en sortira pas. Quand on va jusqu'à l'enfance, alors on a des chances, si nous arrivons à avoir des politiques suffisamment balèzes et suffisamment courageux pour maintenir ça sur un temps long, parce qu'il faudra certainement 30, 40, 50 ans avant que ces jeunes enfants deviennent des managers qui seront capables de gérer différemment. Et puis si je continuais, ce sera la fin de ma réponse sur le comment, si on s'occupait du très court terme dans l'entreprise, du moyen terme dans le supérieur et dans les lycées et collèges. Du long terme avec les enfants, il y a d'autres questions qui apparaissent et qui me permettront de conclure sur un point important. C'est quoi être un parent ? Qui nous éduque à être parent ? Parce que si je ne suis pas parent, même si je revenais juste à la question de la santé mentale, si je ne suis pas éduqué sur qu'est-ce que c'est qu'être un parent, comment je fais pour transmettre à mes enfants les dimensions fondamentales quand on sait que ce que va faire un enfant en priorité, c'est de copier ses parents ? On pourra lui dire ce qu'on veut aux alentours, le gamin il rentre à la maison et il va agir comme papa ou comme maman. Mais une fois que j'ai posé la question de c'est quoi être parent, donc de jeunes parents dont il faut s'occuper pour avancer sur ces questions de culture de paix ou de santé ou de bien-être, ça veut dire que ça serait pas mal qu'on pose la question de c'est quoi être en couple. Et je ne parle pas de genre, quel que soit le couple, mais c'est quoi être en couple. Parce que ce couple, à un moment donné, peut avoir un enfant, et s'il ne sait pas correctement gérer le couple, il aura du mal. Et puis une fois que j'ai posé ça, j'arrive au plus gros mot de la terre, parce qu'une fois que j'ai dit tout ça, et que j'arrive à c'est quoi être en couple, il y a derrière une question à laquelle on n'est jamais éduqué. Si, quand je dis jamais, le monde spirituel, c'est à ça qu'il éduque prioritairement, c'est quoi aimer ? Parce que le point de départ, y compris pour la santé, il est là pour moi. Si on adhère à l'idée de l'humain est avant tout collaboratif, il est par nature collaboratif et il est agressif par situation ou par potentiel, et pas l'inverse, alors notre fondement c'est d'être en lien, et le meilleur moyen d'être en lien c'est la relation d'amour, quelle que soit sa forme.
Speaker #3
J'ai trouvé que ton analyse était très juste entre... D'où tu viens et la discussion qui finalement revient à tes racines, à l'amour que tu as pour tes racines. On a un concept dans notre podcast, c'est que notre dernier invité pose une question au prochain invité, mais il ne te connaît pas, il ne savait pas qui tu étais. Et la question qu'il te pose est la suivante, c'est « Quel conseil donnerais-tu à quelqu'un qui ne va pas bien pour trouver la force de continuer à avancer ? »
Speaker #0
Et tu disais « Je vais même aller plus loin » . Parce que quand tu parlais de l'éducation, et justement quand je t'ai posé la question pour les jeunes et tout, et j'ai même envie de te challenger un petit peu, mais nous aujourd'hui ce qu'on voit sur le terrain, le téléphone en particulier, le fonctionnement des réseaux sociaux même plus profondément, fait qu'on a des jeunes qui sont anesthésiés. Et je pèse vraiment mes mots quand je dis ça. Et donc ça veut dire que pour sortir de cette anesthésie, comment on va réussir nous à se challenger et à sortir de cette anesthésie, la première chose réelle qu'on va pouvoir mettre en place en fait. Avant c'était facile de mettre une chose, on se disait ouais je vais aller faire du sport, ouais je vais aller faire ça et je vais mettre la plus petite chose possible. Aujourd'hui j'ai l'impression que c'est vraiment devenu davantage difficile. Le challenge il serait vraiment même là, c'est quoi vraiment le truc qui va me faire changer de mindset ?
Speaker #2
Eh bien j'ai une réponse qui vient assez facilement en fait moi. Je pense sincèrement que notre monde a besoin d'une rééducation aux sensibles. Et je vais donner des exemples qui eux pour le coup m'encouragent. Quand j'étais jeune et que je faisais du sport, à un niveau tout à fait honorable, Je vais prendre l'exemple de l'athlétisme. C'était assez rare de voir un perchiste applaudir ou féliciter son concurrent. C'était plutôt, si je peux te mettre un petit coup de pression en te balançant une vanne à la con, eh bien ça sera bien. Aujourd'hui, quand je vois des athlètes se soutenir, se congratuler, s'applaudir, s'encourager, alors qu'ils sont de nations différentes en plein championnat du monde, je vois là des gens qui ont commencé à se dire, mais en fait, la compétition c'est bien, quand ça reste dans ce à quoi c'est fait, c'est-à-dire c'est un jeu spectacle, quelque chose qui me fait du bien, qui me permet de me positionner, etc. Mais ce n'est pas une guerre. Ça ne doit pas détruire les liens. Qu'est-ce qui lui a permis ça, ou qu'est-ce qui leur permet ça, à ces hommes et à ces femmes qui font ça, c'est qu'ils se sont en partie rééduqués aux sensibles, ils ont vu autre chose. Quand des étudiants d'une école d'ingénieurs agro disent « c'est bon, ça suffit, ce qu'on nous enseigne, ce n'est pas le bon terrain, ça n'a rien à voir avec ce qui se passe dans la vraie vie » , ils disent quoi ? Ils disent « mais en fait, je suis en train de redevenir sensible à la nature, et je m'en... » Je me rends compte que ce qu'on m'enseigne m'éloigne de la nature. Quand un manager en pleine réunion se fait mettre en cause par un de ses collaborateurs et qu'il pète un plomb en le descendant et l'humiliant devant tout le monde, il dit quoi ? Il dit « je ne sais pas être sensible » . Et à quoi il n'est pas sensible ? À sa fragilité. Parce que ce n'est pas l'attaque qui était pénible, c'est la douleur que ça a généré en moi, que j'ai généré en moi à partir de cette attaque. Donc je pense vraiment que la question de comment je fais à partir de là, c'est que j'essaye de développer tous les moyens possibles qui me rendent sensible. Et j'espère que ça s'est entendu, en tout cas que mon parcours le présente. Sensible ne veut pas dire que je ne suis pas puissant, au contraire. Par rapport à un de mes amis qui est très pacifiste, quand on en discute, moi je me suis toujours positionné comme pacifique. Je suis absolument là et j'oeuvre toute ma carrière, elle aura été autour de la question de la paix. Malheureusement, il y a un petit mot en moi qui dit, fais gaffe quand même, parce que si tu tapes trop fort, tu risques de devoir arriver à un missile en retour. Et ça, chacun fait avec ce qu'il est. Moi quand je suis en face de Jean-Philippe, puisque c'est lui dont je parle, et que Jean-Philippe me dit, moi si dans une manif je me fais taper dessus, je me mets assis dans un coin et je les laisse taper. Je ne sais pas si je dois dire bravo, je ne sais pas quoi. Moi je sais juste que si ça m'arrive, ce n'est pas la réaction que je vais avoir.
Speaker #0
Oui, mais l'émotion est ok. Et c'est ça surtout le cas.
Speaker #2
Exactement. Dans la question du sensible, pour que je puisse reconnaître ce ok-ness, il faut que je sois suffisamment sensible à ça. Et maintenant la question serait, comment je me sensibilise ? Il y a tant de moyens que les jeunes connaissent très bien. Je redeviens sensible à la musique. Mais je fais attention, quand j'écoute de la musique, de savoir si je suis sensible au fait que j'appartiens à un groupe et que je vais me faire voir parce que je reconnais quelqu'un, ou je suis sensible parce que cette musique me touche vraiment.
Speaker #3
L'individu, l'intérieur, le cœur.
Speaker #2
Voilà, que le cœur soit touché. Je redeviens sensible à ce qui compte dans ma vie, et je me pose la question de qu'est-ce qui compte vraiment dans ma vie. Il y a un autre exercice que je fais faire aux étudiants, qui est très simple, c'est dessiner une cible sur une feuille. et de passer du temps dans un premier temps à ne mettre qu'en cœur de cible ce qui vraiment pour ma vie doit être en cœur de cible. C'est-à-dire si ce que je mets en cœur de cible n'est pas présent, c'est foutu. Ma vie, elle va être ratée. Ça ne veut pas dire que ça ne bougera jamais. Parce qu'il y a des gens qui tout à coup reviennent me voir en disant « Mais là, ça a bougé. » Je dis « Oui, mais on est cinq ans après. » Bien sûr que ça a bougé. Donc l'exercice, on peut le refaire. Je mets ce qui est au cœur de ma vie. Et tout ce qui, à un moment donné... Alors, il y a un moyen majeur qui nous permet de... qui nous permet d'aller vers le sensible, c'est la question de l'art. L'art fait quoi ? L'art ne fait que ça. Nous éduquer, nous apprendre et nous faire baigner dans une dimension sensible. Là, j'entends à côté de moi un autre pote qui était un vrai guerrier et qui me dit « Ouais, non mais c'est bon tes émotions, on ne va pas pouvoir combattre. » Ma première réponse quand il me dit ça, c'est de lui dire « Mais moi, je ne suis pas en guerre tous les jours. Il y a des tas de moments où je ne suis pas en guerre du tout et pour la plupart d'entre nous, on va traverser notre vie sans guerre. Par contre, on va traverser notre vie sans guerre, mais sans savoir. » faire germer en nous ce qui est de l'ordre de la joie. Et ça, c'est quand même dommage. Et là, tous les arts, je n'ai pas besoin de les citer, tout ce qui va me permettre d'aller vers les arts, tout ce qui va me permettre de parler du corps, tout ce qui va me permettre de parler des émotions, tout ce qui va me permettre de réouvrir d'autres façons de faire, ce sera des pistes pour une autre fois, dans un des projets qu'on a dans la chaire UNESCO, ça s'appelle Apprendre d'ailleurs, et il y a un sous-titre, Apprendre de l'Afrique. Mais le Apprendre d'ailleurs est le plus important. Apprendre d'ailleurs, ça veut dire quoi ? Ça veut dire... Soyons lucides sur le fait que notre vision du monde, c'est une construction, ce n'est pas une réalité, c'est la façon qu'on a eu de répondre à qu'est-ce que c'est qu'être humain, qu'est-ce que c'est que faire société, qu'est-ce que c'est que faire entreprise. Il suffit de regarder dans le monde et on voit bien que tout le monde n'a pas le même regard. Le apprendre d'ailleurs, c'est un excellent travail du sensible. C'est-à-dire écouter l'autre, et je prends l'exemple de l'Afrique, parce que le regard occidental sur l'Afrique n'est toujours pas hyper bien positionné. Écoutez l'autre dans ce qu'il me raconte, de ce qu'il vit bien de chez lui. Parce que ce qu'il vit bien de chez lui, c'est sa façon de voir le monde. Ça ne veut pas dire qu'elle est mieux que la mienne. Ça ne veut pas dire qu'elle est plus vraie que la mienne. Ça veut juste dire, ça me rend sensible au fait que ma façon de voir n'est qu'une façon de voir. Et qu'il y a donc des tas d'autres façons de voir. Donc tout ce qui va me permettre d'ouvrir, tout ce qui va me permettre d'augmenter mon espace de lucidité, va me permettre à un moment donné de répondre à ta question, comment je fais à partir de maintenant. Pour être plus proche de ce que va être ma vie, mon engagement, ma capacité de vivre en joie, c'est un mot que je n'ai pas pris parce qu'au bout du compte, la véritable question, c'est celle de Spinoza. Il y a quelqu'un que j'adorais, qui est décédé maintenant, qui était Robert Misrahi. Je l'ai utilisé plusieurs fois, pendant des années dans un cours, et j'ai eu la chance de le rencontrer une fois, par personne interposée. Du coup, il m'avait invité chez lui en Normandie. On s'est assis, il avait préparé, il avait 94 ans, il est mort deux ans après, il est mort là il n'y a pas très longtemps. Et quand on s'est assis, face à la scène, il y avait un joli vitre devant nous, il me dit Alors, qu'allons-nous y steller ? Pourquoi la paix ? Parce que je travaille sur la paix. Alors moi je commence à lui raconter mon truc, il me dit non non, ça j'ai compris. Mais pourquoi la paix ? Alors je me dis merde, faut que je le prenne ailleurs. Donc je passe par ailleurs et je commence à raconter. Il me dit non, ça aussi j'ai compris. Puis il me regarde une troisième fois avec un grand sourire, il me dit pourquoi la paix ? Puis là il me regarde et il me dit, mais parce que la joie. Parce que si je ne suis pas dans un environnement de paix, je n'arriverai pas à... à ressentir la joie. Et chez Spinoza, la joie n'a rien de plus important pour me permettre de vivre pleinement. Ce qui me permet de dire « ma vie va bien » à la question du point de départ, c'est que j'arrive à répondre « j'ai de la joie » . Et pour avoir de la joie, encore faut-il avoir touché mon fragile, parce qu'il faut avoir une forme de sensibilité à la joie. Et on a nous une éducation qui, des fois, nous fait confondre ce qui est de l'ordre de la joie et ce qui est de l'ordre de la reconnaissance. Je veux une belle voiture, je crois que je vais avoir de la joie, en fait je suis en train de chercher d'exister dans une référence particulière qui n'a pas grand chose à voir avec la joie. Donc voilà, c'était pour moi un des points sur lesquels je voulais terminer et je ne suis plus très sûr d'avoir répondu à la question.
Speaker #3
Non, non, c'était très bien répondu à la question et tu l'as largement développé sur la connexion à l'art, la connexion à la joie.
Speaker #0
Il est beau, il a fait le lien entre le début et la fin, là on voit le confrère. Il est très très beau. Et à ton tour,
Speaker #3
est-ce que tu aurais une question à poser à notre prochain invité ?
Speaker #2
Est-ce que j'ai le droit de savoir qui c'est ou non ? Je vais poser une question qu'on m'a posée il y a quelques jours. Elle va paraître décalée, mais pour moi, elle est importante par rapport à ce qu'on raconte. Qu'est-ce qui me permet de savoir que je suis un bon parent ?
Speaker #3
C'est noté. J'espère qu'il sera parent. Mais il n'y a même pas besoin.
Speaker #2
Il n'y a même pas besoin. J'ai le droit de développer un tout petit peu sur la personne qui est venue avec moi. La personne qui m'a posé cette question, c'était un homme. Il me dit, voilà, j'ai trois enfants. Il y en a deux qui ont... ont fait des études le troisième est très bien calé mais ce troisième vient de me dire au moment même où il démarre ses études supérieures vient me dire j'arrête c'est parce que j'ai envie de faire de ma vie point et là ce me cet homme me dit est ce que si je suis d'accord avec lui et si je l'accompagne je suis un bon père parce que je prends le risque de ne pas savoir où il va ou est-ce qu'à l'opposé si je lui interdis de le faire et que je l'accompagne dans l'interdiction, je suis un bon père. Donc ma question devient c'est quoi être parent ?
Speaker #3
C'est une très belle question et ça conclut tout gentiment ce podcast. On a pour habitude de terminer toujours par la même question avec tous nos invités. Pourquoi est-il important de se mettre en mouvement ? Et tu définis comme tu le souhaites le mouvement, il peut être physique ou psychique. Selon toi, c'est la définition de se mettre en mouvement, pourquoi c'est important ?
Speaker #2
C'est aussi assez facile pour moi Je pense que le distinguo physique, psychique, émotionnel Est très occidental Et que tout ça, ça fonctionne fondamentalement en même temps C'est-à-dire qu'on n'arrive même plus, nous, à se rendre compte Que ça n'est qu'un, cette chose-là Et que donc, si je veux mieux réfléchir, c'est mieux de marcher Parce que ça permettra à tout de fonctionner en même temps. Et si je ne marche pas, il y a un manque de fluidité quelque part. Obliger un gamin à rester assis sur une chaise pour apprendre toute la journée, c'est le torturer.
Speaker #3
C'est exactement ce qu'on vient de faire pendant près d'une heure et quart avec Dominique. En tout cas, merci beaucoup.
Speaker #2
Avec grand plaisir.
Speaker #0
Salut à tous, c'est le jeu 120 BPM et je suis avec Dominique Steyler et je vais lui poser... Quelques petites questions. L'idée, c'est que tu me dises directement l'une ou l'autre sans réfléchir. Tu es plutôt compétition ou coopération ?
Speaker #2
Compétition.
Speaker #0
Tu es plutôt profit ou bien commun ?
Speaker #2
Bien commun.
Speaker #0
Tu es plutôt silence ou musique ? Tu es plutôt cockpit ou conférence ?
Speaker #2
Ce n'est pas juste. Coquference.
Speaker #0
Les deux. Méditer ou agir ?
Speaker #2
Méditer.
Speaker #0
Mer ou montagne ?
Speaker #2
Montagne.
Speaker #0
Solitude ou foule ?
Speaker #2
Solitude.
Speaker #0
Passé ou présent ?
Speaker #2
Présent.
Speaker #0
Nourriture américaine ou française ?
Speaker #2
Française.
Speaker #0
Et la guerre ou la paix ?
Speaker #2
La paix.
Speaker #0
Merci, merci beaucoup.
Speaker #3
J'espère que vous auriez pris du plaisir à nous écouter et peut-être à marcher également en nature, en admirant peut-être des fleurs, à l'image de ce qui anime Dominique tous les jours. Merci beaucoup en tout cas Dominique.
Speaker #2
Merci à vous.
Speaker #1
La balade s'achève ici. Respirez un instant, laissez les sons autour de vous s'apaiser. Si cet épisode vous a inspiré, partagez-le avec quelqu'un qui compte pour vous. Parce qu'ensemble, en avançant pas à pas, on remet du sens, du lien et du mouvement dans nos vies.

Chapters

Bienvenue au Parc de la Tête d'Or

37sec

La nature en un mot

4min

Qui est Dominique Steiler ?

4min

De STAPS à pilote de chasse

8min

Les cinq temps de la fragilité

15min

La Chaire culture de paix économique

21min

Économie et guerre : les trois livres

25min

Le stress au travail n'est pas un problème personnel

38min

Former différemment : de la crèche à la business school

51min

Question du précédent invité + rééduquer au sensible

1h03

Jeux 120 BPM

1h10