Transcription

• Speaker #0

  Mais c'est pas pour autant qu'il faut qu'on s'attache et qu'on s'empoisonne avec une flèche, avec moi Audrey ! Pour qu'on s'ill... Non, c'est qu'il nous illusionne ! Faut pas qu'on s'attache et qu'on s'empoisonne ! Fais rien, n'empêche ! Oui, après ! Que l'on s'abandonne. Non, non. Eh oui, ben voilà. Tu t'attendais à cette magnifique introduction. Non, pas du tout. C'est de moi. The voice. The voice. The next. On ne se retourne pas. Bon. Alors, mais est-ce que c'est vrai ? Faut-il ou ne faut-il pas que l'on s'attache ? Allez, c'est parti. Qu'on s'empoisonne.

• Speaker #1

  Votre café est chaud ? Prête pour alléger votre quotidien ? Alors en route pour une bulle de douceur en compagnie d'Audrey Libion, psychologue clinicienne, et Nathalie Van Tongelen, actrice et animatrice. Et retrouvons-nous entre mamans.

• Speaker #0

  Non, Ouais,

• Speaker #2

  c'est pas mal.

• Speaker #0

  Et oui, voilà, nous allons parler de l'attachement. Exactement, mais je pense que c'est un petit peu plus complexe que ce que nous raconte Christophe.

• Speaker #2

  Je pense aussi.

• Speaker #0

  Ou pas. non mais c'est vrai que c'est franchement moi je me dis que c'est un peu complexe parce qu'on entend vachement parler de l'attachement beaucoup sur les réseaux sociaux ouais à fond et je me j'avoue qu'en préparant ce podcast j'ai toujours pas très bien précisé ce que c'est c'est pas c'est pas la même chose que l'amour non c'est c'est pas du tout la même chose voilà et c'est et c'est normal qu'on en parle autant ça a un impact sur nos relations oui bien sûr c'est normal parce que ça a un impact sur nos relations

• Speaker #2

  amoureuse et donc du coup on en parle beaucoup, de voir quel type d'attachement tu es, parce que ça peut expliquer tes réactions dans ton couple aussi et donc oui donc on en parle énormément et donc c'est pour ça que je suis trop impatiente de pouvoir éclaircir ce sujet avec toi. Oui parce que tu en connais un petit paquet sur l'attachement mais moi ça m'intéresse énormément et dans mes différentes formations justement on en a beaucoup parlé et donc j'aime, j'ai vraiment voilà c'est à coeur pour moi de pouvoir éclaircir et d'apporter Merci. de l'information claire pour nos patients et pour justement aussi nos auditeurs et auditrices. Oui,

• Speaker #0

  parce que vous êtes nombreux et nombreux, c'est trop chouette ! Donc,

• Speaker #2

  qu'est-ce que c'est que l'attachement ? Alors d'abord, l'attachement, ce que j'ai vraiment envie de rappeler, c'est que ce n'est pas une étiquette, ça se construit et ça peut évoluer. Donc souvent, on a l'impression que c'est figé, mais ce n'est pas figé, ça c'est quand même la bonne nouvelle. ça se construit donc on va on va Parler beaucoup d'attachement sécure, c'est ce qu'on appelle l'attachement sécurisant, que tout le monde a envie de vivre.

• Speaker #3

  Si je décure ou pas !

• Speaker #2

  Mais voilà, ça c'est vraiment important. On parle d'attachement, c'est un lien de sécurité que l'enfant construit avec les personnes qui prennent soin de lui. D'accord. Parce que j'avais vu une vidéo. Oui.

• Speaker #0

  J'ai fait des petites recherches, ne sachant pas ce que c'était. J'ai regardé, j'ai fait des petites recherches et j'ai vu qu'il y avait eu des expériences. Alors, ils parlent de théorie d'attachement seulement en 1959. Et pour créer cette théorie, en fait, ils ont fait des expériences avec des chimpanzés, des singes, mais aussi des bébés humains. Et alors, on voyait un petit chimpanzé bébé qui était privé de sa mère et conduit avec des fils de fer, des fausses mamans avec un biberon et une fausse maman avec une courrure. C'est atroce. Franchement, je n'ai pas pu voir la suite. Non, c'est vraiment très difficile. C'est dingue. quelqu'un se pose la question, tiens, est-ce qu'on est attaché à une personne ? Et fasse cette violence-là pour comprendre que oui, en fait, on est attaché. Oui, oui,

• Speaker #2

  c'est sûr. Et Nat, aussi, je veux te dire, il y a plein, plein, plein d'études et plein d'expériences qui ont été faites, mais pas que autour de l'attachement, mais des expériences psy, et qui sont atroces. Vraiment atroces, dans les années 60, 70. Heureusement, ça, on ne le fait plus. mais ça nous a permis de comprendre évidemment qu'est-ce que c'était que l'attachement et pourquoi c'était si important je vais donner la définition officielle ah oui celle de Wikipédia non non non pas celle de Wikipédia cette fois-ci j'ai changé de créneau ah psychologie.net nom de John Bowlby donc c'est le fameux justement psychanalyste et psychiatre qui a étudié l'attachement et donc il dit que l'attachement est le lien affectif profond qu'un enfant tisse avec les personnes qui prennent soin de lui lorsque celles-ci répondent de manière suffisamment sensible et régulière à ses besoins, et quels besoins ? Les besoins de réconfort et de protection, alors l'enfant va développer un sentiment de sécurité intérieure. On entend beaucoup parler de ça. Et donc c'est cette sécurité qui devient une véritable base. Et ça, c'est cette base qui va permettre à l'enfant d'explorer le monde extérieur, de développer son autonomie et de construire des relations de confiance tout au long de de la vie. C'est pour ça qu'on en parle beaucoup.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #2

  Parce que nos relations actuelles, eh bien, ça a un impact avec notre style d'attachement.

• Speaker #0

  Et donc,

• Speaker #2

  si je comprends bien, il y a plusieurs styles ou types d'attachements différents alors. Tout à fait. Il y a plusieurs types d'attachements. Alors, évidemment, on va d'abord parler de l'attachement sécure. Voilà, comme moi, n'est-ce pas ? Comme moi et mes enfants. T'as plutôt mes enfants, ça. Donc, On va prendre une métaphore. J'aime bien les métaphores. C'est, imagine un enfant qui va apprendre à grimper. Et donc, il est devant un mur d'escalade. OK. Première fois. Et le parent, pour un attachement sécure, le parent va s'assurer que le matériel est de bonne qualité, que tout est bien attaché. Il va mettre le petit casque, tu vois. Il va vraiment s'assurer que tout va bien. Et l'enfant commence à grimper. Et le parent va l'encourager. et à un moment donné, l'enfant va avoir peur. Et à ce moment-là, le parent accueille l'émotion et dit ça va aller, c'est normal que tu aies peur, je suis sûre que tu peux y arriver, fais-toi confiance, je suis là, je suis présent, mais il ne va pas grimper avec l'enfant. D'accord ? Voilà la nuance. Et donc, à ce moment-là, l'enfant vraiment apprend à pouvoir compter sur lui, mais d'abord de compter sur le parent, qui est sa base de sécurité.

• Speaker #0

  Il teste en tirant la corde.

• Speaker #2

  Il peut tester. Le parent sera toujours là. Il est toujours présent, quoi qu'il arrive. D'accord ? Et donc là, ça devient plus tard des adultes qui peuvent demander de l'aide, qui peuvent faire confiance aux autres, qui peuvent réguler leurs émotions et qui peuvent être autonomes. C'est quand même top.

• Speaker #0

  C'est pas mal pour la vie, en fait.

• Speaker #2

  C'est pas mal pour la vie, nous sommes bien d'accord.

• Speaker #0

  Pour aller jusqu'au bout du mur d'escalade.

• Speaker #2

  Voilà. Et donc, ce que j'aime beaucoup, c'est de dire que ce sont des expériences ré... pété. Ce n'est pas une fois. C'est plusieurs fois dans ta vie où tu as su pouvoir compter sur ton parent, quel qu'il soit. Et à ce moment-là, la sécurité extérieure devient intérieure.

• Speaker #0

  Oh !

• Speaker #2

  J'assimile tout doucement parce que c'est chaud, franchement. Donc là, on est safe, on peut monter jusqu'en haut tranquille. Si on tombe, on est rattrapé. On peut avoir des émotions, on peut être découragé. Et l'autre est là, le parent est là. C'est une base de sécurité. Et c'est toujours une histoire de parent-enfant. Alors, en tout cas, c'est le départ. C'est le point de départ. Parent ou adoptif,

• Speaker #0

  ou en tout cas une personne, ou grand-parent, quelqu'un.

• Speaker #2

  C'est ça, qui prend soin de tes besoins, qui répond de manière cohérente à tes besoins.

• Speaker #0

  J'aime beaucoup ton image, parce que je trouve que... C'est intéressant.

• Speaker #2

  Et donc du coup, cette image-là, on va justement, avec les autres types d'attachements, utiliser cette image-là. Comme ça, on va vraiment bien comprendre la différence entre un attachement sécure et insécure.

• Speaker #0

  Et... Il y a beaucoup de monde qui est dans cet attachement sécure ?

• Speaker #2

  Alors... C'est une très bonne question. Je me dis moi,

• Speaker #0

  mais je ne pense pas.

• Speaker #2

  On n'a pas besoin de...

• Speaker #0

  Qui ose demander de l'aide et tout ça. Non, il y a...

• Speaker #2

  Alors, apparemment, il n'y aurait que 30%. C'est déjà pas mal. C'est déjà pas mal. C'est déjà pas mal. Alors, attention, ce n'est pas figé. Donc, on peut être à la base insécure et puis faire un travail sur soi et être sécure. Et aussi, on peut être insécure dans certains types de relations et sécure dans d'autres.

• Speaker #0

  Je me posais la question, tu viens de répondre déjà à une future question. Ok, et donc les insécures.

• Speaker #2

  Donc les insécures. Alors dans les insécures, on a le type qu'on appelle attachement évitant. D'accord ? Je reprends mon exemple concret.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #2

  Donc mur d'escalade, ok. L'enfant commence à pleurer, il commence à avoir peur. Et le parent, il dit, me c'est rien. Allez, sois courageux. Ton frère, lui, n'a jamais pleuré.

• Speaker #0

  Ça me fait penser à quelqu'un, mon petit papa.

• Speaker #2

  Mais on t'aime papa ! Il ne faut pas oublier que nos parents n'ont pas eu les outils non plus. Déjà,

• Speaker #0

  quand je vois en 50-60 que l'enfant n'était considéré comme une plante, il suffisait de les alimenter. Donc, ils n'imaginaient pas, c'est pour ça qu'ils ont fait souffrir des bébés, qui en sont morts psychologiquement. Et qu'en fait, le bébé n'était pas une personne. Donc, je n'imagine pas avec quoi ils ont vécu eux,

• Speaker #2

  les pauvres.

• Speaker #0

  Ils ont fait ce qu'ils ont pu. Mais bon, pardon, je te laisse.

• Speaker #2

  Et donc, du coup, le parent met le matériel tout à fait adéquat, mais il va soit ne pas être adéquat, justement, dans cette régulation émotionnelle, et donc l'enfant va apprendre, oh, l'émotion, pas bon, je me coupe de l'émotion, et je vais analyser moi-même la situation. D'accord ? Je vais finalement compter sur moi-même. Voilà. Ou un parent qui n'est pas tout à fait présent, qui parfois est présent, parfois pas présent, tu vois, et donc...

• Speaker #0

  Il tient la corde,

• Speaker #2

  il tient pas la corde. Il tient la corde, mais il papote avec le copain, là, tu vois, à côté. Et alors, l'enfant, il se dit, merde, il est où, mon parent, au secours ? « Il n'y a plus de prise ! Il n'y a plus de prise ! » « Oui, mais que je... » Et donc, du coup, c'est ce qu'on appelle... L'enfant va développer une stratégie où il va suractiver son cognitif, donc vraiment sa capacité analytique, plus, Tout analyser. Et donc, on n'est pas dans l'émotionnel. On a des enfants qui ne sont pas du tout dans l'émotionnel. D'accord ? Et donc, ce sont des enfants solos, qu'on appelle.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #2

  Ok. Et à l'âge adulte, difficile de demander de l'aide, besoin de tout contrôler, et tendance à minimiser ses émotions. Voilà. Ce sont des personnes qui souffrent énormément, même si ça ne se voit pas. Les fortes, là, tu vois, les personnes fortes. Oui, c'est ça. Elles souffrent, mais ça ne se voit pas.

• Speaker #0

  Indépendantes, qu'elles n'ont pas besoin de personne.

• Speaker #2

  Indépendantes, personne. D'accord. Bien sûr. Elles n'ont pas pu compter sur le parent. Voilà. Et donc là, on est dans ce qu'on appelle en psy, désactivation du système d'attachement. D'accord ? Ok. Donc vraiment, elles, solo. Ensuite, attachement ambivalent.

• Speaker #0

  Ambivalent.

• Speaker #2

  On dit souvent attachement anxieux. Ah. Ok, alors là, matériel adéquat, mais plus qu'adéquat. Double casque. On vérifie qu'à point si le nœud est bien à fond. Franchement,

• Speaker #0

  ça m'éclaire à fond. Oui, c'est ça.

• Speaker #2

  Il y a quelque chose d'ambivalent. Il y a un parent qui est très anxieux, qui a très peur que son enfant se fasse mal. Et d'un autre côté, qui dit, vas-y, tu peux le faire. Vas-y, vas-y, tu vois. Et donc, il y a une ambivalence. Oui,

• Speaker #0

  mais je n'arrive pas à prendre mes frises parce que j'ai des crampes. tu m'as mis des gros gants de neige la voix qui tremble,

• Speaker #2

  vas-y ah oui, ça va aller tu vas vraiment t'en sortir voilà mais pas trop loin à ce moment là, en fait l'enfant va tout le temps mettre son attention sur son parent il va le sécuriser lui et il ne va pas arriver à être à explorer le monde alors ça c'est une bonne question ce que tu dis, est-ce qu'il va le sécuriser lui là on est dans un autre domaine qui est la parentification ici c'est encore différent c'est vraiment de se dire J'ai pas trop confiance dans ma base de sécurité, parce qu'elle-même n'a pas confiance, tu vois, c'est ça. Elle va à chaque fois vérifier si son parent est disponible, il sait pas trop quoi s'attendre, et donc il va développer un petit radar, quoi, tu vois, il est tout le temps sur le qui-vive. Et là, on appelle ça des enfants velcro, collés à la jupe. Ah oui, Et ils ont complètement une... dysrégulation émotionnelle. Tu vois, ils sont très très intenses au niveau émotionnel ces enfants-là.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #2

  Tu vois, pour attirer aussi l'attention du parent.

• Speaker #0

  J'ai besoin, j'ai besoin, j'ai besoin. Oui,

• Speaker #2

  Reste près de moi, t'es sûr que t'es ok quoi. Alors, à l'âge adulte, ça donne quoi ? Peur de l'abandon, besoin d'être assuré tout le temps, des émotions très intenses et une difficulté à être serein dans les relations.

• Speaker #0

  Ah oui, donc c'est toujours des questionnements. Est-ce que c'est... genre de personnes, c'est toujours à se poser la question est-ce qu'il m'aime, est-ce qu'il m'aime pas ?

• Speaker #2

  Tout à fait. Et être tout le temps sur les petits détails. Il m'a pas répondu ! Ça veut dire qu'il m'aime pas. Oui,

• Speaker #0

  ce qui est très très inconfortable.

• Speaker #2

  Et en plus, on a souvent dans les relations amoureuses, c'est pour ça qu'on en parle énormément sur les réseaux, on a souvent des personnes qui ont des attachements anxieux qui sont attirées par des attachements... Évitants ! Donc, bonjour, bonjour ! Je te fuis, tu me suis,

• Speaker #0

  je te suis, tu me fuis, des choses comme ça.

• Speaker #2

  Et souvent, les personnes évitantes, on va les traiter de elles ne sont pas sympas, etc. Mais elles souffrent vraiment. C'est vraiment difficile pour elles d'être sécures dans le lien. Et donc, s'attacher est un danger. S'attacher à l'autre.

• Speaker #0

  Ah oui, c'est carrément un danger.

• Speaker #2

  Oui, ça peut être carrément dangereux. C'est vécu comme ça. Oui,

• Speaker #0

  parce qu'ils peuvent être abandonnés et des choses comme ça.

• Speaker #2

  Oui, mais parce qu'on vient toucher ce qu'on appelle Merci. l'enfant blessé. Oui, c'est ça. C'est vraiment ça. Oui, puisque dans l'enfance... On n'est plus adulte à ce moment-là, quoi. C'est nos stratégies d'enfant qui reviennent à la surface.

• Speaker #0

  Et donc, on n'en a absolument pas conscience.

• Speaker #2

  On n'en a absolument pas conscience, mais on peut en prendre conscience dans les, justement, thérapies. Les astuces, elle était à pied avec toi. Voilà.

• Speaker #0

  C'est quelque chose que tu travailles, j'imagine.

• Speaker #2

  C'est quelque chose que je travaille, j'adore, j'adore, parce qu'on voit vraiment une différence quand on peut travailler sa base de sécurité. On voit une différence dans les relations. Beaucoup plus apaisée. Je souhaite. Et puis, on a le troisième. On en parle peu. On appelle l'attachement désorganisé. Alors, celui-là, on en parle peu parce que c'est seulement 5% de la population. OK. Et il est assez pathologisant. Donc, ça veut dire qu'on peut avoir ce qu'on appelle vraiment une réelle pathologie, une psychose. Mais de plus en plus, et là, dans ma formation, on en a beaucoup parlé en disant, ils vont un petit peu changer ce terme-là parce qu'ils se rendent compte qu'il y a des personnes qui ne sont pas. psychotiques ou qui sont tout à fait je veux dire, névrotiques comme nous qui ont ce type d'attachement désorganisé et donc c'est quoi l'attachement désorganisé ? c'est aussi entre évitant et anxieux t'es un peu les deux et il y a beaucoup de personnes finalement on se rend compte qui ont ça sans avoir une psychose, une pathologie donc ils vont recréer un nouveau test terme. Et donc, c'est ça quand je vais vraiment dire ici, quand je parle d'attachement désorganisé, je ne parle pas de celui qui est pathologique. D'accord ? Je parle de celui où on va recréer un nouveau terme, mais il n'est pas encore là. Alors, c'est le plus difficile. Pourquoi ? Parce que c'est un enfant qui a vécu vraiment des grandes négligences. D'accord ? Donc, de la maltraitance, des violences. Et donc, quand je reviens sur ma métaphore,

• Speaker #0

  c'est quoi ?

• Speaker #2

  Eh bien, à ce moment-là, c'est le parent. il met le matériel, mais il va être pervers et jouer en disant je lâche la corde. Oh, quelle horreur ! Et qu'est-ce que tu fais maintenant ? Donc voilà, l'enfant, sa base de sécurité est terrifiante pour lui. C'est horrible. Et ça arrive malheureusement très souvent. J'ai dans mon cabinet des patients qui ont l'impression qu'ils ont normalisé ça. Evidemment. En disant, oui, c'est normal d'être comme ça. Tu vois ?

• Speaker #0

  C'est fou,

• Speaker #2

  hein ? Ouais, c'est fou, hein ? Et là, du coup, leur stratégie d'adaptation varie. C'est soit ils sont dans, justement, une suractivation du système d'attachement, de dire je pleure, je crie pour montrer que je suis là, soit je ne compte que sur moi-même, tu vois ? Et je me coupe des émotions, et voilà.

• Speaker #0

  Et donc, pour la relation avec l'autre, c'est compliqué, parce que l'autre ne comprend pas, en fait. C'est très compliqué,

• Speaker #2

  tu passes de l'un à l'autre comme ça, quoi, tu vois ? C'est vraiment très compliqué. C'est dans les plus difficiles, d'accord ? ok Edith voilà et toi tu as une idée de ce que tu es donc on a cet type tu es quoi ? alors moi je dirais ça dépend aussi d'une personne enfin avec qui je suis en interaction déjà donc que ce soit avec mes amis avec ma famille ou en couple c'est très différent justement c'était une vraie question que j'avais Euh...

• Speaker #0

  Parce que je me suis fait la réflexion aussi, je me suis posé la question. Et je me suis dit, mais je n'ai pas du tout la même relation avec mon mari, qu'avec mes enfants, qu'avec mes amis, qu'avec certains amis, qu'avec mes collègues.

• Speaker #2

  Tout à fait.

• Speaker #0

  J'ai l'impression que c'est quand même, je ne peux pas dire fort différent, mais...

• Speaker #2

  Quand même, moi je pense que ça dépend. Je dirais qu'en amour, je suis plus anxieux.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #2

  Et après, avec mes amis, c'est cure.

• Speaker #0

  Bon, et bien moi j'ai fait le test. J'adore, j'adore. Je savais que tu ne l'avais pas dit. Je me disais bien, toi tu fais le test. J'ai cherché un test dans Flair Magazine. Non, je ne sais pas, c'est le premier que j'ai trouvé. Je me suis dit allons-y. Et donc j'ai commencé à faire le test et c'était très très long. C'était sérieux,

• Speaker #2

  t'es scientifique !

• Speaker #0

  Ben je ne sais pas, parce qu'en fait c'était chaque fois que je me sens la plus aimée quand mon partenaire fait la lessive ou me dit que je suis belle. Me fait un cadeau ou joue un jeu de société avec moi. Et en fait, c'était tout le temps des questions comme ça. Et c'est pour ça que je me suis dit, mais est-ce que ça ne se rapproche pas au langage de l'amour ? Pour moi ça me faisait penser à ça. Oui,

• Speaker #2

  ça me fait penser à ça.

• Speaker #0

  Et pourquoi est-ce que c'est tout le temps avec le partenaire et pas avec des copains ? Et je me dis... Donc, j'ai fait ce test pendant 20 minutes. Et à la fin...

• Speaker #2

  20 minutes quand même ! Non, j'exagère.

• Speaker #0

  Ça m'a semblé très long. Mais à la fin, je cliquais n'importe comment. Parce que franchement, en fait, je n'en sais rien. Je ne me sens pas plus aimée s'il me fait un cadeau ou s'il fait la lessive. En fait, il y a des actions qu'il fait lui d'office. Il y a des actions qui... Ça dépend de l'intention qu'il a derrière. En fait, l'action pour moi n'est pas importante. C'est ce qu'il y a derrière. et en vrai avec mon mari je me sens tout le temps aimée mais j'ai vu le beau bouquet de fleurs oui le beau bouquet de fleurs d'hier à mon avis c'est parce que je lui ai dit j'ai fait un test non et donc au final alors roulement de tambour et ben j'en sais rien parce qu'il fallait payer Alors je me suis dit,

• Speaker #2

  je vais acheter le truc.

• Speaker #0

  C'est les trucs. Tu sais, quand t'as passé un quart d'heure, tu te poses la question si tu payes ou pas. Mais comme les questions déjà me semblaient un peu nades et que je répondais un peu n'importe comment,

• Speaker #2

  j'ai hésité et puis j'ai vu qu'il y avait 20 pages de réponses. De réponses. Oh non, c'est mort.

• Speaker #0

  Un flemme fin. Donc je ne pensais rien.

• Speaker #2

  Mais non, ne faites pas ça. Ne faites pas ça. En tout cas, choisissez vos tests.

• Speaker #0

  Je pense qu'il y a des tests beaucoup plus...

• Speaker #2

  Oui, il y a des tests, mais pour moi, ce n'est pas intéressant parce que de nouveau, on met une étiquette. C'est quelque chose qui n'est pas figé. Et donc, comme tu dis très justement, ça dépend avec qui. Et puis, ça peut évoluer. Et donc, non, moi, je ne le ferai pas.

• Speaker #0

  Mais c'est ça. Et puis, en gros, je pense savoir plus ou moins. Je sais qu'avec mon mari, j'ai un truc très sécure. Franchement, je ne me pose pas de questions et tout. Je sais que je peux compter sur lui. Mais de manière générale, moi, je suis plutôt quelqu'un qui est très autonome. Qui n'a besoin de personne. qui ne m'aiment pas de l'aide.

• Speaker #2

  D'accord.

• Speaker #0

  J'ai cette petite tendance.

• Speaker #2

  Un peu. Et huit ans.

• Speaker #0

  Voilà, mon papa, quand il m'a tenu,

• Speaker #2

  arrête de pleurer.

• Speaker #0

  Tu vas jusqu'au bout et je t'ai mis niveau 2.

• Speaker #2

  D'ailleurs,

• Speaker #0

  ça s'est vraiment passé. Il m'a déjà embarqué dans des trucs niveau 2, niveau 3. Parce que c'est fun et qu'il faut aller. Il faut être autonome. Oui, j'ai failli couler un jour dans l'eau.

• Speaker #2

  Et c'est ça tout le paradoxe. C'est que les parents ont envie que leurs enfants soient autonomes, mais ce n'est pas en les poussant. C'est justement d'abord en étant dépendant du parent que tu peux devenir autonome. Et ça, c'est génial, je trouve, de comprendre ça, tu vois. Et donc, c'est de dire d'abord, tu es dépendant de ta figure d'attachement pour ensuite créer cette sécurité, pour aller vers l'autonomie. C'est un truc de dingue. Moi, quand j'ai appris ça, je me suis dit, oh, alléluia.

• Speaker #0

  C'est hyper intéressant. Hyper intéressant. Parce que, justement, par rapport à... à des idées qu'on a, on dit tout le temps, moi je me souviens avec Alice, c'était arrête de porter ton bébé tout le temps, tu vas le rendre dépendant, c'est pas bien, tu peux pas le laisser tout seul dans son lit, des choses comme ça.

• Speaker #2

  Eh bien voilà, c'est justement tout le contraire. C'est tout le contraire. On a besoin de proximité pour créer ce sentiment de sécurité, pour ensuite développer cette autonomie. C'est ça.

• Speaker #0

  Donc la dépendance, au départ, est quand même constructive.

• Speaker #2

  Est quand même constructive et importante. C'est la base de sécurité. Et donc quand tu dis aussi, tiens, Ah oui, je ne dois pas répondre aux pleurs, tu vois.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça.

• Speaker #2

  Si, c'est un besoin, quoi. C'est un besoin et c'est important. Et là, moi, il y a quelque chose qui m'a énormément aidée. C'est, ok, ton enfant, il pleure. Tu vas lui apprendre à réguler son émotion. D'accord ? Et donc, pour ça, c'est ce qu'on appelle la co-régulation. Et donc, c'est de dire, d'être avec lui, tu vois, être une base de sécurité. Et pas spécialement parler. Tu respires, tu le touches, tu vois gentiment, tu dis, je suis là. Ah ouais, tout simplement. Et il peut continuer de pleurer, c'est pas grave, quoi. Tu vois ?

• Speaker #0

  T'écoutes, quoi.

• Speaker #2

  Ouais, t'es là, t'es présent.

• Speaker #0

  Tu tiens la corde.

• Speaker #2

  Ouais, voilà, tu tiens la corde.

• Speaker #0

  Oh, c'est génial.

• Speaker #2

  Donc voilà, ça c'était quand même important de le dire.

• Speaker #0

  Mais c'est super important, surtout dans ce podcast, puisqu'on est quand même entre mamans. Et donc justement, par rapport à ce rôle de maman, est-ce que, ben voilà, pourquoi est-ce qu'on en parle ? C'est pour ce genre de choses, est-ce qu'il y a d'autres choses ? C'est ça,

• Speaker #2

  alors on en... On en parle beaucoup et moi je voulais en parler dans ce podcast parce qu'on se rend compte que finalement, nos réactions sont plus en lien avec notre propre histoire qu'avec le comportement de nos enfants. Et donc quand tu as un enfant qui ne te répond pas ou qui ne veut pas te donner de câlins ou qui te fait une crise émotionnelle, la façon dont on réagit, c'est lié à nos blessures d'attachement. Et c'est là que j'ai vraiment envie, c'est pour moi le cœur du sujet.

• Speaker #0

  Je vais tout savoir !

• Speaker #2

  Voilà, c'est le cœur du sujet et c'est ce qu'on appelle les dynamiques projectives.

• Speaker #0

  Oh, ok, donc c'est des projections qu'on fait sur l'autre. C'est ça,

• Speaker #2

  ce qu'on fait sur l'enfant, tout à fait.

• Speaker #0

  Et sur l'enfant, sur d'autres personnes ?

• Speaker #2

  Alors oui, évidemment, ici on parle de l'enfance qu'on a entre maman, mais effectivement, sur le compagnon, sur le chef de service, sur ton voisin. sur mon chien qui est décédé. Je voulais vous dire, mon chien est décédé.

• Speaker #0

  Il y a maintenant un an.

• Speaker #2

  T'es attachée. Attachement, mon petit bébé. Enfin, on t'écoute. Alors, donc, nos enfants viennent toucher nos parts d'enfants blessés intérieurs. Alors là, attention, parce qu'il y en a qui vont avoir les poils qui s'irisent. Il y en a qui détestent quand on parle d'enfants intérieurs, d'enfants blessés. Et je peux comprendre. Ici, ce que je veux vraiment dire, c'est qu'on a plusieurs parts en nous. T'as pas une natte. T'as plein de nattes. Ah bah oui d'ailleurs, à mon mariage,

• Speaker #0

  les copines m'ont fait un truc, toutes les nattes de ta vie. Ah voilà, c'est génial. Ils m'ont fait une super chanson, c'était formidable. J'avais cinq nattes.

• Speaker #2

  Cinq nattes, elle m'entendait encore plus. Plus ?

• Speaker #0

  Avec deux ?

• Speaker #2

  Voilà, et donc c'est de se dire qu'on a plusieurs parts et t'as des parts plus vulnérables donc qui sont justement figées, qui ont été figées dans ton enfance et qui se réveillent Eh bien justement, dans la relation avec... un tel, un tel, un tel. D'accord ? Et donc ici, on va parler de parts figées qui se réveillent face à nos enfants. On n'est jamais prêts, en fait. Parce qu'on ne les connaît pas. Mais non, on ne les connaît pas. C'est inconscient, tu vois. Et donc, la première grande réaction, c'est je me sens blessée. Je suis une victime. Tu vois, ton enfant t'ignore, tu te sens rejetée. Mais finalement, tu réagis comme une gosse de 6 ans. Tu n'es pas un adulte à ce moment-là. Tu ne peux pas te sentir rejetée par un enfant. d'un adulte. Je le dis, je me suis souvent sentie racheter de ses. C'est vrai ? Ça m'est déjà arrivé, bien sûr. Moi aussi, puisque Juliette préfère son papa. Ah voilà. On en parlera après. Et donc là, ce n'est plus mon enfant que je vois. D'accord ? C'est inconsciemment le parent qui m'a blessée que je vois. à la place de mon enfant.

• Speaker #0

  Soit mon papa, soit ma maman.

• Speaker #2

  Ou quelqu'un d'autre. Souvent papa ou maman. Parce qu'à l'époque, c'était maman qui était la figure d'attachement. Aujourd'hui, ça change. Donc ça, c'est la victime. Et il n'y a pas de culpabilisation à avoir. Mais c'est intéressant d'en prendre déjà conscience. Deuxième chose, je deviens très dur. Je suis le bourreau. Mon enfant a une crise. Tu exagères. Arrête de pleurer, tu m'énerves. Tu fais du cinéma. Tu fais du cinéma.

• Speaker #0

  C'est vrai que je suis devenue actrice. C'est du... Eh ben oui !

• Speaker #2

  Et donc du coup, là, au lieu de me sentir toute petite, c'est je reproduis malgré moi l'adulte, d'accord, le parent blessant que j'ai toujours connu, tu vois. Et donc je deviens ce parent blessant. Et donc ce n'est pas parce qu'on est un mauvais parent, c'est parce que c'est ce qu'on a appris. Ben évidemment. Donc voilà, ça c'est important aussi. Alors aussi, ce qui est un peu plus compliqué, je vais essayer de l'expliquer de la manière le plus simple possible, c'est qu'en fait, en grandissant, tu reçois toujours ces remarques-là, d'accord ? Pas très sympathique, on est d'accord. Et donc, en grandissant, ce petit enfant blessé, tu ne le veux plus. Tu vois, tu as juste envie de le mettre sous le tapis. C'est ce qu'on appelle le clivage. Chlouc, tu le mets sous le tapis et tu grandis, tu deviens adulte et tout, responsable, sécure. C'est une cire soi-disant. Et alors, à ce moment-là... T'as ton gamin qui commence à faire des crises, et bien au lieu de voir ton gamin, c'est tu vois ta part blessée que t'as pas du tout envie de voir, tu vois, t'as juste envie de le remettre sur le tapis. Et donc du coup tu réagis comme ton parent réagissait, en disant maintenant t'arrêtes ce cinéma quoi, t'exagères, fous-moi la paix, tu vois. Et donc là c'est tout un travail que j'aime bien faire en constellation familiale, réapproprier cette part-là. Et faire la paix finalement. La soigner. La soigner.

• Speaker #0

  Soigner ton enfant intérieur. Je ne sais pas comment on appelle.

• Speaker #2

  C'est par là que tu as clivé, que tu as voulu mettre sur le tapis. Donc voilà, ça c'est la deuxième dynamique. C'est bourreau. Donc on a victime, bourreau. Et ensuite, on a le sauveur. Évidemment. C'est je veux tellement réparer. D'accord ? Et donc mon enfant blessé intérieur, j'ai tellement envie de prendre soin de lui que je prends beaucoup trop soin de mon enfant. D'accord ? Comme si je voulais réparer ma propre petite fille. Merci. Alors, il faut savoir que ma propre petite fille, je peux la projeter chez mon garçon. Et donc, du coup, j'en fais trop. Je protège trop mon enfant. Je lui mets double bonnet. Et alors, ça, c'est intéressant. C'est aussi de dire que je vais répondre à mon besoin plutôt qu'au besoin réel de mon enfant. Donc, imagine, métaphore de nouveau. Ton enfant conduit. Son pneu pète. Eh bien, tu dois lui donner quoi comme outil pour réparer son pneu ? Un nouveau pneu ou un cric ? Un cric. Au lieu de lui donner un cric, je lui donne un fouet de cuisine. Parce que moi, quand j'étais petite, j'aimais bien faire des gâteaux et je n'avais pas de fouet de cuisine. Et donc, du coup, j'avais besoin d'un fouet de cuisine. Donc, tu vois le truc ?

• Speaker #0

  J'adore tes métaphores, c'est très, très, très clair.

• Speaker #2

  C'est que tu donnes un fouet de cuisine alors qu'il n'en a pas besoin. Et donc, c'est ça qui est intéressant. C'est de se dire que tu vas nourrir des besoins, en fait, qui ne sont pas réels chez ton enfant. C'est tes propres besoins de petite fille.

• Speaker #0

  C'est très clair. C'est clair, c'est mieux. Oui, oui, j'aime beaucoup,

• Speaker #2

  Et donc, ce qui est super intéressant, c'est que c'est dynamique, projectif de nouveau. Avec qui que ce soit, tu peux être à un moment donné sauveur, à un moment donné bourreau, à un moment donné victime, d'accord ? C'est pas figé. Ça réveille certaines parties de toi en fonction de la personne que tu es en face,

• Speaker #0

  de ton parcours, de tes essais et erreurs aussi que tu as fait, j'imagine, avec les gens. Mais c'est hyper intéressant. Je ne pense pas avoir tout, tout pigé. Donc il faudra que je réécoute le podcast.

• Speaker #2

  Et s'il y a des questions, vraiment je peux répondre.

• Speaker #0

  Vous nous en avez posé quelques-unes sur Instagram.

• Speaker #2

  Mais déjà, toi, tu avais une question avec... Il préfère...

• Speaker #0

  Mais tout à fait !

• Speaker #2

  Ton homme, c'est quoi ça ? Alors,

• Speaker #0

  ce n'est pas une question, c'est vrai.

• Speaker #2

  Tu en souffres, Nad ?

• Speaker #0

  Quand tu te tapes tous les rendez-vous médicaux, parce que Juliette est en situation de handicap très lourd, quand tu fais tout depuis le début, et que depuis toujours, ses papas sont préférés, de... de temps en temps, j'ai une petite pointe de jalousie. Je comprends. Non, mais c'est spécial parce que Juliette, il y a des gens où elle s'illumine. C'est incroyable. C'est comme notre voisine ou ma maman, quand elle les voit, elle a un éclat de rire. On sent une joie et un profond attachement.

• Speaker #2

  C'est un attachement. Tout à fait.

• Speaker #0

  Au niveau des personnes en situation de handicap.

• Speaker #2

  Oui, j'ai fait quelques recherches parce que c'est pas du tout... C'est pas du tout... Merci. Mais comme ce n'est pas ma patientelle, je me suis dit, quand même, je sais que toi, tes auditrices, il y en a beaucoup qui sont aussi dans cette situation-là. Tout à fait. Je me suis dit, tiens, mais finalement, qu'en est-il de l'attachement de ces enfants qui sont particuliers ? Et donc, les mécanismes fondamentaux de l'attachement sont tout à fait les mêmes. Ça, c'est chouette aussi, ça, c'est positif. C'est que les enfants, justement, qui présentent une déficience intellectuelle ou tout autre handicap, développent un attachement surtout sécurisant, figure-toi. Donc c'est des recherches de 2006, 2004. Ils sont plus sécures.

• Speaker #0

  En même temps, c'est vrai que quand j'ai déposé lundi-juillet, ce qui est toujours très compliqué pour moi, elle se barre, elle me regarde du tefait et puis ça va.

• Speaker #2

  Mais oui, elle a ses figures d'attachement là-bas. Que ce soit avec moi ou avec papa, attention ! Mais donc, ils recherchent aussi la proximité. Ils ont besoin d'être réconfortés. Et ils utilisent leurs parents ou nounous ou éducateurs, éducatrices comme base de sécurité. Ça me fait du bien ce que tu dis. Oui, ça fait du bien. Je me suis dit, ça donnerait un peu de baume au cœur. Après, ce qui est ressorti, c'est que les parents sont plus épuisés. Parce que pour construire cette sécurité, cette base de sécurité, ça demande beaucoup. beaucoup d'énergie. Ah bon ? C'est très exigeant, parce qu'il faut les enfants exprimer moins clairement leurs besoins. Ils ont une certaine manière de s'exprimer, c'est des comportements qui ne sont pas toujours évidents à interpréter, je suppose. En tout cas,

• Speaker #0

  me concernant, Juliette a un comportement de petite cognition d'un bébé de quelques mois. Donc je suis toujours dans ce mécanisme de petit bébé, de...

• Speaker #2

  Avec un corps d'enfant. D'enfant, oui, tout à fait. Donc,

• Speaker #0

  j'imagine qu'il y a toujours ce côté de dépendance absolue.

• Speaker #2

  Absolue, oui.

• Speaker #0

  Que ce soit pour se nourrir, pour se manger, pour dormir, pour tout.

• Speaker #2

  Et puis aussi, quand tu reçois le diagnostic du handicap, c'est un choc, c'est un deuil, tu as de la culpabilité. Oui, d'ailleurs, on a un épisode là-dessus. La peur de l'avenir, tu m'en parlais. Et donc, du coup, tu es moins disponible aussi, tu vois, parce que c'est ça, l'attachement sécure, c'est... demander aux parents d'être disponibles, d'être présents. Pas parfait, mais disponibles et présents. Donc là, ça te demande plus d'efforts d'être disponible et présent. Tu vois ? Et donc là, toute l'importance d'une équipe paramédicale, vraiment importante, et du papa. Oui,

• Speaker #0

  de tout le monde. C'était une question justement d'une personne sur Instagram qui te posait la question. Que se passe-t-il justement en période difficile ? Elle est en burn-out et c'est chaud quand même. S'occuper de soi, s'occuper des enfants.

• Speaker #2

  Comment on fait ? Alors, effectivement, la vie, ce n'est pas un long fleuve tranquille. Comme tu dis, ça peut être burnout, ça peut être un deuil, la perte de son chien. Oh oui, une séparation. Une séparation, une maladie, une grossesse compliquée. Tu es alité, par rapport à ton autre enfant, ce n'est plus compliqué. Donc, le parent est moins disponible émotionnellement. Mais il y a, comme je disais, une équipe qui est là aussi. L'attachement, ce n'est pas que la maman ou que le papa. Ouf ! là. Et tout ce que tu as pu construire ne se déconstruit pas en quelques mois. D'accord ? Ça aussi. Et donc, c'est toute la notion de réparation et qui permet de déculpabiliser. Donc, tu peux, comme par exemple un jour aussi où tu pètes un cap, tu es fatigué, etc. Tu n'es pas disponible émotionnellement parce qu'il ne faut pas non plus qu'on dise, mais non, il faut être disponible émotionnellement tout le temps. On est traumatisé. On a aussi nos propres besoins à nourrir. Et donc, voilà, si tu as envie d'aller au cinéma ou de faire un week-end ou une retraite ou de partir, Ton enfant ne va pas être traumatisé, ni en attachement à ses cures. Ça fait partie de la vie. À partir du moment où tu te mets des mots, aussi, pour expliquer la situation, pour ne pas que l'enfant tire une conclusion, c'est moi le poids, c'est à cause de moi qu'elle est comme ça, etc. Tu mets des mots dessus, pas 40 000 mots, juste une petite phrase. Et puis plus tard aussi, tu peux réparer, de dire, voilà, je n'étais pas disponible, j'ai eu ça, ça, ça, qui était difficile. On n'est pas obligé de rentrer dans les détails, mais voilà, je serai toujours là pour toi. Tu vois, donc on est vraiment dans cette notion qui permet de déculpabiliser, de dire, tu ne dois pas être parfait. Tu ne dois pas être présent tout le temps, mais voilà, c'est des petits moments répétés. Et donc, dans des moments comme ça, si par exemple, elle a cinq minutes, un câlin, ou elle donne ce qu'elle peut donner, tu vois, une petite histoire le soir, c'est parfait. Et puis tu le sens. Et puis tu le sens.

• Speaker #0

  Non ?

• Speaker #2

  Oui, bien sûr.

• Speaker #0

  J'imagine que les enfants sont quand même intelligents, non ?

• Speaker #2

  Et alors, il y a cette notion de réparation. Moi, je n'étais pas très disponible pour Jules au moment où j'étais enceinte de Lucie, parce que c'était fort rapproché et tout ça. Eh bien, je lui ai dit, je crois il y a soit six mois, mais je me demande si j'en ai pas parlé dans un autre podcast, de dire justement, ben juste lui dire, ben voilà, en fait, à ce moment-là, maman n'était pas disponible émotionnellement, je devais m'occuper d'un petit bébé, machin, etc. Mais voilà, aujourd'hui, je vais te donner le câlin dont tu as besoin pour réparer, tu vois. Et lui décide d'arrêter le câlin à ce moment-là, enfin c'est lui qui décide. Et il prend tout ce qu'il n'a pas pu prendre. Il n'y a pas dans la ligne du temps, tu vois, c'est hier, c'est aujourd'hui, quoi.

• Speaker #0

  et donc ça je trouve ça super beau bon alors est-ce que tu as des conseils pratiques justement pour évoluer vers une relation sécuritaire

• Speaker #2

  Pour favoriser l'attachement sécurisant. On en a un peu parlé, mais pour refaire un peu le point, c'est réparer après le conflit. Donc, on peut avoir le conflit, on peut ne pas être parfaite, on peut ne pas être disponible. Yes ! C'est passer quelques minutes de vraie disponibilité par jour. Donc, voilà, c'est la qualité, ce n'est pas la quantité, c'est vraiment une qualité de présence. Ça peut être aussi de nommer les émotions. D'accord. mettre un Un cadre clair et prévisible. Et ça, ça revient avec une question qu'on avait eue, si je me souviens bien. C'était, oui, mais si je dis non, ou alors une idée. Ah oui, oui, si je dis non, je ne suis pas dispo, est-ce que je vais traumatiser mon enfant ? Ou bien si je dis non, ben non, la frustration est importante. Ça ne veut pas dire qu'on va avoir un attachement insécure. D'accord ? Donc, il ne faut pas dire oui à tout en se disant, au secours. Non, non, non. Un cadre clair, bienveillant, ça sécurise. D'accord ? C'est important. Donc, mettre un cadre, accepter de ne pas être parfait. Demander de l'aide quand on est épuisé, prendre soin de sa santé mentale, de sa santé émotionnelle, aller au spa,

• Speaker #0

  écouter des podcasts,

• Speaker #2

  oh oui, le spa, pardon, le temps que ça fasse tilt, le spa, oui, oui, le spa, et faire confiance au temps. L'attachement, ça se construit par des répétitions d'expériences positives, pas un seul moment, d'accord ? Et comme l'inverse aussi, c'est pas parce que t'as un moment négatif que ça y est, tout ce que t'as construit avec ton enfant de sécure va pouf ! Se déconstruire, non. D'accord.

• Speaker #0

  Allez, ok.

• Speaker #2

  De toute façon,

• Speaker #0

  ils vont se barrer, ils n'ont rien à foutre de nous.

• Speaker #2

  Ils vont se détacher. Ils vont être autonomes. Oui, je sais. Genre la conclusion de merde. En fait... Non, tu ne peux pas le dire. Pardon,

• Speaker #0

  je vais, je coupe ça.

• Speaker #2

  Oui, voilà. Donc, en conclusion, est-ce que tu as quelque chose à nous dire ? Tim. beaucoup plus constructif que ce que je viens de balancer. Alors, en conclusion, nos enfants ne réveillent pas seulement notre amour, mais ils réveillent aussi notre histoire. Ça, j'aime bien. C'est de dire que, finalement, devenir parent, c'est une deuxième chance de prendre soin de son petit enfant. C'est important aussi. Finalement, plus le lien est sécurisant, plus l'enfant développe son autonomie. Et ça, c'est... Moi, je trouve que c'est ça qui m'a fait un énorme déclic.

• Speaker #0

  J'avoue que c'est un grand paradoxe. J'avoue que je ne savais pas du tout.

• Speaker #2

  Donc ça, c'est important aussi de dire que l'attachement, comme je disais au début, ce n'est pas une étiquette, ce n'est pas un destin, c'est un point de départ, que ça peut évoluer, ça ne reste pas figé. On n'est pas non plus condamnés à transmettre nos blessures à nos enfants. Et que c'est quelque chose qui est possible de construire en thérapie ou autrement, je veux dire, de vraiment construire cette sécurité intérieure. et de se donner c'est vraiment comme si j'aime bien cette idée qu'on a plein de parts et que finalement c'est ta part adulte bienveillante qui vient tu vois que tu dois pas aller demander l'aide à quelqu'un d'autre par rapport à je veux que tu prennes soin de mon enfant blessé non c'est toi qui vas prendre soin de ton enfant qui a été blessé ça j'aime beaucoup alors je vais terminer avec une phrase qui résume bien justement les travaux une citation notre petite citation finale les enfants n'ont pas besoin de parents parfaits heureusement ça c'est Ils ont besoin d'adultes suffisamment disponibles de poser un cadre, de pouvoir faire des erreurs, de passer du temps aussi avec leurs enfants et surtout de réparer ces erreurs. Donc on peut faire des erreurs, mais de les réparer. C'est ça. Et c'est dans cette relation imparfaite mais fiable que naît la sécurité intérieure. Oh oui, formidable. Et donc, quelques citations. J'aime bien. L'attachement n'empêche pas l'autonomie, il en est le point de départ. Les racines donnent des ailes. Oh bah oui, les racines donnent des ailes. On ne grandit pas en étant poussé, mais en se sentant porté. Très chouette. Tu penses ? Tu sais que, oui, on s'attache. Mais non, parce qu'on s'empoisonne. Mais non ! Non Christophe, tu as tout faux,

• Speaker #0

  tout faux. Moi j'en ai qu'une, c'est d'un ami de ma fille, qui a dit ça à ma fille je pense il y a deux ans, donc il devait avoir dix ans. Sa maman va sans doute reconnaître parce qu'elle nous écoute. Et donc, ce garçon de 10 ans a dit à ma fille lors d'une dispute, il a dit, tu sais, c'est pas parce qu'on se dispute qu'on ne s'aime plus.

• Speaker #2

  Et j'ai dit, mais il a raison ! Génial ce gamin !

• Speaker #0

  Je l'ai dit, c'est trop mignon. Mais oui, c'est tellement simple. Et ça venait, mais tu sais, c'est pas parce qu'on se dispute qu'on ne s'aime plus.

• Speaker #2

  Bien sûr. Et que souvent, il y a des personnes, comme elles se sentent insécures, dès qu'il y a une dispute, c'est, ah ça y est, il m'abandonne.

• Speaker #0

  il va partir c'est ça et c'est pas parce qu'on engueule nos enfants qu'on les aime plus voilà on veut les engueuler c'est quoi ces mamans oh mais quel bonheur voilà formidable mais franchement tu m'as appris plein plein plein plein de choses et c'est très chouette parce que je vais devoir faire le montage de ce podcast et donc je vais pouvoir tout réécouter en tout cas on est super heureuse de vous retrouver on vous donne rendez-vous

• Speaker #2

  et bien bientôt et sinon vous pouvez retrouver

• Speaker #0

  Audrey sur son Instagram qui va pas tarder sur son site internet en septembre et en attendant on vous fait des gros bisous bonnes vacances,

• Speaker #2

  bel été