- Pierre Net
Bonjour et bienvenue sur Entretien Pharmaceutique, le podcast qui parle des pharmaciens d'aujourd'hui et de demain. Épisode nostalgie pour moi car j'accueille aujourd'hui la docteure Alice Delmas-Saint-Hilaire pour parler de pharmacie hospitalière et plus particulièrement de pharmacie clinique. Alice est pharmacienne assistante spécialiste en poste à l'hôpital Bichat et l'hôpital Foch où elle a déployé un système d'entretien pharmaceutique. auprès des patients transplantés afin de les aider à s'approprier leur traitement. Ensemble, nous échangerons sur l'internet en pharmacie, la pharmacie clinique et l'engagement du pharmacien hospitalier au service du patient et de son traitement. Docteur Alice Delmas-Saint-Hilaire, bonjour. Merci pour votre temps et votre disponibilité.
- Alice Delmas Saint Hilaire
Bonjour Pierre, en tout cas merci beaucoup de m'avoir invité pour ce podcast pour parler plus amplement de la pharmacie à l'hôpital.
- Pierre Net
Pour moi c'est... Nostalgie comme dit dans l'intro parce que j'ai fait un an de stage d'internat à l'hôpital Foch. Pour celles et ceux qui nous écoutent, l'épisode est spécial parce que nous enregistrons en direct des locaux de l'hôpital Foch. Je me suis déplacé pour l'occasion et ça n'a pas trop changé. La pharmacie est toujours au moins 3.
- Alice Delmas Saint Hilaire
En effet oui, on est souvent quand même au moins 3 mais il y a quelques pharmacies qui se situent un peu plus haut pour un peu voir la lumière du jour.
- Pierre Net
Oui, effectivement. On en parlera peut-être, mais les confrères qui préparent les chimiothérapies sont à l'étage. Ils ont la chance d'avoir le soleil. Encore une fois, merci pour ton temps. Pour cette première partie de l'interview, je te propose de revenir sur le parcours du pharmacien hospitalier et surtout comment fait-on pour devenir pharmacien hospitalier. Car il y a bien des pharmaciens dans les hôpitaux. Les gens n'ont pas forcément conscience, mais oui, partout où il y a des médicaments, il y a des pharmaciens. Je propose dans cette première partie d'explorer ceci. Pour rappel, lors des études de pharmacie, globalement lorsqu'on est étudiant, on peut s'orienter sur trois grandes filières, que sont la pharmacie d'officine, de ville, la pharmacie industrielle, en industrie pharmaceutique, et la dernière filière, la filière hospitalière, qui n'est pas très connue. Mais cette filière existe, ce qu'on appelle la filière longue, parce qu'elle nécessite. 4 années supplémentaires, en plus des 6 années de tronc commun. Mais il y a une raison derrière tout ça, et tu vas nous l'expliquer pourquoi on fait 4 années de plus.
- Alice Delmas Saint Hilaire
Merci beaucoup Pierre. Donc comme tu l'as dit, en effet, on a notre tronc commun, donc on a 6 années communes avec les autres filières, puis vient 4 ans d'internat en pharmacie pour à la fin devenir pharmacien hospitalier. Donc pour pouvoir accéder à la pharmacie hospitalière, il faut passer un concours national qui est classant. qui est en fin de 5ème année de pharmacie. A l'issue de ceci, soit on est reçu, soit on n'est pas reçu au concours national. Si on est reçu, comme c'est une épreuve classante, on va, en fonction de son classement, choisir une ville d'affectation qui est rattachée à une région. Moi, en l'occurrence, ma ville d'affectation, j'ai choisi le CHU de Poitiers, qui est rattachée à la région Nouvelle-Aquitaine, ce qui détermine la région dans laquelle vont être effectués les stages pendant 4 ans. Les stages, on les fait tous les six mois, donc on change de stage tous les six mois, pour une durée totale de quatre ans. Il y a plusieurs phases dans cet internat. Il y a une phase qui dure deux ans, qui est la phase qu'on dit socle maintenant, avec la réforme de troisième cycle long des études en pharmacie. La phase socle dure deux ans, pendant lesquelles on va passer par les trois domaines de la pharmacie hospitalière, qui sont globalement la pharmacie clinique, la pharmacotechnie, et l'astérisation des dispositifs médicaux. A la fin, on peut faire aussi un stage libre si on veut un peu plus se spécifier ou découvrir un autre domaine, hormis ces domaines que je viens de citer. Après ceci, on a une phase dite d'approfondissement de un an, où on a différentes options possibles. Moi, j'ai parlé de mon option qui est l'option pharmacie-hospitalière générale. Puis à la fin de cette phase d'approfondissement, on passe notre thèse d'exercice. Et à la fin de ceci, il nous reste encore un an d'internat, c'est la phase de consolidation, qu'on dit docteur junior, puisqu'à l'issue de la thèse qu'on passe, on devient docteur junior. Junior encore pourquoi ? Parce qu'il nous reste à passer, à la fin de cette phase de consolidation, le mémoire de Dess. Et à la fin, quand on passe ce mémoire de Dess, on devient docteur tout court, et donc on a fini la pharmacie hospitalière.
- Pierre Net
D'accord. Donc, pour résumer, pour la filière hospitalière, on a... Au début en 5ème année, un concours en plus à passer. une thèse de pharmacie et un mémoire de DES. Donc ça fait plein de choses au final.
- Alice Delmas Saint Hilaire
C'est ça exactement. Donc on voit en fait que c'est assez complexe. La phase de socle, elle est bien pensée parce que ça nous permet vraiment de découvrir les trois domaines de la pharmacie à l'hôpital. Parce qu'à des moments, quand on commence la pharmacie à l'hôpital, on a déjà un petit aperçu pendant notre externa, mais qui reste quand même un petit aperçu. C'est vraiment pendant l'internat qu'on va vraiment découvrir tous ces domaines qui sont assez nombreux. Moi, après, je vais parler plus spécifiquement de la pharmacie clinique. C'est le domaine dans lequel j'ai un peu plus travaillé. Mais je suis passée par ces différents domaines pour pouvoir les découvrir. Et à deux moments, on a vraiment des surprises. On se dit, de prime abord, qu'on ne va pas forcément être intéressé par tel terme, la pharmacie clinique, la pharmacotechnie ou autre. Et puis, en fait, en découvrant plus amplement ce stage pendant l'internat, on se rend compte qu'il y a plein de choses, en fait, qui peuvent nous plaire.
- Pierre Net
Effectivement, parce que même... Au sein de l'internat, il y a des spécialisations. Donc toi, tu as changé la pharmacie clinique, mais on peut s'orienter vers la préparation de chimiothérapie, de matériel médical, dispositif médical, radio-pharmacie aussi. Donc il y a beaucoup de choses. Merci du coup pour cette explication. Et alors, pourquoi toi, tu as choisi de t'engager dans cette filière hospitalière ?
- Alice Delmas Saint Hilaire
Alors, c'est vrai que moi, je me suis toujours intéressée... au début des études de pharmacie à cette filière parce que je trouvais ça intéressant de voir un peu le côté hospitalier, mais surtout ce qui m'a beaucoup intéressée, c'est pendant mon stage d'externa. J'ai fait un stage d'externe en oncohématologie où j'avais, donc j'étais, je travaillais avec une interne en pharmacie et un pharmacien à l'hôpital également, sur cette thématique-là où en fait on allait directement à la rencontre des patients qui avaient subi une de... Une allogreffe de CUSO schématopoïétique où on allait directement au lit du patient pour lui expliquer tous les traitements et tout ce que ça implique autour. Et en fait, ça m'a vraiment énormément intéressée et c'est pour ça du coup que je me suis beaucoup plus intéressée à ceci et que j'ai voulu passer le concours de l'internat. Et donc je me suis in fine spécialisée un peu plus dans la pharmacie clinique, donc ce qui m'avait en fait donné initialement envie pendant mon externat.
- Pierre Net
Merci Alice pour tes explications. Donc tu as fini l'internat parce que tu es pharmacienne assistante. Est-ce que tu peux nous parler aussi un peu de l'assistanat ? Parce qu'il y a encore une suisse à l'internat. Ça ne s'arrête pas, donc il y en a encore plus. Est-ce que tu peux nous parler rapidement de l'assistanat en pharmacie ?
- Alice Delmas Saint Hilaire
L'assistanat en pharmacie, c'est ce qui vient du coup après quand on a terminé notre internat. La plupart du temps en tout cas. Il y a différentes options possibles quand on finit l'internat. La plupart du temps, c'est en effet d'être pharmacien assistant spécialiste. C'est un CDD qui, après, avec le temps, souvent, ça permet d'avoir de l'expérience dans un domaine en particulier ou tout simplement que ce soit en milieu public ou privé. Les deux sont possibles même directement après l'internat.
- Pierre Net
Oui, d'ailleurs, c'est un très bon point que tu mentionnes. Parce que... Quand on parle d'internat pharmacie, on a plutôt tendance à penser à des établissements publics, de prime abord. Mais maintenant, il y a de plus en plus de stages qui s'ouvrent également dans les cliniques privées, qui accueillent des internes et des assistants aussi. C'est quelque chose également qu'il faut avoir en tête et qui est intéressant. Merci pour cette réponse. Maintenant, je te propose de rentrer un peu dans les missions du pharmacien hospitalier. On a parlé de... Comment on y arrive à ce statut via les études ? Mais qu'est-ce que fait concrètement un pharmacien hospitalier au quotidien ? Quelles sont ses missions ? Et notamment auprès des patients, quelles sont les missions ? Et notamment en termes de validation des ordonnances, parce que c'est aussi un aspect du pharmacien. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus ?
- Alice Delmas Saint Hilaire
Alors oui, il y a différentes missions. C'est vrai que je vais parler un peu plus amplement des missions du pharmacien en pharmacie clinique. En pharmacie clinique, c'est vrai qu'on fait ce qu'on appelle l'analyse pharmaceutique des ordonnances. En pneumologie, le service auquel je suis rattachée, quotidiennement, je vais analyser les prescriptions des médecins, c'est-à-dire m'assurer qu'il n'y ait pas, que la prescription soit entre guillemets conforme, qu'il n'y ait pas de risque particulier. Donc on va analyser, savoir si on retrouve des interactions médicamenteuses, des inducteurs inhibiteurs enzymatiques, des contre-indications. Des adaptations aussi à effectuer en fonction de la fonction rénale, de la fonction hépatique et en fonction de tout ce qu'on peut retrouver. C'est évidemment pas seulement détecter des omissions de traitement, des choses à redire, c'est également trouver des solutions à apporter. S'il y a un médicament à changer ou à adapter, c'est comment on fait justement pour adapter au mieux la prescription au patient. Ça c'est une première chose qu'on fait vraiment quotidiennement et pour nous aider dans cette mission-là, on fait souvent les visites de service avec l'équipe médicale ou les staffs de service, ce qui nous permet de voir un à un les patients avec l'équipe et donc de pouvoir directement échanger si on veut avoir plus d'informations sur le patient et donc de comprendre un peu plus la prise en charge thérapeutique. Et le cas échéant, s'il y a des choses à modifier, de pouvoir directement voir avec. les médecins et donc tout ça en fait ça permet tout simplement de sécuriser la prise en charge médicamenteuse du patient.
- Pierre Net
Justement c'est un point qui est très important parce que comme tu l'as mentionné les prescriptions faites par les médecins sont validées par les pharmaciens de façon quotidienne et donc quand on est patient c'est un travail, enfin on n'a pas conscience de ce travail mais effectivement il y a ce d'une part le travail de prescription du médecin mais aussi un contrôle, si j'ai envie de dire, de la part du pharmacien, qui un peu se travaille dans l'ombre, j'ai envie de dire, pour s'assurer que la prescription est conforme et que le médicament peut être délivré en toute sécurité. C'est aussi un des rôles du pharmacien, travailleur de l'ombre, mais essentiel aussi. Alors, pour en revenir à ce que tu fais spécifiquement, toi tu travailles en collaboration avec les services de transplantation. À la fois à l'hôpital Bichat et ici à l'hôpital Foch, on pourra en revenir plus tard. Mais alors, quelles seraient les particularités de travailler dans ce type de service en transplantation avec des patients transplantés ?
- Alice Delmas Saint Hilaire
Alors oui, c'est vrai qu'il n'y a pas des pharmaciens qu'on dit cliniciens, donc qui travaillent en pharmacie clinique dans tous les domaines, les spécialités médicales. Souvent, en fait, on développe les pharmaciens cliniciens. dans des services avec des patients soit avec des pathologies chroniques ou soit des patients qui sont dits entre guillemets complexes. Et c'est vrai que les patients transplantés pulmonaires spécifiquement, ils rentrent dans cette catégorie de patients complexes. Pourquoi ? Parce qu'ils sont polymédiqués. C'est des médicaments qui sont certains à marche thérapeutique étroite, donc pourvus de nombreux effets indésirables, qui peuvent interagir avec énormément d'autres médicaments ou des éléments de phytothérapie, d'alimentation également. Par exemple le pamplemousse en effet, c'est pas interdit avec tous les médicaments mais en effet c'est vraiment interdit avec nos antirejets, c'est exactement ça. Et donc au vu de tous ces éléments, nous on accompagne que ce soit d'une part l'équipe médicale avec l'analyse des prescriptions médicales mais également répondre aux avis pharmaceutiques, donc aux demandes d'avis des médecins, des infirmiers, etc. Mais on est là également pour accompagner les patients là-dedans parce que c'est... Tout un chamboulement, surtout en transplantation pulmonaire, où la plupart des patients transplantés pulmonaires sont atteints la plupart du temps de BPCO, donc bronchopneumopathie obstructive chronique. Exactement. Et donc souvent, en fait, c'est des patients qui, de base, sont traités par inhalateur, donc ils ne prennent pas forcément des comprimés parvo-oral, peros. Donc là, ils se retrouvent, après une greffe, à ne plus avoir besoin de ces médicaments qu'ils avaient avant la greffe, mais par contre, ils se retrouvent avec... une bonne dizaine voire quinzaine de médicaments et à prendre à vie. Et sans ces médicaments, malheureusement, il peut y avoir une perte d'organes, donc des poumons et donc un décès potentiel du patient. Donc là, on voit vraiment tout l'intérêt des médicaments et donc du rôle du pharmacien avec une équipe pluridisciplinaire pour accompagner ces patients complexes.
- Pierre Net
Du coup, est-ce qu'on peut revenir un peu rapidement sur le parcours d'un patient transplanté ? Il y a une phase d'immunosuppression avec une partie chirurgie pour effectuer la transplantation. Mais donc effectivement ensuite, comme tu l'as précisé, c'est des médicaments qui se prennent à vie pour éviter les problématiques de rejet. Mais le fait de prendre ces médicaments aussi, ça vient avec des contreparties. Donc il y a les risques d'infection, parce que qui dit immunosuppression dit infection, mais aussi problématiques hépatiques, rénaux j'imagine, plein de choses. Et d'ailleurs, c'est quelque chose que tu as abordé, c'était ton sujet de thèse, clairement. Si je me rappelle bien, si je ne dis pas de bêtises, tu as la première phase de transplantation, ensuite la phase traitement d'entretien et la phase de rejet aigu, si jamais ça doit survenir. Mais oui, donc tout ça, ça implique beaucoup de médicaments, comme tu as dit, entre 10 et 15 facilement. C'est une gestion qui est compliquée, on peut l'imaginer, pour les patients. Et donc ça nous amène justement à ton travail que tu fais au quotidien, qui est d'ailleurs, je pense, basé sur ta thèse, clairement.
- Alice Delmas Saint Hilaire
Oui, en effet, c'est inspiré évidemment de ceci. Alors moi j'ai fait ma thèse, en effet... plutôt sur la transplantation cardiaque, mais ça reste une transplantation d'organes solides, donc on retrouve globalement toujours un peu les mêmes médicaments et la même réflexion qu'il faut avoir avec les mêmes complications. En effet, mon sujet de thèse, c'était de mettre en place des entretiens pharmaceutiques auprès de ces patients transplantés cardiaques. J'avais fait un interchut, c'est-à-dire qu'on peut faire ça également pendant l'internat, c'est-à-dire sortir de la région dans laquelle on est affilié pour aller voir autre part ce qui se passe et apporter justement des solutions des éléments à notre panel. Et donc moi j'avais en effet été à Bichat en transplantation cardiaque, mais également au CHU de Bordeaux en transplantation cardiaque, pour développer ces entretiens. Et c'est ce que je fais en effet à l'heure actuelle en transplantation pulmonaire dans les deux hôpitaux, donc à l'hôpital de Bichat et de Foch, où en fait on va à la rencontre des patients directement en post-transplantation, donc la pulmonaire, pour vraiment les accompagner sur ces sujets-là. Donc c'est des entretiens qui peuvent durer environ une heure, on les voit plusieurs fois. deux à trois fois plutôt directement après la réanimation parce que comme tu disais il y a plusieurs étapes évidemment le patient est gravement atteint, gravement malade pour les poumons d'une pathologie respiratoire très grave il a un appel pour un griffon, il passe en effet au bloc opératoire il passe après en réanimation après plus ou moins voilà unité de soins intensifs respiratoires, en tout cas à Foch, puis après ils remontent en pneumologie et c'est à ce moment-là qu'on voit tous les patients qui viennent de remonter de réanimation pour une transplantation pulmonaire pour leur expliquer justement tous ces traitements et l'intérêt de chaque traitement. Et évidemment on passe beaucoup de temps à expliquer les traitements anti-rejet, les traitements immunosuppresseurs qui doivent prendre la vie, qui ont des règles très particulières que le patient doit respecter. Ça nécessite aussi des prises de sang, mais à faire à un moment très précis. Et on les accompagne également sur la gestion de tout ce qu'il y a autour, évidemment. Tout ce qui est la gestion des effets indésirables, comme tu as parlé, du risque infectieux, mais du risque carcinogène aussi. Et surtout, en fait, on fait le lien aussi avec le retour à domicile, donc le lien avec les pharmacies de ville. Et voilà, l'explication de comment pouvoir s'organiser pour un retour à domicile avec le moins de stress possible pour le patient et savoir comment réagir s'il y a tel effet indésirable qui apparaît. ou s'il y a un oubli de prise ou un vomissement, tout ça. Ça implique aussi de la gestion.
- Pierre Net
D'accord. Donc tu as mentionné 2-3 entretiens par patient. Le premier étant tout de suite après la chirurgie, après le passage en réanimation. Est-ce que tu peux nous expliquer rapidement comment ça se déroule pour un patient tout juste sorti de la réanimation, qui n'est pas forcément en pleine procession de tous ses moyens ? un peu compliqué d'assimiler toutes les informations. Est-ce que tu peux nous dire comment ça se passe un peu plus en détail, s'il te plaît ?
- Alice Delmas Saint Hilaire
Oui, en effet. Pour te parler de ça, je vais un peu te parler de mon travail de thèse qui était sur la transplantation cardiaque. Avant de mettre en place ces entretiens pharmaceutiques, j'ai pu recueillir le besoin de ces patients transplantés pour savoir à quel moment c'était le mieux pour eux d'obtenir des informations sur les médicaments. et les informations qu'ils souhaitaient avoir aussi et obtenir, ce qui leur semble bien important. Parce que de moins, il peut y avoir un décalage entre les informations qui, nous, sont importantes, d'un point de vue médical, à donner aux patients. Mais, à des moments, on a tendance à oublier des choses aussi qui vont être importantes directement pour lui, c'est-à-dire des effets indésirables dont, nous, on ne va pas forcément en penser, qui sont, avec les traitements antirégés notamment, des tremblements. Donc, nous, d'un point de vue purement médical, ce n'est pas quelque chose qui va nous inquiéter. mais pour le patient par contre dans sa vie quotidienne ça peut vraiment... vraiment le déranger. Donc tout ça pour te dire qu'en fait, avec ce recueil de besoins, on est allé voir 80 patients transplantés cardiaques, on a pu recueillir qu'en effet, pendant le stade de réanimation, les patients, comme tu dis, ils sont un peu perturbés en effet, ils n'ont pas conscience de tout ce qui se passe à des moments autour. Donc en fait, on a décidé de ne pas intervenir quand ils sont en réanimation ni en soins intensifs respiratoires. En fait, on va plutôt intervenir quand ils remontent en hospitalisation conventionnelle de pneumologie, c'est-à-dire un peu à distance de la réanimation, parce qu'ils ont un peu plus conscience de tout ce qui se passe autour. Évidemment, en pré-transplantation, on aborde déjà un peu les médicaments, des choses très simples, que c'est des médicaments à vie, etc. Mais en effet, on va aborder plutôt en pneumologie. Sur le premier entretien, c'est vraiment plutôt très informatif, c'est-à-dire qu'on a une participation évidemment du patient, on adapte notre discours en fonction des connaissances du patient initial. On utilise des outils aussi particuliers, où on a en chambre du patient un gros tableau blanc Velleda qui est scotché au mur, où on fait un plan de prise au patient, matin, midi et soir, avec des médicaments qui sont inclus dans de la résine, qu'ils peuvent visualiser et qu'on accroche au tableau pour qu'ils puissent le visualiser. parce que souvent les patients ont beaucoup plus conscience de à quoi ressemble un médicament avant de nous dire le nom du médicament. Donc ça leur apprend petit à petit, visuellement les reconnaître, mais également le nom petit à petit et les informations qu'on délivre à côté sur les règles avec les antiréogés. Et donc ça c'est vraiment le premier entretien, c'est assez informatif, même si le patient participe, on voit vraiment le risque infectieux, le risque carcinogène, etc. Et après, on le revoit dans un second temps, souvent une semaine après, pour qu'il ait le temps d'assimiler toute cette vague d'informations qui lui sont délivrées par nous, mais également par le diététicien, par les médecins, par les infirmiers, parce que c'est vraiment une équipe pluridisciplinaire. Après, quand on les voit pour le deuxième entretien, une semaine après, là, on va plutôt s'assurer des compétences qu'a pu développer le patient. Nous, on utilise un jeu de cartes qui s'appelle les cartes de Barros. Ce sont des cartes de mise en situation de la vie quotidienne. On a une situation qu'on expose au patient. À cette situation, il y a plusieurs propositions d'action. Le patient choisit la proposition qui lui semble plus adaptée pour répondre à la situation initiale. Et le cas échéant, si sa réponse n'est pas adaptée à la situation, ça veut dire que ce point n'a pas été bien perçu. Du coup, on lui réexplique. Et c'est vraiment des choses de la vie quotidienne. C'est, voilà, vous êtes invité à un apéritif chez des amis, vous vous levez à 10h, alors vous prenez vos médicaments à 9h, qu'est-ce que vous faites, un voyage, etc. Donc ça, ça permet vraiment de rentrer, de préparer vraiment en retour à domicile le patient et de vraiment, nous, nous apercevoir, si le patient a bien compris, toutes les informations délivrées lors des entretiens précédents.
- Pierre Net
Oui, c'est vrai que le pharmacien, quand il exerce, on n'a pas forcément... tous ces éléments en tête, des éléments de la vie quotidienne. Comme tu l'as dit, j'ai oublié de prendre mon médicament, qu'est-ce que je fais, est-ce que je peux prendre une coupe de champagne avec ? Toutes ces petites questions du quotidien qui sont importantes pour les patients. Alors justement, tu as parlé des deux entretiens, donc peu de temps après l'opération. Quand est-ce que se déroule le troisième et dernier entretien, si jamais il ne doit y en avoir un ?
- Alice Delmas Saint Hilaire
Alors le troisième entretien, en effet, s'il doit y en avoir un, c'est... juste avant que le patient retourne à domicile. C'est-à-dire juste avant sa sortie, où nous on le revoit une dernière fois, pour répondre à ses questions, s'il en a, et pour refaire un dernier point, un dernier tour d'horizon, et lui remettre des fiches médicaments, qui synthétisent les informations qu'on a délivrées pendant les deux entretiens précédents. Et ça nous permet de faire aussi le lien ville-hôpital, avec les infirmières de coordination également, qui envoient l'ordonnance à la pharmacie de ville. et nous on envoie également les... et les fiches médicaments aux pharmaciens d'officine pour vraiment faire le lien et on explique aussi les particularités qu'on a pu relever avec le patient, le cas échéant par exemple. S'il y a un aidant en particulier, s'il y a une infirmière à domicile en particulier pour leur donner certains contacts ou des particularités de patient sur des commandes par exemple de PIVI ou ce genre de choses.
- Pierre Net
D'accord, ça c'est vachement intéressant parce qu'effectivement... Le but d'un patient, une fois qu'il est hospitalisé, c'est quand même de retourner chez lui, donc en ville. Et comment se fait justement le lien avec les pharmaciens d'officine de ville ? Que tu peux nous en dire un peu plus ? Comment tu les contactes ? Est-ce qu'il y a des contacts réguliers ? Comment ça se passe ?
- Alice Delmas Saint Hilaire
Alors nous, c'est vrai qu'on contacte les pharmaciens d'officine, déjà par téléphone pour informer que leur patient a été transplanté, puisque du coup, tous les traitements qu'ils prenaient auparavant... vont être retournés à la pharmacie, donc qu'ils soient bien au courant de ceci, et attentifs à ce que le patient ait bien compris qu'il doit bien arrêter la prescription précédente, parce qu'il y a des médicaments extrêmement différents qu'il ne faut pas qu'ils continuent. Et voilà, on les informe que le patient est transplanté, et donc qu'il y a souvent des médicaments, même qui doivent, notamment pour les antirégés, qui doivent être commandés par la pharmacie d'officine. Donc on fait ce lien-là, et en fait le lien est souvent fait lors du retour à domicile du patient. Et après, le cas échéant, si la pharmacie d'officiel a des questionnements, évidemment, ils peuvent nous recontacter parce qu'on leur donne notre numéro de téléphone et notre adresse mail. Donc, on les appelle pour avoir leur adresse mail également. Puis, on envoie justement ces fiches par adresse mail.
- Pierre Net
C'est vachement intéressant. Et oui, c'est important de faire le lien et de ne pas lâcher le patient comme ça directement. C'est un peu compliqué. Et alors, je voulais te demander également... Parce que c'est un travail, enfin les entretiens pharmaceutiques faits, que tu fais à l'hôpital, ça se fait en collaboration j'imagine, mais quel est le ressenti des collègues médecins et infirmiers par rapport à tout cela ?
- Alice Delmas Saint Hilaire
Alors c'est toujours compliqué de pouvoir répondre à ça, mais parce que je pense qu'il n'y a qu'eux de bien placés pour... Pour te faire un super retour, après nous, le retour qu'on a pu avoir, que ce soit pendant mon travail de thèse et là, les retours que j'ai dans les deux hôpitaux, c'est en effet l'importance pour eux du pharmacien clinicien à l'hôpital parce que d'un point de vue des équipes médicales et paramédicales, ça peut vraiment les aider pour des prises de décisions, de prise en charge des patients, notamment pour tout ce qui est interaction, etc. Et par rapport aux patients, on a un très bon retour des patients. Souvent, ils attendent vraiment l'entretien avec le pharmacien parce qu'on prend le temps. Comme je t'ai dit, chaque entretien dure environ une heure. Ça dépend énormément des patients, mais on prend vraiment le temps d'aborder toutes ces informations avec eux. Et donc, on a un retour vraiment positif des patients déjà là-dessus qui, à des moments, nous recontactent, même après. pour nous demander des informations supplémentaires, ou s'ils peuvent consommer telle ou telle plante, par exemple. Et le retour après de l'équipe médicale et paramédicale, c'est justement les aider à améliorer l'adhésion thérapeutique du patient, la compréhension aussi, parce que qui dit compréhension, dit adhérement, en effet, meilleure adhésion au traitement. Et donc oui, on a plutôt un retour en effet positif là-dessus, mais c'est sûr que c'est évidemment eux les mieux placés pour te faire un retour. mais en tout cas non on a on a On a un vrai retour positif là-dessus parce qu'on est vraiment intégrés dans le service. À l'hôpital Bichat, j'ai mon bureau qui est directement au niveau de la pneumologie, donc avec les médecins et donc très proche des services, ce qui amène vraiment une communication qui est extrêmement simple. Et à l'hôpital Foch aussi, tous les matins, il y a la visite de service qui nous permet vraiment d'avoir un retour à un échange direct avec le médical et le paramédical. Donc on a toujours un retour très positif là-dessus.
- Pierre Net
Ok, super. Et alors, tu as mentionné que les patients, évidemment on peut penser qu'ils sont très friands de ces entretiens, mais quelles sont les principales problématiques qu'ils rapportent justement après une transplantation ?
- Alice Delmas Saint Hilaire
Justement, les problématiques qu'ils rapportent en fait les patients, c'est souvent des problématiques qu'on sait, qu'on connaît en tant que soignants, mais qui eux vont les impacter énormément sur leur vie quotidienne. C'est en effet les tremblements, le risque infectieux, etc. des problèmes d'organisation, parce que comme je te l'évoquais auparavant, c'est souvent des patients maintenant, autant avant, en transplantation pulmonaire, on greffait beaucoup de patients en mucoviscidose. Donc c'est pas forcément à la même population, parce que c'est des personnes qui sont atteintes de cette pathologie depuis toujours, donc ils sont habitués au milieu hospitalier, donc c'est encore autre chose. Là, les patients atteints de BPCO, c'est vrai que c'est un énorme chamboulement pour eux d'organisation, même par rapport à l'alimentation en fait, parce qu'il y a le risque infectieux, donc c'est pour ça qu'on leur dit de... De ne pas consommer, d'éviter de consommer tout ce qui est... Ouais, certains types de fromage, de bien cuire la viande, de ne pas prendre de choses crues, en fait, finalement, ni d'œufs, ni de poissons, etc. Donc, en fait, c'est vraiment quelque chose qui va perturber au quotidien les patients. Donc, il faut vraiment qu'ils se réhabituent à tout ça. Donc, ça peut prendre un peu de temps. Et c'est vrai qu'en fonction du séjour en réanimation, qui peut être plus ou moins long, en fonction des complications, bien sûr, eh bien, il faut qu'ils se remusclent, il faut qu'ils... Qu'ils apprennent à re-respirer, parce que pour eux c'est quand même particulier d'avoir un état critique avec une pathologie respiratoire qui est extrêmement grave avant la transplantation, puis après la transplantation, où en effet ils arrivent à respirer sans oxygène la plupart du temps, puis après en effet ça s'améliore et ça prend beaucoup de temps à s'améliorer, donc il faut prendre un peu son mal en patience et voir que c'est très graduel, c'est vraiment petit à petit que tout se fait.
- Pierre Net
Super. Alors si je devais te demander, est-ce que tu as un entretien avec un patient qui t'a particulièrement marqué ? Petite anecdote à nous raconter.
- Alice Delmas Saint Hilaire
Alors oui, ça sort un peu d'absolument ce qui est médicamenteux pour un pharmacien, mais aussi on voit en fait, on va évidemment à la rencontre de patients et de leur vie qui est tout autour évidemment. Et je ne dirais pas un patient, mais en effet ce qui m'a marqué pendant ces entretiens, c'est voilà ces patients qui, avant la transplantation, ne peuvent plus faire certaines choses de leur vie quotidienne. Par exemple, ne serait-ce qu'aller balader, faire une balade avec son chien, ou profiter d'un extérieur avec ses petits-enfants, de pouvoir tout simplement marcher, gravir les marches de son propre logement, par exemple. Et en fait, c'est des choses que les patients évoquent après la greffe, comme quoi ils n'ont qu'une hâte, en sortant, en retour à domicile, c'est de pouvoir justement voir leurs petits-enfants. et faire une promenade avec leurs petits-enfants. Et au final, je trouve que c'est un grand rappel de ceux qui ont, en tout cas, la chance de pouvoir faire ça, d'avoir conscience, en fait, de la chance, quoi, des moments qu'on peut avoir. Donc, évidemment, c'est... C'est touchant de pouvoir voir des patients qui sont heureux, de pouvoir finalement un peu revivre. Et donc, c'est quelque chose qui est assez touchant.
- Pierre Net
Oui, parce que finalement, c'est le côté humain, forcément. Fantastique, c'est une très belle anecdote. Alors, je voudrais revenir sur ton exercice. Alors toi, tu as la particularité d'exercer dans deux établissements. Donc, l'hôpital Foch, ici, et l'hôpital Bichat. Déjà, est-ce que tu peux nous dire comment tu en es venu à exercer dans deux établissements ? On va dire qu'habituellement, un pharmacien assistant se focalise sur un établissement unique. Mais toi, tu as la chance d'avoir deux endroits où sévir. Et est-ce que, ensuite, dans un deuxième temps, tu pourrais nous expliquer quelles sont les différences, peut-être en termes de pratique, ou les similitudes en termes de pratique entre ces deux établissements ?
- Alice Delmas Saint Hilaire
Donc oui, en effet, c'est quelque chose qui n'est pas commun, en effet. Donc moi, c'est vrai que c'est vraiment une chance, vraiment une opportunité d'être dans ces deux hôpitaux, puisque dans ces deux hôpitaux, je fais globalement la même chose. Donc c'est des services de pneumologie où il y a beaucoup de patients transplantés pulmonaires, où on intervient vraiment dans ce domaine-là, en fait, dans les deux centres. C'est très intéressant parce qu'on a des prises en charge et des moments médicaux qui sont différents et justement, on fait le lien entre ces deux hôpitaux et avec les médecins. sur différents sujets et projets de fonds où on met en commun des expériences de patients, ce qui nous aide vraiment à avancer dans la prise en charge. Donc c'est des choses intéressantes.
- Pierre Net
Alors du coup, comment tu répartis ton temps entre ces deux établissements ? Est-ce que tu fais moitié-moitié ou est-ce que c'est en fonction des besoins ?
- Alice Delmas Saint Hilaire
Donc en effet, je fais moitié-moitié. J'ai des jours attribués, enfin que je me suis attribué pour être présente. toutes les semaines sur chacun des deux hôpitaux. Et après, ça demande évidemment une organisation, mais c'est très enrichissant de part le fait qu'on puisse avoir des expériences patients qui sont encore plus diverses et variées, puisqu'on peut voir littéralement deux fois plus de patients, que ce soit à l'hôpital Foch et à l'hôpital de Bichat. Donc oui, je me répartis comme ça.
- Pierre Net
Est-ce que ce n'est pas un peu challengeant ? Travailler sur deux sites, peut-être en termes de suivi de patients, ce n'est peut-être pas évident de jongler entre les deux.
- Alice Delmas Saint Hilaire
Alors c'est sûr que ça demande une très grande organisation, ça c'est sûr. Mais comme je te disais, c'est vrai que le fait qu'on soit vraiment en lien direct avec les équipes médicales, ça nous permet quand même d'avoir un fil conducteur là-dessus. Et comme je suis là toutes les semaines, dans deux jours l'un, deux jours l'autre, ça nous permet quand même de voir un suivi des patients. qui est quand même présent. Et à l'hôpital de Bichat, j'ai la chance aussi d'avoir un interne en pharmacie qui est présent et qui fait aussi cette continuité aussi. On se fait des transmissions régulièrement, notamment quand je ne suis pas sur site à l'hôpital de Bichat. Et donc, ça permet vraiment quand même un suivi des patients. Et comme je te disais, c'est vrai que les patients restent, en tout cas transplantés pulmonaires, restent un certain temps quand même hospitalisés. Donc, si tout va bien, ils peuvent rester. 3 semaines en réanimation, puis après ils remontent en pneumologie, ou pareil, si tout va bien, ils peuvent rester 3 semaines, si ce n'est même plus, s'il y a quelques complications, quelques ajustements à faire, ce qui nous permet quand même de suivre bien le patient et d'être vraiment au courant, et ce ne sont pas des patients qui viennent pendant 2 jours et qui repartent après, donc ça permet vraiment d'avoir un vrai suivi, et de ne pas être surpris d'un départ un peu inopiné, de retour à domicile et d'être surpris là-dessus, et puis comme il y avait vraiment une grande communication, ça n'arrive pas.
- Pierre Net
Super. Et bien voilà, donc si jamais il y a quelqu'un qui nous écoute qui se préfère d'une part l'internat en pharmacie et la cistana, donc maintenant on a la possibilité de travailler sur deux établissements pour avoir une double expérience. Je pense que c'est très intéressant. Je ne suis pas allé jusque-là, mais j'imagine facilement que c'est très intéressant. Merci. Alors maintenant, ce que je voudrais voir un peu avec toi, c'est la pharmacie clinique. Et selon toi, quelle serait l'évolution de la pharmacie clinique ? Parce que moi, on en parlait déjà quand j'ai commencé mon internat. Et je voulais voir comment ça a évolué déjà, et voir ton point de vue sur comment ça va évoluer dans les années à venir.
- Alice Delmas Saint Hilaire
Je pense qu'en effet, c'est une discipline qui évolue beaucoup, la pharmacie clinique, parce qu'on a de plus en plus de pharmaciens hospitaliers qui sont vraiment inclus dans les services. Dans des services spécifiques, comme je te disais, surtout souvent dans des pathologies complexes ou des pathologies chroniques, où il y a une place extrêmement importante du pharmacien clinicien. Et je pense que c'est vraiment en voie de développement, on voit vraiment de plus en plus de pharmaciens impliqués dans des services spécifiques et avec vraiment des rôles de plus en plus importants, comme... Je te parle de mon cas en effet avec les entretiens pharmaceutiques chez les patients transplantés pulmonaires, c'est très spécifique mais on peut voir aussi ces entretiens dans d'autres pathologies et l'analyse pharmaceutique aussi qui a une place vraiment prépondérante dans la sécurisation de la prise en charge médicamenteuse. On a de plus en plus de logiciels d'aide à la décision pharmaceutique qui vont un peu nous aiguiller pour savoir Quelle prescription est le plus à risque et donc essayer de l'analyser le plus précocement aussi par exemple. Ça nous permet de prioriser l'analyse pharmaceutique. On voit quand même que le métier de pharmacien de manière générale évolue et dans la pharmacie clinique aussi avec une place qui est de plus en plus prépondérante du pharmacien là-dessus.
- Pierre Net
Oui c'est un très bon point d'ailleurs. Les prescriptions sont informatisées et donc du coup le pharmacien n'est pas là avec un cahier et un crayon. Il y a des outils informatiques pour aider à la validation. J'ai perdu de vue aussi mais je pense peut-être qu'avec l'intelligence artificielle, il y aura de nouveaux outils qui vont se développer.
- Alice Delmas Saint Hilaire
C'est sûr que c'est encore un autre domaine que je connais assez peu et en fait je pense qu'on ne connaît pas tous encore. Mais c'est vrai qu'on parle beaucoup d'intelligence artificielle de plus en plus, donc c'est quelque chose sur laquelle il va falloir qu'on soit attentif, parce que ça existe, donc il faut prendre conscience que ça existe, tout en ayant conscience des limites évidemment à des membres de l'intelligence artificielle, mais du bénéfice que ça peut avoir également. Donc là, ça nous aide en tout cas pour prioriser les patients les plus à risque, avec des interactions, des contre-indications, une insuffisance rénale, etc. Mais après, évidemment, le rôle du pharmacien... Il est extrêmement et toujours important parce que c'est par le biais, en effet, comme tu dis, de différents outils qui nous permettent d'analyser une prescription. Mais ces différents outils, on arrive à analyser tout ceci de par aussi nos connaissances qu'on a, que ce soit dans le tronc commun de nos études de pharmacie, mais également l'expérience de l'internat qui nous apprend énormément de choses dans la logique et la réflexion, et pas seulement une machine qui regarde et qui scanne l'ordonnance. Il y a aussi toute la pertinence du pharmacien et du cerveau du pharmacien qui rentre en compte grâce à toutes nos études.
- Pierre Net
Voilà, on a besoin de pharmacien. Pas encore remplacé par des machines. Merci. Quels sont tes prochains projets ? Tu vas encore sévir à Foch et à Bichère un certain temps, mais est-ce que tu as d'autres projets à venir ?
- Alice Delmas Saint Hilaire
Là, c'est vrai que j'ai commencé il y a peu de temps à l'hôpital de Foch et à l'hôpital de Bichat. Donc en effet, c'est quelque chose qui est extrêmement passionnant. Évidemment, pour l'instant, j'aimerais bien continuer dans ce domaine-là. Et après, l'avenir nous le dira. Mais en effet, travailler en transplantation pulmonaire et dans ce cadre-là, c'est extrêmement passionnant, extrêmement intéressant. En fait, on en apprend vraiment tous les jours. C'est ça aussi qui rend les choses très intéressantes.
- Pierre Net
Très bien, on te souhaite le meilleur, en tout cas, bienvenue à Foch, j'espère que tu t'épanouiras, j'en suis sûr d'ailleurs, c'est un très bel établissement. On arrive à peu près à la fin de l'interview, question habituelle j'ai envie de dire, qu'est-ce que la pharmacie représente pour toi ? On va avoir une nouvelle réponse.
- Alice Delmas Saint Hilaire
Donc qu'est-ce que la pharmacie représente pour moi ? C'est pour moi un métier à des membres qui est assez peu connu, notamment celui de pharmacien hospitalier et... qui doit être certainement plus connu parce qu'il y a énormément de diversité. C'est vrai que là, je vous parle de pharmacie clinique, mais il y a plein d'autres domaines bien spécifiques. Donc, ça représente la diversité du métier et quelque chose d'extrêmement intéressant et très dynamique.
- Pierre Net
Voilà, une belle réponse. Si jamais vous passez à l'hôpital, pensez aux pharmaciens. Ils sont là, ils sont un peu cachés, mais ils sont bien là. Merci, je te laisse les mots de la fin pour conclure cet entretien pharmaceutique. Parce qu'il y a aussi des podcasts.
- Alice Delmas Saint Hilaire
Donc, j'ai deux mots de fin, si tu veux bien, Pierre. Alors, comme je vous l'ai dit un peu déjà auparavant, et n'hésitez pas à vous renseigner un peu plus amplement sur les métiers de... En rapport avec la pharmacie, que ce soit pharmacie, officine, industrie ou pharmacien à l'hôpital, c'est très très divers et varié, donc je pense qu'on peut tous trouver un peu chaussure à son pied, si je puis dire. Et le deuxième mot, c'est en rapport évidemment avec la transplantation, c'est de penser à parler autour de vous de dons d'organes, parce qu'on est, que ce soit votre famille, vos proches, c'est important de savoir si vous êtes donneur, parce que ça peut vraiment sauver des vies. Et juste pour rappel, le 22 juin, il y a la journée où on parle justement du don d'organes qui est drivé par l'agence de biomédecine. Et donc si vous voulez plus d'informations justement sur le don d'organes, il faut aller, n'hésitez pas à aller sur le site de l'agence de la biomédecine ou sur le site dondorganes.fr. Donc vous trouverez plein d'informations dessus.
- Pierre Net
Et bien voilà, les liens sont donnés, donc n'hésitez pas à vous renseigner. Et bien merci beaucoup Alice pour ton temps et ta disponibilité. et puis bah écoute On va retourner à la pharmacie voir les robots.
- Alice Delmas Saint Hilaire
Merci beaucoup, Pierre.
- Pierre Net
A bientôt.
