Transcription

• Speaker #0

  Chers auditeurs d'Étranges Droits, on est en 2026 et on a besoin de vous pour avancer. J'ai donc mis en place un questionnaire qui est dans la description des épisodes pour savoir qui vous êtes, quelles sont vos attentes et vos retours sur le podcast. Je vous cache pas que c'est compliqué de contenter tous les profils, mais on fait de notre mieux avec Fleur et justement, ça va nous aider d'en savoir plus sur vous. Donc si vous êtes de fidèles auditeurs, prenez trois minutes pour y répondre, ça fera vivre le podcast. Merci et bonne écoute. Bonjour et bienvenue dans Étranges Droits, le podcast consacré aux droits des étrangers par et pour celles et ceux qui le font vivre. Dans chaque épisode, je vous emmène au cœur de ce droit et de sa pratique. Je suis Salomé Bensadi, je suis avocate au barreau de la Seine-Saint-Denis et j'enregistre cet épisode dans les locaux de mon cabinet à Pantin. Pendant l'épisode, vous allez aussi entendre ma chère consoeur Fleur Boixière pour sa chronique. Et sachez que le son du podcast est composé et réalisé par des musiciens exilés qui ont repris le chemin de la musique grâce à l'association Pax Musica. Aujourd'hui, on analyse l'articulation complexe entre le droit au séjour et la protection des femmes étrangères exposées à des violences conjugales. En droit des étrangers, il arrive souvent que la régularité du séjour d'une personne dépendent de son lien matrimonial ou familial avec une autre. C'est ce qu'on peut appeler la dépendance administrative. Et lorsque l'on transpose ce phénomène aux femmes étrangères, on va se rendre compte que ce cadre juridique est susceptible de créer, en réalité, davantage de rapports de domination et d'exacerber les situations de violences physiques et psychologiques dont les femmes étrangères peuvent être victimes. Dans cet épisode, on va se concentrer sur le cas spécifique des violences conjugales. Et dans ces situations, on va voir que la vulnérabilité des femmes, elle est renforcée par leur statut administratif précaire. Et celles-ci, elles vont se retrouver, ces femmes vont se retrouver face à un dilemme entre la violence du foyer et une forme de violence institutionnelle, puisque dans de nombreux cas, dénoncer ces violences ou rompre la vie commune aura des impacts sur leurs droits au séjour. L'objectif de cet épisode, il est donc de croiser les différentes branches du droit qui s'appliquent à leur situation pour comprendre les droits des femmes étrangères subissant des violences conjugales. Avant de commencer, je vais préciser un point essentiel qui est que toute personne étrangère peut bénéficier de l'aide juridictionnelle et cela même lorsqu'elle se trouve en situation irrégulière. Cette garantie d'accès à un avocat, il faut comprendre qu'elle vaut pour l'ensemble des procédures pénales, civiles, et administrative et vous retrouverez des précisions sur ce point dans notre boîte à outils avec Fleur sur l'aide juridictionnelle justement. Et donc pour aborder ce thème sous ses trois dimensions, civile, pénale, administrative, j'accueille aujourd'hui Agathe Sourty, avocate au barreau du Val-de-Marne qui va nous éclairer sur le volet pénal et sur les procédures devant le juge aux affaires familiales qu'on appellera JAF. et Juliette Genvre, juriste au sein de l'association Femmes de la Terre, qui nous apportera son expertise sur les stratégies administratives et sur les difficultés concrètes rencontrées par ces femmes en préfecture. Est-ce que vous pouvez d'abord vous présenter ? Juliette, est-ce que tu pourras aussi nous présenter l'association Femmes de la Terre ? On t'écoute, Agathe.

• Speaker #1

  Oui, donc moi je suis avocate au barreau du Val-de-Marne, je fais quasiment exclusivement du droit pénal et du droit de la famille. Il y a souvent un lien parce qu'en plus je travaille beaucoup en lien avec l'association Tremplin 94 qui intervient dans le Val-de-Marne pour les femmes victimes de violences intra-familiales. Donc on a à la fois tout ce qui est le volet pénal, de la plainte jusqu'à l'audience pénale et la partie également de vengie aux affaires familiales, soit pour des procédures de divorce, soit pour des procédures... hors divorce, notamment lorsqu'il y a des enfants et puis pour tout ce qui est évidemment hors danse de protection.

• Speaker #2

  Alors moi c'est Juliette Janvre et donc effectivement je travaille à Femmes de la Terre. Donc l'association Femmes de la Terre c'est une petite association qui est située à Paris. Elle a été fondée en 92 avec l'idée de permettre un espace seulement pour les femmes pour qu'elles puissent être à l'aise et notamment dans l'idée qu'elles puissent aussi évoquer des... les violences qu'elles peuvent subir au quotidien. Donc l'accompagnement, elle se fait vraiment un accompagnement juridique sur tout ce qui est droit au séjour et maintien au séjour et notamment lorsque les violences peuvent remettre en cause ce droit au séjour. Et donc nous, au sein de l'association, on est amené à faire tout ce qui est démarches précontentieuses, accompagnement sur tout ce qui est dépôt politique de séjour, demande de regroupement familial, réunification familiale. On fait toutes les démarches liées au séjour et ensuite on travaille beaucoup avec des avocates, notamment tout ce qui est contentieux. en droit des étrangers ou sur le volet pénal, le droit de la famille, quand il y a besoin d'un accompagnement sur ce sujet.

• Speaker #0

  Merci à toutes les deux. Agathe, on va commencer par rappeler l'essentiel. En tout cas, je voudrais que tu nous parles des droits des femmes étrangères pour savoir si une femme étrangère, même sans titre de séjour, a les mêmes droits qu'une femme française pour dénoncer les violences conjugales dont on va parler aujourd'hui. Je pense aux droits de porter plainte, aux droits d'être protégée. Et si je te pose cette question, c'est parce qu'on sait qu'en pratique, les femmes étrangères sont surreprésentées parmi les personnes qui subissent des refus illégaux d'enregistrement de plainte. Et donc, c'est important, je pense, de rappeler ce principe.

• Speaker #1

  La réponse est très simple, oui. Il y a exactement les mêmes droits, c'est-à-dire qu'une femme étrangère peut aller déposer plainte comme une personne qui serait en situation régulière, peut saisir le jeu d'affaires familiales comme une personne qui serait en situation régulière. C'est exactement la même chose. Maintenant, c'est vrai qu'en pratique, on le sait. qu'il y a des distinctions, c'est-à-dire au moment où elles arrivent au commissariat, pour plein de raisons, parce que ce sont des femmes qui sont extrêmement vulnérables, parce qu'elles n'ont pas les mêmes capacités pour pouvoir dire « si, j'ai les mêmes droits » , parce que parfois il y a également la barrière de la langue, et qu'on sait très bien qu'aux commissariats, elles sont souvent mal reçues, voire pas reçues, donc on sait très bien qu'en pratique, il y a une différence. Je dirais que la principale différence, elle s'effectue aux commissariats, c'est-à-dire qu'une fois qu'on effectue les démarches pour saisir le jeu d'affaires familiales, là, les différences... finalement elles sont quasiment inexistantes parce qu'elles sont quand même d'ailleurs professionnelles, par des associations, par des avocats. La principale difficulté, c'est vraiment le commissariat.

• Speaker #0

  Et il faut rappeler sur cette étape-là qu'il y a un droit à l'interprète quand on dépose plainte.

• Speaker #1

  Exactement, il y a un tout à fait. Donc au moment où vous déposez plainte, si jamais vous ne parlez pas français ou avez des difficultés, etc. vous avez le droit de demander à un interprète. Mais là encore, on sait très bien que ça pose difficulté, parce qu'on a déjà eu, nous, des cas où le commissariat balade un petit peu la plaignante en disant « oui, oui, on va voir un interprète, c'est long, ça n'arrive pas tout de suite, etc. » Or, quand on est dans une situation d'urgence avec des violences conjugales, c'est aujourd'hui qu'il faut déposer plainte, ce n'est pas dans trois jours. Et parfois, l'interprète, on les balade un petit peu avec ça, et au final... Elle repart du commissariat sans déposer plainte et on sait très bien qu'une femme de victime de violence conjugale, elle se déplace quand même pour déposer plainte. Si parfois elle n'est pas reçue immédiatement pour déposer plainte, après elle retourne au domicile et elle ne se redéplacera pas forcément une seconde fois au commissariat. Donc c'est un enjeu et là-dessus il y a un vrai travail à faire je pense dans les commissariats.

• Speaker #0

  Et la question que je te posais, elle est aussi, enfin on se la pose aussi parfois quand on accompagne ces femmes, parce qu'on peut se demander, et beaucoup de ces femmes craignent qu'en allant au commissariat, lorsqu'elles sont en situation irrégulière, on vérifie leur statut administratif et qu'elles repartent avec une OQTF, une obligation de quitter le territoire français. En tout cas, techniquement parlant, c'est ce qui pourrait se produire. Quelles précautions est-ce que tu vas prendre, toi, pour les sécuriser dans cette démarche ? Et est-ce qu'en pratique, tu observes ce genre de... Deux choses se passaient.

• Speaker #1

  Alors, très honnêtement, en pratique, je n'ai jamais eu aucune femme que j'assiste qui est ressortie avec une OQTF ou qui a même eu des menaces. Donc dans ma pratique, je dirais que je ne l'ai jamais vue. Maintenant, je sais qu'il y a déjà eu des cas. J'ai essayé de regarder avant l'émission, pour essayer un petit peu de me renseigner. Est-ce qu'ensuite, ces femmes qui avaient reçu des menaces de l'ordre du commissariat, est-ce que réellement il y a eu des effets, etc. Je n'ai rien trouvé sur Internet, donc je ne peux pas vraiment m'exprimer. Moi, à titre personnel, je ne l'ai jamais eu, fort heureusement. Maintenant, je pense que c'est une pratique qui va tendre à se développer au vu du contexte de la politique actuelle. Je n'espère pas, mais j'imagine. Maintenant, dans tous les cas, mais je pense qu'on y reviendra, parce que pour moi, un dépôt de plainte, ça se prépare. Moi, c'est vrai que je conseille toujours d'y aller avec une association qui accompagne les femmes victimes de violences conjugales, etc. Parce qu'on sait très bien que quand il y a une tierce personne, souvent ça également ça pour les c'est un peu service de police, ça peut aussi mettre un frein sur certaines remarques qu'ils peuvent faire. Donc ça, je pense que c'est important, c'est tout un travail. Donc sur cette question, moi, je ne l'ai jamais constatée.

• Speaker #0

  D'accord, mais effectivement, ça fait partie des précautions qu'on peut prendre d'être accompagnée pour éviter toute déconvenue. Et une autre question sur les droits fondamentaux des femmes étrangères, Agathe, concernant la garde des enfants. L'auteur des violences qui peut être le père de ses enfants, il peut utiliser la menace du placement des enfants ou de l'enlèvement même de ses enfants à cause de la précarité administrative de la mère étrangère. Comment, cette fois, le juge aux affaires familiales va-t-il arbitrer entre la violence du père et la précarité de la mère ? Est-ce que là aussi, c'est une crainte légitime de ces femmes et des personnes qui les accompagnent ? Ou est-ce qu'on peut être rassuré lorsqu'on va au JAF avec une personne qui est en situation irrégulière ?

• Speaker #1

  On peut être rassuré, un peu oui et non, j'allais dire, parce que devant le jeu aux affaires familiales, si on arrive à démontrer l'existence de violences, le jeu aux affaires familiales, la précarité de la mère, de la femme, le jeu aux affaires familiales va passer complètement outre. A partir du moment où on arrive à démontrer qu'il y a des violences, j'ai un tas de personnes, de femmes que j'accompagne. qui sont logés par le 115, on sait très bien que c'est des conditions qui sont difficiles, ça peut durer des années, elles sont dans des chambres d'hôtel avec parfois plusieurs enfants, donc on sait que c'est des conditions qui sont extrêmement précaires. Le jeu d'affaires familiales ne va pas y prêter attention à partir du moment où on démontre qu'il y a des violences. Ça ne rentre pas en jeu, j'ai jamais eu un dossier ou une situation où le jeu d'affaires familiales, dans son jugement, motivait par rapport à dessus pour donner la garde aux enfants. Après, je dirais, et c'est quand même important de le distinguer, et ça je le rappelle toujours, et je ne dis pas que je suis d'accord avec ça, mais je dis que c'est la réalité de ce qu'on constate dans les décisions, c'est que le juge d'affaires familiales fait quand même une distinction, je trouve, entre des violences du père qui serait commise contre la mère, des violences conjugales qui seraient commises contre la mère, hors la présence des enfants et quand il n'y a pas de violences sur les enfants. Et dans ce cas-là, c'est sûr qu'au niveau de la garde, le juge va dire qu'il y a eu des violences sur la mère, certes, mais ça n'a pas de conséquences par rapport aux enfants. Et là, peut-être à partir de ce moment-là, la précarité de la femme va rentrer en jeu. À partir du moment où on arrive à démontrer qu'il y a eu des violences sur la mère, en présence des enfants, ou que le père utilise les enfants pour continuer d'exercer des violences sur la mère, ou qu'il y ait des violences sur les enfants, à partir de ce moment-là, la précarité ne rentre absolument pas en jeu.

• Speaker #0

  Une fois qu'on a fait ces rappels sur les droits des femmes victimes de violences conjugales, que ce soit devant le commissariat, devant le juge aux affaires familiales, je me tourne vers toi, Juliette. parlé de la cartographie du droit au séjour pour ces femmes-là, les femmes qui viennent vous voir à l'association Femmes de la Terre, elles pensent souvent qu'elles vont perdre soit leur droit au séjour, soit leur chance d'obtenir un titre de séjour en fuyant les violences conjugales, en l'occurrence. Et donc, pourtant, depuis une réforme de 2016, il existe des mécanismes de protection administrative pour les femmes qui subissent des violences conjugales. Est-ce que tu peux nous parler des différents titres de séjour spécifiques qui sont prévus ? par le CESEDA, le Code des étrangers, pour les femmes victimes de violences. Et on peut déjà faire une distinction, je pense, entre le cas des femmes qui ont déjà un droit au séjour, et notamment en tant que conjointe de Français, entrée au titre du regroupement familial. Voilà, tu nous décriras les différents cas. Mais donc on peut distinguer ces situations-là des cas où les femmes n'ont pas encore de titre de séjour. présente à vous en étant en situation irrégulière ?

• Speaker #2

  Oui, alors globalement c'est ça, il y a deux grosses possibilités. La première c'est quand la femme a déjà un droit au séjour et en fait c'est souvent un droit au séjour qui est relié au conjoint. C'est-à-dire qu'une des conditions pour renouveler ce titre ou pour demander la première carte une fois qu'on arrive en France avec un visa, c'est de prouver la vie commune. Sauf que quand il y a des violences, il y a rupture de la vie commune. Et donc là le CESEDA prévoit que pour ces femmes-là, notamment les conjointes de Français ou les femmes qui sont rentrées par regroupement familial, Au lieu de devoir prouver la vie commune, elles vont prouver la rupture de la vie commune à cause des violences. Dans ce cas-là, elles vont pouvoir obtenir une carte sur ce motif, conjointe de français victime de violences ou conjointe entrée par regroupement familial victime de violences. Dans ce cas-là, ce qui est important, c'est d'avoir les preuves des violences et de bien les mettre à la place des preuves de la vie commune au moment de la demande. Ça, c'est pour tout ce qui est titre de séjour, relais ou conjoint. L'autre possibilité, c'est si jamais on est bénéficiaire d'une ordonnance de protection, on peut faire une demande de titre de séjour en tant que bénéficiaire d'une ordonnance de protection. Donc là, la condition pour avoir ce titre, c'est d'être bénéficiaire d'une ordonnance de protection. Et pour son renouvellement, c'est que soit l'ordonnance de protection est toujours valide, elle n'est pas expirée, ou soit il y a une procédure pénale afférente qui est toujours en cours. Et dans ce cas-là, on peut renouveler le titre. Il y a aussi une grande possibilité qui est quand même très importante, c'est aussi si la personne a été condamnée, si l'auteur de violence est condamné et qu'on a eu un premier titre de séjour sur ce motif-là, on peut ensuite demander une carte de résident sur le motif que l'auteur de violence a été condamné et qu'on a été bénéficiaire d'une ordonnance de protection. Mais en fait, ça c'est vraiment les seules possibilités pour avoir un titre de séjour sur le motif de violence. Ça veut dire que si on n'est pas bénéficiaire d'une ordonnance de protection, ou qu'on n'a pas un titre de séjour qui est rattaché au conjoint, on n'aura pas la possibilité d'avoir un titre de séjour sur ce motif-là.

• Speaker #0

  Et concrètement, Juliette, comment on va déposer ces différentes demandes ? Et on imaginerait que ces demandes soient traitées rapidement, puisque, comme tu nous l'as déjà dit, Agathe, une femme qui va déposer plainte, qui est victime de violences conjugales, il y a une certaine urgence, non seulement à ce qu'elle sorte de cette situation, mais aussi à ce qu'elle soit régularisée à ce titre, ou qu'elle ait un titre de séjour qui la... qui la protège, quels sont les délais de traitement de ces demandes ?

• Speaker #2

  Alors déjà maintenant, pour ces types de demandes, ça se fait de manière dématérialisée, ça se fait sur le site de l'ANEF. Donc déjà ça demande à ce que les femmes aient accès à l'ordinateur, elles soient à l'aise avec cet outil. Ensuite, la pratique de l'ANEF, c'est qu'il faut chercher le fondement, et donc des fois il faut être aussi informée, de se dire, je coiffe la case en situation de vulnérabilité, et là l'onglet bénéficiaire de l'ordre de protection apparaîtra. Donc ça demande aussi de connaître le cheminement. Ensuite, il faut scanner tous les documents, donc il faut les mettre sur la plateforme. Et ensuite, dans la loi, notamment pour le titre de séjour bénéficiaire d'une ordre de protection, il est mentionné que la préfecture doit traiter la demande dans les plus brefs délais. Sauf qu'en fait, on sait déjà dans les plus brefs délais qu'est-ce que ça veut dire. Il n'y a pas forcément de durée, donc en fait, ça doit être rapide. Mais finalement, nous, on observe que ce n'est pas le cas. Et ensuite, on peut avoir des femmes qui attendent 4, 5, 6 mois pour que ça puisse être traité. Et surtout, on a aussi beaucoup de femmes qui n'ont pas conscience qu'elles peuvent demander un titre de séjour sur ce motif. Elles ne savent pas forcément comment le faire. Et donc, on a aussi celle qui doit être prise en compte dans les délais parce que si la demande est mal déposée sur la nef, ça va aussi bloquer le compte de la personne. On doit attendre d'avoir une réponse pour que la demande soit clôturée et ça peut aussi impacter sur le délai de la demande.

• Speaker #0

  Oui, sur toutes les difficultés liées au site de l'ANEF, on a un épisode dédié. Mais c'est vrai que c'est d'autant plus problématique pour des personnes qui peuvent être dans une certaine situation de vulnérabilité. Puis on en reparlera dans l'épisode sur les difficultés aussi liées au chantage, au document de la part de l'homme violent et aux difficultés de connexion avec une adresse mail. Il y a plusieurs difficultés qui peuvent être posées par le dépôt dématérialisé. Agathe, est-ce que tu peux donc nous parler de cette fameuse ordonnance de protection qui, on le comprend, est un outil phare pour les femmes qui sont en situation irrégulière en France et qui sont victimes de violences conjugales et donc pourraient obtenir un titre de séjour dédié dans le cas où elles obtiennent cette ordonnance de protection ? Est-ce que tu peux nous expliquer quelles sont les conditions, les critères pour obtenir une telle ordonnance de protection ? C'est une procédure qui se passe devant le JAF, c'est bien cela ? Et donc, est-ce que tu peux nous en parler ?

• Speaker #1

  Oui, alors l'ordonnance de protection, c'est extrêmement utile, c'est nécessaire. Après, il faut comprendre aussi que ce sont des critères qui sont extrêmement précis. Donc en fait, on ne peut, dans beaucoup de cas, malheureusement, ce n'est pas l'ordonnance de protection qui va s'appliquer, mais plutôt un bref délai, j'y reviendrai. L'ordonnance de protection, il faut démontrer que les... Les violences alléguées sont vraisemblables et qu'il y a un danger qui est actuel. Ce sont en gros les deux critères. Sur les violences qui sont vraisemblables, très rapidement, c'est pas le juge pénal, le juge d'affaires familiales, donc il faut simplement lui prouver, lui démontrer qu'il y a un faisceau d'indices qui laisse à penser qu'il y a une réalité des violences. Pour les moyens de preuve, très rapidement, ça va passer évidemment par la plainte, ça va passer par des certificats médicaux, que ce soit les médecins judiciaires ou si vous êtes suivi par un médecin traitant ou si vous êtes allé aux urgences à la suite de blessures, etc. Ça va passer par des attestations de témoins, même si on sait très bien que les femmes, notamment en situation régulière, sont très isolées, donc on a difficilement des attestations de témoins. Ça va passer également par des SMS s'il y a eu des écrits. Mais encore une fois, c'est difficile parce que chez les femmes en situation régulière, c'est souvent des SMS qui sont écrites en langue étrangère, qu'elles ne peuvent pas payer un interprète, un traducteur pour pouvoir traduire et donc on ne peut pas produire ces SMS. Tout ça, ça pose difficulté. Mais voilà, il y a un certain nombre de preuves, des photos également, un certain nombre de preuves qui permettent de prouver la vraisemblabilité des violences. Ça, j'ai envie de dire, c'est presque le critère le plus évident. L'autre critère, c'est l'actualité du danger. Et ça, c'est souvent un critère où on a parfois du mal, nous, avocats, à expliquer ce critère parce qu'on a des femmes qui, par exemple, pour dire assez simplement, il faut vraiment prouver le danger, c'est en ce moment même. C'est-à-dire à l'instant T où on dépose la demande d'ordance de protection, la femme est en danger. Sauf que ça arrive très régulièrement que elles sont prises en charge, et fort heureusement par des associations, donc elles vont être hébergées par le 115, par des associations comme Tremplin 94, dans des hébergements d'urgence, ou par des proches, si elles sont des proches, et donc elles sont sorties du domicile, avec les enfants la plupart du temps, et fort heureusement. Et là, c'est souvent ce qu'on explique, c'est qu'à partir du moment où elles sont sorties du domicile, le juge aux affaires familiales va considérer qu'il n'y a plus de danger, parce qu'elles sont sorties du domicile. et qu'elles, et à juste titre, c'est plus que légitime, elles ont peur, parce qu'en fait, il y a le traumatisme, parce qu'elles savent très bien de quoi monsieur est capable, et que nous, on doit leur expliquer que, ben non, en fait, vous êtes sorties, donc vous n'êtes plus en danger, donc on ne peut pas faire d'ordonnance de protection. Alors, je nuancerais, parce que si on parvient à démontrer qu'elles sont sorties, mais que monsieur les recherche, monsieur continue de leur envoyer des menaces, à partir de ce moment-là, on peut faire une ordonnance de protection. Mais il faut vraiment, je dirais, pour l'ensemble des professionnels qui interviennent pour ces femmes-là, bien expliquer les critères, ne pas promettre d'ordonnance de protection, parce qu'on sait que c'est en effet un outil par rapport à, comme tu le disais tout à l'heure, Juliette, etc., et c'est un outil qui est plus que nécessaire, mais que malheureusement, les critères sont très précis, et en plus, j'insisterais sur le fait qu'un refus d'ordonnance de protection pour la suite des procédures devant le juge d'affaires familiales, c'est très problématique. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on a un refus d'ordonnance de protection, ensuite, lorsqu'on fera les procédures de divorce, ou la requête hors divorce, eh bien, pour tout ce qui est garde des enfants, etc., si on a un refus d'ordre de protection, eh bien, monsieur, ou même le juge d'affaires familiales, parfois, dans ses décisions, va dire, bah oui, certes, on a eu un refus d'ordre de protection, donc on n'a plus de raison, finalement, de restreindre les droits de monsieur. Donc, c'est vraiment quelque chose où, moi, quand j'y vais, je sais que, peut-être que je suis trop, en tout cas, j'en sais rien, je suis extrêmement prudente quand je dépose un ordre de protection, et je dirais que je suis assez convaincue qu'on va l'obtenir parce que je sais que la suite... Ça va causer des dégâts pour la suite de la procédure si on obtient un refus d'ordre de protection. J'ajouterais même que pour l'époux, le conjoint, le concubin, lorsqu'il sait qu'en plus il y a eu un refus d'ordre de protection, ça le galvanise encore plus. Et ça peut être finalement pour lui très satisfaisant d'avoir ce refus d'ordre de protection. Donc je dirais que c'est aussi quelque chose de désastreux sur ce plan-là. Il y a autre chose qui s'applique, mais je vais faire très bref parce que ce n'est pas vraiment le sujet, mais il y a ce qu'on appelle le bref délai. C'est-à-dire que dans le cas où on ne peut pas faire d'endance de protection, on peut toujours déposer une demande de bref délai qui permet d'avoir, pas des mécanismes de protection, mais qui permet d'avoir des audiences dans des délais beaucoup plus restreints, parce qu'on sait qu'actuellement les délais sont extrêmement longs. Pour des procédures de divorce au tribunal de Créteil, on n'a pas de date avant 8 mois. Pour des procédures hors divorce, on n'a pas de date avant 5 mois. Donc des procédures parfois de bref délai qui permettent d'avoir une date sous un mois, ça n'accorde aucun mécanisme de protection, mais au moins ça permet qu'il y ait une décision très rapidement qui viennent... fixer le droit de chacun des parents, notamment sur les enfants, sur le logement, qui permettent également de facto de protéger cette femme qui est victime de violences conjugales.

• Speaker #0

  Et pour que ce soit clair, qu'est-ce qu'on peut obtenir en ordonnance de protection, justement ?

• Speaker #1

  Ce qu'on peut obtenir en ordonnance de protection, c'est une interdiction, évidemment, de rentrer en contact avec la victime, avec les enfants. Ça peut être égal... et ou les enfants, c'est pas forcément les deux ensemble. Ça peut être également une interaction de partenaires. paraître au domicile lorsqu'on communique l'adresse de la femme qui est victime de violences. Oui, parce que je le précise également, dans le protection, ça permet également pour la suite des procédures, ça nous donne l'autorisation, enfin on peut demander l'autorisation de dissimuler l'adresse de la femme qui est victime des violences. ...conjugale. Ce qui est très important parce qu'en fait, devant le jeu des affaires familiales, en principe, on est toujours obligé de communiquer l'adresse. L'ordonnance de protection, dans le cadre du ordre de protection, on peut demander au jeu des affaires familiales l'autorisation pour la suite des procédures de pouvoir dissimuler l'adresse, ce qui est très utile lorsque la femme a été mise à l'abri ou est hébergée chez des personnes que le conjoint ne connaît pas. Donc ça permet de dissimuler l'adresse. On peut obtenir également l'interdiction pour... pour le conjoint de détenir ou de porter une arme, ce qui est également très utile. Et il y a également la possibilité, mais il faut forcément l'accord de la personne, du conjoint, il faut forcément son accord, ça peut paraître un peu bizarre, mais c'est comme ça, la possibilité d'un bracelet anti-rapprochement qui permet un éloignement, la personne n'a pas le droit de se rapprocher. du lieu où vit cette femme victime de violence conjugale. Mais ça, il faut automatiquement l'accord. Si la personne refuse de porter le bracelet, le juge ne peut pas lui accorder. Donc autant vous dire que c'est extrêmement peu ordonné parce que j'ai jamais eu un dossier, moi, une situation où la personne en face a accepté de porter ce bracelet anti-rapprochement. Et après, il y a tous les autres. Dans le cadre de l'ordonnance de protection, le juge d'affaires familiales, il ne va pas prononcer un divorce, mais il va également... prononcer des mesures pour, par exemple, le logement et également les enfants, c'est-à-dire l'autorité parentale, les droits de visite et d'hébergement, la résidence habituelle des enfants et puis également la contribution financière, même s'il y a une distinction lorsque les époux sont mariés ou pas mariés, ça c'est purement théorique en pratique pour la personne, en tout cas il y a une somme financière qui peut être demandée. Également, je préciserai qu'une ordre de protection est une ordre de protection elle est valable que pendant un an. C'est-à-dire que ce n'est pas à vie, c'est restreint dans le temps, c'est un an à partir du jour où elle est rendue. En sachant, autre précision, que si dans ce délai de un an, vous entamez une procédure de vengeuse d'affaires familiales, que ce soit une procédure hors divorce ou de divorce, l'ordonnance de protection restera valable jusqu'à la fin de la procédure de vengeuse d'affaires familiales.

• Speaker #0

  Juliette, tu nous as parlé des manières d'obtenir, d'être protégée par le droit français, par le CESEDA pour les femmes victimes de violences, mais ce CESEDA comporte des trous. Est-ce que tu peux nous parler des exceptions, des femmes qui ne vont pas pouvoir être protégées, en tout cas obtenir un titre de séjour, ou voir leur titre de séjour renouvelé, alors même qu'elles font l'objet de violences conjugales ?

• Speaker #2

  Oui, alors en fait, les exceptions sont quand même très nombreuses sur ce sujet-là. Alors déjà, il y a toutes les femmes qui sont sur le territoire français, mais qui n'ont pas de titre de séjour et qui peuvent subir des violences, mais qui ne remplissent pas les conditions pour demander une ordre de protection. Donc dans ce cas-là, en fait, on se retrouve face à des femmes pour lesquelles on n'a aucun levier pour les accompagner sur le droit au séjour, à moins qu'elles remplissent les conditions pour un autre type de séjour, mais pour autant, sur les violences. Si elles n'ont pas déjà un titre de séjour ou qu'elles n'ont pas d'ordre de protection, on ne pourra pas les accompagner pour demander un titre de séjour sur ce motif. Ensuite, il y a toutes les femmes aussi qui peuvent avoir obtenu un titre de séjour, par exemple, sur le motif de la vie privée et familiale, parce qu'elles sont en France depuis longtemps et qu'elles sont en concubinage avec quelqu'un qui a une carte de résident, par exemple. Dans ce cas-là, si elles ont des violences, il n'y a rien qui est prévu dans le droit pour pouvoir renouveler la carte, Alors que de fait, la préfecture va considérer qu'elles auront moins. une vie privée et familiale en France parce qu'elles se sont séparées de leurs concubins ou de leurs partenaires de paxe. Donc en fait le CDDA considère aussi vraiment là les violences dans la sphère conjugale et surtout quand on est marié, il n'y a pas forcément de disposition pour toutes les femmes qui ne sont pas mariées. Et on a aussi les Algériennes, en fait comme les Algériennes dépendent de l'accord franco-algérien, elles ne dépendent pas du CESEDA et en fait il se trouve que dans cet accord il n'y a aucune disposition sur les violences. Nous, ce qu'on observe dans la pratique, c'est que quand même les préfectures vont appliquer les dispositions qu'on a évoquées avant à titre discrétionnaire pour les femmes algériennes. Mais il y a quand même des différences. Par exemple, pour une femme algérienne, si elle veut demander une ordonnance de protection, elle ne pourra pas le faire sur l'ANEF. Parce qu'en fait, quand on renseigne la nationalité algérienne sur l'ANEF, elle n'aura pas accès à cette case ordonnance de protection. Donc en fait, en fonction des préfectures, il y a des formulaires sur des marches numériques qui existent. par exemple le 92, mais ce n'est pas forcément le cas de toutes les préfectures. Et il y a des préfectures où, en fait, on doit envoyer des mails à la préfecture, on doit faire des courriers recommandés à la préfecture pour demander un rendez-vous, puisqu'en fait, les femmes algériennes ne sont pas vraiment comprises dans ce droit et donc la possibilité n'apparaît pas sur la nef. Donc, en fait, nous, ce qu'on fait pour les femmes algériennes, c'est vraiment de faire des courriers d'accompagnement où on demande vraiment à la préfecture d'appliquer le CESEDA à titre discrétionnaire pour les Algériennes. Et enfin, donc là on parle vraiment de tout ce qui est violence conjugale, mais ça veut dire aussi que par exemple une femme qui est... Elle est victime de violences dans la sphère professionnelle. Si elle est victime de violences dans la sphère professionnelle, qu'elle perd son travail et que son titre de séjour est rattaché à son travail, ça veut dire aussi qu'elle va perdre son droit au séjour si elle ne trouve pas derrière un autre emploi. Donc en fait, là on a aussi une vision très restrictive des violences puisqu'on ne parle vraiment que des violences dans la sphère conjugale au niveau du droit au séjour.

• Speaker #0

  Et Juliette, que ce soit pour l'ODP ou pour le renouvellement d'un titre de séjour en cas de rupture de la vie commune, on le sait, le titre de séjour, il ne va pas pouvoir être renouvelé ad vitam aeternam. Les préfectures vont exiger souvent la preuve de l'actualité des violences subies par ces femmes. Comment est-ce qu'on peut anticiper les renouvellements futurs ? Est-ce que tu peux nous parler de potentiels changements de statut ? Comment on sort de ces titres de séjour dont vous venez de parler ? pour que les femmes étrangères puissent se stabiliser dans un statut qui leur serait propre ?

• Speaker #2

  Alors en fait, c'est vrai que c'est très compliqué cette question du changement de statut, parce qu'on observe qu'en général, la femme va par exemple obtenir un premier titre de séjour en tant que conjointe de français victime de violences. Elle va pouvoir le renouveler sur le même motif en général assez facilement. Et ensuite, pour le deuxième renouvellement ou le troisième renouvellement, là c'est plus compliqué. Dans la pratique, ce qui est mentionné, c'est que si les violences ont toujours un impact sur la vie de la personne, elle peut le renouveler. Sauf qu'en fait, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire qu'il faut toujours bénéficier d'un suivi psychologique, d'un accompagnement social ? Est-ce qu'il faut toujours être dans une situation de précarité ? Donc en fait, ça veut dire que... ça conditionne aussi les femmes d'un côté ça veut dire aussi mettez du temps pour vous en remettre ça veut dire qu'il faut continuer d'avoir l'accompagnement psychologique et que si la femme n'a plus d'accompagnement psychologique par exemple ça va être beaucoup plus compliqué pour elle de renouveler sur ce motif là il y a aussi la question du divorce qui est compliquée parce qu'en fait si la personne divorce ça veut dire qu'elle n'est plus conjointe de français donc elle va plus remplir nos conditions du titre de séjour pour lequel le titre de séjour qu'elle a actuellement donc Donc des fois, c'est vrai que nous, si le divorce, enfin nous, c'est-à-dire que les associations qui accompagnent pour les demandes de titre de séjour, si des fois le divorce peut traîner un peu et que ça peut être prononcé après le renouvellement du titre de séjour, ça peut des fois aussi arranger le dossier parce qu'en fait, ça montre que la personne est toujours dans des procédures liées à ces violences-là. Donc en fait, nous ce qu'on fait, c'est que dès qu'il y a une possibilité de changement de statut, on le fait. Sauf qu'on observe dans la pratique qu'il y a des femmes qui, par exemple, viennent d'arriver sur le territoire. ont des violences dès qu'elles viennent d'arriver sur le territoire. Donc en fait, au moment du deuxième ou troisième renouvellement, ça fait trois ans qu'elles sont en France, il n'y a pas beaucoup d'ancienneté en France, elles n'ont pas forcément de travail, ou elles ont un travail mais pas forcément à temps plein, elles n'ont pas forcément d'enfants, donc il n'y a pas forcément de vie privée et familiale sur le territoire français. Donc en fait, nous ce qu'on essaye de faire, c'est déjà, dès que la personne a sa première carte de séjour, de bien vérifier qu'elle va faire tout ce qui est... qu'elle va remplir toutes les conditions d'intégration, c'est-à-dire qu'elle va bien aller à l'OFII, qu'elle va bien faire les cours de français si elle a besoin de faire des cours de français. On leur dit aussi que c'est idéal si elles font du bénévolat, s'il y a une vie privée en France qui est active, on leur dit bien de garder tous les documents, de faire des formations, etc., tout pour pouvoir montrer qu'il y a un ancrage sur le territoire français. Mais ça, honnêtement, des fois, on a beau anticiper, s'il n'y a pas de levier, s'il n'y a pas de motif, On sait aussi très bien qu'il y aura des difficultés et donc potentiellement une rupture dans le droit au séjour de ces femmes-là. Puisque si on ne l'a pas précisé, enfin je ne l'ai pas précisé, mais en fait la plupart du temps les femmes obtiennent une carte de séjour de un an pour ce motif-là. Donc en fait c'est très rapide puisque souvent elles obtiennent la carte et en fait six mois après directement il faut déjà se poser la question du renouvellement et de comment on fait.

• Speaker #0

  Et pour renouveler un titre de séjour fondé sur une ordonnance de protection, tu nous en as déjà parlé, il faut que la procédure pénale soit toujours en cours. Et donc, comment on fait ? Est-ce que là aussi, il y a des solutions quand le procureur va décider, par exemple, d'une alternative aux poursuites, ce qui va donc mettre fin à la procédure pénale et va potentiellement bloquer le renouvellement de cette ordonnance de protection ? Est-ce que tu appliques les mêmes réflexes ? vérifier dans la situation de la personne s'il n'y a pas un changement de statut qui est possible, c'est ça ?

• Speaker #2

  Oui, c'est ça. Globalement, c'est la même chose. Après, nous, pour les personnes qu'on accompagne à l'association, souvent, là, ce qui, en fait, est quand même bien, les procédures pénales condamnent souvent. Donc, nous, on a quand même accompagné pas mal de femmes qui ont réussi à obtenir une carte de résident parce que la procédure pénale a donné, suite à une condamnation de l'auteur des violences. Donc, on peut avoir des... Voilà des résultats aussi quand même assez encourageants. Mais par contre pour les femmes, si jamais elles n'ont pas porté plainte, puisqu'il y a quand même pas mal de femmes qui des fois ont des ordres de protection, mais qui n'ont pas porté plainte, et donc dans ce cas-là il n'y a pas de procédure pénale. Donc en fait, dès le moment où l'ordonnance de protection va expirer, on cherche un autre motif. Et on a aussi souvent, nous, des femmes qui ont des ordonnances de protection sur le motif du mariage forcé. Et en fait, souvent, elles n'ont pas forcément porté plainte contre la famille. Donc il y a eu une protection qui a été mise en place, mais par contre, il n'y a pas de procédure pénale. Donc dans ce cas-là, c'est pareil, on essaye de regarder s'il y a eu de la scolarisation sur le territoire français, s'il y a des possibilités d'emploi, s'il y a le travail, le rapport avec l'employeur pour pouvoir faire une demande sur ce motif-là, s'il y a des enfants, mais voilà, c'est toujours des questions qui sont très compliquées, et en fait, tout ce qui est droit au séjour au niveau des violences, c'est quand même un droit au séjour qui reste assez précaire, parce qu'il est quand même pensé pour répondre, et encore, pour répondre rapidement. on va dire, à une situation d'urgence, mais la question de la suite ne se pose pas forcément. Donc c'est vrai que nous, on est quand même souvent en difficulté à l'association avec les femmes pour la compagnie.

• Speaker #0

  Je vous propose maintenant d'écouter la chronique de ma consoeur Fleur Boixière. Fleur, c'est à toi.

• Speaker #3

  Bonjour, je suis Fleur Boixière, avocate au Barreau de Marseille. J'exerce mon droit des étrangers et mon droit pénal et j'enregistre cet épisode depuis mon cabinet, qui se situe donc à Marseille. Dans l'épisode d'aujourd'hui, les questions de dépôt de plainte, de classement sans suite, d'alternatives aux poursuites de condamnation, beaucoup de mots qui peuvent vous paraître un petit peu compliqués à appréhender. Pour mieux comprendre le volet pénal de cet épisode, je vous propose donc d'éclaircir quelques points de procédure pénale. Première chose à savoir, c'est que lorsqu'une infraction est commise, c'est le procureur de la République qui décide de la suite des événements. Et il peut se passer tout un tas de choses, puisqu'en réalité, une plainte n'aboutit pas automatiquement à une audience, bien loin de là. Tout d'abord, le procureur peut décider de... classer l'affaire. C'est ce qu'on appelle un classement sans suite. Dans quel cas est-ce qu'il va avoir recours au classement sans suite ? Il existe 31 motifs différents de classement sans suite que l'on peut distinguer en deux grandes familles. La première, ce sont les motifs juridiques, c'est-à-dire lorsque par exemple les faits pour lesquels la personne a déposé plainte ne constituent pas une infraction dans le code pénal, ou alors lorsque l'infraction constitue une infraction du code pénal mais que le procureur considère qu'il n'a pas assez de preuves, pas assez d'éléments qui permettent de démontrer que cette infraction aurait été commise. Il y a également lorsque les faits, par exemple, sont prescrits, lorsque le mis en cause est décédé, ou alors lorsqu'il est irresponsable pénalement. Tout ça, ce sont des motifs qui sont donc juridiques. Mais on a aussi des motifs qu'on appelle d'opportunité, c'est-à-dire qu'ici, l'infraction existe, mais le procureur estime qu'un renvoi devant une juridiction de jugement, c'est-à-dire un procès, n'est pas la solution la plus opportune. Ça peut être, par exemple, le cas lorsque le ou la plaignante ne donne plus suite suite à sa plainte, c'est ce qu'on appelle une carence du plaignant, ou alors lorsque le préjudice est devenu inexistant parce que le mis en cause a déjà réparé la victime, ou encore lorsque une mesure alternative aux poursuites a été redonnée et qu'elle a été exécutée par le mis en cause. Mais alors qu'est-ce qu'on entend par mesure alternative aux poursuites en réalité ? C'est en quelque sorte un intermédiaire entre un classement sans suite dont on vient de parler et le renvoie devant une juridiction, c'est-à-dire une audience comme on la connaît très classiquement. Encore une fois, il existe une multitude de mesures alternatives aux poursuites qui sont toutes listées dans le code de procédure pénale et qui sont très facilement trouvables sur Internet, mais on distingue deux types qu'il est quand même important d'évoquer puisque ça concerne l'épisode d'aujourd'hui. Le premier, c'est le classement sous condition. Dans ce cas-là, le procureur ordonne la réalisation d'une mesure alternative aux poursuites qui, si elle est réalisée par la personne concernée, donnera lieu ensuite à un classement sans suite. Par exemple, dans le cas des violences conjugales ou des violences intrafamiliales, le procureur peut interdire à l'auteur des violences de paraître au domicile, de venir au domicile et lui demander de résider hors du domicile pendant une certaine durée. Si l'auteur des violences se conforme à cette mesure et ne paraît pas au domicile ni vient pas pendant une certaine durée, dans ce cas, la mesure est effectuée et le dossier est classé et inné ensuite. par inscrit au casier judiciaire de la personne concernée. Le deuxième type de mesure alternative aux poursuites, c'est la composition pénale. Dans ce cas-là, c'est une mesure qui est plus formelle et qui ne donnera pas lieu ensuite à un classement sans suite. Quand je dis plus formelle, ça veut dire que c'est une mesure qui nécessite notamment une reconnaissance des faits par l'auteur, une sanction, mais surtout une validation par un magistrat du siège, c'est-à-dire par un juge.

• Speaker #0

  Dans le contexte des violences conjugales sur les femmes étrangères, qui est donc le sujet qui nous occupe aujourd'hui, est-ce qu'on peut considérer que cette mesure, la composition pénale donc, puisqu'elle nécessite une validation par un magistrat, elle compte comme une condamnation définitive ? Eh bien non. Même si elle est validée par un juge, elle n'est pas vraiment le fruit d'un procès classique, avec une audience imprévenue, des magistrats, le procureur qui requiert, un avocat qui plaide en défense. Comme c'est une procédure qui est différente, qui nécessite simplement une validation d'un magistrat dans son bureau, elle n'est pas considérée comme une condamnation définitive. Et la conséquence de ça, c'est que par exemple, dans la situation d'une ressortissante étrangère qui serait victime de violences conjugales et qui aurait obtenu une ordonnance de protection à l'encontre de son partenaire, et dont le partenaire aurait ensuite fait l'objet d'une composition pénale pour les violences commises sur elle, cette ressortissante étrangère ne pourrait pas prétendre à la carte de résident de 10 ans. puisque la loi subordonne la délivrance de cette carte de séjour à l'existence d'une condamnation au sens juridique du terme et donc une composition pénale ne rentre pas dans cette qualification puisque ça reste une mesure alternative aux poursuites. Attention, dernier élément, il ne faut pas confondre la composition pénale et l'ordonnance pénale, qui est quant à elle une véritable condamnation. Ces deux termes qui sont très proches et qui peuvent prêter à confusion, mais l'ordonnance pénale, ce n'est pas une alternative aux poursuites. C'est une véritable condamnation qui fait suite à une procédure qui est certes simplifiée, dans laquelle le procureur décide de poursuivre d'abord, puis de transmettre à un juge qui statue, encore une fois, sans une audience, mais en se basant sur les éléments d'une enquête, et qui rend ensuite une ordonnance, et se prononce sur la culpabilité de l'auteur ou non, et sur la peine. Au bout du compte, quand on regarde les chiffres, on se rend compte quand même que rares sont les dossiers qui donnent lieu à une condamnation classique de l'auteur des violences conjugales, puisque d'après une étude du ministère de l'Intérieur et de la Justice, entre 2018 et 2023, sur les 800 000 victimes de violences conjugales enregistrées par les services de sécurité intérieure, un peu plus de 23% des victimes ont vu leur dossier faire l'objet d'une alternative aux poursuites, 42% d'un classement sans suite. Et seulement 31% ont fait l'objet de véritables poursuites judiciaires, à la suite dequelles, potentiellement, il y a eu une condamnation. C'est-à-dire que dans plus de 65% des cas, sans condamnation classique de l'auteur des violences, il sera difficile pour la femme étrangère violentée de faire reconnaître les faits par la préfecture, même dans des dossiers dans lesquels la condamnation n'est pas une condition pour l'obtention du titre. Voilà, vous savez tout sur le volet un petit peu plus... pénal de cet épisode et sur son importance surtout dans ce type de contentieux en droit des étrangers. Je vous laisse reprendre le fil de cet épisode passionnant avec les brillantes Salomé, Juliette et Agathe et je vous dis à très vite dans une prochaine chronique.

• Speaker #1

  On va continuer sur le volet pénal. Maintenant, Agathe, est-ce que tu peux nous décrire le parcours classique d'une plainte déposée pour violence conjugale ?

• Speaker #2

  Le parcours classique, c'est de déposer plainte, évidemment. C'est le premier pas qui permet, alors pas forcément, parce que parfois il suffit qu'un voisin appelle, que les policiers interviennent, ça peut déenclencher ensuite une procédure pénale, etc. Donc le dépôt de plainte n'est pas forcément obligatoire. En soi, il y a plein de façons, on va dire, que le procureur soit alerté. Alors on va partir du plus simple, du schéma le plus classique, qui reste quand même la personne qui va déposer plainte. Comme je le dis tout à l'heure, pour moi une plainte ça se prépare, malheureusement, parce qu'on sait très bien que l'accueil dans les commissariats n'est pas très bon, et notamment pour les femmes qui sont en situation régulière, qui plus est qu'il y a une barrière de la langue en plus, moi je conseille toujours de venir accompagnée par une personne d'une association, qui puisse un petit peu faire tampon, qui puisse permettre que la personne va être mieux reçue que si elle venait toute seule au commissariat. Ça se prépare également, au-delà de préparer la personne avec qui on y va, ça se prépare également sur ce qu'on va dire, parce que Les policiers, ils n'ont pas forcément de temps, ils ne sont pas psychologues, c'est-à-dire que les questions, eux, ils les enchaînent, ils ont leur trame de questions à poser, donc la liste, toutes les violences physiques, économiques, sexuelles, psychologiques, verbales, etc. Et que, notamment, je pense pour les femmes victimes de violences sexuelles, ce n'est pas forcément quelque chose qui est évident à aborder, et que les policiers, ils vous posent la question très mécaniquement, êtes-vous victime de violences sexuelles ? Oui, non. c'est tout. Et si même vous dites je sais pas, ils vont pas chercher à creuser. Ils vont juste écrire je sais pas et c'est terminé, il est passé à la suite. Donc je dirais qu'une plainte, ça se prépare parce que déjà d'en reparler, ça fait vivre des traumatismes, donc ça empêche aussi la parole. Donc je pense que moi, à mon sens, c'est vraiment à chaque fois préparer avec un psychologue, lorsqu'il y en a dans les associations, pour que lorsqu'elles aillent déposer plainte, déjà qu'elles sachent qu'elles vont pas sans être reçues, qu'elles aient aussi un peu préparé ce qu'elles vont Parce que les policiers n'ont pas la patience de forcément toujours aller creuser. Alors attention, je ne veux pas faire de généralité. Parfois, il y en a qui sont très bien reçus et c'est tant mieux. Mais ça reste quand même minoritaire, si je peux me permettre. C'est le constat que j'en fais et qu'il vaut mieux avoir préparé. Parce qu'en plus, une plainte qui serait, j'allais dire, mal déposée. Je ne sais pas si on peut mal déposer une plainte. Mais en tout cas, où on se dit, après, j'ai pas dit ça, j'aurais dû dire ça, etc. Lorsqu'on veut redéposer un complément de plainte, souvent c'est compliqué. Parce que soit la plainte a déjà été classée, soit elle ne va plus être prioritaire pour être traitée. Donc voilà, c'est un petit peu mis de côté et puis on se retrouve un petit peu coincé. Donc je dirais que ça, c'est la première chose. Ensuite, une fois que vous avez déposé plainte, et ça pareil, j'insiste toujours, les policiers, à la fin, ils vont toujours demander à la femme victime de violences conjugales, est-ce que vous souhaitez voir les médecins judiciaires ? Là, il y en a beaucoup qui répondent non, parce que soit les violences sont très anciennes, donc elles se disent, bah non, mais j'ai plus de traces, ça sert à rien, soit parce que ça leur fait peur, soit parce qu'elles sont victimes de violences psychologiques, économiques, donc il n'y a pas forcément de traces physiques, donc elles s'imaginent que ça sert à rien d'avoir un médecin judiciaire. A chaque fois, et j'insiste sur ce point, et c'est important de leur dire, il faut toujours dire oui. Parce qu'on sait très bien que si la femme dit non, je ne veux pas voir les médecins judiciaires, autant vous dire que la plainte, ils ne vont pas attendre très longtemps pour la classer. Donc c'est hyper important de voir les médecins judiciaires, et les médecins judiciaires, ils vont constater s'il y a des blessures, ils en disent physiques, mais également psychologiques. La plupart, c'est même des retentissements psychologiques qui leur permettent ensuite de faire des jours d'ITT, qui est la mesure judiciaire qui va être, nous, nous être utile. pour pouvoir évaluer, on va dire, les violences, si on peut les évaluer. Donc ça, c'est le point très important. Une fois tout ça fait, en quelque sorte, maintenant c'est l'attente. Alors parfois, soit c'est très rapide, il y a un placement en garde à vue qui est média, parce que la plainte va être traitée de façon prioritaire, parfois on ne comprend pas vraiment les critères, parce qu'il y en a qui ne sont pas traitées de façon prioritaire, alors qu'on sait très bien qu'il y a un danger qui est actuel, etc. Et parfois, l'attente peut être très longue, c'est-à-dire que pendant plusieurs mois, plusieurs semaines, voire même plusieurs mois, il n'y a plus aucune nouvelle, cette plainte étant dépassée. A chaque fois, on dit, notamment lorsqu'il y a des associations, ne pas hésiter à appeler le commissariat. Je sais que Tremblant 94 a des liens avec les commissariats, etc. Donc, ils peuvent appeler pour essayer de relancer les choses, dès où en est le dossier. Nous aussi, avocats, parfois, on peut appeler. Je ne sais pas quel impact ça a, mais en tout cas, on peut le faire, pour essayer de relancer les choses. Et également, si entre-temps, il y a des nouveaux faits de violence, il faut toujours dire à la personne, redéposer plainte. Et parfois, on a des personnes qui sont découragées en disant, mais je l'ai déjà fait, j'ai déjà déposé plainte une fois, j'ai déjà posé plainte deux fois, je vais encore y aller une troisième fois. Et on leur dit, oui, il faut. Parce que parfois, c'est l'accumulation de plaintes qui va faire qu'à la fin, ça va être traité. Donc le parcours ensuite, un peu classique, si la plainte est prise en compte, il y aura un placement en garde à vue de la personne. Et ensuite, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais soit il y a un classement sans suite. qui est possible qu'on peut contester, ce classement sans suite, même si c'est assez rare dans les faits. Et puis ça évolue très rarement de statut, il y a peu de changements, sauf s'il y a des faits nouveaux, de nouvelles preuves. Et sinon, ce sera la personne qui va être déférée, etc., pour être présentée à un juge et pour être jugée. J'ajouterais quelque chose, la personne qui vient déposer plainte, si elle a des enregistrements, si elle a des photos, surtout bien les transmettre au moment de la plainte. Comme ça, ça peut être attesté par les policiers qui vont constater les photos, qui vont entendre les enregistrements. Donc ça, c'est hyper important de venir avec ça lors du dépôt de plainte.

• Speaker #1

  Merci pour cette présentation du parcours pénal. Je voudrais passer du côté du JAF. Maintenant, tu nous as déjà donné quelques informations sur ce que va pouvoir décider le juge dans le cadre d'une ordonnance de protection, mais on comprend. que ce sera de nouveau décidé lors d'une audience sur le fond concernant le divorce, le domicile, la garde des enfants. Mais est-ce que tu peux nous parler, Agathe, de l'impact des violences conjugales sur cette procédure-là ? Quelle va être leur influence ? Qu'est-ce qui va pouvoir changer du fait qu'une femme se présente pour un divorce, pour une garde d'enfants, lorsqu'elle est victime de violences conjugales ?

• Speaker #2

  C'est évidemment extrêmement important. Mais après, je le disais, je l'ai plus ou moins introduit tout à l'heure, c'est qu'il y a une distinction si c'est uniquement la femme qui est victime de violences conjugales, malheureusement, mais quand il y a des enfants, si les enfants sont eux-mêmes victimes de violences ou s'ils ont été témoins des violences. Ça, Jacques, c'est une distinction. À partir du moment où les enfants ont été témoins ou sont victimes eux-mêmes de violences, Là, ça a des énormes conséquences. Ça va être sur l'autorité parentale, sur la résidence et le droit de vie qui sera accordé à l'autre parent. Là-dessus, c'est fondamental. Sur l'autorité parentale, je ne vais pas y revenir, mais soit conjointe, soit exclusive, les violences conjugales sont bien évidemment le critère majeur pour obtenir une autorité parentale exclusive. On sait que c'est très important parce qu'une fois la séparation actée, les enfants restent quand même un point central, notamment pour que les violences perdurent avec du chantage ? sur toutes les décisions concernant les enfants, etc. Donc l'autorité parentale permet également de protéger pour jusqu'aux 18 ans des enfants, la femme victime de violences conjugales, donc c'est vraiment fondamental. C'est pas uniquement pour juste enlever, rayer le père ou le priver de droits, non, c'est pour protéger les enfants et la femme du chantage, des violences qui peuvent être contraintes d'exercer par l'intermédiaire des enfants. Également sur le droit de vie et d'hébergement, lorsqu'il y a des violences, Il y a des mécanismes de protection, notamment avec ce qu'on appelle les droits de vie médiatisés, qui permettent que le père auteur de violences voit les enfants dans des lieux qui sont médiatisés, en présence de professionnels, pour être sûr qu'il n'y a pas des propos dégradants, insultants, qui sont tenus soit envers les enfants, soit à l'encontre de la mère, donc un peu pour surveiller ce qui peut se passer. en sachant que ça a toujours vocation à évoluer ces droits-là, parce qu'ils ne sont toujours que temporaires, un droit dit médiatisé. Donc bien évidemment que les violences intra-familiales sont extrêmement prises en compte par le jeu d'affaires familiales, à la fois pour tenter de protéger, même en dehors d'une ordonnance de protection, protéger notamment par l'exercice exclusif d'autorité parentale la mère, mais également pour protéger les enfants. qui sont eux aussi victimes parce qu'on le sait qu'actuellement, il y a un certain nombre d'études là-dessus, que des enfants qui sont témoins de violences, c'est les mêmes répercussions que s'ils étaient victimes directes. Il n'y a pas de distinction et je pense que c'est toujours important de le rappeler. Également, les violences conjugales, lorsqu'il y a une condamnation pénale, surtout, s'il n'y a pas de condamnation pénale, si on a suffisamment de moyens de preuve, ça permet d'obtenir un divorce pour faute. Il y a en gros trois types de divorces en France. Je ne vais pas y revenir, mais ça permet d'obtenir un divorce pour faute. Et je pense que c'est aussi une reconnaissance, notamment pour la femme victime de violences conjugales, ce divorce pour faute. Et je ne sais pas si c'est ensuite une incidence sur... J'imagine que oui, par rapport aux droits des étrangers, si on obtient un divorce pour faute.

• Speaker #3

  Oui, en fait, de toute façon... Sur la question des preuves des violences, effectivement comme la préfecture va être très attachée à tout ce qui est dépôt de plainte, donc par exemple si un classement s'ensuit, ça peut avoir un impact sur le droit au séjour parce que ça peut remettre en cause la question des violences. Et en fait c'est un peu pareil pour le divorce pour faute parce que s'il y a un divorce à l'amiable, en fait ça peut paraître pas cohérent on va dire avec le dossier qu'on essaie de prouver des violences. Et donc c'est vrai qu'après on va avoir peut-être un peu plus peur par exemple d'aller au tribunal. si par exemple il y a une non-réponse de la préfecture ou qu'on essaie d'aller au contentieux par rapport au titre de séjour s'il y a un divorce qui n'a pas été prononcé pour faute s'il y a un classement sans suite de la police et qu'on n'a pas vraiment d'autres preuves de violences ça peut être beaucoup plus compliqué en tout cas pour tout ce qui est demande de titre de séjour et procédure après normalement ça le CZA le dit bien c'est la preuve par tout moyen donc c'est à dire qu'il n'y a pas à avoir porté plainte Il n'y a pas à avoir divorcé, il n'y a pas vraiment d'obligation au niveau de la loi sur tout ce qui est preuve acceptée. On dit la preuve par tout moyen. Donc normalement, la préfecture est censée considérer tout ce qui est attestation de témoin, attestation de suivi psychologique, attestation de suivi social, les photos, les vidéos, etc. Donc ensuite, nous, on explique bien aux femmes qu'elles ne sont pas obligées de porter plainte si elles ne le souhaitent pas, puisque c'est toujours leur choix. Après, si elles ont porté plainte, on va automatiquement mettre la plainte dans le dossier parce que c'est quand même l'élément qui est pris en compte par la préfecture. Et on observe souvent aussi des demandes un peu aussi, enfin un peu des demandes abusives de la préfecture qui, par exemple, on va faire la demande de titre de séjour. Trois mois après, on va avoir une demande de complément sur l'ANEF et la demande de complément, ça sera où en est la procédure pénale. Alors qu'en fait la préfecture normalement n'a pas à attendre de savoir si la procédure est classée sans suite ou pas, elle doit juste traiter le dossier de la même manière pour tout le monde. Mais en général on observe quand même des fois une attente de la préfecture, enfin des attentes d'avoir la réponse au niveau de la police pour pouvoir ensuite étudier la demande.

• Speaker #1

  Oui donc là Juliette tu abordes un point très important qui est la question de la preuve des violences conjugales, cette fois devant la préfecture. puisque pour tous les mécanismes dont on a parlé, il faudra prouver que la femme est réellement victime de ces violences conjugales. Tu l'as déjà dit aussi, il y a des demandes abusives et illégales de la part des préfectures qui exigent des documents qui ne sont pas prévus par les textes, qui ne sont pas prévus dans l'annexe 10 du CESEDA et notamment le dépôt de plainte, un jugement, que ce soit un jugement pénal ou un jugement du juge aux affaires familiales alors qu'aucun des types de séjour dont on a parlé ne sont directement liés. à l'un de ces documents, sauf évidemment pour l'ordonnance de protection où tu disais il faut bien cette ordonnance de protection, il faut demander le titre. Tu nous as aussi parlé des autres moyens de preuve qui existent puisque la preuve est par tous moyens. Est-ce que tu peux nous parler du cas très spécifique où une conjointe, La femme de français va également être parent d'enfant français et dans ce cas-là, cette femme étrangère va devoir prouver qu'elle contribue à l'entretien et à l'éducation de ses enfants français, ce qu'on peut comprendre, mais elle va devoir aussi prouver que le parent français, et donc dans le cas qu'on voit aujourd'hui, l'auteur des violences, contribue à l'entretien et à l'éducation de ses enfants pour pouvoir justement éventuellement basculer d'un titre de séjour conjoint de français à un titre de séjour parent d'enfant français. Comment est-ce qu'on peut contourner cette exigence ou, en tout cas, répondre aux demandes de la préfecture sur ce point, qui, pour le coup, ne sont pas abusives dans le sens du CESEDA ?

• Speaker #3

  Alors, nous, ce qu'on fait, c'est que soit il y a déjà une procédure devant le JAF qui est faite, c'est déjà un jugement. Dans ce cas-là, ça nous arrange parce qu'on va juste mettre le jugement qui explique les modalités sur l'autorité répartitale de la garde, etc. Et sinon, s'il n'y a pas encore de procédure, nous, ce qu'on fait, c'est qu'en fait, on va mettre les preuves des violences en expliquant, en faisant un courrier d'accompagnement, en disant, voilà, en fait, madame a été victime de violences, donc elle n'a plus le lien avec le père, il y a des mesures de protection, donc forcément, madame ne peut pas vous donner les relevés bancaires qui montrent que le père contribue, elle ne peut pas vous donner les factures, puisqu'il y a vraiment des violences. Donc nous, on met, en fait, à la place des preuves de contribution de l'autre parent, on va faire tout un dossier sur les violences, on va faire un courrier d'accompagnement, et ensuite, on voit aussi des fois si la personne est déjà accompagnée par une avocate, Que ce soit pour le divorce ou la garde des enfants, on va demander si l'avocate peut faire un petit document. J'atteste que madame a bien lancé la procédure mais que l'audience n'a pas encore lieu pour bien montrer que des démarches ont été initiées mais juste que madame n'est pas dans la capacité de donner ses documents.

• Speaker #1

  Agathe, est-ce que tu peux nous parler des possibilités dans le cas où l'auteur des violences va faire, ça arrive régulièrement, de la rétention de documents administratifs, que ce soit des passeports, les actes de naissance ou le livret de famille des enfants ? Donc ça peut notamment se poser pour le cas des mères d'enfants français qui vont avoir des difficultés pour changer de statut, pour avoir le renouvellement d'un titre de séjour parce que le père garde ses documents. Est-ce qu'il y a une manière d'obtenir la restitution de ces documents en urgence ?

• Speaker #2

  C'est hyper hyper galère. Vraiment, ça c'est ultra problématique. En fait, on a très peu de leviers. J'allais dire que le levier qu'on peut avoir devant le jeu d'affaires familiales, c'est une remise sous astreinte. C'est-à-dire que le jeu d'affaires familial ordonne la restitution de documents administratifs sous astreinte. Donc, par exemple, avec le temps qu'il rend pas, il doit payer 50 euros par jour de retard. Mais en fait, c'est un peu le seul levier qu'on a. Et le temps que ça se mette en place, ça, il faut d'abord avoir une décision d'un jeu d'affaires familial. Donc, autant vous dire que parfois, les papiers, ils peuvent... Avoir de grosses difficultés à les obtenir. Alors quand il y a un avocat en face, si monsieur est un avocat, souvent l'avocat arrive à raisonner à la personne en disant non mais il faut vraiment que vous lui rendez, parce qu'en plus si vous ne lui rendez pas, vous êtes défavorable devant le juge d'affaires familiales, parce que vous n'avez pas le droit de le garder, parce que je le rappelle, notamment par exemple, le passeport doit toujours être avec la personne. Donc si la femme victime de violences conjugales doit toujours avoir son passeport, la personne n'a pas le droit de le garder, c'est une violence, c'est une violence administrative, mais également pour les enfants, parce que ça aussi on sait que c'est très problématique. lorsque le père garde les papiers d'identité des enfants, les papiers d'identité doivent impérativement être avec les enfants. Donc si c'est la mère qui a les enfants, ils doivent être avec la mère. Donc il n'y a pas de question de problématique là-dessus, la loi est très claire. Donc il y a ce mécanisme d'astreinte, mais qui met du temps à se mettre en place. Sur le livret de famille, puisque tu l'as relevé, le livret de famille, je tiens à le préciser, j'ai découvert il n'y a pas si longtemps que ça, qu'on peut toujours demander une copie. Donc ça pour le coup pas de difficulté, en fait on dit tout simplement à personne d'order une copie du livret de famille, ça pose pas de difficulté. Par contre pour tout ce qui est des passeports, parfois c'est plus simple, c'est une fois qu'on tient les décisions du jeu d'affaires familiales qui par exemple confie l'exercice exclusif d'autorité parentale, on dit à cette femme, à cette mère d'aller tout simplement, si c'est par exemple les papiers des enfants. d'aller faire une déclaration de perte et d'en refaire c'est parfois plus rapide pour ses propres papiers et également on peut dire faites une déclaration de perte et refaire de vos papiers parce qu'en fait vous vous mettrez moins de temps que d'attendre qu'on obtienne des signes de justice,

• Speaker #1

  qu'on vous les restitue etc donc honnêtement c'est toujours une bonne galère je dirais et il n'y a pas vraiment de solution miracle et on va continuer dans les comportements abusifs des auteurs des violences conjugales qui peuvent aussi à gâte utiliser... Une sorte de course à la plainte où en fait l'auteur des violences va porter plainte en retour pour violences réciproques. Comment vous, vous gérez ces situations ? Et je me retournerai ensuite vers toi Juliette pour savoir quel impact ça peut avoir sur le droit au séjour des personnes quand elles sont elles-mêmes, enfin donc les femmes victimes de violences, présentées comme auteurs de violences. Agathe, on t'écoute.

• Speaker #2

  Et bien c'est surtout en fait de plus en plus fréquent. nous à titre personnel je sais que je ne suis pas la seule on est plusieurs avocats à l'avoir constaté c'est extrêmement fréquent je ne sais pas s'il y a des consignes du gouvernement envers les procureurs Alors, ils n'ont pas de consignes, etc. Bon, c'est un autre débat. Ou même les services de police. Mais en tout cas, c'est de plus en plus fréquent. Et je dirais même qu'avant, lorsque l'auteur était... Donc, la mise en cause était en garde à vue, il n'y avait pas vraiment cette question de est-ce que vous voulez déposer plainte parce que vous êtes victime, vous également de violence, etc. Ils ne posaient même pas la question aux services de police. Je dirais que depuis finalement assez peu de temps, ça doit faire moins d'un an, on le voit systématiquement, à chaque fois, les policiers posent la question. voulez-vous vous également déposer plainte pour dénoncer des violences, etc. Donc on leur ouvre la porte, et bien évidemment, parce que je pense que si sur internet, ils peuvent lire un certain nombre de choses, parce que parfois ils se préparent à leur garde à vue, et qu'ils ont de plus en plus aussi ce réflexe de dire, ah mais moi aussi je suis victime de violences, etc. Donc on le voit, c'est de plus en plus fréquent, et de plus en plus fréquemment également, il y a des suites par le parquet qui sont données à ces dénonciations. que j'estime pour la part du temps calomnieuse, mais ça c'est autre chose, mais en tout cas, c'est de plus en plus fréquent. Et malheureusement, de plus en plus, c'est également suivi par le parquet, donc j'imagine que pour la situation de ces femmes, ça les met en difficulté d'un point de vue ensuite pour la régularisation. Nous également, c'est compliqué, parce qu'après, que ce soit devant le juge d'affaires familiales, et puis évidemment, le temps du procès pénal, c'est très difficile, c'est très difficile surtout qu'on sait très bien que l'audience pénale a mis énormément de temps, c'est-à-dire que l'audience peut se dérouler des mois, voire même parfois plusieurs années s'il y a des renvois après, qu'entre-temps la procédure devant le juge aux affaires familiales se passe, avance, et que l'homme dans cette procédure va toujours se cacher derrière, de dire « ah mais oui, mais ce sont des violences réciproques » , et qu'on se retrouve un peu coincé parce que même si on espère qu'il y aura une relax devant le juge pénal, on se retrouve cassé pour la procédure. devant le jeu des affaires familiales qui doit avancer, notamment quand il y a des enfants, et on se retrouve coincé avec cette réciprocité d'effets qui est très problématique. Donc parfois on arrive à démontrer devant le jeu des affaires familiales qu'il y avait plus, on peut au moins démontrer qu'il y avait plus, etc. Mais c'est sûr que c'est très problématique, et c'est surtout un phénomène, je ne sais pas pourquoi, parce qu'à mon avis il y a des consignes, parce qu'également il y a de plus en plus de choses sur Internet. où ils ont ce réflexe de dénoncer, eux aussi, des violences pour assurer leur défense.

• Speaker #3

  Oui, alors déjà, nous, c'est pareil, on fait un peu le même constat. Enfin, on observe beaucoup de femmes qui viennent et qui se retrouvent, elles aussi, mises en cause pour des faits de violences. Et en fait, nous, souvent, enfin là, les femmes qu'on accompagne qui sont dans cette situation-là, C'est souvent des femmes qui sont en situation irrégulière. Au moment de l'interpellation, ça va se doubler d'une OQTF, une obligation qui est des territoires français. Là, on se retrouve à devoir accompagner sur le volet droit des étrangers de manière très urgente. Surtout que pour contester l'OQTF, on a en général 30 jours pour le faire. Soit la personne va nous voir, elle est encore dans les délais, donc on se retrouve à devoir faire ça en urgence. Ou soit la personne, malheureusement, là c'est le cas d'une femme qu'on accompagne, c'est trop tard pour contester le QTF, elle est passée en comparaison immédiate, donc en fait elle a été condamnée. Donc là on fait appel de sa condamnation, mais malheureusement pour elle, pour le droit au séjour, ça reste très compliqué parce qu'en fait dès le moment où on est condamné, où on est considéré comme une menace à l'ordre public, après pour tout ce qui est demande de titre de séjour, c'est très compliqué.

• Speaker #1

  Mais sur le fondement de la menace à l'ordre public, qui non seulement permet à un préfet de refuser la délivrance d'un titre de séjour, mais également de refuser un renouvellement de titre de séjour. Et donc j'ai effectivement le cas d'une femme qui avait des titres de séjour parents d'enfants français. Suite à une condamnation pour violences réciproques, elle s'est faite retirer ce titre-là pour une prétendue menace à l'ordre public.

• Speaker #3

  Et c'est ça, et du coup, ce qui se passe, c'est qu'en fait, ça va doubler les procédures, dans le sens où la personne se retrouve à devoir... trouver une avocate au pénal, commencer à réfléchir à sa défense au niveau pénal, et en même temps, elle doit aussi être accompagnée pour tout ce qui est droits étrangers, et notamment en urgence pour tout ce qui est contestation de l'OQTF, ce qui est très compliqué. Et en fait, nous, on se retrouve souvent avec des femmes qui ont vécu des violences, qui nous le disent, mais qui sont, elles, mises en flotte, et donc en fait, là, elles nous demandent de les aider pour avoir un titre de séjour sur ce motif-là, mais en fait, on n'a aucun moyen de le faire parce que il n'y a juste pas... pas de disposition pour ça.

• Speaker #1

  Et Juliette, qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on peut conseiller à une femme quand son époux auteur des violences va dénoncer sa situation et donc son séjour irrégulier à la préfecture ? C'est aussi des pratiques qui arrivent. En tout cas, je sais que vous y avez été confrontée. Qu'est-ce qu'on peut faire quand le mari auteur des violences va signaler la rupture de la vie commune à la préfecture pour tenter de faire perdre son titre de séjour à une femme ?

• Speaker #3

  En fait dans ce cas là ce qu'on fait nous c'est qu'on écrit tout simplement pareil à la préfecture pour faire une contre-argumentation et donc dans ce cas là on écrit en courrier on explique pourquoi madame a dû changer d'adresse on met directement la nouvelle adresse comme ça on peut On peut aussi un peu gagner du temps par rapport au changement de l'adresse postale et on met également tout ce qui est preuve des violences quand on en a déjà et ensuite on rappelle effectivement la loi en disant que la préfecture ne peut pas procéder à un retrait de carte s'il y a des violences conjugales. Donc en fait nous en général on le fait même des fois avant, c'est-à-dire que des fois les femmes vont venir et le mari a menacé de le faire, on ne sait pas si elle l'a fait mais on le fait quand même en anticipant, en se disant que c'est quand même mieux de le faire. puisque dans tous les cas, on a des preuves qu'on l'aura fait et que madame aura dénoncé des violences à la préfecture, même avant sa demande de titre de séjour.

• Speaker #1

  Et dernier cas de violence qui peut être exercée, de violence administrative qui peut être exercée par l'auteur des violences, le blocage du compte ADEF, on a déjà commencé à en parler. Qu'est-ce qu'on peut faire quand c'est l'auteur des violences qui va contrôler les codes ANF, l'adresse mail, le mot de passe et qui va bloquer l'accès aux démarches numériques ? Et je voulais te poser la question, Juliette, que ce soit à l'échelle individuelle, donc comment vous allez faire pour ces femmes-là ? Et qu'est-ce qu'on pourrait imaginer à l'échelle collective pour éviter de faire dépendre ces femmes d'informations ou de dispositifs numériques qui sont dans les mains de l'auteur des violences ?

• Speaker #3

  Alors ça c'est effectivement très compliqué parce qu'en fait dans la majeure des cas, nous pour les femmes qu'on accompagne, il y a souvent aussi une emprise économique, administrative et donc elles ne sont pas occupées de leur démarche. Donc effectivement le compte ANEF est rattaché au mari, à l'adresse mail du mari. Donc nous on appelle l'ANEF directement, en fait c'est presque une des premières démarches à faire dès que la personne va nous voir, c'est de s'assurer qu'elle a accès à son compte ANEF pour ensuite déposer sa notif de séjour. Le plus tôt possible c'est le mieux parce qu'en fait on appelle pour demander un changement d'adresse mail ensuite on reçoit un mail et donc on répond à ce mail en donnant la nouvelle adresse mail de la personne en mettant tous les documents, le titre de séjour etc. Mais en fait malheureusement on sait que ça prend du temps, enfin les changements d'adresse mail ça peut être très variable, ça peut se faire en un mois comme ça peut se faire en cinq ou six mois donc on rappelle, on réexplique que c'est urgent Il y a aussi tout l'enjeu des femmes qui arrivent avec un visa et qui doivent valider le visa lors de leur arrivée sur le territoire français. Et en fait, quand on valide le visa, c'est l'adresse mail avec laquelle on a validé le visa qui va recevoir le numéro étranger de la personne. Donc dans ce cas-là, ce qu'on fait, c'est pareil. On écrit à la préfecture, on explique pour redemander le numéro étranger de la personne, comme ça la personne a accès à son numéro étranger. Et ensuite, on a aussi des situations où on a des femmes qui... qui en fait ont mis trop de temps à récupérer le compte à Neff ou finalement ont quitté l'auteur des violences et donc en fait ça fait plus de 5 mois que leur titre de séjour a expiré plus le temps de récupérer le compte etc et donc en fait au bout de 9 mois sur titre expiré on ne peut plus déposer sa demande de renouvellement sur la Neff donc le compte est bloqué donc dans ce cas là nous ce qu'on fait c'est qu'en fait on crée un compte provisoire avec la nouvelle adresse mail de la personne pour pouvoir quand même déposer la demande Mais c'est vrai que ça, dans les faits, ça nous ralentit beaucoup parce qu'en fait, on a beau essayer d'anticiper, si la personne ne vient pas nous voir huit mois avant l'expiration de son titre, on a vraiment du mal à avoir accès au compte à neuf dans les temps. Puisque si jamais la personne dépose sa demande de renouvellement pas deux mois avant l'expiration de son titre, ça peut aussi lui porter préjudice pour ensuite obtenir une attestation de prolongation d'instruction.

• Speaker #1

  Oui, sur la nef, c'est entre même 4 et 2 mois avant l'expiration du titre, donc il faut respecter ces délais, sinon ça pourra nous être reproché. Et à l'échelle collective, Juliette ?

• Speaker #3

  Et à l'échelle collective, là, nous faisons de la terre en lien avec d'autres associations, notamment la CIMADE, de la FAS, fait un contentieux collectif devant le Conseil d'État pour dénoncer l'impact de la dématérialisation sur spécifiquement les femmes étrangères victimes de violences. Avec plusieurs recommandations, notamment l'idée de mettre en place des procédures d'urgence et de permettre un accès au guichet de la préfecture, donc à un interlocuteur ou à une interlocutrice, pour pouvoir déposer ses demandes de titre de séjour. En fait, c'est aussi ça la plus grosse difficulté pour tout ce qui est dématérialisation, c'est qu'on se retrouve avec des dossiers qui peuvent être compliqués, où on n'a pas tous les documents, parce que, comme on l'a vu avant, il y a eu de la rétention. Des documents de la part de l'auteur de violences, et donc en fait on se retrouve à ne pas pouvoir expliquer ça à un interlocuteur ou interlocutrice, parce que tout se fait de manière dématérialisée. Donc là vraiment une des plus grosses recommandations c'est de permettre des procédures d'urgence pour les femmes victimes de violences, et également une information beaucoup plus claire sur le site des préfectures et sur la NEP directement, pour bien informer les personnes sur leurs droits, puisqu'il y a aussi beaucoup beaucoup de femmes étrangères victimes de violences, qui n'ont pas conscience de ces dispositifs. et souvent les auteurs de violences vont utiliser ça comme argumentaire si tu me quittes tu vas perdre ton titre de séjour alors qu'en fait dans les faits il y a des complications comme on a pu le voir mais il y a des possibilités et donc en fait vraiment de pousser les préfectures à former les agents,

• Speaker #1

  agentes et à informer de manière plus large sur ces dispositifs et d'où l'utilité de cet épisode aussi aujourd'hui pour informer les personnes, les femmes euh étrangères qui sont exposées à ces violences et les personnes qui les accompagnent sur ces dispositifs existants, même s'ils sont imparfaits, on l'a vu. On l'a compris dans l'épisode, les enjeux liés au droit au séjour pour ces personnes-là vont avoir une influence directe sur les stratégies mises en place par ces femmes étrangères victimes de violences conjugales qui vont devoir prendre en compte ce paramètre, le paramètre de leur droit au séjour dans leur prise de décision, ce qui... peut être vraiment problématique. Et c'est également pour cette raison qu'un accompagnement pluridisciplinaire de ces personnes va être vraiment indispensable pour assurer leur protection sur différents volets. Et donc, je vous remercie toutes les deux, Agathe et Juliette, d'avoir contribué à une meilleure information sur les droits de ces personnes. Et merci à vous d'avoir écouté Étranges Droits. Avant de se quitter, je vous rappelle que chaque situation est unique et que les informations qu'on partage ici ne remplacent pas les conseils personnalisés d'associations et d'avocats. Je vous renvoie vers le site du GIST pour trouver une assistance près de chez vous. Je vous dis à dans deux semaines pour un nouvel épisode où nous continuerons à explorer ensemble cet étrange droit, qui est le droit des étrangers. Merci. Merci.

• Speaker #3

  Merci.