Transcription

• Speaker #0

  Et donc très vite, je me suis demandé, mais combien est-ce que ça nous coûte à l'État, à la société, chaque année, de répondre à cette violence masculine ? Et c'est comme ça que je me suis lancée dans le coût de la virilité.

• Speaker #1

  Donc le surcoût que l'État et la société économiseraient si les hommes se comportaient comme des femmes.

• Speaker #0

  Moi j'arrive effectivement à près de 100 milliards d'euros par an, c'est colossal, mais effectivement c'est largement sous-estimé.

• Speaker #1

  Le coût de la virilité, c'est une manière de lire le féminisme. complètement innovatrice.

• Speaker #0

  Et comme c'est du culturel, ce qui est bien, c'est qu'il n'y a pas de fatalité. Il faut arrêter avec le tabou de l'argent dans le couple.

• Speaker #1

  Pour moi, c'est le féminisme de filtreur pour embarquer tout le monde. Nous, on a le féminisme qui nous rapproche, mais aussi beaucoup de lutte.

• Speaker #2

  Hello, c'est Estelle, et vous écoutez Européenne, le podcast qui vous parle de femmes d'Europe. Aujourd'hui, je vous invite dans ma conversation sur le coût de la virilité en France et en Italie avec Lucille Pejtavin et Ginevra Bersani. Bonne écoute ! C'est sur une nouvelle famille de ta mère ?

• Speaker #1

  Franceschetti.

• Speaker #2

  Fran... Oh putain ! Franceschetti.

• Speaker #1

  Franceschetti,

• Speaker #0

  perfect.

• Speaker #2

  Lucille Paye-Tavin et Ginevra Versani-Franceschetti, bonjour et merci beaucoup de me recevoir à Paris pour nous parler de vos parcours et de vos recherches sur le coût de la virilité. Lucille, tu as grandi en Lauserre, dans la campagne du sud de la France, avant de faire des études d'histoire à l'Université Lumière de Lyon. Et c'est au cours de ces études que les premiers intérêts pour la recherche sur les femmes se manifestent, notamment à travers la thèse qui met en lumière le rôle des femmes dans le développement de l'économie des artisans commerçants au XIXe et XXe siècle. Pendant ce doctorat, tu intègres en 2017 le comité d'orientation de l'association française Laboratoire de l'égalité. Puis, au cours de ces années, tu te fais un constat. En France, 96,3% de la population carcérale est constituée d'hommes. Alors Lucille, peux-tu, en quelques mots, nous raconter ce qui s'est passé après ce constat ?

• Speaker #0

  Eh bien, ce chiffre m'a amenée à penser que les hommes sont non seulement responsables de l'immense majorité des violences faites aux femmes, comme on le dit bien souvent, mais également de la majorité de tout type de violences dans la société. Et c'est vrai qu'à partir de ce moment-là, j'ai plus tout à fait vu les choses de la même façon. Et ce que je raconte au début de mon livre, c'est que très rapidement, je me suis dit que les services de police, de secours, les tribunaux, les palais de justice, les prisons étaient en fait consacrés aux activités pour répondre à la violence des hommes. Et donc très vite, je me suis demandé, mais combien est-ce que ça nous coûte à l'État, à la société, chaque année ? de répondre à cette violence masculine. Et c'est comme ça que je me suis lancée dans le coup de la virilité.

• Speaker #2

  Excellent, merci beaucoup. Ginevra, toi tu as grandi en Lombardie, dans le nord de l'Italie, et tu deviens une grande lectrice, mais surtout une adepte de la littérature. Tu publies un premier recueil de poèmes lorsque tu as 17 ans. Ce recueil,

• Speaker #1

  Ossa Schiolet,

• Speaker #2

  écrit dans ta langue maternelle l'italien, Prends pour objet d'écriture la femme et les violences faites aux femmes. Intéressée par ces enjeux d'égalité et d'impact du patriarcat, tu représentes l'Italie au sommet Girls 20 Young Female Leader de Tokyo en 2019. Tu étudies à Sciences Po à ce moment-là, puis quelques années après, en 2023, Lucille et toi, vous publiez Il costo della virilidad, mais j'imagine qu'avec l'accent, ça donne pas ça.

• Speaker #1

  Oui, c'est Il costo della virilidad, mais c'est très bien déjà.

• Speaker #2

  Merci. Et si, pour Lucille, le déclic a été de constater la surreprésentation d'hommes dans les prisons, quel a été le tien ?

• Speaker #1

  Ah, Lucille ! C'est clairement Lucille, mon déclic ! Effectivement, j'ai découvert le livre de Lucille le jour où il est sorti, avec la vidéo brute qui est sortie le 5 mars 2021. Avant même de finir la vidéo, et attention, la vidéo faisait 1 minute 30, j'ai acheté le livre. Le lendemain, il est arrivé dans ma boîte aux lettres, j'ai fini de le lire dans la journée, et le lendemain j'en ai parlé dans une radio, et c'est comme ça qu'ensuite on s'est rencontré avec Lucille, et très très rapidement on s'est dit, ah, ce serait bien de repliquer l'étude autre part, et c'est comme ça que le Corso de la Veluvita a commencé à vivre.

• Speaker #2

  Justement, moi je suis très honorée de vous recevoir toutes les deux en même temps aujourd'hui. Parce que dans mon podcast européen, on parle de femmes d'Europe, ce qui est important d'avoir des représentations autres que françaises. Vos essais ne sont pas seulement des essais, mais c'est un réel mouvement européen, puisque vous avez créé à la suite de ces essais l'association Genre et Statistique, qui, je cite, produit un ensemble de données concrètes au niveau européen, afin d'aider les pouvoirs publics et les entreprises dans leur mise en place de politiques qui réduisent la violence et agissent pour les droits des femmes. Est-ce qu'il y a des chercheurs et des chercheuses d'autres pays d'Europe qui souhaitent mener de telles enquêtes ?

• Speaker #0

  Alors, il y a effectivement Ginevra qui a traduit et adapté le livre pour l'Italie. Il y a un groupe d'économistes suisses qui s'appelle Rethinking Economics, rattaché à l'Université de Lausanne, qui a fait l'estimation pour la Suisse. Il y a une estimation récente qui a été faite pour la Belgique. Et aujourd'hui, ce qu'on souhaite faire avec Ginevra, et notamment Gender and Statistics, c'est de faire ce travail à l'échelle européenne. Donc peut-être au départ dans un échantillon de pays, il est tendre au plus grand nombre de pays possible, et surtout d'avoir une version en anglais qu'on va pouvoir diffuser aussi le plus largement possible, parce que finalement, cette estimation qu'on a faite en Italie, en France, en Suisse, on peut la faire dans tous les pays, puisque le gouffre statistique entre les hommes et les femmes comme auteurs de violences, on le retrouve de la même façon dans tous les pays.

• Speaker #2

  Et justement, sur cette méthode de calcul qui est un différentiel et qui se base sur les statistiques, est-ce que vous pouvez en dire un petit peu plus avec vos mots pour les auditeurs et auditrices ?

• Speaker #1

  Alors, le coût de la vérité, c'est un calcul qui est très simple. dans l'idéal. Dommage que personne n'y ait jamais pensé avant Lucille, mais grâce à Lucille, on y est arrivé. Et en fait, c'est un calcul qui prend en compte des coûts directs et indirects pour l'État et pour la société. Et ça fonctionne très facilement. En fait, on calcule tout ce que coûtent les comportements asociaux des hommes à l'État et à la société. On calcule en parallèle tout ce que coûtent les comportements asociaux des femmes à l'État et à la société. On fait la différence. entre ces deux coûts, et ça nous donne le coût de la vérité, donc le surcoût que l'État et la société économiseraient si les hommes se comportaient comme des femmes. Donc je disais, c'est des coûts directs, et Lucie l'en parlait tout à l'heure, c'est tout ce qui est lié aux dépenses du budget de l'État. de la justice, dépenses pénitentiaires, forces de l'ordre, santé, etc. Et ensuite, il va y avoir tout ce qui est des coûts indirects. Donc ça, c'est quantifiable jusqu'à un certain point, évidemment. Et nous, on ne s'est basé que sur des statistiques officielles. Et ça prend en compte tout ce qui est perte de productivité, dégâts à des choses, à des personnes, à des entreprises, par exemple, qui sont dues à la violence des hommes. Donc voilà, ça, c'est le coup de la vérité.

• Speaker #0

  Oui, et donc du coup, effectivement, je précise que ce n'est pas le coup des hommes, parce que bien souvent, c'est le reproche qu'on nous fait, parce qu'on a tendance à confondre homme et virilité, alors que ce n'est pas la même chose. Là, nous, ce que l'on calcule, c'est une...

• Speaker #1

  C'est une différence.

• Speaker #0

  Exactement, c'est en fait les conséquences d'une différence d'éducation entre les hommes et les femmes qui reposent sur ces valeurs viriles, donc ces rapports de domination qu'on transmet aux garçons, aux hommes, dès les premiers jours de leur vie. Et donc voilà, c'est les conséquences de la virilité et non des hommes que nous calculons.

• Speaker #1

  Donc un surplus que l'État économiserait si les hommes se comportaient comme des femmes.

• Speaker #2

  Sur cette question, j'avais une question un peu plus philosophique, mais je me suis posée, en lisant le bouquin, est-ce que la virilité et la domination, ce sont les mêmes choses en fait ?

• Speaker #0

  Alors c'est intrinsèquement lié, parce que les valeurs de virilité, elles mènent au comportement de domination. Puis si on remonte à l'étymologie du terme, donc en sanskrit, virilité vient de vira, le héros, le guerrier. Et c'est une notion qui rassemble les attributs de force, de puissance, à la fois physique, moraux, et qui finalement pousse les hommes justement à se comporter comme des dominants, et donc à ne pas respecter les règles, à commettre des faits de discrimination, de violence, de haine, de rejet d'autrui, finalement au détriment de l'ensemble de la société. des femmes, mais des hommes eux-mêmes. Je pense qu'on pourra aussi revenir sur cet aspect. Et donc, c'est intéressant d'avoir ce terme de virilité. Et ça tombait bien qu'en italien, donc langue latine, on ait ce mot, parce que c'est vrai que dans d'autres langues, et notamment anglophone, ça ne correspond pas tout à fait à la même chose. Mais ce qui est important, c'est ce terme, parce qu'on n'a pas calculé, finalement, le coût de la masculinité toxique. Parce qu'il faut expliquer d'où vient la masculinité toxique, pourquoi les hommes ont des comportements toxiques. Eh bien, ça vient justement de cette notion de virilité qui se transmet dans leur éducation et qui est véritablement aux racines de la domination. Et c'est pour ça que c'est très important d'utiliser cette terminologie.

• Speaker #2

  Justement, par rapport à ça, 68% des vidéos les plus regardées sur Instagram comportent des stéréotypes de genre qui sont dégradants, humiliants, qui impliquent notamment de la domination ou de la virilité au sens étymologique dont vous venez de l'expliquer. Qu'est-ce que vous diriez aux personnes qui sont assez découragées et qui ont l'impression qu'il est impossible de passer outre la socialisation genrée ?

• Speaker #0

  Alors, effectivement, vous avez raison, on est dans une société où il y a encore ces stéréotypes qui sont extrêmement importants. Même, voilà, par exemple, je pense, vous parlez de vidéos à la pornographie. où là vraiment je pense qu'on atteint le pire de rapport des dominations entre les garçons et les filles j'ai vu récemment que l'âge moyen de la première visionnage de pornographie est tombé à 10 ans quand même et que les garçons en consomment c'est horrible ce mot en plus, consomment plus que les femmes mais effectivement ce qu'on explique dans le livre et ce que montrent les sciences de l'éducation et les sciences tout court c'est qu'il n'y a pas de fatalité Tout ça découle finalement de schémas culturels. Et c'est ce qu'on dit, c'est une éducation qu'on transmet aux garçons, aux filles, de façon bien différenciée, en fonction de l'identification de leur sexe. Ils vont recevoir telle ou telle éducation, on va les mettre dans des cases, et notamment les petits garçons dans ces cases de dominants. Et comme c'est du culturel, ce qui est bien, c'est qu'il n'y a pas de fatalité. Et ce que nous on montre, c'est que les filles reçoivent quand même une éducation beaucoup plus bénéfique. pour l'égalité, beaucoup plus bénéfique pour des rapports pacifiques entre les citoyens. Donc peut-être qu'on y reviendra, mais la solution, en fait, on l'a sous les yeux, on l'applique déjà pour la moitié de la population. Donc c'est possible. Oui, effectivement, il y a beaucoup de travail parce que ça se joue à toutes les strates de la société. Il y a la question de la parentalité, il y a la question du culturel, de l'éducation nationale, etc.

• Speaker #1

  mais si on commence pas en même temps on y arrivera pas c'est clair et sur ça même j'ai envie de dire en fait souvent dans nos conférences on nous dit oui mais bon qui est-ce qui fait l'éducation les mères évidemment et en fait c'est de un oui et non parce que si la présence des mères est très importante sur les premières années de vie mais parce que structurellement on laisse pas au père aussi le droit de s'occuper de leurs enfants correctement, spécialement dans les premières semaines de vie. Mais donc, en fait, comme dit Lucide, ça se joue vraiment à toutes les strates. Ça part des parents, évidemment, mais ensuite, il y a les ambiances de jeu avec d'autres enfants, il y a l'école, effectivement, il y a beaucoup la télévision, les réseaux sociaux de plus en plus, spécialement pour les plus jeunes, la Gen Z. Comme en fait, on a des algorithmes qui poussent souvent des contenus similaires par classe d'âge et par genre, En fait, on voit que des jeunes se retranchent d'un côté ou de l'autre de l'idéologie, par exemple, parce qu'ils se poussent aussi beaucoup là-dessus. Donc voilà, je suis partie pour dire que ce n'était pas la faute des mères, mais maintenant je suis partie sur autre chose.

• Speaker #0

  À ce sujet, on peut adapter les politiques publiques. Et aujourd'hui, c'est ce qu'on souhaite faire. par exemple qu'à l'école il y ait des temps de parole pour les garçons sur la question de la construction de leur masculinité, le fait que les chiffres qu'on évoque dans notre livre soient pris en compte par exemple pour mener des politiques de prévention de la délinquance enfin voilà il y a des choses à faire et aujourd'hui nous dans la continuité du livre, parce qu'on a fait un constat mais aujourd'hui on fait des propositions donc pour changer les choses à ce niveau là

• Speaker #2

  Justement, c'est une question que je pose tout le temps à mes invités, puisqu'on parle de l'enfance. Quelle est la phrase, chacune de vos tours, que vous avez le plus entendue petite ? Est-ce que vous pouvez me la dire dans la langue maternelle ?

• Speaker #0

  Moi, je me souviens que quand j'étais petite, on disait que j'étais une chipie. Alors, je n'avais pas trop comment le prendre, très honnêtement. Je sentais bien qu'à la fois, ça pouvait être mignon, mais quand même un peu péjoratif. Et je crois que peut-être que ça définit... bien je pense que j'ai un petit côté comme ça en moi ou alors effectivement c'est à force du fait qu'on me l'ait dit que peut-être je me suis identifiée à ça moi c'est vachement moins mignon on

• Speaker #1

  me disait c'est une serpe C'est bien, t'es un serpent. Effectivement, très souvent, je remettais en question ce qu'on me disait, les ordres qu'on me donnait. Et spécialement, j'avais un frère qui a à peu près mon âge et qui avait le droit de sortir beaucoup plus que moi, qui avait le droit de faire beaucoup plus de choses que moi. Et du coup, déjà, je lui faisais des crasses pas possibles. Et ensuite, je remettais toujours en question la... les ordres de mes parents et donc c'est pour ça que j'étais un serpent remettre en question l'autorité en tout cas la structure,

• Speaker #2

  j'ai l'impression que c'est quelque chose qui revient mais justement par rapport à ça là c'est un peu plus personnel mais ça nous aidera aussi à comprendre votre cheminement vous êtes engagée dans le féminisme et toutes ces luttes assez tôt adolescente ou en tout cas étudiante est-ce que votre féminisme a évolué et si c'est le cas comment ?

• Speaker #0

  Moi, je pense que j'ai toujours senti la différence qu'il pouvait y avoir quand on était une fille. Le fait d'être mal quand même dans son corps, de sentir qu'on n'a pas une place qui est tout à fait légitime. Un mal-être quelque part. Je pense qu'il y a beaucoup de filles qui le ressentent très tôt. Et puis après, je vais aller vite, mais il y a eu plusieurs étapes qui ont été déterminantes. Puisque j'ai fait des études d'histoire, d'histoire du féminisme. Et là, j'ai vraiment, à l'université, acquis les bases, les fondements théoriques. Et d'ailleurs, je m'en suis beaucoup servie pour la première partie de mon livre sur les questions de biologie, de testostérone pour les hommes, du cerveau, etc. Et puis après, la construction des stéréotypes. Tout ça, ça a véritablement assis, je pense, les fondements de mon féminisme. et puis aujourd'hui je dirais que et ça j'ai pu m'en rendre compte aussi que moi quand j'ai fait ma thèse de doctorat c'est que le féminisme on le pense beaucoup par les femmes et encore aujourd'hui par exemple on va se dire mais qu'est-ce qu'on peut faire pour que les femmes prennent leur place, qu'est-ce qu'on peut faire pour qu'elles aillent dans les métiers d'hommes etc c'est comme ça qu'on fait encore mais quid des hommes quand même, moi c'est ça et mon féminisme est né de cette frustration de se dire que les hommes sont quand même responsables de la majorité des violences qui sont faites aux femmes et puis de toutes les violences donc si on ne questionne pas la masculinité si on ne déconstruit pas ce qui mène les hommes à cette violence en fait jamais on ne coupera le robinet et c'est pas en formant les victimes je veux dire les femmes qu'on va y arriver donc aujourd'hui moi mon féminisme il est vraiment tourné sur les hommes pour leur plus grand bonheur

• Speaker #1

  Serpe et pour ma part je pense qu'il y a un mix un peu d'origine de mon féminisme sans doute histoire personnelle dont je ne vais pas rentrer évidemment dans les détails mais voilà rapport avec le père comportement déplacé voire très déplacé de personnes dans mon enfance et adolescence donc ça c'est vraiment très terre à terre mais ça m'a fait rapprocher un peu ces idées pour déjà comprendre ce qui m'arrivait pourquoi ça m'arrivait qu'à moi et à mon frère par exemple Ensuite, tu l'as dit au début, je suis devenue très littéraire très rapidement. Un des premiers livres féministes que j'ai lu, c'était Le second sexe de Simone de Beauvoir. Ça m'a ouvert les yeux. Je devais avoir 13-14 ans quand je l'ai lu. Et à partir de là, j'ai une personnalité très curieuse. J'ai voulu aller chercher plus loin, m'informer de plus en plus. à la fois sur la partie théorique du féminisme, donc un peu la partie philosophique du féminisme via la littérature, via aussi l'engagement dans plusieurs associations où j'ai été en Italie comme en France. Et ensuite, quand j'ai découvert le livre de Lucille, en fait, je voulais y revenir, c'est que le coup de la vérité, c'est une manière de lire le féminisme complètement innovatrice. parce qu'on parle au portefeuille des gens on parle au bide des gens on quantifie jusque là en fait c'était du féminisme parce que c'est beau l'égalité parce que les femmes elles valent la même chose oui ok très bien mais en fait c'est des discours qui parlent aux femmes beaucoup plus qu'ils ne parlent aux hommes. Et en fait, quand on quantifie les conséquences de la virilité et de la violence qui sont dues à la virilité, on se rend compte qu'on n'est pas vraiment sur un féminisme qui va porter avantage que aux femmes. C'est aussi, en arrêté avec la virilité, ça permet aussi aux hommes de se libérer de quelque chose d'énorme qui se porte sur le dos tous les jours, parce que finalement on est tous et toutes victimes de cette virilité. Nous les femmes, évidemment, il n'y a plus à démontrer, mais on est victime de violences systémiques et sexuelles, mais aussi les hommes. Les hommes se suicident trois fois plus que les femmes, parce qu'ils n'osent pas demander de l'aide. Les hommes, ils se tuent beaucoup plus en voiture, ils se tuent beaucoup plus avec l'alcool, avec des comportements qui sont considérés virils, avec la viande rouge, par exemple, qui, à terme, pose des cancers, ou du tabac, par exemple. Enfin, voilà, c'est... pour moi c'est mon féminisme en fait il a commencé très terre à terre et là je trouve qu'il a bien évolué jusqu'à Lucille jusqu'à son livre et ça pour le coup pour moi c'est the feminism of the future pour en fait embarquer tout le monde

• Speaker #2

  et d'où l'importance aussi de l'association que vous avez créée, Genre et Statistique qui est totalement novatrice également est-ce que l'Italie a été plus généreuse en termes de statistiques que la France puisque Lucille tu dis à plusieurs reprises dans ton livre, faute de statistiques j'ai monté ce calcul de points et puis tu expliques

• Speaker #1

  Seriously ? Alors non, franchement, on en avait moins. On a un coût plus haut, mais qui est, je pense, encore plus sous-estimé que celui en France. Parce que pour le coup, même pour des services, des budgets par exemple très communs, comme par exemple celui des pompiers, qu'en France on a, par exemple en Italie on n'avait pas du tout. la statistique sur les responsabilités féminines et masculines des auteurs de violences où les pompiers ensuite interviennent. Donc non, c'est clairement... On se retrouve en fait face au même gouffre. Après, on sait que ces chiffres existent, quelque part. Typiquement, c'est moins de mon côté sur la recherche en Italie. Je me suis beaucoup basée sur un énorme rapport. que l'ISTAT, donc c'est l'équivalent de l'INSEE en Italie, propose tous les deux ou trois ans. C'est un rapport qui fait 300 pages. En fait, il regarde vraiment dans le détail tous les faits de violence, les victimes, les délinquants, avec beaucoup de chiffres, beaucoup de graphes, beaucoup de stats. Et en fait, les différences de responsabilité masculine et féminine ne sont revenues que deux ou trois fois dans ce rapport qui fait 300 pages. Alors que, par exemple, nous, on a des statistiques ethniques, alors que les statistiques ethniques sont revenues des dizaines et des dizaines de fois. Donc je savais que les chiffres existaient, mais juste, ils ne sont tellement pas mis en avant, puisqu'on part du principe que les hommes sont violents par nature, par biologie.

• Speaker #0

  On ne les interroge même pas, en fait.

• Speaker #1

  On n'interroge pas du tout ce lien. entre les responsabilités masculines et féminines dans les délinquances, que les chiffres existent, mais il faut aller les chercher. Et c'est ça qui est fou, parce qu'on voit qu'il y a vraiment un point d'aveuglément énorme dans les politiques publiques, parce que si même dans ces rapports-là, on ne se rend pas compte que le premier critère qui définit les délinquants et les criminels en Italie comme en France, c'est qu'ils sont des hommes, comment est-ce qu'on peut prétendre créer des politiques publiques qui sont efficaces en fait ?

• Speaker #2

  La statistique est éminemment politique, enfin ça je vous l'apprends pas en attendant j'ai une question quand même qui me brûle les lèvres depuis le début est-ce que l'Italie est plus virile ? que la France. Question de stéréotypes, moi je dirais oui. Est-ce que les stéréotypes ont raison ?

• Speaker #1

  Alors, oui, il y a des stéréotypes, sans doute vrais aussi, après... pas partout en Italie, mais comme pas partout en France. D'ailleurs, sur ça, c'est important de dire que nous, on travaille sur des grands nombres. Donc, on ne pointe du doigt personne, parce que souvent, on a le not all men. Si les hommes ne sont pas tous des délinquants et des criminels, c'est vrai que l'énorme majorité des criminels et des délinquants, ce sont des hommes. Bref, ceci dit, l'Italie, effectivement, est plus virile, du moins du calcul qu'on a fait, nous. Nous, en Italie, on est à 99 milliards d'euros par an de coût de la vérité, contre 95,5 en France. Sauf que nous... Et donc, c'est déjà plus haut de quelques milliards, sauf que nous, on a 10 millions d'habitants de moins. Donc en fait, si tu fais du procapité, ça te fait du 1 400 procapité par an, par personne, en France, et 1 700 en Italie. Donc voilà.

• Speaker #2

  Un bon voyage.

• Speaker #0

  660, un petit dessous.

• Speaker #2

  ça répond aussi aux questions de clichés les stéréotypes se vérifient c'est sans surprise c'est ça en fait et justement c'était une de mes questions aussi vous dites avec l'association genre et statistique que l'idée c'est de produire des statistiques à l'échelle européenne est-ce que vous pensez que le coup de la virilité pourrait à l'avenir devenir à l'image des indicateurs comme le gender gap du World Economic Forum, une mesure de l'influence du patriarcat dans chaque pays.

• Speaker #1

  les gens le voient pas mais je suis en train de faire un signe de croix parce que j'espère finalement c'est un outil donc Lucie je te le dis l'objectif c'est pour ça que le coup de la vérité ça a une puissance énorme c'est que ça peut et ça doit devenir un outil aux mains des politiques publiques en fait aux mains des décideurs politiques pour qu'ils puissent de 1 de suivre en fait l'efficacité des politiques publiques qui visent la vérité et la violence et vu que on a vu c'est la plus grosse cause de dépense du budget de l'État, ils ont intérêt, en fait, à suivre cela. Et donc, oui, l'objectif, clairement, c'est que ça devienne un outil.

• Speaker #0

  C'est de, à la fois, adapter les politiques publiques et pouvoir les évaluer. Parce qu'en fait, on voit dans ces chiffres que l'immense majorité de la violence, elle vient de la virilité. Donc, si on n'agit pas contre la virilité, ce qu'on ne fait pas, pour l'instant, on n'investit rien pour prévenir la violence. en intervenant sur la virilité, la violence ne va pas baisser dans la société. Et effectivement, cet indicateur-là va nous permettre de calculer ça.

• Speaker #2

  D'accord. En termes de lobbying, qui c'est que vous approchez et qui vous aimeriez approcher peut-être à l'avenir pour pouvoir proposer cet outil ? Est-ce qu'on parle vraiment d'un niveau européen ? Est-ce qu'on parle d'un niveau mondial ? Est-ce qu'on parle d'un niveau national ?

• Speaker #0

  Alors, nous, on veut aller le plus loin possible parce que c'est ce qu'on dit, en fait. C'est la même chose dans tous les pays. Donc, on peut l'utiliser vraiment à grande échelle. Après, ce qu'on voit pour la France, je te laisserai répondre pour l'Italie, c'est que le livre Le coup de la virilité, ça fait trois ans qu'il est sorti. Il y a eu beaucoup, beaucoup, et il y a toujours beaucoup d'intérêt pour ce livre dans la société civile. Moi, j'ai donné beaucoup, beaucoup de conférences devant des publics très variés, devant les responsables aussi de l'État, beaucoup dans les collectivités territoriales, par exemple, les directeurs, directrices des services. Aujourd'hui, on est de plus en plus reçus dans les cabinets ministériels. Et par exemple, c'est très important parce qu'on voit, alors c'est un signal qui est quand même positif, même si ça peut sembler un peu discret, par exemple, la sécurité routière, qui, pour la première fois l'année dernière, a, dans une campagne, utilisé ces statistiques. Parce qu'en fait, jusque-là, la sécurité routière, ce qu'elle faisait, c'est des campagnes sur l'alcool au volant, la vitesse au volant, mais jamais sans dire que les personnes qui conduisent en état d'ébriété ou qui dépassent les limitations de vitesse sont, dans l'immense majorité des cas, des hommes. Et là, pour la première fois, ils ont utilisé ces statistiques, alors non pas du côté des auteurs, mais du côté des victimes. et donc parce qu'en France il faut savoir que 78% des morts sur la route sont des hommes en Italie c'est combien ? 85 et donc effectivement c'est un bon premier signal d'un organisme officiel qui lutte contre la violence et qui s'empare de ces chiffres donc il faut le faire pour tous les autres types de violences finalement

• Speaker #1

  Pardon, ça me fait rire parce que tu disais est-ce que l'Italie est un pays plus viril ? En fait, au même moment où la France sortait une vidéo pour prévenir les accidents de la route où ça touchait vraiment à la virilité, prenez en compte, c'était l'histoire d'un mec qui venait d'avoir un enfant et en fait il devait décider qui il voulait être. Ensuite, au même moment, l'Italie sortait une campagne de... de prévention, pareil pour la sécurité routière, où c'était deux filles au volant qui regardaient TikTok et qui se maquillaient et qui faisaient un accident. Donc voilà.

• Speaker #0

  Et c'est parce qu'elles n'avaient pas leur ceinture de sécurité.

• Speaker #1

  Elles n'avaient pas leur ceinture de sécurité. Enfin bref.

• Speaker #2

  Le son n'est pas du tout le même.

• Speaker #1

  Exactement. Et aussi, littéralement deux jours après que la France ait voté d'inscrire la liberté de l'IVG. Dans la constitution française, deux jours après, en Italie, il y a une proposition de loi pour faire écouter le battement du cœur du foetus au maire qui voulait avorter. Donc, si ça peut répondre à ta question...

• Speaker #2

  Non mais ça fait plus que d'y répondre, puisqu'en fait, quelque part, le coût de la virilité, au-delà d'être un puissant indicateur économique, et comme on dit, on parle portefeuille, on parle argent, en fait, c'est un indicateur aussi du taux de culture patriarcale d'une société. qui se vérifie avec la Suisse éventuellement, et peut-être les prochains.

• Speaker #1

  Mais là, c'est encore pire, parce que c'est au niveau étatique. Donc, ce n'est même pas la société. C'est vraiment au niveau de l'État. C'est structurel. Voilà, c'est ce qu'on disait. Il suffira d'une crise pour que les droits des femmes soient les premiers à être mis en cause.

• Speaker #0

  on a un gouvernement très socialiste en ce moment profondément humain.

• Speaker #1

  Justement, entre vos deux études, je reviens un petit peu sur la méthode. Ce qui est aussi bien de rappeler, c'est les coûts directs, indirects, mais aussi les types de violences que vous ciblez. Il n'y a pas que des violences physiques. Il y a aussi les risques routiers. Il y a vraiment différentes choses. D'ailleurs, j'invite les personnes à lire le livre. Ça ira bien plus vite. Ça sera beaucoup plus complet. Est-ce qu'entre les deux recherches que vous avez menées, eu des améliorations de méthode ? Est-ce que vous avez changé des méthodes ? Et est-ce que vous continuez à vous améliorer ? Ou la méthode est vraiment un copier-coller qu'on pourrait appliquer demain pour, je ne sais pas, le Portugal, les Pays-Bas, etc.

• Speaker #0

  C'est un copier-coller. C'est pour ça que je dis, c'est vraiment un calcul très simple. et c'est vraiment juste une différence après le type de coup qu'on peut prendre en compte ou pas ça ça dépend très souvent des datas qu'on a à disposition donc typiquement moi j'en ai pas pris si tu prends le livre italien et français et tu les mets juste à côté c'est pas exactement pareil parce que moi je veux avoir des datas par exemple sur la mafia qu'elle elle avait pas ou elle elle avait toute la data sur les services d'urgence des pompiers et plus ou moins mais en soi la méthode elle ne va pas changer et surtout personne n'a remis en question elle a été utilisée par des économistes et on a remporté un prix en Italie on a gagné le prix national de la vulgarisation scientifique donc ça en dit quelque chose c'est une méthode qui est simple en même temps mais si intelligente et si pertinente et dans toutes les critiques qu'on a pu avoir en Italie comme en France personne n'a jamais remis en cause la méthode parce que la méthode est fondamentalement bonne.

• Speaker #1

  Et justement, en parlant de ça, Ginevra, toi, tu as des chiffres sur la mafia que Lucie n'a pas. Lucie, il fait un chapitre sur le coût des attentats. Est-ce que chaque pays européen peut avoir sa spécialité ? Est-ce que c'est important ? Et à quel point c'est important d'intégrer ces spécialités culturelles ?

• Speaker #2

  En fait, effectivement, ce qui va être intéressant, c'est si on arrive à travailler sur plus de pays. d'avoir un noyau dur, finalement, de statistiques et de coûts qu'on va pouvoir comparer strictement. Et puis après, effectivement, par pays aussi, parce que c'est un objet de sensibilisation, il faut que ce soit utilisé comme ça, eh bien, aller voir là où le bas blesse. Et effectivement, la mafia en Italie, je ne sais plus à combien ça s'élève. en milliards mais bon bref tu me fais école voilà donc acheter le livre est très bien et effectivement en France puis en Suisse et puis voilà en Espagne il y aura d'autres spécificités et effectivement voilà on à grande échelle et à l'échelle européenne, on va procéder de cette façon. On n'obtiendra jamais toutes les statistiques. On ne pourra jamais aller, véritablement, avoir le chiffre final. Et ce qu'on dit bien dans le livre, c'est que ce point d'aveuglement et cette difficulté à avoir accès aux statistiques, elle fait que nos estimations, elles sont sous-estimées. Moi, j'arrive effectivement à près de 100 milliards d'euros par an. C'est colossal. Mais effectivement, c'est largement sous-estimé pour cette raison. Et puis aussi, il faut le dire, parce qu'il y a beaucoup d'infractions qui ne font pas l'objet du procès pénal, donc on ne peut pas les prendre en compte dans le calcul. Ce qu'on peut essayer de faire, c'est effectivement, comme dans toutes les études qui portent sur les coûts, c'est essayer de trouver, par exemple, s'il y a eu entre-temps des enquêtes de victimation. pour savoir, je sais pas si des victimes, combien de victimes, quand on est, voilà, on a vécu des violences sexuelles, sont allées consulter, je sais pas, des cabinets de psy, etc. Voilà, on peut affiner comme ça, mais il y a un moment où, ben, manque de production de stats, ça veut dire qu'il y a aussi des limites. Mais ce qui est intéressant, c'est déjà d'amener un ordre de grandeur, parce que 100 milliards d'euros par an, on se rend compte un peu... même si c'est une sous-estimation des conséquences, de façon la plus objective, des conséquences de la virilité pour la société et de ce qu'on pourrait faire avec cet argent. Et puis la deuxième chose, c'est quand on produit des études, bien sûr, de faire des préconisations sur la production de data et ce qu'il faudrait qu'on fasse à l'avenir, justement, pour avoir ces datas. Et ça, c'est quelque chose aussi Quand on est invité par les décideurs, qu'on rappelle, parce qu'en France, par exemple, les ministères de la Justice, de l'Intérieur, ont des services de statistiques, et il ne faudrait pas qu'il y ait une étude sur la violence qui sorte, sans que le premier critère, comme disait Ginevra, qui définit le profil des délinquants et des criminels, soit mis en avant.

• Speaker #1

  Je reviens un petit peu sur la fatalité, le rapport à la fatalité que vous abordez dans les deux essais. C'est d'ailleurs la dernière phrase de l'essai de Lucille. Le coup de la virilité n'est pas une fatalité. Dernièrement, Lucille, tu as écrit une note pour l'Observatoire sur l'émancipation économique des femmes de la Fondation des Femmes, que tu as écrite avec Hélène Gerbi, et qui s'intitule Le coût du divorce ou comment le couple appauvrit les femmes C'est une note qui met en avant le caractère systémique de cet appauvrissement. Est-ce que le coût du couple hétéronormé est une fatalité en revanche ?

• Speaker #2

  Alors, ce n'est pas une fatalité parce que là aussi, ce qu'on montre effectivement avec ce coup du divorce, c'est que quand les femmes divorcent, en fait, il y a un appauvrissement qui éclate en plein jour, mais qui est le fruit finalement, on va dire, d'un système qui s'est mis en place tout au long de la vie de couple. On va dire que pour faire très vite, la première raison, ça va être le fait que les femmes, quand elles ont un enfant, 40% d'entre elles, quand il y a un enfant, réduisent, adaptent par exemple leur temps de travail. Et ce qui a un impact véritable sur leur niveau de revenu, qu'elles ne rattraperont pas par la suite et puis ensuite sur la retraite, etc. Voilà, il y a plein plein de mécanismes vraiment je vous invite à lire cette note parce que ça va être la saison des mariages il faut absolument la lire et l'y faire Je me suis mariée il y a deux ans. C'est très important parce qu'il y a plein de choses qui se jouent. On peut agir sur le contrat de mariage qu'on va choisir, sur la procédure de divorce si on divorce, sur la répartition des investissements dans le couple, etc. Sur le partage de la parentalité. Il ne faut pas que les femmes tombent dans le piège. Alors, il y a des choses à faire. Il faut que l'État change certaines règles. Mais en tout cas, il faut informer les femmes pour que ces couples... préviennent au maximum cet appauvrissement des femmes. Donc voilà, c'est pas une fatalité, il faut lire la note, il faut bien préparer son divorce le jour de son mariage, c'est absolument important puisque un mariage sur deux finit en divorce.

• Speaker #1

  Et merde ! Voilà, bon alors !

• Speaker #2

  BAM !

• Speaker #1

  Et la note n'était pas faite.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait.

• Speaker #1

  Est-ce que du coup en Italie... Parce qu'en fait, culturellement aussi, on a un peu tendance à... Parce que ce sont des choses tout à fait logiques. Quand on regarde, on se dit, comment on fait ? Est-ce que mon travail de maire qui n'est plus rémunéré, etc. C'est logique de se dire, on va le compenser, on va faire un contrat. Mais en fait, on a quand même une espèce de pression sociale et qui est aussi systémique du fait, par exemple en Italie, je ne sais pas comment marche le congé par an. parentalité, mais les pères n'ont peut-être pas l'opportunité de prendre la place de la mère au moment de l'accouchement et des mois qui suivent est-ce que du coup comment on peut dédramatiser un petit peu cette prise de conscience et en tout cas cette façon de poser les bonnes questions

• Speaker #2

  J'ai trop été dans le drame, alors du coup, je réalise.

• Speaker #1

  Non, mais c'est juste...

• Speaker #2

  C'est statistique, là.

• Speaker #1

  Les femmes qui nous écoutent, elles se disent Attends, je ne vais pas aller voir mon mec et lui dire Tu vas me rembourser ma perte de salaire, bien qu'il y en ait qui le fassent. Vraiment, bravo. C'est fort. Mais peut-être qu'il y a des couples pour qui c'est un vrai...

• Speaker #2

  Mais justement, il faut arrêter avec le tabou de l'argent dans le couple. Et ça, c'est une des préconisations qu'on fait dans la note. C'est qu'il faut oser en parler. voilà je pense qu'on a tenu les femmes trop longtemps à l'écart de tout ça même comment fonctionnent les impôts on a une note là dessus d'ailleurs et puis la question de l'argent parce que les hommes sont bons avec les chiffres alors que vraiment je pense qu'il faut en parler dans le couple parce que pour les femmes c'est grave quand même au final

• Speaker #0

  Je suis bien d'accord.

• Speaker #1

  Je corromps.

• Speaker #2

  Le congé parental.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai, le congé parental. Tiens, on est un peu des petites...

• Speaker #0

  Je ne suis pas parent en Italie. Et j'habite en France. Mais je sais que... En fait, si je prends juste objectivement, si je prends par exemple... Le gender index du World Economic Forum, typiquement la France est parmi les 20 premiers, nous on est place 69. En fait on est à 100% sur l'éducation, donc très bien, on n'est pas illettrés, mais en soi sur tout le reste des indicateurs on est très très mauvais, et bien plus mauvais que la France, après malheureusement je n'ai pas les chiffres en tête. Mais je sais aussi qu'il y a un gros tabou typiquement autour du congé parental. Nous, on n'a pas un congé parental comme en France. On a juste un congé patte, un congé mat. Voilà, on fait à la vieille. Il y a très très peu de pères déjà qui prennent tout leur congé patte.

• Speaker #2

  En France aussi, c'est moins de 1% des pères.

• Speaker #0

  Voilà. Le parental en France.

• Speaker #2

  Le congé parental, oui.

• Speaker #0

  Mais moi, je parle du paternité. Ah oui,

• Speaker #2

  d'accord.

• Speaker #0

  Le congé-patte qui dure des jours.

• Speaker #1

  Mais je crois qu'il y a plein de pères qui ne vont pas au bout de leur congé-patte, qui durent plus longtemps en France, mais qui ne vont pas au bout. Peut-être par comportement viril, encore une fois.

• Speaker #2

  Mais oui, parce que je pense, j'ai une erreur, si je peux me permettre, je te coupe la parole. Non ? Vas-y,

• Speaker #0

  fais du romance planning, vas-y. Ça te plaise ?

• Speaker #2

  Non, mais j'allais en venir à ce qu'on dit dans le livre, c'est le mépris du féminin. Je pense qu'effectivement, de s'occuper de ses enfants, il y a encore quelque chose qui, chez les pères en tout cas, et même dans des entreprises, il y a des pères qui ont du mal à dire qu'ils voudraient des congés pour s'occuper de leurs enfants. Il y a quelque chose encore de dégradant quelque part et qui revient aux femmes. Dans le travail aussi, il y a cette idée du présentéisme aussi en France beaucoup. Mais finalement, de plus on va faire des heures, plus on va être dur à la peine. Il y a aussi ça qui joue chez les hommes, de montrer qu'ils ont une résistance à la fatigue, une résistance à la pénibilité. Et si on enlevait ça, effectivement, il y a des études qui sont faites notamment par la sociologue Audrey Voalt, qui montrent comment la masculinité au travail a aussi des coûts pour la santé des travailleurs et des coûts économiques. Là aussi, il y a eu des études en 2012, on commence à dater, sur l'absentéisme lié à des prises de risques non nécessaires, etc.

• Speaker #1

  Je reviens un petit peu en arrière, parce que c'est une question que je pose tout le temps et je n'ai pas pu la caler, donc je vais la caler maintenant. Quel est votre premier souvenir féministe ?

• Speaker #0

  Je l'ai. J'ai. Le premier, je devais avoir 12-13 ans. Ma mère, elle aime beaucoup le théâtre. Et elle a joué l'une des femmes du monologue du vagin de Yves Hensler. Et voilà, je ne me souviens même plus quel monologue. Mais voilà, c'était le premier spectacle féministe que j'avais vu. Ça m'avait vachement touchée. Spécialement quand on est jeune. Je pense que c'est assez fort.

• Speaker #1

  c'est pas mal comme souvenir j'ai pas eu de similaire c'était quoi le tien ? le mien je saurais même pas dire,

• Speaker #2

  horrible j'y arrive pas là, je suis bloquée c'est hyper dur non mais oui pour moi je pense que ça c'est tellement venu petit à petit de ma toute petite pensée de fille quand j'étais toute petite mais j'aurais du mal à dire Après, c'est sûr qu'il y a eu des moments, la lecture aussi du deuxième sexe de Simone de Beauvoir, il y a des révélations comme ça, mais je ne saurais pas dire.

• Speaker #1

  Très bien, c'est une réponse. On va passer au portrait européen.

• Speaker #0

  Non, vous êtes en train de faire ça ? Non, vas-y, c'est le type qui commence.

• Speaker #1

  Alors, si vous deviez être une capitale européenne, laquelle seriez-vous ?

• Speaker #2

  Moi, je dis Paris. parce que c'est ma ville d'amour je ne sais pas comment le dire je ne pourrais pas vivre ailleurs ta capitale j'aurais compris pays pays il n'y est pas en vrai je vous ai berné vous

• Speaker #1

  avez réfléchi à ça tout le long il n'y a pas de stress c'est pas une capitale tout le monde me dit tout le monde me dit Barcelone mais c'est pas une capitale bon moi j'ai envie de dire bah

• Speaker #0

  Rome, on mange bien on mange bien, il fait beau et tout mais après bon la prochaine,

• Speaker #1

  quelle spécialité culinaire d'Europe seriez-vous ?

• Speaker #2

  pizza c'est sûr pasta je pourrais manger des pâtes tous les jours en fait nous on a le féminisme qui nous rapproche mais aussi beaucoup le gluten si

• Speaker #1

  vous étiez une boisson

• Speaker #2

  Le vin, définitivement. Le vin français ? Mais pas que. En Italie aussi, il y a du très bon vin. Et de plus en plus, il y a du très bon vin partout. Là, je rentre de Roumanie et je suis très agréablement surprise.

• Speaker #0

  Pour moi, c'est la bière.

• Speaker #1

  Ok La bière Irlande Alors mais pas

• Speaker #0

  La bière C'est vraiment l'Ineken C'est à son degré C'est vraiment la boisson que tu bois Comme si c'était de l'eau Quand il fait chaud, même quand il fait froid Tu bois très vite Le lendemain t'es pas malade Tu peux en boire autant de litres que tu veux Tant que t'as vécu, il te suit Il me remploie

• Speaker #2

  il va falloir mettre une petite je sais pas une petite étiquette vocale qui rappelle que pas plus de attention l'alcool t'a conçu voilà

• Speaker #1

  on l'aura dit super et enfin la dernière après je vous laisse si vous étiez un lieu touristique d'Europe

• Speaker #2

  alors moi je cherche du côté de l'Italie parce que vraiment il y en a tellement mais l'Italie c'est incroyable mais si aussi mais c'est pas pareil écoute moi je suis allée je vais parler d'un site un peu très peu connu en Italie c'est un grand mot et je vais plus arriver à trouver le nom et le prononcer tu sais c'est dans le sud oui c'est dans le sud c'est les temples de les temples ?

• Speaker #0

  les pouilles ? Trouille, trouille Non mais il y a que toi

• Speaker #2

  C'est magnifique, c'est perdu en fait

• Speaker #1

  Oui bah voilà Oui t'as découvert quelque chose en fait C'est pas grave

• Speaker #0

  Moi je vais dire un truc vachement moins prétentieux que Lucille Le panthéon à Rome Très bien J'aime beaucoup Quand il n'y a pas beaucoup de monde par contre Paestum

• Speaker #2

  Donc tu serais Paestum Alors moi je serais Paestum parce qu'effectivement c'est trop peu connu alors que c'est un lieu quand même magique de voir ces temples archaïques donc des temples très très anciens C'est vraiment au soleil couchant et en plus à côté on y mange de très bonnes pizzas mais comme partout en Italie et ça c'est tous les enfants italiens ils y vont au moins une fois en bus en bus de voyage moi j'y suis allée en

• Speaker #0

  collège en primaire c'est trop mignon merci beaucoup merci merci beaucoup merci

• Speaker #1

  Vous avez aimé cet épisode sur le coup de la virilité avec l'italienne Ginevra Bersani et la française Lucille Peitavin ? Alors faites-le-moi savoir en laissant une note sur votre application d'écoute quand c'est possible ou en me contactant sur mon compte Instagram européenne-podcast. On se retrouve très prochainement pour un nouvel épisode d'Européenne et dans cette attente, je vous dis à très vite !