Transcription

• Speaker #0

  Flamme des années 80.

• Speaker #1

  Le podcast qui allume la femme.

• Speaker #0

  Bonjour, alors je suis très heureuse de recevoir Emma et Nicolas pour la chronique L'âme des flammes, notre deuxième chronique du mois d'octobre. Donc bonjour Emma, comment vas-tu ? Est-ce que tu es contente de nous retrouver pour cette nouvelle chronique ?

• Speaker #1

  Bonjour Sarah et bonjour à tous et toutes. Oui, oui, super contente en fait. Ça s'est super bien passé lors de notre première chronique, on a eu pas mal de retours. Très heureuse de vous retrouver.

• Speaker #0

  Et on a eu une question, justement.

• Speaker #1

  Oui, alors de Fabienne. En tout cas, plusieurs questions, et on a choisi celle de Fabienne, qui souhaitait que l'on spécifie un peu plus cette notion de dualité et complétude. Voilà, donc c'est ce qu'on souhaite aborder aujourd'hui.

• Speaker #0

  Alors du coup, c'est important de repréciser qu'est-ce que c'est la dualité, parce qu'on en entend beaucoup parler. la dualité On en a un peu parlé dans la première émission, mais si on pouvait la définir, comment est-ce que toi tu la définirais cette dualité ?

• Speaker #1

  Alors la dualité, c'est un peu ce qu'on appelle aussi, l'autre mot qu'on utilise c'est polarité ou le côté binaire. Quand on réfléchit ou quand on se positionne un peu en 0 ou 1, c'est-à-dire tout ou rien, ou j'ai raison, j'ai tort, et ne pas être dans cette variabilité ou un peu ce curseur qu'on peut avoir quand on se positionne par rapport à la vie.

• Speaker #0

  Oui, des fois on dit c'est tout blanc ou c'est tout noir.

• Speaker #1

  Exactement, c'est exactement ça. C'est ce qu'on va appeler la dualité. Et la complétude, à côté de ça, c'est justement sortir de cette dualité. J'utilise souvent cette métaphore du curseur. Les deux axes, c'est soit blanc, soit noir, et c'est trouver des variances de gris. Et c'est cette complétude. C'est pouvoir aussi, et là c'est l'alchimie jungienne, c'est faire coexister deux extrêmes. en même temps et c'est ce qui nous amène à être dans la complétude. Donc par exemple, on peut être à la fois triste et heureux et ne pas être que triste ou que heureux. C'est aussi cette notion de pouvoir être dans le verre à moitié rempli plutôt que de voir juste le verre à moitié plein ou le verre à moitié vide.

• Speaker #0

  Et par exemple, la dualité, souvent quand on voit tout blanc ou tout noir, est-ce que c'est un piège mental ? Ou est-ce que c'est aussi une étape nécessaire ? Est-ce qu'à un moment donné, on a besoin de plonger justement dans le noir ? Ou en général, on plonge plus dans le noir que dans la lumière ?

• Speaker #1

  Je ne dirais pas que c'est une étape, c'est ce par quoi on commence. Quand nous ne sommes pas encore en état de conscience, d'éveil, on va dire quand notre éveil n'a pas commencé, très souvent, on va voir les choses de manière blanc ou noir, très binaire justement. Et comment ça se manifeste en nous ? c'est souvent... avoir le sentiment qu'il faut qu'on ait raison parce que si on n'a pas raison, alors on a tort. Ou alors ça va être, il faut absolument que mon point de vue soit le meilleur et celui de l'autre obligatoirement n'est pas le bon. Donc on est en plein dans le jugement. C'est quand on reste que dans le jugement, c'est bien ou mal.

• Speaker #0

  C'est intéressant ce que tu dis sur justement le fait de vouloir toujours avoir raison. Parce que là, du coup, on vient sur les croyances, on fera une émission sur les croyances, évidemment. Mais c'est quand on ne prend pas complètement en considération que l'autre peut avoir un avis qui diffère d'une autre et qui fait en sorte qu'on ne l'entend pas. Parce qu'on est dans nos propres rails et on est dans notre propre croyance, notre propre carte du monde. Et ça, c'est de la dualité. C'est ça que tu es en train de dire.

• Speaker #1

  Exactement ça. C'est à partir du moment où on commence à voir qu'il existe plusieurs cartes du monde. Donc, une carte du monde, c'est quoi ? C'est une manière de penser. et que plusieurs manières de penser peuvent coexister, que là on est dans le début de l'éveil, le début de la conscience, c'est-à-dire qu'on a une vision de nous, on se voit faire, et donc à partir du moment où on se voit faire, on peut commencer à voir aussi comment l'autre fait potentiellement différemment. Et c'est l'autorisation qu'il puisse exister plusieurs cartes du monde qui coexistent, qui nous amènent à sortir du jugement et d'arriver dans cette acceptation de nos différentes parts. Donc c'est là qu'on arrive dans la complétude. Mais au départ, on est beaucoup, la plupart, le monde dans lequel on vit, la société dans laquelle on vit, est énormément dans ce côté binaire, bien, mal. Il y a une citation que j'aime beaucoup, qui est, alors est-ce que c'est exactement ça ? Il faut choisir si on veut plutôt avoir raison ou être heureux.

• Speaker #0

  Oui, c'est intéressant parce que c'est vrai qu'on peut s'épuiser à vouloir avoir raison sur quelque chose. Dans tous les cas, les quarts du monde, on est, je ne sais pas combien de personnes sur la Terre, mais énormément, et on a tous, tous, une carte du monde différente. Ma carte du monde n'est pas la tienne, même si on s'entend bien, même si on travaille ensemble, on n'a pas les mêmes quarts du monde. La carte du monde de notre amoureux ou de notre mari n'est pas la même. C'est impossible, en fait.

• Speaker #1

  Oui. En fait, on va avoir, c'est vraiment, je ne sais pas si vous vous souvenez, on a Tu te souviens, quand on faisait des maths, on faisait des intersections. Donc, quand on s'entend bien avec quelqu'un, on va avoir une intersection qui est plus ou moins grande. Mais on aura toujours, en effet, une part de notre carte du monde qui sera très spécifique. Ce qui fait aussi notre singularité et ce qui fait, quelque part, notre beauté et qui fait qu'on est apprécié pour tel trait de caractère ou pour la personne que l'on est. D'où l'importance d'avoir quand même notre singularité. Mais en effet, quand on s'entend bien avec quelqu'un, il y a une part de notre carte du monde qui est en commun.

• Speaker #0

  C'est intéressant ce que tu dis, parce que c'est vrai que quand on t'écoute ou on nous écoute en parler, on pourrait se dire que ça veut dire qu'on ne doit plus avoir vraiment d'avis, qu'on doit être d'accord avec tout, alors que ce n'est pas du tout ce qu'on est en train de dire.

• Speaker #1

  Non, au contraire, c'est assumer ses propres avis, ses propres valeurs. Justement, quand on s'ouvre, quand on commence à être dans la conscience, quand on commence à approcher ce chemin, s'éveiller, c'est s'éveiller à soi quelque part. C'est s'éveiller au monde, c'est notre place dans le monde. Et donc, justement, c'est sortir de ce côté duel qui est c'est bien, c'est pas bien. Ah, si je ne réfléchis pas de cette manière, ça veut dire que c'est pas bien. C'est parce que le groupe, donc un grand nombre réfléchit de cette manière ou pense là, alors il a raison parce que c'est le groupe. Non, on peut très bien avoir, on a le droit en fait d'avoir une idée, même si on est seul à avoir cette idée. Et c'est pas pour autant que l'on a tort ou que l'on a raison. et si parce qu'on se donne le droit justement de pouvoir penser différemment ou d'être différent ou de faire des choses différentes qu'on sort de la dualité. On n'est plus en train de se dire ah c'est mal ou c'est bien. Non, c'est. Et c'est là qu'on arrive, qu'on touche tout doucement à cette complétude. La complétude c'est le côté multidimensionnel. Multidimensionnel c'est plusieurs quarts du monde qui peuvent coexister. La complétude c'est encore même une position par dessus une métaposition qui est j'accepte toutes les parts de moi. à l'intérieur de moi et je ne juge pas que l'une est mieux que l'autre.

• Speaker #0

  Et donc du coup, est-ce que la compétitude c'est l'abolition de la dualité ou c'est l'intégration des deux pôles ?

• Speaker #1

  C'est l'intégration des deux pôles, exactement. C'est ça qui est très joli. C'est que si c'était l'abolition, c'est quelque part encore posé que c'est pas bien. Or c'est pas du tout ça. C'est vraiment sortir du jugement. Plus notre chemin en fait d'éveil, de conscience nous amène à être de moins en moins jugeants vis-à-vis de nous, on est de moins en moins jugeants vis-à-vis des autres. Donc, on va accepter toutes nos différentes parts à l'intérieur de nous en disant, OK, là, par exemple, je ne sais pas, je n'arrive pas à bien faire un gâteau au chocolat, ça ne fait pas de moi une mauvaise cuisinière. Je ne sais pas faire ce gâteau de chocolat correctement, mais j'accepte et je fais très bien autre chose. Donc, j'accepte à l'intérieur de moi, dans cette partie cuisine, que je puisse ne pas bien faire un gâteau au chocolat. Et tout va bien.

• Speaker #0

  Et c'est intéressant parce que tu parles... on a le point de vue de notre personne par rapport à être indulgent, comprendre ces deux parts, mais c'est intéressant aussi de le mettre par rapport à l'autre. Par exemple, si l'autre personne, à un moment donné, on prend cet exemple du gâteau au chocolat, mais ça peut être des choses un peu plus difficiles quand même, ça peut être des avis politiques, ça peut être des personnalités qui se révèlent sur des choses où en fait on se dit, mais ça ne va pas être du tout mes valeurs, enfin ça vient toujours aussi aux valeurs, ce n'est pas ma valeur, ce n'est pas ça, et de réussir à le... Dans un sens, c'est l'entendre, le comprendre et de prendre du recul par rapport à ça et de ne pas rentrer dans le conflit.

• Speaker #1

  Exactement. Donc sortir de la dualité, on arrive à le faire puisqu'on commence à moins se juger. On n'est plus dans le bien, le mal. On va dire que oui, en effet, c'est accepter qu'il puisse y avoir différentes façons de penser de la nôtre. Et comme on accepte ces différentes... de ces différents points de vue, on va regarder les choses non plus en jugeant, mais juste des façons différentes de penser. Donc on est dans l'acceptation de soi et donc l'acceptation de l'autre. Et j'ai envie de partager pour le coup avec vous, moi quand j'ai pris conscience de cet endroit-là, c'était il y a un certain temps, et je suis restée un peu, c'est comme si j'avais pris un coup de poing dans la figure, et j'étais un peu restée sur mes genoux pendant une semaine en disant « waouh, mais en fait, Tant que j'étais dans la dualité, tant que je pensais blanc-noir, j'empêchais aussi l'autre de pouvoir exister dans sa façon de faire, sa façon de penser. Et par exemple, oui, de pouvoir penser politiquement différemment de moi. Je voulais absolument, absolument convaincre parce que j'étais persuadée que moi j'avais raison et que l'autre avait tort. Mais en fait, pas du tout. Et c'est parce que quelque part, il y avait une part de moi qui pensait que je pouvais avoir tort, que je voulais absolument que l'autre vienne sur ma carte du monde. Mais à partir du moment où je pouvais penser que je peux avoir tort selon le point de vue de la personne, toujours si on revient sur notre fameuse tasse de la dernière fois, on peut regarder en fait des choses de plein de manières différentes. Et c'est parce qu'on regarde des choses de plein de manières différentes qu'on accepte justement ces différentes cartes du monde, ces différentes valeurs potentiellement, et qui nous dit qu'il n'y en a pas une qui est mieux que l'autre. C'est juste en fonction de la vie que l'on vit, en fonction de l'angle de vue qu'on va avoir, eh bien on va plutôt choisir une position qu'une autre. Mais ça ne veut pas dire qu'elle est mieux ou moins bien.

• Speaker #0

  Après, c'est intéressant ce que tu dis parce que je pense qu'à un moment donné, on peut tout comprendre. C'est-à-dire que tout peut s'entendre, tout peut se comprendre. Mais c'est là où je mets le petit bémol, c'est réussir à mettre aussi ses propres limites dans tout ça. C'est-à-dire qu'à un moment donné, on peut aussi rentrer dans une compréhension de choses, même comprendre pourquoi des choses atroces se sont passées parce qu'on est dans une empathie et on entend et on se met aussi à la place de l'autre, donc le comprendre. Mais n'empêche qu'on a quand même le droit de mettre une limite et de se protéger en disant, ça ne m'intéresse pas. c'est pas ma valeur parce que t'as la carte du monde et la valeur, ça c'est important de le souligner aussi parce que même dans une complétude on est pas en train de prôner de devenir Bouddha et que tout glisse il y a des choses qui sont aussi importantes à mettre à distance oui,

• Speaker #1

  quand on est dans la complétude c'est-à-dire accepter que l'autre puisse être, donc c'est s'accepter à l'intérieur la complétude c'est à l'intérieur de nous, on accepte toutes nos parts, nos parts d'ombre, nos parts de lumière, on ne se juge plus de ce qu'on fait mal ou de ce qu'on devrait faire le fameux devoir falloir Et là c'est intéressant les deux mots que tu utilises, le côté comprendre. C'est très important en fait de pouvoir dissocier le mot comprendre et accepter. Comprendre c'est intellectuellement se dire oui si on regarde cette situation de ce point de vue là on peut avoir cette opinion là. Mais ça veut pas dire qu'on va l'accepter. Et c'est souvent comme ça qu'on peut justement potentiellement côtoyer quelqu'un qui a une idée différente de la nôtre, en se disant « oui c'est vrai, si on regarde de ce point de vue-là, ça veut dire qu'on vient sur sa carte du monde, et on se dit « oui c'est vrai, si on regarde les choses de cet angle de vue-là, oui, clairement, en effet. » Donc on comprend, mais ça ne veut pas dire que l'on accepte. Et donc, c'est là, comme tu dis, qu'on mène aux limites en disant, OK, toi, je comprends, tu as cette valeur-là, par exemple, cette idée politique-là. OK, moi, non, je comprends que tu puisses l'avoir, mais moi, ce n'est pas mon truc à moi. Et j'accepte que tu puisses avoir tes idées et moi les miennes. Ça s'applique pour la politique, mais ça s'applique pour la manière d'éduquer nos enfants, ça s'applique pour nos carrières professionnelles. Il y a des gens pour qui gagner beaucoup d'argent, c'est important, d'autres, ça ne l'est pas, d'autres, c'est monter en grade, pour d'autres, ça ne l'est pas. En fait, on peut l'appliquer pour énormément de choses. Et vraiment, le bénéfice qu'on en tire, c'est d'enlever de l'angoisse parce qu'on n'est plus là à se dire « Ah, mais en fait, il n'y a qu'une seule façon de penser où il faut absolument, je ne sais pas, atteindre tel poste et autrement, ce n'est pas bien. » Ça nous enlève aussi beaucoup d'animosité et de ressentiment qu'on peut ressentir par rapport à quelqu'un qui aurait pu dire quelque chose ou faire quelque chose. Et puis surtout, ça nous aide énormément à avancer par rapport à nos blessures narcissiques. Parce qu'il faut savoir que quand on parle depuis nos blessures narcissiques, en fait on est dans la dualité. Parce que c'est l'enfant intérieur qui se sent blessé, et alors il a le sentiment d'être jugé. Quand on a commencé à pouvoir travailler et guérir nos blessures narcissiques, on va réussir beaucoup plus facilement à parler d'un point de vue adulte et à justement être dans cette acceptation du multidimensionnel.

• Speaker #0

  Et moi, j'ai une petite question, par exemple. Des fois, c'est dur de savoir qu'on est en dualité, parce que quand on est en dualité, on n'a pas le recul et la conscience nécessaires pour se dire « Ah, là, je suis en dualité » . Donc, par exemple, dans quelle situation on peut se faire prendre la main dans le sac ? J'aime bien cette expression, en se disant « Ah, là, je suis en train d'être dans ma dualité » . Est-ce que tu as un exemple de situation où, sans faire exprès, on peut se voir rentrer dans cette dualité-là ?

• Speaker #1

  Oui, c'est un peu ce que je disais tout à l'heure. Donc, être dans la dualité, c'est le côté blanc ou noir. Quand vous sentez que quelqu'un vous dit quelque chose et que vous voulez absolument convaincre cette personne du bien fondé de votre propre pensée et que l'autre a tort, c'est un exemple où, pas forcément dans tous les cas, mais très souvent, on est vraiment dans cette pensée binaire.

• Speaker #0

  C'est, par exemple, une émotion qu'on peut ressentir dans le corps aussi, parce que souvent, on a des indicateurs. Par exemple, quand on commence à sentir qu'il y a une colère qui monte, à sentir quelque chose en disant « Ouh là, là, je sens que ça me touche. » Ça me touche,

• Speaker #1

  exactement. Oui, ça peut être, alors pour les gens qui sont en lien avec leur corps, parce que tout le monde n'est pas forcément en lien avec son corps, mais en effet, ça peut être une émotion qui monte. Ou alors, vous allez vous rendre compte que votre débit de parole, si c'est de la colère, par exemple, votre débit de parole va commencer à… à accélérer, vous allez monter un petit peu en énervement. En effet, ça peut être un signal qui est de « Ah, là, on vient de toucher quelque chose qui était important pour moi » ou alors « Je n'accepte pas, en fait, vraiment, je n'accepte pas du tout la vision de l'autre » ou que l'autre vienne m'imposer sa propre vision. C'est exactement pareil, ça va dans les deux sens. Donc, pour le coup...

• Speaker #0

  Petit tips, qu'est-ce qu'on fait quand ça se passe ? Parce que ça nous arrive tous. Et à un moment donné, on sent qu'on va déborder. Donc des fois, si on est très émotionnel, ça peut partir tout de suite et on ne le voit pas partir. Mais si on arrive à le voir, qu'est-ce qu'on fait ? On respire, on s'en va, on fait quoi ?

• Speaker #1

  Alors, la première chose, par exemple, quand on sent que la colère monte, c'est de se pincer les lèvres pendant 2-3 secondes. Vous allez voir que ça empêche de faire sortir les mots. Et pendant ces 2-3 secondes, quand vous pincez les lèvres, vous gardez votre... bouche fermée, et bien ça vous permet de vous dire, ah là je suis en train de m'énerver, ah là c'est certainement qu'il y a quelque chose qui est venu toucher mes valeurs, donc bon, vraisemblablement c'est votre enfant intérieur, ça on le verra dans une autre chronique, et donc c'est se dire, ok, certainement que l'autre est en train de poser un jugement sur moi, donc on est dans ce fameux binaire, c'est lui essaie d'avoir raison, et donc s'il a raison, moi j'ai tort, et moi je ne veux surtout pas avoir tort, donc ça y est. Donc vraiment, se pincer les lèvres, ça vous donne le temps de réfléchir, donc de vous regarder faire. Et vous regarder faire, c'est sortir de la fameuse machine à laver dans laquelle vous êtes, le tambour dans lequel vous êtes, et vous êtes complètement submergé par vos émotions. Et c'est plutôt vous mettre sur un radeau et vous dire, ok, très bien, là je suis dans les rapides, mais ça va aller mieux. Et ça vous permet de réfléchir et de vous dire, ok, cette personne, est-ce que j'ai besoin de lui prouver qu'elle a tort ? Où est-ce que j'ai besoin de lui prouver qu'elle a raison ? Non ? Et donc, je reviens sur cette petite phrase. En fait, c'est ma mère de cœur qui me l'avait dit un jour. Emma, qu'est-ce qui est le plus important ? Est-ce que c'est d'avoir raison ou d'être heureuse ?

• Speaker #0

  Et donc, du coup, à ce moment-là, moi, j'ai un petit tips. Quand, à un moment donné, je sens et que, de toute façon, ces gens, ces personnes en face qui n'ont pas forcément tous ces tips et qui veulent vraiment avoir raison, on ne peut rien en faire. Enfin, on ne pourra pas changer leur point de vue. Donc en fait, s'épuiser pendant des heures, ça ne sert à rien. Donc respirez un petit peu. Et c'est horrible, même si ce n'est pas ce qu'on pense, mais tu as raison, je comprends. Et en fait, à partir de là, la personne ne peut rien dire. Vous savez très bien que vous, ce n'est pas du tout vos valeurs, mais du coup, vous vous pincez les lèvres, vous dites ça, et puis vous allez faire un petit tour.

• Speaker #1

  Voilà, exactement. Et donc, c'est très important, le mot « je comprends » ne veut pas dire « j'accepte ton point de vue » , c'est « je comprends que tu puisses avoir un autre point de vue que du mien » . Mais moi, je garde bien. Et ça, c'est très important. Et en effet, il y avait une autre question aussi là-dessus, une petite remarque, puisque une personne avait réagi par rapport à cela lors de la dernière chronique, qui disait « mais comprendre, on ne va pas quand même accepter » . Et c'est en effet ça. Comprendre, c'est bien différent d'accepter. Donc, je comprends que tu aies un point de vue différent, mais moi, j'en ai un autre. Et j'ai le droit d'en avoir un autre.

• Speaker #0

  Oui, et si on ne veut pas rentrer là-dedans, parce que si la personne a envie de vous dire « Ah bon, et c'est quoi ton point de vue ? » On dit « Non, mais tu as raison, je comprends. » Ça ne sert à rien qu'on ait cette conversation. Respirez et puis partez.

• Speaker #1

  Une autre petite machine à répétition que j'utilise souvent, c'est répéter la même phrase trois fois. C'est par exemple, la personne va dire « Comment ça, tu comprends ? » Mais absolument pas. Vous allez juste dire « Ouais, ben si, si, mais je comprends que tu as une position différente de la mienne et moi, je vais garder la mienne. » « Ah, mais non, mais pas du tout, explique-moi. » Non, non, je vais garder la mienne et tu as le droit d'avoir une position différente. Ce qui est important, c'est de ne pas argumenter. C'est de répéter la même phrase trois fois. Et la personne, au bout de la troisième fois, vous allez voir, elle lâchera.

• Speaker #0

  Et ça, tu disais que c'est de la PNL, c'est ça ?

• Speaker #1

  Programmation neuro-linguistique, c'est une discipline qui permet, oui, de déconstruire des programmations et reconstruire de nouvelles programmations. On va appeler ça comme ça. Donc déconstruire des croyances et reconstruire de nouvelles croyances.

• Speaker #0

  C'était trop bien, j'espère que ça vous a donné un petit peu des idées de dualité et de complétude. Et on vous souhaite d'être dans une bonne complétude pour ces mois à venir, d'automne et d'hiver qui vont être peut-être un peu moins ensoleillés. Donc autant mettre ce soleil dans notre petit cœur. Est-ce que tu as un autre truc à dire avant qu'on dise au mois prochain à nos auditeurs et auditrices ?

• Speaker #1

  Oui, donc c'était à nouveau un plaisir de pouvoir avoir cette discussion très spontanée ensemble, Sarah. Et puis, n'hésitez pas à nouveau à nous laisser vos questions, vos commentaires. Et puis, ça nous permet de pouvoir choisir les prochaines thématiques également. Donc, au plaisir de vous retrouver dans un mois.

• Speaker #0

  Bon ben, Emma, au mois prochain. Et moi, je vous dis à la semaine prochaine pour de nouvelles émissions. Flamme des années 80 Le podcast qui allume la femme.