- Speaker #0
Flamme des années 80,
- Speaker #1
le podcast qui allume la femme.
- Speaker #0
Bonjour, je suis très contente aujourd'hui de recevoir, j'ai vraiment de la chance que j'ai deux invités aujourd'hui. Donc j'ai vraiment une chance incroyable. Je reçois Marguerite et Francesca qui sont les autrices du livre La révolte des mers. Quand le conte de fées vole en éclats, c'est ce qui est écrit sur la couverture, mais ça résume bien ce livre qui est un peu comme une BD aussi, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de dessins. Les dessins ont été faits par Audrey. Est-ce que vous voulez vous présenter ? Qui veut commencer ?
- Speaker #2
Allons-y. Donc moi, je suis Marguerite Desjies, je suis scénariste de profession et avec Francesca, on a écrit cette BD forte de nos expériences de mères confrontées à une séparation assez inattendue. Et on s'est adjoints les talents d'Audrey Lagadec, qui est illustratrice et qui donc a contribué à mettre en dessin nos deux histoires.
- Speaker #1
Et moi, je m'appelle Francesca Fattori. Je suis italienne, je précise parce que ça fait partie de qui je suis. Je suis journaliste et cartographe au journal Le Monde et je travaille avec Audrey. J'habite à Paris et j'ai 42 ans, je précise, et deux enfants parce qu'ils font partie intégrante de cette BD.
- Speaker #0
Et ça, Marguerite, tu as un enfant ? Oui,
- Speaker #2
c'est ça. J'ai un garçon qui a 10 ans et demi.
- Speaker #0
Super. Alors moi, j'aimerais... J'ai lu le livre avec beaucoup d'attention et je trouve que c'est vraiment un manuel qui peut sauver aussi certaines personnes, certaines femmes, quand elles se retrouvent dans des situations pas forcément agréables, on va dire ça comme ça. Et c'est important d'avoir aussi un guide parce que des fois, on peut se retrouver dans ces situations-là et être un peu désespérée, j'imagine. Et donc, je trouve que c'est vraiment bravo d'avoir écrit ça. Et comment est-ce que vous vous êtes... Vous ne connaissiez pas, en fait, vous vous êtes rencontrés et de là est né le livre. Comment ça s'est passé ?
- Speaker #1
Alors, en fait, nous, on se connaissait de la crèche. Mon fils aîné et le fils de Marguerite étaient des copains de crèche. Et voilà, on se croisait le matin, l'après-midi, quand on allait les déposer et les chercher. On avait sympathisé, mais sans plus. On avait gardé un peu le contact parce qu'ils étaient vraiment super, super potes. de crèche. Donc, une fois qu'on s'était séparés dans l'aventure de l'école maternelle, on continuait à se voir un peu de loin en loin pour les anniversaires, etc. Et en fait, on s'est retrouvés dans cette situation de séparation abrupte, à très peu de temps d'écart l'une de l'autre. Et c'est vraiment cette expérience qu'on a partagée à peu de temps d'écart qui nous a vraiment rassemblés, en fait. Avant, on était des connaissances de la crèche et à partir de ça, on est vraiment devenus des amis parce que ça m'est arrivé en premier de me faire quitter par le père de mes enfants. Et en fait, dès la même manière où je me suis retrouvée à bénéficier de plein de conseils un peu différents des femmes de mon entourage proches ou moins proches, je me suis retrouvée un peu dans ce même rôle vis-à-vis de Marguerite qui m'a appelée. en PLS, tu ne devineras jamais ce qui m'est arrivé, qu'est-ce que je fais ? Je me suis retrouvée à transmettre ces connaissances qu'on m'avait transmises à mon tour. On s'est dit que c'était bien de faire partager ces tips-là, cette forme de soutien. C'est un peu le livre qu'on aurait voulu avoir quand on a été quitté, qu'on a voulu mettre en forme, en fait.
- Speaker #0
Ça se sent vachement quand on lit le livre, justement, ça se sent, en fait, que c'est une envie de transmission et d'un manque à un moment donné. C'est vrai que quand il nous arrive un coup dur ou quelque chose, on va chercher soit un podcast, soit un livre, soit quelque chose, une aide. Enfin, on a besoin de ne pas se sentir toute seule.
- Speaker #2
Surtout, c'est vrai que dans le cadre d'une séparation avec des enfants, il y a des décisions qui sont fondamentales pour soi, pour ses enfants aussi, à prendre dans un temps extrêmement court et à un moment où on est le moins à même de les prendre, ces décisions, parce qu'on a le cœur en miettes. Alors, qu'on soit quitté ou qu'on quitte, peu importe, mais c'est vrai que quand on quitte, on a pu éventuellement se préparer un tout petit peu au moment de la séparation, même si ça reste quelque chose de très compliqué, très dur. Quand on est quitté, c'est vrai qu'il y a ce traumatisme-là qui s'ajoute. à celui de la famille qui vole en éclats. Et il y a vraiment des choix à faire assez rapides sur le mode de garde. Le logement aussi devient une question cruciale parce que souvent, on partage le logement avec le père de nos enfants. On est soit locataire, soit propriétaire. Il y a tout un tas de questions qui se posent à un moment où émotionnellement, on est... On est sans dessus-dessous et pourtant, ces décisions-là, il faut les prendre rapidement parce qu'il y a un enjeu pour la suite et pour les enfants surtout.
- Speaker #0
Oui, parce que dans le livre, on sent très bien qu'il y a à la fois l'émotionnel, à la fois le pratico-pratique, tout ce qui est dans... L'argent, en fait, c'est-à-dire, c'est une notion qui est hyper importante, de l'argent dans un couple, quand ça se sépare, et en plus qu'il y a des enfants, on n'est pas tous dans les mêmes situations, et on peut se retrouver dans une précarité. Et c'est vrai que c'est très bien expliqué dans le livre. Et ce n'est pas qu'un livre aussi, c'est vraiment un manuel où il y a énormément de chiffres, c'est très, très bien documenté. Et il y a aussi des conseils juridiques, il y a des gens qu'on peut contacter. Du coup, on pourrait peut-être le faire en plusieurs parties. On pourrait parler de l'émotionnel et puis ensuite, on partira sur autre chose. Donc, on va partir sur l'émotionnel. Donc, émotionnellement, s'il y a des auditeurs ou auditrices qui nous écoutent et qui sont en pleine séparation, quel conseil vous pourrez leur donner ? Une bonne question.
- Speaker #1
Une question très, très, très, très vaste. Le premier conseil, ça paraît complètement bateau, mais c'est de... C'est d'être. être patient et de se dire que c'est un moment vraiment dur à passer et qu'il y a un deuil à faire, un deuil d'une histoire d'amour, d'une image du couple et d'une image de la famille. Et moi, c'est vrai que c'est quelque chose qu'on m'a dit au début, quand je me suis trouvée confrontée à cette situation. En plus, moi, qui ne suis pas de nature quelqu'un de très patient.
- Speaker #0
Et en plus, si je peux me permettre, sans spoiler trop le livre, parce que c'est pas du spoil, mais t'es enceinte.
- Speaker #1
Oui, moi, j'étais enceinte de mon deuxième enfant.
- Speaker #0
À quelques mois ? Oui,
- Speaker #1
à peu près. Et donc, voilà. Et tout le monde me disait, oui, il faut du temps. Chaque jour, il suffit sa peine. Et pour moi, c'était quelque chose d'inconcevable. On a vraiment envie et besoin de se dire qu'on ira mieux parce qu'on a l'impression qu'on est vraiment au fond du truc, qu'on n'en sortira jamais. Et en fait, spoiler, si. On en sort, mais il faut prendre le temps de cette élaboration, de cette digestion du traumatisme que cela peut représenter, la séparation abrupte comme ça. Et c'est ce qu'on a essayé aussi de montrer dans les étapes du deuil, justement. Parce que moi, c'est vrai que c'était quelque chose qui m'avait saisi. Et toi aussi, Marguerite, je sais, parce que c'est comme ça qu'on l'a montré. Quand une psy... Enfin... Toi, c'était le cas d'une psy, moi, ça avait été le cas d'une maîtresse d'école, de mon enfant, qui m'avait dit « Mais là, vous savez, vous avez deux deuils à faire, en fait. Vous devez passer la souffrance de la séparation, mais il y a aussi l'image de la famille, et c'est peut-être ce deuil-là qui va être le plus dur à faire, à vivre. » Et c'est vrai, on passe par plein de phases différentes. Des fois, on pense que ça y est, on est passé à l'étape d'après. En fait, non, on retrouve... Ce n'est pas du tout un parcours linéaire. Il y a des à-coups, il y a des petits retours en arrière. On a l'impression que c'est un retour en arrière terrible et qu'on ne s'en sortira jamais. Mais en fait, si. Chaque petite étape nous fait avancer un peu plus. Mais il faut avoir la patience émotionnelle de se dire qu'on traverse une tempête assez terrible. Mais d'un côté, on a besoin d'être solide pour les enfants, alors qu'on aurait juste envie de se mettre en boule et de pleurer toutes les larmes de son corps. mais en fait non parce que Il faut aller chercher les enfants à l'école, leur faire à manger, etc. Et donc, il y a ça. Il faut arriver à assurer derrière, mais il faut aussi accepter les moments durs et que ça puisse prendre du temps.
- Speaker #0
Et toi, Marguerite, du coup ?
- Speaker #2
Moi, je rejoins complètement Francesca là-dessus. Et quand on te le dit, tu as envie de dire, non, mais c'est bon. Ça va. Non, il faut que ce soit maintenant. Et c'est vrai que c'est quelque chose, c'est bateau. Mais le fait est que si ça revient au temps, c'est que peut-être le temps a son importance. Par ailleurs, je pense que c'est, en tout cas, moi, c'est ce que j'ai constaté. Je pense que Francesca aussi, c'est qu'il y a un entourage. Dans la plupart des cas, on a la chance d'être entouré, ce qui n'est pas toujours, ce qui n'est pas le cas de toutes les femmes. Mais enfin, en tout cas, moi, j'ai pu constater qu'il y avait vraiment autour de moi plein de gens et plein de femmes, beaucoup, qui étaient là pour me soutenir, pour m'écouter, parce qu'il y a souvent aussi beaucoup de choses à déverser. Et ça, ça a été génial. Moi, j'ai tout de suite senti aussi que j'avais besoin de... que cette séparation, je voulais en parler à quelqu'un qui était plus un professionnel, en l'occurrence. Moi, je me suis dit que c'était l'occasion de commencer un travail. J'avais déjà vu des psys auparavant, mais je suis venue chargée de ça. Évidemment, j'avais l'impression que c'était la cause de tous mes problèmes et c'était juste un point de départ. Et ça a été l'occasion d'aller voir aussi ailleurs et à plein d'autres endroits. et ça a été, moi j'ai trouvé ça vraiment ultra précieux de pouvoir prendre ce temps. Et je dirais que, ouais, émotionnellement, il faut prendre soin de soi. C'est-à-dire de réussir à accueillir toutes ces émotions, réussir à les accepter, même si elles ne sont pas faciles. Voilà, moi, j'ai eu la chance naïvement en tapant comment me remettre de ma rupture, je pense, littéralement deux jours après, ce qui était... Très ambitieux, mais tomber sur un site vraiment bien, parce que le danger, c'est de tomber sur des sites de gros mascus rageux. Mais là, j'ai eu la chance, je ne saurais plus dire de qui il s'agissait, mais en tout cas, c'est un site qui conseillait de faire de la gym, de méditer. Et du coup, j'ai dit d'accord, ok, je vais faire ça. Donc, je me suis mise à faire 7 minutes de gym tous les jours. Donc, rien de fou, mais un truc qui est complètement accessible, ce n'est pas à s'inscrire quelque part, ce n'est pas aller courir 45 minutes, ça, c'était mort. Mais essayer de reprendre contact avec mon corps aussi, parce que je me suis rendue compte que je m'étais beaucoup coupée de ça. Et du coup, la gym et la méditation, c'est quelque chose que je continue à faire. Et vraiment, ça m'a reconnectée à moi et à mes émotions aussi. Donc ça, c'est quelque chose qui a été... J'ai eu cette chance de tomber sur ce site de manière complètement improbable. Et ça, c'est quelque chose que je garde très précieusement.
- Speaker #0
J'ai posé une question. avec le recul, parce que ça fait un petit moment, vous en avez vraiment fait quelque chose, en plus de cette rupture, je trouve que c'est toujours hyper intéressant, en fait, quand on vit quelque chose de traumatique, d'en faire quelque chose, donc je vais pousser la question encore un peu plus loin. Est-ce qu'avec le recul, vous vous dites que, en fait, c'était une période qui a été atroce, et est-ce qu'en fait elle ne vous a pas aussi apporté énormément ? Est-ce qu'elle ne vous a pas retrouvée aussi à l'intérieur de ça ?
- Speaker #2
Ah ben oui, de manière, enfin moi, de manière saisissante, c'est-à-dire que même, enfin, tout a défavé. Il y avait certainement des graines qui avaient été plantées avant, etc. Mais ma vie avant et ma vie maintenant n'ont plus rien à voir. Professionnellement, les choses ont changé du tout au tout. Maintenant, je travaille régulièrement. Je vide mon métier de scénariste, ce qui n'était pas du tout le cas avant. Je suis indépendante à tous les niveaux. et c'est vrai que ça me gonfle le cœur de joie, de fierté. Partez de... J'ai vraiment l'impression que c'est une des meilleures choses qui me sont arrivées, ce qui paraît complètement paradoxal et incroyable à dire. Et si je m'étais entendue, moi, là maintenant, il y a six ans, je ne l'aurais pas cru.
- Speaker #0
Non, mais c'est hyper important, je trouve, parce que souvent, quand on est dans toutes ces périodes-là, et que ce soit une séparation ou des choses horribles dans le travail, ou vraiment même des maladies qui peuvent nous arriver, évidemment, quand on reste en vie. Quand on décède, il y a des choses comme ça qui sont très fortes et qui sont des cadeaux extrêmement mal emballés. Et c'est pour ça que j'aime bien avoir ton point de vue à toi.
- Speaker #1
Oui, c'est complètement ça. Moi, je sais que cette rupture m'a aidée à devenir plus consciente de tout ce qui se jouait dans ma vie et de ma manière de vivre les relations. Le sous-titre du livre « Quand le conte de fées vole en éclats » , ça résume vraiment la manière qui était pour moi celle de voir le couple. J'étais biberonnée comme plein de filles de ma génération par la pop culture, les dessins animés, les histoires, le conte de fées, etc. Donc, il y a vraiment cette idée de la princesse qui trouve son prince. C'est vraiment l'objectif. Et voilà, une fois qu'elle a trouvé son prince charmant, ils vécurent heureux, ils eurent plein d'enfants. Mais bon, l'histoire, elle s'arrête là. Elle ne nous dit pas s'ils ont eu des emmerdes après. Et bien, spoiler, souvent, il y en a. Il y en a des emmerdes, oui.
- Speaker #0
C'est drôle que tu dises ça. C'est vrai, quand j'étais petite, franchement, j'avais la sensation que tu te mariais, tu faisais des enfants, après, il ne se passait plus rien. Oui,
- Speaker #1
mais parce que voilà, c'est l'aboutissement, en fait. Et c'est vrai que moi, en tout cas, j'avais été très bonne cliente de ce format social
- Speaker #2
La princesse qui ramasse les slips du prince, ce n'est pas un vendeur, sauf que c'est ça qui se passe en fait, et qui s'occupe des enfants alors que le prince...
- Speaker #1
Et donc, c'est vrai que j'avais un peu le couple comme réalisation, et les enfants, bien évidemment, comme suite logique de cette réalisation, mais sans forcément me poser la question de qu'est-ce que je voulais pour moi à l'intérieur du couple, ou comment aller être vraiment concrètement gérée la question des enfants. Et en fait, un peu par des formations professionnelles, donc dans le journalisme, je me pose toujours plein de questions, j'ai traduit visuellement les choses en essayant de faire un travail de pédagogie, donc je me suis retrouvée à essayer de décortiquer un peu ce qui m'était arrivé par plein de lectures, que ce soit des essais, des rapports statistiques, etc. Et je me suis rendue compte déjà que je n'étais pas la seule à me retrouver dans cette situation-là. d'avoir été quittée.
- Speaker #0
Oui, les statistiques sont assez dingues quand même. Je ne sais pas, je n'ai pas les chiffres.
- Speaker #1
Il y a un monde qui s'est ouvert devant moi. Moi, à aucun moment, j'aurais imaginé qu'il pouvait avoir des chiffres comme ça. Je pouvais avoir des intuitions. Il y avait le mouvement MeToo qui était passé par là. Donc, une libération de la parole pour tout ce qui était aussi les problématiques liées aux femmes, etc. Mais quand j'ai vu dans ces rapports, dans ces chiffres, j'ai dit, voilà, en fait, C'est ça. Ce n'est pas juste moi. Parce que aussi, ce que j'ai oublié de dire tout à l'heure, c'est que quand on est quitté comme ça, moi, en tout cas, je l'avais vécu très profondément, un sentiment de culpabilité énorme. Même si ce n'était pas moi qui avais quitté, j'avais été quittée, mais je me sentais coupable de ce qui est arrivé. Je me disais que forcément, ça avait dû être moi qui n'avais pas bien fait quelque chose, etc. Et que c'était l'échec de mon couple, le chèque de ma vie. En fait, pas du tout. Certes, il y a des histoires intimes, mais il y a aussi autre chose qui se joue là derrière. Et donc, cette séparation m'a permis de faire tout ce travail de conscientisation et d'élaboration.
- Speaker #2
Et je rappelle juste les chiffres puisqu'on en parle. C'est une famille sur quatre qui est monoparentale. C'est 82% des familles monoparentales qui sont gérées par des femmes. C'est 40% des familles monoparentales qui sont sous le seuil de la pauvreté. c'est 20% des femmes qui... qui tombent dans la pauvreté quand elles se départent. Je les rappelle parce qu'il y en a plein d'autres dans la BD, mais c'est vrai qu'on réalise ça aussi. Et c'est vrai que souvent, on part, et ça a été notre point de départ aussi, c'est-à-dire qu'on avait des situations individuelles. On s'est déjà rendu compte, on s'est retrouvés autour de ces situations. Et puis, les langues autour de nous se sont déliées. C'était arrivé à plein d'autres femmes et on s'est dit... il y a quelque chose là.
- Speaker #1
C'est pas juste nous.
- Speaker #2
C'est ça, il y a quelque chose de pourri dans le royaume de l'hétéronormalité. Il y a un truc qui cloche pour que ça arrive de manière aussi systématique slash systémique. Et c'est ça aussi qui nous a fait partir sur le chemin de cette révolte.
- Speaker #0
Mais c'est génial. Mais en fait, moi, j'ai envie de rajouter parce que moi, pour le coup, je suis célibataire, je n'ai pas d'enfant. Donc moi, j'ai aussi le truc inverse de la femme célibataire où on lui dit tout le temps la culpabilité. Mais attends, mais pourquoi tu ne trouves pas quelqu'un ? Mais pourquoi tu ne fais pas des enfants ? Tu vas regretter. Non, mais tu n'es pas normale et tout. Et en fait, moi, je me suis plutôt consacrée à moi. J'ai pris du temps et moi, j'ai besoin de temps. Et je n'arrivais pas, peut-être que ça m'arrivera un jour, mais je n'arrivais pas à aller de ce côté-là. Et je trouve que c'est hyper intéressant de montrer que tout est... En fait, dans la vision de la société, rien n'est vraiment très juste parce qu'on va venir, moi, me dire ça, alors qu'en fait, je pourrais arriver avec le livre. Attendez, vous avez vu les statistiques ? Franchement, je m'en sors pas ces images. Non mais c'est ça qui est intéressant, c'est aussi parce que cette parole-là, elle est importante aussi, parce qu'elle raconte quelque chose dont le livre, même si elle n'est pas dite, pour moi elle raconte quelque chose, vu que je l'ai lu et que je fais partie de ce personnage de la population qui grandit, qui grandit lui aussi. Et je pense qu'il ne faut pas non plus voir tout noir en se disant que rien n'est possible et que le couple peut exister, mais être dans quelque chose aussi, je pense, d'indépendant et de conscience de soi.
- Speaker #2
Tout à fait, parce qu'en fait, le couple... Dans le couple hétéro, c'est vrai que souvent, toi, en tant que femme, enfin, en tant que femme, on s'oublie. On oublie nos priorités parce qu'on est ramené de manière irrémédiable vers le chez-soi, vers le soin aux enfants, vers le soin au couple, le travail domestique, parental. Et c'est vrai que ce qu'on a voulu aussi raconter ici, au-delà du fait que c'était un guide pratique, un manuel pour des femmes en situation de séparation, c'est aussi à toutes les questions qu'on peut être en droit de se poser avant même de faire des enfants. Parce que c'est des questions, c'est comme l'argent dans le couple en fait. C'est fondamental et que le flou, à qui il profite le flou ? C'est une question qu'on peut souvent dans la BD, à qui profite le flou ? Et bien souvent, pas aux femmes. Donc c'est vrai qu'on s'est rendu compte quand on était en train d'écrire la BD aussi, alors qu'on pensait vraiment s'adresser de manière très claire à des femmes qui se séparaient, En fait, en en discutant avec d'autres femmes qui étaient en couple, qui se posaient la question de l'enfant,
- Speaker #1
qui n'étaient pas en couple,
- Speaker #2
que ça résonnait très très fort en fait. Parce qu'en ayant traversé tout ça et en arrivant au bout de l'histoire avec les pères de nos enfants face à une séparation, il y a plein de choses qu'on a compris aussi, qu'on n'était pas en mesure de comprendre quand on était la tête dans le guidon, quand on était dans la... La Patrix, ce qu'on appelle la Patrix dans le livre. On a été exfiltrés de force de cet endroit-là. Et en fait, quelque part, cette exfiltration un peu mouvementée nous a permis de voir les choses, d'y voir beaucoup plus clair, d'être beaucoup plus clairvoyante sur des choses qu'on avait complètement intériorisées aussi.
- Speaker #0
Parce que c'est vrai que dans le mariage, on va parler de l'argent, parce que c'est quand même quelque chose qui est hyper important. Donc forcément, ils se mariaient avec beaucoup d'enfants, ils se mariaient, le contrat de mariage, tout ça, on est amoureux, on prévoit notre vie, on est un peu sur un petit nuage. Il y a un truc quand même à prendre aussi en compte et à ne pas s'oublier. Puis même, j'imagine que quand on fait des enfants en tant que femme, surtout quand on est indépendante ou quand on a des métiers, entre guillemets, qu'on se dit bon, ça va, t'es libre, t'as le temps. Du coup, t'as le temps, t'as le temps et en fait, tu travailles plus, tu t'occupes plus de toi et tu ne gagnes plus d'argent. Donc, c'est un vrai problème, ça, dans la société aujourd'hui. Je ne sais pas si vous pouvez en parler mieux que moi.
- Speaker #2
Non, mais c'est alors ça. Et pour le coup, moi, je suis complètement dans ce cas de figure-là, c'est-à-dire que, de manière claire, nette et précise, En nevant de relation avec le père de mon fils et donc un enfant, lui a été promu deux fois. Moi, j'ai perdu les deux tiers de mon salaire. Voilà, point. Et c'est mathématique. C'est mathématique et je ne suis vraiment évidemment pas la seule dans ce cas-là. C'est-à-dire que de manière naturelle, comme c'est lui qui gagnait plus d'argent, c'était logique qu'il continue davantage à travailler et que ce soit moi qu'on dérange. s'il y avait un problème à la crèche, puis à l'école. Et puis voilà, mes journées se sont faites de plus en plus courtes et il y a un moment où les choses après se quantifient en effet dans la perte de revenus, dans le fait d'avoir moins de temps à consacrer à sa carrière, dans le fait du coup de cotiser moins pour le chômage, pour la retraite. C'est des cercles vicieux et qu'on n'a pas forcément... qu'on ne conscientise pas, mais qui sont liées fondamentalement aux inégalités salariales qui sont une réalité, et qui sont une réalité avant même qu'on soit en couple, et qu'on se prend en pleine face au moment de l'arrivée des enfants. Parce qu'avant, chacun vit sa vie quand même de manière relativement indépendante. On peut vivre ensemble, mais il y a déjà des choses où on ne fait pas forcément au prorata de ce que les gens gagnent, de ce qu'on gagne dans le couple, on fait 50-50, ce qui est déjà... pas forcément super égalitaire, mais c'est vrai qu'à l'arrivée des enfants, c'est une réalité qui explose.
- Speaker #0
Et moi, ça me fait penser à la théorie des pots de yaourt, je pense que vous la connaissez. Bien sûr, oui. Est-ce que vous voulez l'expliquer ou vous voulez que je l'explique ?
- Speaker #1
Vas-y,
- Speaker #0
vas-y. C'est-à-dire que c'est une étude qui a été montrée que quand l'homme gagne plus d'argent, il se dit, super, je vais payer le crédit, j'ai payé le loyer, puis toi, tu pourras payer les courses. Donc nous, naïvement, on se dit, super, c'est un super deal, comme ça, au moins... Donc, faire les courses, faire les courses et tout. Puis à la fin, voilà, il part avec quelqu'un de plus jeune ou de plus vieux. Bon, ce n'est pas le sujet, mais il s'en va ou ils s'en séparent. Et du coup, il part avec soit la voiture à crédit, soit la maison. Et puis, nous, on part avec les pots de yaourt vides. Je l'ai bien raconté. C'est synthétique.
- Speaker #1
Oui, c'est ça. C'est la théorie du pot de yaourt que Titus Lecoq a formalisé sous ce terme-là. Et donc, Titus Lecoq... Ça travaille beaucoup sur cette notion justement de l'argent dans le couple. Et effectivement, quand on est un couple, on s'aime. Donc forcément, on ne compte pas. Oui, bien évidemment, ma chérie, j'aime un peu plus. Après, voilà, parce qu'on est ensemble, on fait équipe. Et donc, on ne regarde pas ces inégalités.
- Speaker #0
Mais ça ne parle pas de quelque chose de malhonnête, ton truc. Non. J'en ai parlé à plein d'hommes qui étaient là. Ah,
- Speaker #1
mais je lui ai retrouvé les choses. Oui, mais c'est parce que c'est complètement intériorisé, en fait. Ça part, comme le disait Marguerite, d'un socle d'inégalités où les salaires des femmes sont plus bas, où les femmes travaillent moins, elles sacrifient leur carrière, etc. Et donc, en fait, ce sont des inégalités qui se mettent en place très insidieusement. Et en fait, au moment d'une séparation, quand là, pour le coup, il faut faire ses comptes, parce que c'est ça, c'est l'argent, le nerf de la guerre, la garde des enfants, le nerf de la guerre. Ça, c'est d'un... toutes les séparations, on en arrive à ça. Et là, justement, au moment de faire les comptes, on voit tout le déséquilibre, mais on ne va pas revenir pour autant sur « Ah ben moi, j'ai mis plus, donc... » Enfin, toi, tu as sacrifié ta carrière pour travailler gratuitement pour nous, pour notre équipe. Ça, c'est complètement invisibilisé. D'où la précarisation des femmes à ce moment-là.
- Speaker #2
Ce n'est pas encore reconnu par le droit. Par exemple, quand on passe devant un juge aux affaires familiales, ce travail gratuit, qui est souvent effectué par les femmes, il ne se compabilise pas. Donc, à partir de là, il n'y a aucun... Il y a un fait établi, mais aucune reconnaissance, même institutionnelle. Donc, comment... Comment on sort de ça ? Et puis, comme tu le disais très bien, c'est intériorisé, mais par tout le monde. Je veux dire, les femmes, c'est mieux. Toi, tu prends ta part et tu es la tête dans le guidon et tu y vas et tu ne te poses pas de questions, en fait. C'est normal et c'est comme ça. Et c'est vrai que je pense que vraiment le fait de sortir de ça, et moi j'ai la sensation d'avoir été sortie contre mon gré de cette situation, m'a fait prendre conscience de manière extrêmement brutale et rapide de l'état des choses. Et c'est vrai que ça a été assez violent et en même temps très salutaire.
- Speaker #0
Et je rebondis sur ce que tu dis, parce qu'il y a deux cas de figure. Vous, vous avez eu un cas de figure où c'est venu à vous et vous avez été éjecté de la matrice. Il y a d'autres personnes.
- Speaker #1
La patrice de patriarcat. Justement, on n'a pas l'absurde, parce que Matrix, on s'inspire du film, donc avec
- Speaker #2
Xenorix. Mais c'est vrai que c'est le fond.
- Speaker #1
On le détourne.
- Speaker #2
C'est ça qui est formidable, c'est que c'est quand même la matrice de la patrice. enfin du patriarcat, mais ça devient le mot féminin quand c'est pas cool. Quand c'est cool, c'est le patrimoine, mais quand c'est pas cool, c'est la matrice.
- Speaker #0
Ok, donc la Patricks a été évacuée de la Patricks. Mais il y a des femmes qui, justement, aimeraient bien s'évacuer de cette Patricks, mais en même temps qui se sont faits. Et puis des fois, bon là, c'est des cas de figure, mais il y a souvent des femmes qui sont avec des manipulateurs, des pervers qui font en sorte qu'elles aient plus de revenus et qu'elles ne puissent vraiment pas partir. de cette Patrix. Des fois, non, mais des fois, oui. Et du coup, à ce moment-là, c'est quand même des décisions qui sont hyper difficiles parce qu'on veut s'en aller et on n'arrive pas à partir parce qu'en fait, on s'est retrouvés comme avec rien, plus de droits, plus de travail. Et là, ça devient hyper compliqué. Il y a de nombreuses femmes qui restent dans ces situations-là parce qu'elles n'ont pas les moyens de sortir de ça aussi. Oui,
- Speaker #2
complètement. Complètement. Et moi, j'ai plusieurs fois pensé à quitter le père de mon fils avant qu'il ait la bonne idée de me quitter. Mais je n'étais pas en mesure de le faire, vraiment. Il y avait vraiment cette question-là qui était au centre. Pour aller où ? Avec quel argent ? Comment ? C'est un coût à perdre la garde de son enfant aussi, si on n'a pas les moyens et le logement. Les logements sociaux, il y a quand même un vrai sujet sur les temps d'attente et l'accessibilité des parents isolés. Ce n'est pas encore quelque chose qui est... qui est systématique. C'est vrai que même sans être dans des situations de violence, alors là, c'est encore un autre sujet. On en parle un peu dans le livre, parce que ça nous paraissait complètement impensable de ne pas en parler, mais c'est vrai qu'il faut vraiment pouvoir être accompagné, aidé. Il y a des associations qui aident à préparer des départs, mais c'est vrai que c'est...
- Speaker #0
On a fait des émissions, j'invite les femmes qui sont en situation justement de violence. On a vraiment fait un kit sur les violences faites aux femmes. C'était au mois de novembre. Donc, on a vraiment le kit de qu'est-ce que la violence psychologique. On a nous toutes qui est venue avec Elles Agissent. Et ensuite, on a une avocate spécialisée qui vous donne tous les conseils pour y arriver. Et après, on a une super nana, une femme que j'adore, qui travaille avec les fascias pour la réparation du corps. Parce que forcément, ça laisse aussi des traces. Donc voilà, si vous êtes... Vous écoutez, il y a quatre émissions, c'est très bien fait. Et du coup, j'invite vraiment, même si vous avez des amis ou des femmes, j'invite vraiment tout le monde à... Voilà, c'était hyper important pour moi d'avoir ce kit-là, et il existe.
- Speaker #2
Merci du fond du cœur. Et à toutes ces femmes, on vous croit. Il faut le dire aussi, parce qu'il y a vraiment un problème de parole qui n'est pas entendue. Et c'est vrai que c'est fondamental d'avoir ce genre de ressources, donc merci.
- Speaker #0
Merci à vous. Dans le livre aussi, il y a écrit quand même... C'est important d'en parler parce que ça fait partie, ce n'est pas de nos histoires personnelles dans le livre, mais ça arrive et là, c'est vraiment l'étape plus...
- Speaker #2
Oui, et puis la séparation, le moment de la rupture est vraiment un moment critique parce que les féminicides peuvent advenir à ce moment-là. Donc, c'est vrai qu'il faut pouvoir, dans la mesure du possible, être le mieux encadré et aider. par des personnes qui, il y a des associations vraiment formidables qui œuvrent. Nous, on avait rencontré deux psychologues de l'association Elles Imaginent qui s'occupent d'accueillir, voilà, qui fait ce travail à la fois de prévention et d'encadrement de femmes qui souhaitent quitter un conjoint violent. Voilà, mais c'est vrai que même sans être dans ces situations-là, la donnée économique Merci. Et c'est le cas de beaucoup de femmes qui, dans nos entourages proches ou moins proches, qui ont été amenées à quitter leur conjoint. La question économique est centrale parce qu'elles ont, dans la majorité des cas, ce n'est pas elles qui détiennent le plus de capital, de patrimoine.
- Speaker #0
Je trouve que la société n'aide pas du tout. C'est-à-dire que... en parlant à des amis, des fois, quand on met son enfant à la crèche, on se rend compte que selon nos revenus, alors si c'est même deux personnes, deux cadres, pas du tout des gens qui sont très précaires, des deux cadres, quand tu te rends compte que ce que ça coûte, finalement, c'est limite le salaire de la femme. Donc du coup, on va se dire, chérie, pourquoi tu vas aller travailler pour... C'est mathématique. Donc forcément, toi, tu te dis, en fait, l'instinct maternel, j'ai à m'en profiter de mon enfant. Au final, on ne va rien gagner. Mais là, c'est la première erreur. Toutes les filles qui nous écoutent, c'est la première erreur à ne pas faire. Parce que c'est le début de la dégringolade de je n'ai plus ma liberté, je ne suis plus indépendante. Et voilà, moi, c'est le conseil qu'on peut donner à toutes les femmes qui sont dans ces situations-là. Si elles hésitent, gardez toujours votre indépendance, c'est votre porte de sortie, quoi qu'il peut se passer. Si ce n'est pas de la violence, mais peut-être que vous aussi, à un moment donné, vous allez tomber amoureuse. On ne sait pas de quoi la vie est faite. Ce n'est pas juste quand quelqu'un va nous quitter, mais c'est vraiment c'est tout on sépare en fait. Donc autant être toujours indépendante.
- Speaker #2
L'indépendance, c'est quand même la clé.
- Speaker #1
Et aussi pour revenir à ce que tu disais justement sur l'instant maternel, parce que aussi on se dit, il y a la question monétaire. Le salaire des femmes est généralement plus bas que celui des hommes. Donc s'il faut un sacrifiant, sacrifions le salaire de la femme. Et après, voilà, l'instant maternel. Mais en fait, l'instant maternel, enfin... Nous, en tout cas, c'est un peu le parti pris de notre livre. En fait, l'instant maternel, qu'est-ce que c'est ? Est-ce que c'est parce qu'on passe plus de temps avec nos enfants quand ils sont nés ? Oui, mais là aussi, c'est un problème, une inégalité à la base quand on voit la durée du congé de maternité, de paternité. Il a été rallongé en France. Aujourd'hui, c'est 28 jours.
- Speaker #0
Mais personne ne le prend vraiment ?
- Speaker #1
En tout cas, il y a 7 jours obligatoires. Pour la femme, c'est 8 semaines obligatoires. Et 16 semaines au total. Donc déjà, à l'origine, certes, c'est quelque chose qui peut être présenté comme le corps de la femme qui a besoin de se remettre, etc. Mais en fait, quand vous êtes laissé après, par exemple, une césarienne, après un accouchement qui peut être traumatique, compliqué, etc. Avec peut-être d'autres enfants aussi dans le lot. Quand vous vous retrouvez au bout de 7 jours de congé paternité obligatoire, imaginons votre conjoint le prend. Au bout de 7 jours, vous vous retrouvez toute seule, H24, avec... ce petit bout, on n'est pas plus préparé que les pères à s'en occuper. C'est juste que cette proximité toute la journée H24, pendant, comme je le disais, 8 semaines obligatoires, voire 16 semaines si on prend la totalité du congé, on devient des spécialistes de la petite enfance, on devient des spécialistes, des interprètes du langage de nos bébés. Mais c'est parce qu'on passe du temps. Donc, donnons la possibilité aux pères de faire la même chose et faisons en sorte que les pères soient obligés de prendre ce congé, un congé de même durée pour passer du temps avec leurs enfants et il n'y aura plus cette spécialisation. En tout cas, on donnera le choix. C'est-à-dire que si après, une femme, elle a envie de se consacrer à ses enfants, de passer du temps à ses enfants, de mettre sa carrière entre parenthèses, OK, elle aura le choix, mais ça ne deviendra pas un choix par défaut, en fait. Et ça, on le voit justement, on a essayé de... On parle toujours, pour la durée des congés maternité-paternité, de ce qui se fait dans les autres pays. Et on prend toujours les pays scandinaves comme modèle. Effectivement, ils ont des congés beaucoup plus importants. On peut se dire que c'est parce qu'il y a une plus longue tradition, etc. Mais si on regarde plus près de nous, en Espagne, la loi a changé. Encore il y a une dizaine d'années, il n'y avait pratiquement pas de congés paternité. Et aujourd'hui, il y a la même durée. Alors, je n'ai plus le nombre de semaines en tête, je crois que c'est 30...
- Speaker #2
C'est 16 et 16. Oui, 16 et 16,
- Speaker #1
voilà. Donc, 32 semaines au total. Et donc, 16 semaines pour la mère et 16 semaines pour le père. Et ils doivent être pris... Enfin, il y a une partie qui ne peut pas être cédée. Donc, voilà, là, on pose les bases pour peut-être une égalité. Et donc, on sort aussi de cette idée de l'instant maternel, quoi. Enfin, voilà, c'est... Nous, en tout cas, on croit que c'est là aussi une inégalité assez insidieuse.
- Speaker #2
Et que l'instinct maternel a très bon doigt. Finalement, c'est simple, c'est facile de dire, c'est l'instinct maternel, c'est pour ça qu'elles font les choses mieux. Non, non, c'est des inégalités originelles qui font qu'on développe des compétences parce qu'on n'a pas le choix et qu'il n'y a personne pour les développer avec nous, main dans la main. et Et c'est vrai que c'est...
- Speaker #1
Il y a vraiment cette spécialisation qui se met en place où aux hommes, c'est le travail à l'extérieur, le travail professionnel, le travail qui est rémunéré, qui est reconnu socialement. Et aux mères, c'est tout le travail maternel, domestique, qui lui est gratuit, qui n'est pas spécialement reconnu. On n'a jamais, jamais décerné des prix, je pense. Au contraire, on est tout le temps scruté sur est-ce qu'on fait bien, est-ce qu'on fait assez, etc. Donc voilà, là aussi,
- Speaker #0
il y a un problème. Oui, ce serait quoi la solution ? Qu'est-ce que vous pourriez trouver comme solution ? On peut inventer des solutions ?
- Speaker #2
Déjà, je pense la prise de responsabilité politique autour du congé, enfin des congés. Évidemment, s'il y avait moins d'inégalités salariales, déjà, on se porterait mieux. Et puis après, au sein du couple, nous, on milite pour la garde alternée dans le couple. Sans être séparés, c'est-à-dire de poser. En fait, nous, c'est ce qu'on a. Alors, ce n'est pas idéal la garde alternée. Chargementale un jour, chargementale toujours. On constate qu'on a quand même encore des choses dont on doit s'occuper, même si les pères de nos enfants s'en occupent comme quelque part. Ils ne s'en sont jamais autant occupés quand on était en couple. En tout cas, pour moi, c'est clair et net. mais la garde alternée en couple, ça permet de poser que, par exemple, lundi et mardi, c'est le père qui va chercher les enfants à l'école, qui s'occupe de faire les courses, de les faire manger, pendant que la mère peut assister à des réunions et s'occuper de sa carrière.
- Speaker #1
Sortir avec ses amis,
- Speaker #2
aller faire du sport.
- Speaker #1
C'est une répartition du temps.
- Speaker #2
Exactement, parce que sinon, si on ne fait pas ça, en fait... qu'est-ce qui se passe ? Par défaut, tout ça, c'est la mère qui va le faire, sans que ce soit questionné, sans que ce soit parce que le travail du père est plus important. Mais plus important, pourquoi ? Et selon qui ? Selon quoi ? En fait, même pour les pères, c'est bénéfique. C'est quand même de pouvoir être amené à s'occuper de leurs enfants. C'est quelque chose, et les enfants, on ne les fait pas seuls, a priori, en tout cas, au sein du couple qui a été endormi. Ça peut être chouette aussi de développer ces compétences-là, même si c'est vrai que socialement, elles ne sont pas valorisées.
- Speaker #1
Voilà, c'est ça. C'est-à-dire qu'il y a, en tout cas, on le voit, il y a des pères qui s'impliquent. Moi, je le vois aussi dans mon milieu professionnel. Il y a de plus en plus de pères qui prennent des congés parentaux longs pour pouvoir s'occuper des enfants, etc. Mais c'est encore, d'un point de vue sociétal et en fonction des milieux, pas toujours bien vu. On prend des réflexions au travail. Ah bon, mais ce n'est pas ta femme qui s'occupe des enfants. Il faut sortir de cette idée-là parce que, comme disait Marguerite, c'est bénéfique pour tout le monde, hommes et femmes.
- Speaker #0
Et surtout pour les enfants aussi parce que c'est hyper important d'avoir un papa présent et qui va s'occuper de nous parce que nous, en fait, nous, notre génération-là, on a eu des papas assez absents, en tout cas, pour ma part. Et je pense qu'on est d'une génération où c'est la première fois que là, ça commence un petit peu, mais c'est très bénéfique pour les enfants.
- Speaker #1
Oui. Et ça leur... propose aussi des modèles qui sortent du côté le soin à ses mamans et l'autorité ou alors les moments de jeu, mais pas forcément le subi du quotidien et de toutes ces petits et grands... pour le terme, c'est vraiment ça. Oui,
- Speaker #0
puis ça crée de nouveaux futurs papas super bien et pour la nouvelle société ou les nouvelles générations qui vont arriver, c'est hyper important.
- Speaker #2
Et puis voir une mère qui, pareil, travaille, s'épanouit. Alors, s'épanouit au travail, le travail n'est pas la valeur absolue, mais où s'épanouit à d'autres endroits et que chez elle, dans sa famille, et qu'elle n'est pas en train de subir cette vie familiale.
- Speaker #1
Et cette charge mentale.
- Speaker #2
Et cette charge mentale, c'est aussi des super modèles pour les enfants. Moi, je pense que c'est inspirant aussi de voir une femme qui n'est pas que mère dans ce qu'elle... Dans ce qu'elle fait, dans ce qu'elle... Donc,
- Speaker #1
elle a le choix de pouvoir se réaliser dans tous les champs du possible d'une vie, quoi.
- Speaker #0
Et c'est génial, la forme que vous avez choisie, c'est comme un fascicule, la forme de la BD, du dessin. C'est parce qu'en fait, on n'a pas de choses très sérieuses, mais c'est amené avec beaucoup d'humour. Moi, je sais que c'est ma porte d'entrée préférée pour parler des choses. Donc, j'étais hyper contente. Et comment ça vous est venue cette idée ? Vous connaissiez Audrey, toi tu travailles avec Audrey. Et du coup, comment vous avez l'idée de faire ce livre et comment ça en arrive d'être une BD ?
- Speaker #2
Alors, l'idée de faire le livre, elle est venue vraiment du fait que... On s'est retrouvés à devoir donner des conseils à notre tour à plein de femmes qui nous sollicitaient parce qu'elles se retrouvaient dans la même situation que nous. Et donc, on a eu envie vraiment de pouvoir avoir un support pour ça. Et comme disait Francesca tout à l'heure, c'est le livre qu'on aurait aimé avoir à notre disposition au moment où on traversait ce cataclysme. Et en fait, la BD, c'est le fruit d'une rencontre avec notre éditrice qui s'appelle Céline Voisin, qui est venue vraiment nous mettre fermement sur la voie de la BD, elle a vraiment compris que ça allait être la forme idéale, parce qu'il y avait à la fois nos deux récits et nos deux personnages, parce qu'on est deux personnages dans la BD, pour incarner aussi ce qu'on racontait, et ce par quoi on passait émotionnellement, justement pour qu'il y ait de l'émotion, pour qu'il y ait de l'humour, pour cueillir. et en même temps, que ce soit le plus ludique possible. Et ça, c'est vrai que c'est quelque chose qui nous tenait à cœur. Et depuis, aux origines de ce livre, on a toujours voulu que ce soit drôle. Oui, que ce soit drôle. C'est ça, parce que la situation est déjà tellement compliquée, dure, que le ton, pour nous, permettait justement, avec le recul qu'on avait, de non pas dédramatiser, mais en tout cas, même dans les situations les plus merdiques, les plus... dramatique. On a toujours cet espace pour rire et c'est une force, en fait.
- Speaker #0
Et puis, c'est génial parce que vous êtes hyper complémentaire, comme toi, t'es scénariste, tout ce côté personnage et écriture, même si de votre histoire, forcément, il y a des bases qu'on sent. Et puis, toi, avec ton côté journalistique, enquête, alors là, vraiment, tous les chiffres, c'est hyper bien fait. On sent que c'est... Et donc, c'est une super complémentarité. Audrey fait des super dessins. C'est ça qui est assez intéressant. Il y a deux couleurs différentes. On ne s'ennuie pas du tout en lisant la BD. C'est hyper riche. On peut y retourner, regarder des pages avec des statistiques. C'est vraiment génial. Je mettrais des photos pour donner envie.
- Speaker #1
Oui, et vraiment sur l'aspect enquête chiffre, c'est vraiment le travail qu'on mène avec Audrey au quotidien. On le fait sur des sujets beaucoup plus lourds. ou plus très scientifique ou très géopolitique. Mais il y a cette idée de rendre accessibles des chiffres qui pourraient être compliqués, indigestes, etc. Et donc voilà, on a reporté un peu cette façon de travailler dans la BD, et donc avec les couleurs de Blandine Berthe aussi, il faut la citer. Voilà, elles ont créé des univers un peu différents. On commence avec certaines teintes et après, on évolue au fur et à mesure de notre évolution émotionnelle et dans nos parcours de vie. Donc, on voulait que ça soit accessible, drôle, ludique. Et les dessins d'Audrey, ils ont un côté très tendre.
- Speaker #0
C'est très réussi. Je suis hyper contente de vous avoir reçue. On arrive déjà à la fin, on aurait pu faire une émission de 3 heures, mais on va devoir être raisonnable. Est-ce que vous voulez dire un petit mot pour la fin ?
- Speaker #1
Peut-être juste que cette révolte des mères, c'est un livre aussi de sororité. Parce que ces séparations, on l'a dit un peu avant, elles nous ont permis de nous retrouver nous, mais aussi de redonner de la place à tout le monde. tout ce champ relationnel, amical qui peut être un peu mis de côté quand on se met en couple, quand on se dilue dans le couple, quand on se dilue dans le soin aux enfants et qu'on se perd un peu là-dedans. Donc vraiment ça, ça a été quelque chose de très important, ce côté sorore. Et aussi une révolte des mères, mais qu'on veut ouvrir vraiment à l'ensemble de la société et de tous les âges. C'est pas que les mères qui doivent se révolter, c'est un peu Merci. Toutes les femmes, et on aimerait bien aussi qu'il y ait des hommes qui s'emparent de ces sujets-là pour mener un peu cette révolte, cette révolution, ce changement avec nous.
- Speaker #2
Et ça peut se faire de manière joyeuse, on en est assez convaincus. Et en tout cas, toutes ces femmes qui traversent en ce moment ces tumultes de la séparation, sans vouloir vous spoiler, franchement, en tout cas nous...
- Speaker #1
Vous allez vous en sortir.
- Speaker #2
Oui. et mieux que ce que vous pouvez imaginer. Et ça peut être un très, très beau, très, très mal emballé, mais très, très beau cadeau que la vie vous fait.
- Speaker #1
Voilà.
- Speaker #0
En tout cas, c'était un très beau cadeau de vous recevoir aujourd'hui. Et je vous remercie beaucoup.
- Speaker #2
Merci à toi. Merci à toi.
- Speaker #0
Et moi, je vous dis à la semaine prochaine. Flamme des années 80.
- Speaker #1
Le podcast qui allume la femme.
