Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur Fondation. Dans l'épisode d'aujourd'hui, j'échange avec Alma Smoluch, créatrice du conte Femmes de l'architecture. Pendant nos échanges, elle parle de son parcours d'historienne, de comment elle s'est focalisée sur l'architecture, puis les femmes architectes invisibilisées et oubliées. On parle aussi de l'importance des représentations et de projets et urbanisme plus inclusifs. Un échange riche comme je les aime. Bonne écoute ! Je rencontre aujourd'hui Alma Smoluch, qui se cache derrière le compte Femmes de l'architecture et que j'ai découverte d'ailleurs par ce biais-là. Et à travers son travail d'historienne, elle explore les liens entre la place des femmes dans l'histoire et la pratique de l'architecture et la manière dont nos villes sont conçues. Bonjour Alma. Bonjour Solène. Merci beaucoup de me recevoir chez toi aujourd'hui. De rien. Est-ce que, comme première question, je voudrais que tu puisses te présenter de façon un peu plus complète que ce que je viens de faire. Et que tu nous dises un peu comment est né ton projet de créer ce compte justement Femmes de l'architecture et tout le projet qui est lié derrière.

• Speaker #1

  Oui bien sûr, donc comme tu l'as dit je suis historienne de l'architecture de formation. J'ai fait plus spécifiquement une classe préparatoire en histoire de l'art, enfin littéraire et histoire de l'art. Et j'ai très vite voulu continuer en histoire de l'art à la fac ensuite. en histoire de l'architecture vraiment rapidement. C'est-à-dire, dès le master, dès la licence, j'avais des cours spécialisés. Et dès le master, j'avais un master recherche en histoire de l'architecture, avec vraiment cette mention, histoire de l'architecture, dans l'histoire de l'art. J'ai travaillé deux ans en recherche pas du tout sur les femmes, sur l'architecture des Trente Glorieuses, plutôt. C'était vraiment ce que j'aimais. Et spécifiquement sur l'architecture aussi des loisirs, et notamment en deuxième année, sur les villages de vacances. Donc les villages de vacances de l'association VVF, Village Vacances Famille, dans les années 60 à 80. Et une thématique que j'aimais beaucoup, et j'aimais beaucoup la recherche. Ensuite, j'ai un peu plus été dans le professionnel, un parcours professionnel avec un master professionnalisant, en gestion du patrimoine culturel plutôt. Et puis, j'ai un petit peu travaillé. J'ai fait beaucoup de stages, j'ai un petit peu travaillé dans le patrimoine et dans différents secteurs, enfin un petit peu toutes les échelles du territoire au niveau du patrimoine, donc départemental, au niveau du ministère, au niveau de la région, etc. Et puis, j'ai passé aussi quelques concours. C'est un petit peu le parcours du combattant parce que j'avais passé concours d'attache et conservation. Et j'avais été admissible et on m'a dit c'est super d'être admissible la première fois, tout ça. Souvent c'est plutôt pour des gens qui travaillent et qui veulent un peu se titulariser. Et on m'a dit repasse-le, sauf que c'était dans trois ans, tous les trois ans, c'est un concours territorial. Et puis très rapidement les métiers de l'enseignement me plaisaient beaucoup. Mes parents sont profs, je ne voulais pas au départ faire ça totalement et puis j'aimais beaucoup la transmission, etc. Donc j'ai passé le CAPES d'Histoire et Géographie et j'ai été enseignante d'Histoire et Géographie pendant 7 ans. Je le suis toujours puisque je suis en disponibilité là pendant 2 ans pour l'instant. Mais j'ai été enseignante d'Histoire et Géographie où j'essayais un petit peu de faire de l'histoire de l'art, de l'architecture. un peu à côté. Et puis justement, ça m'a toujours... Ça me manquait ce lien avec l'architecture. Et je pense que la recherche aussi me manquait beaucoup. J'aimais beaucoup mon travail et le lien avec les élèves. Mais voilà, j'avais besoin aussi intellectuellement d'un peu plus. Et puis, je pense, pendant le Covid, un petit peu après, les confinements, etc., j'ai suivi beaucoup de comptes de femmes, du compte Instagram notamment. De femmes qui mettaient en avant des femmes artistes dans l'histoire, qui avaient été invisibilisées, oubliées, un petit peu plus contemporaines aussi, et qui, voilà, chacune le faisait différemment à sa façon. Et je me suis posé la question, je me suis dit, est-ce que moi-même, je connais des femmes architectes, en fait ? Est-ce que la même chose existe, en fait ? C'est une question que je ne m'étais jamais posée, en tant que femme, en tant que féministe, je ne me suis jamais demandé, est-ce qu'il y a des femmes architectes, est-ce qu'il y en a eu ? Et en fait, en y penchant, je me suis dit, ok, je connais, je pense, trois noms. Et encore, je trichais un peu parce qu'il y avait Zahadid, donc c'était pas... Exactement dans l'histoire, c'était plutôt contemporain, il y avait Charlotte Perriand, Aileen Gray, Zahadid, et c'était à peu près tout. Je me suis posé cette question, j'ai fait quelques recherches, et je me suis dit qu'il faut que ça passe par un compte Instagram, parce que je trouvais que c'était facile de passer, tout le monde peut faire un compte Insta, et donc ce n'a pas été évident de me prendre en vidéo. mais je sentais que j'avais besoin aussi de passer par là pour montrer aussi, pour faire un montage où je puisse montrer des réalisations par rapport au podcast par exemple et voilà je me suis penchée sur des femmes architectes que je connais de nom, que je connaissais de nom par exemple la première c'était Lina Bobardi une architecte brésilienne, italo-brésilienne et voilà je me suis dit je vais faire ça pour moi parce que ça me manque personnellement et je vais être suivie un petit peu par quelques amis et... Finalement, ça a pas mal pris, doucement, ça a pas tant pu être un phénomène, parce qu'en plus je travaillais à côté, donc j'avais pas vraiment une immense continuité. Il pouvait se passer 3 ou 4 mois avant qu'il y ait une vidéo qui sorte. Mais moi, ça me comblait ce manque de recherche, d'histoire de l'architecture qui me manquait dans mon travail. Et en fait, en faisant ça, j'ai tiré un fil et je me suis rendu compte qu'il y en avait plein d'autres que ce que je pensais. Je pensais faire ça quelques mois ou un an max. Et en fait, il y en a plein d'autres qui sont arrivés et du coup, ça a continué. Pour l'instant, ça marche comme ça.

• Speaker #0

  C'est super intéressant ce que tu dis. c'est vrai que Moi aussi, du coup, en tant que femme féministe, je ne m'étais jamais vraiment posé la question non plus. Et pourtant, malgré les études, il y a beaucoup plus de noms d'hommes qui ressortent quand même pendant les études. Voir les noms de femmes qui sont invisibilisées, tu as cité Charlotte Perriand, c'est un des exemples les plus flagrants qu'on apprend dans les écoles d'archi, où on cite le corbusier, mais on ne cite pas Charlotte Perriand. Qu'est-ce que tu as repéré dans tes recherches, justement, sur cette... Est-ce que c'est une disparition ? Est-ce que c'est volontaire, le fait qu'on n'en parle pas de ces femmes ?

• Speaker #1

  Je pense qu'il y a plusieurs choses. Déjà, l'histoire a quand même en grande partie été écrite par les hommes. Et je pense qu'il y a plusieurs choses. Il y a eu dans l'histoire des hommes qui se sont appropriés le travail et qui ont volontairement invisibilisé d'autres femmes, ou en tout cas pas mis en avant leur travail. Tu parlais de Le Corbusier, je pense que... Peut-être pas si amant, mais en tout cas, il n'a pas œuvré pour mettre en avant ni le nom de Charlotte Perriand, mais ni le nom d'ailleurs de son cousin Pierre Jeanneret ou d'autres collaborateurs ou collaboratrices, ni le nom de Eileen Gray. Pendant très longtemps, sa villa, il a laissé le flou. La villa E1027 qu'elle a réalisée à Rockbrune Cap Martin, il aimait beaucoup cette villa, à tel point qu'il a même dessiné sur les murs et peint des fresques sur les murs de cette villa, alors qu'elle ne lui avait rien... rien demandé, on va dire, et qu'elle a vraiment mal vécu ça. Pendant très longtemps, il a laissé le flou quant à la vraie signature. Il aurait pu se clamer au effort que c'était Ellingrey, etc. Et il ne l'a pas fait. Je pense aussi à Walter Gropius, qui est le fondateur et le directeur de l'école du Bauhaus. Pendant très longtemps, qui a invisibilisé énormément le travail de femmes, qui déjà, au tout début aussi, je pense que les femmes sont peut-être moins présentes de toute façon, dans le sens où elles ont des obstacles institutionnels qui font qu'elles n'arrivent pas à accéder aux études. Oui,

• Speaker #0

  parce qu'on est d'accord qu'historiquement, aux beaux-arts, pendant très longtemps, les femmes n'étaient même pas acceptées.

• Speaker #1

  Exactement, elles ont accepté en 1900. Et quand elles sont acceptées, en plus, elles sont très rares. Et en plus, elles ne sont pas vraiment intégrées à la culture de l'atelier, qui reste très masculine. Donc elles ne suivent pas vraiment tous les cours. Elles sont très peu nombreuses, donc c'est compliqué d'ouvrir un atelier juste pour elles. Il y a pas mal de choses qui font qu'elles ne sont pas invisibilisées, elles ne sont juste pas présentes ou très peu présentes. il y a une école spécialisée spéciale, une école privée qui s'appelle l'ESA, l'école spéciale d'architecture qui ouvre un petit peu avant. C'est, je crois, vers 1870. Mais, en plus, quand elles arrivent, souvent, elles ne finissent pas les études forcément. Ça ne veut pas dire qu'elles sont diplômées dans ces années-là. C'est plus tardif. C'est plutôt les années 10-15 de mémoire. Une fois qu'elles ont accès aux études et qu'elles sont diplômées, elles n'ont pas forcément d'agence à leur nom. Elles travaillent souvent, elles s'associent avec leur mari qu'elles ont rencontré aux études. Et c'est plutôt lui qui a pignon sur rue, ça va être son nom. Très souvent, en plus, on a le problème de quand elles se marient, elles perdent leur nom de jeune fille. Donc, elles signent des plans et elles sont... Elles sont associées et on ne sait pas exactement qui a signé le plan quand il n'y a pas le prénom. Il y a quelques exceptions. Je pense à Adrienne Gorska, qui est une architecte des années 20-30, qui s'est mariée avec un architecte qui s'appelait Pierre de Monteau. Ils ont beaucoup réalisé ensemble, notamment des cinémas. Et elle a toujours signé Adrienne Gorska, alors qu'elle aurait pu signer Adrienne de Monteau. D'ailleurs, pour la petite histoire, c'était la sœur de l'artiste Tamara de Lempicka. qui est beaucoup plus connu. Et on parle beaucoup moins de sa sœur, qui était architecte, qui travaillait avec Robert Malestevins, etc. Et pour revenir au Bauhaus, c'est un peu la même chose. En 1919, l'école du Bauhaus ouvre. Paltagropius dit, ah, c'est ouvert à tout le monde, égalité des sexes, etc. Il ne dit quand même pas, on va dire que c'est le contexte historique, mais pas de distinction entre le sexe fort et le sexe faible. Déjà, quand il le dit comme ça, voilà. Lors des inscriptions, au tout début, il y a plus de femmes que d'hommes qui sont inscrites. Et finalement, dans les faits, il les relègue à l'atelier de tissage parce que selon lui, ça dévaloriserait les domaines artistiques les plus, selon lui, honorables ou bien vus nobles, comme la peinture, mais l'architecture aussi. Et très souvent, ils sont relégués. Et en plus de ça, ils vont s'approprier leur travail. Je pense à une photographe qui s'appelle Lucia Moholi, qui a pris les photos très connues du Bauhaus. Alors, c'est son bâtiment à lui. C'est lui, le Bauhaus de Dessau, quand il déménage. C'est lui qui réalise cette œuvre. Et c'est Lucia Moholi qui prend des photos. Et beaucoup plus tard, après la Seconde Guerre mondiale, elle s'est réfugiée à Londres. Et elle voit des affiches pour la première et grande exposition que Walter Gropius organise au MoMA à New York, sur le Bauhaus. Et elle voit ces photos, sauf qu'elles ne sont pas signées de son nom. Et Walter Gropius a pris ces négatifs. Elle lui fait même un procès pour récupérer les négatifs. Et elle gagne le procès. Malgré tout, elle n'arrivera pas à récupérer tous ces négatifs parce qu'il ne voudra jamais lui envoyer tout ça. Je pense qu'il y a plusieurs choses dans ce que tu posais comme question au début. Il y a beaucoup de femmes qui sont, donc, le travail a été approprié, invisibilisé. Et en plus de ça, l'histoire étant écrite comme elle est, comme elle a été pendant longtemps, où on a encore, on essaye, il y a quand même des universitaires, des choses qui essayent de faire bouger ça, et on n'est plus trop dans l'histoire agiographique, des grands hommes qui ont fait, etc. Mais dans l'histoire de l'architecture, j'ai l'impression que c'est quand même encore un peu présent, ces grandes figures qui ont fait le modernisme, etc. Très souvent, ils étaient, en fait, associés et... Et comme tu disais, on pense que Charlotte Perriand, c'était une associée ou c'était une secrétaire. Donc très souvent, on les met dans des rôles d'assistantes. Je pense aussi à Lily Reich qui a créé, avec Ludwig Mies van der Rohe, la chaise Barcelona ou la chaise de la Villa Tugendhat à Borno. Très souvent, on les a mis directement dans un rôle d'assistante, de collaboratrice, derrière la femme, derrière l'homme, etc. Et c'est souvent le cas parce que je pense que l'histoire ayant été écrite par des hommes, il y a des biais sexistes derrière qui sont intériorisés. Souvent, je prends cet exemple avec les archéologues parce qu'ils sont très parlants. Les archéologues du 19e siècle, quand ils ouvraient une tombe, ils voyaient un squelette avec des armes et se disaient c'est un grand chef guerrier, etc. Pendant très longtemps, on a répété ça. Et aujourd'hui, on a les moyens techniques et technologiques qui permettent de montrer que c'était des femmes, en fait. Et c'est juste par un biais. Il y a un exemple que je prends aussi souvent. Il y a une architecte qui est italo-argentine, qui s'appelle Italia Fulvia Villa. Et qui, dans les années 50, a créé une immense nécropole brutaliste dans Buenos Aires. Un truc vraiment magnifique. Il y a eu un très beau bouquin dessus par l'architecte Léa Namer, qui a vraiment travaillé à désinvisibiliser cette femme. Parce que pendant très longtemps, on avait un peu oublié cet immense cimetière souterrain, en plus en béton brut. vraiment magnifique et immense. Et pendant très longtemps, on avait oublié et on s'est dit « ça doit être l'architecte brutaliste argentin qui fait ça, un peu le corbusier argentin qui s'appelle Clorindo Testa. » Et pendant très longtemps, tout le monde disait « ça doit être Clorindo Testa, etc. » Et elle, elle a démontré que non, c'était donc Italia Fulvia Villa, que lui, il avait vraiment été au tout début du projet et finalement plus du tout. Et qu'en fait, elle a montré aussi que des personnes, des historiens avaient... lu les mêmes archives qu'elle, avait vu le nom d'Italia Fulvagila et l'avait mis dans le rôle d'assistante. Mais pas forcément volontairement, mais c'est des biais sexistes qui font se dire que ce n'est pas possible parce qu'on manque justement de modèles et qu'il y a cette histoire à réécrire parce qu'on a l'impression qu'elle a été écrite par les hommes, pour les hommes, comme nos villes d'ailleurs, et que les femmes en étaient absentes. Alors que ce n'est pas le cas, elles étaient moins présentes à cause... d'embûches institutionnelles sur leur chemin. Mais même avant l'arrivée, en fait, même avant leur entrée au Beaux-Arts, dès le Moyen-Âge, les femmes sont présentes dans la construction des cathédrales. Même sur les chantiers,

• Speaker #0

  j'ai vu ça il n'y a pas longtemps. Elles étaient payées moins. J'avais même lu que les hommes, sous prétexte que, soi-disant, elles n'étaient pas capables de porter des charges aussi lourdes que les hommes. Mais par contre, en effet, elles étaient bien présentes sur les chantiers.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Mais c'est fou parce que même... au sein des écoles. Moi, je sais que quand je suis arrivée à l'école de Nancy, c'était en 2010, on nous a dit qu'on était une des premières promos à être majoritairement féminine. Et maintenant, avec du recul, il y a des études qui montrent justement que deviennent les femmes dans le marché du travail. Et on n'occupe pas forcément les mêmes postes. Il n'y a pas autant de femmes qui sont gérantes d'une agence ou dans la maîtrise d'oeuvres. On les retrouve un peu plus dans la maîtrise d'ouvrage, dans les communes, ce genre de choses. Donc, il n'y a pas tout à fait le même travail. Et pareil, ça s'explique aussi par La société patriarcale, le fait qu'on met aussi les femmes à travailler plus au caire, à la maison, aux enfants, et donc il y a besoin de s'adapter, il est temps partiel, ce qui est quand même vraiment encore mal vu dans les agences d'architecture standard de ne pas travailler à temps plein, voire de travailler davantage. Donc c'est assez intéressant de faire le parallèle et je ne sais pas si avec les vidéos que tu fais, c'est des choses que tu as aussi constatées dans les portraits des femmes que tu fais sur ton Instagram.

• Speaker #1

  Oui, historiquement, ça n'a pas vraiment changé. Comme je disais, souvent, les femmes, c'est vraiment début 20e siècle, les femmes s'associaient avec leur mari, souvent, rencontrés à l'école. Et c'était plutôt leur carrière à eux qui était valorisée et qui était mise en avant. et elle, voilà, va avec... Même si elles étaient souvent là, elles étaient quand même souvent un peu derrière, ou en tout cas, leurs paroles n'étaient pas mises en avant. Ça n'a pas changé vraiment quand on prend l'exemple beaucoup plus présent que nous, de début 2000 ou fin années 90, quand il y a Denis Scott Brown et Robert Venturi. Robert Venturi reçoit le prix Pritzker, je ne sais plus en quelle année exactement, je crois que c'est fin des années 90 ou début des années 2000. Et donc, il y a un peu le prix Nobel de l'architecture. Et Denise Coburn ne le reçoit pas alors qu'ils ont fondé leur agence ensemble, que très souvent, on l'oublie aussi dans l'écriture du livre « Learning from Las Vegas » , carrément le livre du post-modernisme. Donc, il y a vraiment le livre du post-modernisme, alors que c'est elle qui l'a amené pour la première fois à s'intéresser à Las Vegas, etc. Ils ont toujours travaillé ensemble, ils l'ont toujours dit. D'ailleurs, pour le coup, Robert Venturi a toujours mis en avant... Et il a signé lui-même la pétition qui a été lancée un peu plus tard pour que rétroactivement, Denise Colbran ait aussi le prix Pritzker, qu'elle n'a toujours pas. Et très souvent, elle a écrit un article qui parle de ça, où elle dit que très souvent, si elle avait que ce soit des médias ou des collaborateurs au téléphone, on lui disait « Mais est-ce qu'on peut parler à Robert ? » Elle disait « Ben non, moi je suis là et je suis le projet en fait. » Souvent, il y avait un projet où c'était plus lui qui suivait, parfois plus elle. Parfois, c'était carrément elle qui avait les réponses. Et on préférait parler directement à lui. Pareil aussi, on a le couple très connu Charles et Ray Eames. J'ai fait une vidéo sur eux. Et il y a un début où il y a vraiment... C'est une présentatrice. C'est les années 50, mais voilà. Une présentatrice, elle parle à Charles Eames au début. Et elle dit, il n'y a que Charles Eames sur le plateau. Et elle dit on va accueillir tout de suite Ray Eames, la femme derrière l'homme, etc. Elle lui pose quelques questions. C'est vrai que Ray Eames était d'une nature peut-être plus intériorisée. Charles aussi, de toute façon, j'ai l'impression qu'ils étaient tous les deux très mignons, très gentils, très timides. Introverts. Exactement, ils sont vraiment trop mignons. Et elle dit quelques mots, puis après... On va laisser Charles nous parler des chaises et elle invite Ray Eames à sortir. Ce que fait Ray Eames, je pense, très contente parce qu'elle ne veut pas forcément être dans la lumière. Mais on se dit que c'est toujours les femmes qui sont derrière, comme on le disait, et donc la carrière de l'homme qui va être plutôt valorisée et mise en avant. Aujourd'hui, comme tu le disais, en tout cas en France, 60% des étudiants en école d'architecture sont des étudiantes. Mais malgré ça, la féminisation du métier est quand même encore lente, parce que comme tu disais, elles sont très rares à la tête d'une agence. Je pense que c'est quelque chose que j'ai quand même un peu vu. Moi j'ai un peu du mal avec ce terme de pionnière dont tu parlais un petit peu en disant « vous, vous êtes la première promo à faire ça, vous êtes la première femme à faire ça » . Souvent quand je regarde dans mes recherches, il y a toujours une première femme, la première femme à Finlande, la première femme. norvégienne, la première, la première. Et en fait, je trouve beaucoup de premières, parfois dans le même pays. Donc je me dis, mais c'est bizarre. C'est peut-être l'une des premières, d'accord.

• Speaker #0

  C'est qu'on a oublié entre-temps.

• Speaker #1

  Mais en fait, c'est ça, c'est qu'on a oublié et qu'on se dit, elle, ça doit être la première. Et quand on cherche, on cherche, on se rend compte qu'il y en a d'autres avant. Et que dire ça, ça ne fait pas vraiment avancer. Et très souvent, moi, je pense que je suis, en gros, de toute façon, je crois que je suis suivie à 75% par des femmes, plutôt jeunes, qui sont plutôt étudiantes en école d'architecture. Et beaucoup me disent, c'est chouette parce que j'ai des modèles que je ne connaissais pas. Et très souvent, on se dit, comme tu disais, il y a la société patriarcale qui fait que c'est très compliqué quand on est une femme de suivre les charrettes, de suivre ce petit boys club qui continue, qui s'entretient. Et qu'en plus, parfois, on ne veut pas être dans ça aussi. Donc, on choisit d'autres voies pour mieux vivre, etc. Qu'on soit d'ailleurs un homme ou une femme, c'est difficile. à vivre. Donc, il y a ces femmes qui décident ou qui ne peuvent pas, à cause de ce modèle patriarcal, être dans ce système et qui le remettent en question, ce qui est très bien. Mais il y a aussi le fait que je pense que par manque de modèle, beaucoup se disent « je ne vais pas lancer mon agence, je vais travailler pour quelqu'un, ça sera mieux, je vais moins prendre de risques » parce qu'elles ont aussi moins confiance en elles et qu'elles ont moins de modèle. L'importance des modèles, je vois qu'il est de plus en plus important. Parce que très souvent, on se dit, ça n'a pas été fait avant moi, donc je ne vais pas le faire. Et déjà, ce n'est pas forcément un argument, mais en plus de ça, ça a été fait avant. Et depuis longtemps, on l'a oublié. Il y a eu des avancées, des reculs, etc. Mais on l'a oublié. Et du coup, écrire cette histoire, c'est déjà réécrire une histoire plus juste. Parce qu'il manque 50% de l'histoire à peu près, ou au moins 40%. Et en plus, rendre leur place à ces femmes. et en plus... Ça permet d'asseoir aussi la génération maintenant qui se rendra compte qu'elle fait partie aussi d'une lignée ou quelque chose comme ça et qu'elles ne sont pas seules et que c'est carrément possible.

• Speaker #0

  C'est le côté des modèles, je te rejoins complètement parce que j'ai eu la conversation il n'y a pas très longtemps avec des hommes, et notamment sur le fait que les noms de rue sont très majoritairement masculines et que le fait de ne pas parler des femmes, de ne pas pouvoir les voir... en effet ça n'aide pas à pouvoir se lancer dans certaines carrières ou autres et c'est vrai que les hommes ils ne se rendent pas compte en fait qu'on n'a pas autant de modèles qu'une diversité de sports de métiers et c'est vrai que plus j'y réfléchis plus je me dis que oui c'est extrêmement important donc pouvoir grandir avec des modèles et on le voit d'ailleurs actuellement avec aussi les personnes qui sont racisées d'avoir plus d'exemples aussi pour se dire bon ben voilà il y a des gens qui font que tout est possible à cette aide les gens à sortir, en fait, et de pouvoir oser un peu plus. Donc ça, c'est vraiment important.

• Speaker #1

  Oui, c'est la question de la représentation, quoi. Vraiment avoir une représentation fidèle et pouvoir s'identifier à, que ce soit des personnages et les noms de rue. Et comme tu dis, les noms de rue, je pense que c'est 10 à 15% de noms de rue. Ça en a un peu du mal à savoir. Souvent, c'est les communes qui remplissent documents, ils le font pas toujours, qui sont féminins. Et très souvent, en plus, c'est aussi parfois des anonymes. C'est des saintes ou des... Qu'est-ce qu'on compte, en fait, dans féminin ? Pareil, la statuaire, ce ne sont pas des femmes identifiées. En fait, ce sont des femmes qui sont autour des hommes, à leurs pieds.

• Speaker #0

  Des allégories.

• Speaker #1

  Des allégories. En effet, la justice, est-ce que c'est vraiment une femme ? C'est bon, est-ce qu'on va la compter dedans ? Et il n'y a pas forcément de nom de femme scientifique. Alors qu'il y a plein de rues, je vois dans des villes des fois, il y a vraiment rue du sabot, rue du... Historiquement, ça peut être intéressant, c'est le Moyen-Âge, il y a plein de choses, mais des fois... il y a 15 fois le même nom, le même général, on pourrait penser à changer des choses. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui pensent que c'est anodin et que c'est un détail pas important.

• Speaker #0

  Caprice de féministe. Voilà,

• Speaker #1

  exactement. Alors qu'en fait, c'est hyper important. Et je pense que c'est même la base, parce que ça permet de diversifier, de se rendre compte qu'il y a eu des femmes, qu'elles ne sont pas toutes des assistantes, des saintes, ou... Des religieuses.

• Speaker #0

  Justement, avant, tu parlais de la ville faite par les hommes, pour les hommes. Je pense que c'est une des vidéos que tu as faites qui m'a le plus marquée, qui m'a vraiment donné envie de me plonger dans le sujet. J'ai commandé tous les bouquins que tu avais mis dans la référence à ce moment-là. Et encore une fois, moi j'habite en ville, je pratique la ville, et c'est vrai que je ne m'étais jamais vraiment posé la question. Et maintenant, je vois des choses et je me dis, mais c'est quand même fou. Donc, on voit de plus en plus le mot « ville féministe » . il y a des gens qui vont crier au scandale parce qu'on ne met que les femmes derrière et pourtant c'est beaucoup plus large que ça vu que tu as un peu étudié le sujet est-ce que tu pourrais nous décrire un peu plus précisément ce qui se cache derrière ce mot-là et qu'est-ce qu'on peut retrouver justement dans une ville féministe et quel intérêt il y a d'avoir une ville plus inclusive

• Speaker #1

  Oui, le mot ville féministe ça fait peur ça fait très peur, ville de sorcières beaucoup de gens je pense en général et puis là en fait en faire une ville Et puis, oui, on pourrait dire de toute façon urbanisme plus inclusif, c'est parfois le terme qui est aussi utilisé. En réalité, ça part d'un constat qui est assez simple, c'est-à-dire que la ville, comme je le disais, moderne, a été pensée par et pour les hommes. Le modernisme a fait quand même beaucoup de mal aux villes et aux femmes. Quand on pense à la charte d'Athènes, le fait d'avoir le zonage de... de ces villes. La grande place accordée à la voiture, le beau du lor, du corbusier, qui est basé sur le modèle d'un homme d'un mètre quatre-vingt ou un mètre quatre-vingt-trois, je crois. Et tous nos espaces intérieurs et extérieurs sont réalisés à partir de ce modèle, plus ou moins. Ça a fait quand même beaucoup de tort à la ville. Et on pense, la ville a été vraiment créée pour une seule catégorie d'usagers, qui n'est pas du tout la norme. qui est un homme adulte qui travaille à temps plein, qui est assez mobile et qui est plus ou moins sans charge mentale, sans charge mentale et sans charge domestique. Et ça, en fait, exclut une bonne partie du reste de la population, donc les femmes, mais aussi les enfants, les personnes vincésées, les personnes en situation de handicap, les personnes transgenres, LGBTQIA+, etc.

• Speaker #0

  Agées aussi, j'imagine.

• Speaker #1

  Agées, exactement. Et quand on regarde la ville avec les lunettes du genre, comme on dit un peu Je ne sais plus exactement, je crois que c'est une sociologue qui disait que ce n'était même pas des lunettes, c'était des lentilles impossibles à enlever une fois qu'on les a mises. On remarque qu'en fait, les usages ne sont pas les mêmes pour tous et pour toutes. Le partage de l'espace est vraiment inégal. Si on pense juste au transport et à la pratique, entre guillemets, on dirait un sport, mais du men's spreading. Où vraiment, en fait, une fois qu'on a mis ça, on se rend compte que c'est vraiment... Je pense que les hommes ne se rendent pas compte, même quand ils... Enfin, je pense qu'il faut qu'ils... conscientise le fait de se dire je prends trop de place parce que même sans ouvrir les jambes énormément en fait, il y a plein d'autres choses, que ce soit au niveau de la voix, au niveau du bruit, au niveau des sacs à côté d'eux. Ils prennent vraiment plus de place et les femmes font en sorte de prendre moins de place possible. Aussi les cours de récréation, ça paraît aussi un peu en dehors de la ville, mais pas totalement, c'est un peu le miroir de notre société où Très vite, on remarque que très rapidement, les garçons sont au centre avec souvent des jeux de ballons et les filles sont vraiment autour de la périphérie. Donc on essaye de mettre en place des cours, par exemple à Paris, des cours Oasis. Je crois qu'il y a aussi à Strasbourg ou ailleurs. Oui,

• Speaker #0

  c'est national.

• Speaker #1

  Des cours Oasis où on a moins justement cette idée de jeux de ballons au centre. qui vont exclure toute une catégorie de personnes qui voudraient d'ailleurs aussi y jouer.

• Speaker #0

  Parce qu'un homme répondrait, elles n'ont qu'à jouer au ballon. Oui,

• Speaker #1

  voilà. Ça pose tellement plus de questions. Vous n'avez qu'à le faire, c'est tout. Et c'est dingue que ce soit aussi tôt que ce soit ancré et que ce soit par mimétisme que les femmes, les filles, se disent on va se mettre de côté et plutôt discuter, faire des jeux calmes. Donc, les cours de récréation, Les politiques aussi publiques qui favorisent beaucoup plus les espaces...

• Speaker #0

  de sociabilisation pour les hommes, non pas des équipements sportifs. Même si on se le dit, on se dit on va faire un nouveau quartier, oui on va mettre en place des équipements sportifs à côté ou faire du sport en plein air. Ça a l'air très chouette, mais en fait, de fait, quand on regarde, il y a très peu de femmes qui les pratiquent.

• Speaker #1

  J'avais vu, c'était quasiment 75% utilisés par des garçons, hommes plutôt que des femmes, qui l'utilisent à un certain moment, mais qui, avec la sécurité ou autre, finissent par abandonner ces lieux-là au profit des hommes.

• Speaker #0

  Les toilettes aussi, c'est un super moyen de voir que ce soit dans les espaces publics ou dans les espaces semi-privés, par exemple salle de musique ou quoi, salle de concert. Il y a une ligne d'attente, une file d'attente beaucoup plus longue pour les femmes et il y a beaucoup d'études qui ont été montrées, qui montraient qu'en fait avec des toilettes qui seraient mixtes. avec des cabinets et des pissotières, on en reviendrait à peu près au même temps d'attente et même d'action. Aller aux toilettes, se laver les mains, ressortir. On remarque aussi que les femmes sont beaucoup plus mobiles, elles flânent moins, elles sont très peu en attente. C'est tout ce que ça veut dire d'une femme en attente sur un trottoir. Le truc, l'image qu'on a derrière.

• Speaker #1

  Oui, je me suis même vu que c'était aussi lié à la littérature. La ville plaisir qui avait été écrite souvent par des hommes aussi. Et l'image de la femme, justement, derrière. Donc oui, je vois très bien le côté femme sur un trottoir.

• Speaker #0

  Les flammes, elles ont davantage en plus de déplacement, parce qu'elles ont davantage de charges mentales et charges domestiques. Donc souvent, elles vont faire des courses en plus de leur travail, aller chercher les enfants. Elles font plus d'aller-retour. Aussi, ce sentiment dont on a un peu parlé d'insécurité, qui est en fait un sentiment qui est appris. On a appris aux femmes à avoir peur de la ville, parce que ça arrangeait bien aussi. C'est dès le XIXe siècle, en fait, aussi, avec la loulousmanisation, etc. On se dit, on va créer des grands boulevards, des grandes avenues, pour aussi éviter les rassemblements, notamment ouvriers, qui dérangent. Et on va dire aux femmes que la ville est un espace d'insécurité, violent, surtout pour les femmes en plus plutôt bourloises, et qu'il faut rester à l'intérieur. Donc ça, c'est aussi un peu hérité de ça. Donc les noms de rue, on en a parlé. Bref, l'espace qu'on se rend compte est vraiment pas partagé de manière équitable, que ce soit au niveau de la... présence, au niveau de la voix, au niveau de ce que juste si on se pose sur un banc et de ce qu'on observe dans la ville, les femmes sont moins présentes et vont plus passer. Rien que si on regarde est-ce que les femmes sont en terrasse ? Est-ce qu'elles stationnent vraiment ? Ou est-ce qu'elles courent ? Les hommes, est-ce qu'ils prennent plus d'espace ? Est-ce qu'il y a plus souvent des petits groupes d'hommes qui discutent sur le trottoir ? Sans forcément dire si c'est bien ou pas bien. Ils sont présents et il y a beaucoup moins de femmes qui vont le faire. Est-ce qu'il y a des espaces aussi d'attente, de repos, en dehors par exemple des parcs ou des endroits qui sont vraiment précis pour ça ? Est-ce qu'il y a des espaces où les femmes, les enfants peuvent jouer de manière assez sécurisée, peuvent attendre, peuvent juste se poser, sans forcément consommer aussi, sans forcément que ce soit un café ou quoi ? Où sont les... les personnes aussi, on parle de où sont les femmes, où sont les personnes en situation de handicap ? Où sont les personnes grosses dans l'espace public ? On les voit beaucoup moins parce que ils sont moins à l'aise, parce que le mobilier urbain, par exemple, n'est pas fait pour eux.

• Speaker #1

  Je ne m'étais jamais posé la question des accoudoirs pour les personnes, justement, corpulentes. C'est un calvaire, parce qu'on ne peut pas s'asseoir, en fait. Les mobiliers urbains ne sont pas du tout pensés, et non plus pour les enfants. Ce n'est pas du tout à hauteur. J'imagine un enfant devoir à chaque fois grimper sur un banc, on ne se rend pas compte l'effort que ça demande. J'ai également vu dans un des livres que tu suggérais que quand on fait justement de la politique publique pour essayer d'intégrer, les femmes n'étaient potentiellement pas prises au sérieux, voire coupées, ou qu'on parle d'exemples en marge, ou plutôt à... des cas théoriques ou ponctuels. Donc, ce n'est pas faute d'essayer justement d'entrer dans le débat public. Donc, il y a déjà moins de femmes qui sont présentes, mais il y a cette difficulté aussi à... à rentrer dans le projet, à se faire entendre pour justement faire bouger les choses. C'est assez délicat. Par contre, donc là on voit les choses qui ne vont pas, mais tu as pu étudier des portraits notamment de femmes urbanistes qui se sont penchées sur la question et qui ont trouvé des solutions. Donc qu'est-ce que tu as pu voir dans les recherches que tu as pu faire sur des exemples qui fonctionnent, des architectes urbanistes qui se sont posé ces questions-là et quelles solutions on pourrait proposer aux personnes qui nous écoutent ? que ce soit des citoyens, citoyennes ou des architectes urbanistes ?

• Speaker #0

  Alors ce qu'elles ont pu observer et ce qui est souvent repris par les féministes ou même les collectifs, qu'ils soient urbanistes ou pas d'ailleurs, mais dans la fabrique de la ville en général, que ce soit aussi des associations qui préconisent des choses aux personnes qui vont réaliser les villes, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs principes. Le principe déjà de ce qu'on dit souvent, c'est de partir du plus petit dénominateur commun. Donc, c'est-à-dire de partir de la personne auquel on pense en dernier. Par exemple, une personne en situation de handicap, comme elle est moins visible dans la ville, on va moins y penser. Et en fait, si on fait des espaces qui incluent ces personnes-là, alors ces espaces vont inclure tout le reste. Plutôt que penser la ville ou les stations de métro pour l'homme qui va à la défense, qui est valide, qui est blanc, qui n'a pas de charge domestique, qui travaille à temps plein et qui a l'argent pour se déplacer. Si on pense la ville à cette hauteur-là, les autres ne seront pas inclus de fait. Si on pense la ville à hauteur d'enfant, ça inclura aussi les autres finalement.

• Speaker #1

  Oui, les adultes qui vont les emmener, les possèdent.

• Speaker #0

  Voilà. Et ça, c'est le premier principe. Après, il y a un autre principe qui est le principe de coveillance, qui est souvent donné. C'est un principe qui est repris un petit peu de l'idée qu'on a, j'ai oublié le nom, c'est l'idée de « eyes on the street » , des yeux dans la rue. C'est-à-dire que ce n'est pas l'idée de sécurité et de surveillance, vraiment l'idée... qui est préférée, c'est la coveillance, c'est-à-dire que s'il y a de la présence dans des quartiers, s'il y a des habitants, s'il n'y a pas des habitations avec des parkings qui donnent sur la rue vide et des murs aveugles directement au rez-de-chaussée, ça, ça va donner plutôt un sentiment d'insécurité, de vide. Et si on est une femme qui rentre le soir seule ou la nuit, On va avoir un sentiment d'insécurité, justifié ou pas, parce qu'on rappelle, les femmes, là où elles sont le plus en danger, souvent c'est dans l'espace intérieur. En fait, statistiquement, c'est là qu'elles meurent le plus, malheureusement. Donc on a aussi cette impression de la peur de ce qui est étranger, de la ruelle sombre, alors que ce n'est pas forcément le plus gros danger pour les femmes. Mais voilà, donc avoir une impression de vie dans les quartiers avec, par exemple, un café au rez-de-chaussée qui déborde sur la rue, qui déborde sur le trottoir par des plantations, par des chaises, des tables. Ça, ça va aussi un peu ensemble, c'est un deuxième principe, mais je le mets avec, c'est la multiplicité des usages. Si on pense à un lieu pour plusieurs types d'usagers et plusieurs types de choses à y faire, alors il y aura plusieurs types de personnes qui vont venir dans ce lieu. Je ne sais pas, par exemple, une petite place où il y a aussi une boîte à livres, où on peut emprunter un livre, où il y a aussi l'espace, un des espaces de jeux type Marrel ou quoi, qui sont sur le trottoir, qui vont permettre aussi aux enfants de s'approprier l'espace alors que ce n'est pas... C'est pas un espace de jeu tel quel, quoi. Ça, c'est des exemples. On a la coveillance, la multiplicité des usages. Et intégrer aussi le care. On en parlait aussi souvent. Le care, c'est les femmes qui s'en occupent. C'est plutôt dans l'espace privé. C'est caché. Si on l'intègre un peu plus dans la ville, si, par exemple, il y a des espaces pour les femmes qui s'occupent d'enfants, comme je disais, des espaces... Pas forcément où on doit payer un café pour s'installer, des espaces pour s'occuper d'enfants, des espaces pour aléter, des espaces pour s'occuper aussi des personnes âgées, qu'elles soient aussi présentes, on n'en parle pas forcément, mais... Elles ne sont pas très présentes dans la ville non plus. Intégrer cette partie de travail invisible, le rendre visible et le sortir des lieux uniquement privés. Je pense à des premières expérimentations qui ont été faites, mais c'est assez vieux, c'est les années 90, dans la ville de Vienne, en Autriche, où c'est vraiment le premier endroit où il y a eu un service public. qui s'engageait, il y avait vraiment une femme dont la mission était de travailler sur ces questions d'inclusivité des femmes notamment. Et elle a réalisé avec des femmes architectes la Frauenstadt, donc vraiment la quartier qui s'appelle presque la ville des femmes, où en fait dans ce quartier, c'est des logements, un îlot de logements, on va avoir justement des vues sur les cours intérieurs. où on peut surveiller les enfants, vérifier que tout se passe bien depuis son logement, où il va y avoir des endroits où il y a des machines à laver en commun, sortir aussi ces missions, ces tâches qui sont souvent privées, domestiques et solitaires, et les mixer pour qu'il y ait des rencontres, pour qu'il y ait du soutien, pour qu'il y ait une... communautés aussi autour de tâches qui sont parfois difficiles et invisibilisées.

• Speaker #1

  Donc c'est un peu recréer les villages d'époque où il y avait tout un village pour notamment un enfant,

• Speaker #0

  des choses comme ça.

• Speaker #1

  J'imagine aussi c'est mixer les échelles. Il me semble avoir vu aussi dans une de tes dernières vidéos, une urbaniste qui justement cherchait dans des échelles de quartier à éviter les macro-lots et à vraiment varier les échelles pour avoir des bâtiments plus de la taille d'une maison individuelle et des espaces beaucoup plus mixtes. Il y a un impact, j'imagine, justement, sur la vie de quartier à ce moment-là.

• Speaker #0

  Oui, je pense. Oui, moi, je pense, c'est pas celle-là, mais moi, je pense à une urbaniste qui s'appelle Hélène Reinhardt, qui vraiment affiche le fait qu'elle fait de l'urbanisme féministe, qu'elle est féministe, qu'elle pense à inclure les femmes, et qu'en fait, ses projets en sont meilleurs pour tout le monde, parce qu'il part de ce constat-là. Et elle se pose des questions sur comment rénover notamment des quartiers, des grands ensembles qui sont en très mauvais état, qui souffrent en plus d'une mauvaise presse. Comment faire pour mieux y vivre, pour avoir des cheminements plus agréables, sans forcément axer sur il faut de la sécurité, il faut des caméras, etc.

• Speaker #1

  Est-ce que le... Ville féministe, elle inclut également tout ce qui est justement personnes sans-abri, avec des mobiliers dédiés, des choses comme ça ?

• Speaker #0

  Oui, mais en fait, ce n'est pas forcément un point que je connais le mieux, mais pour moi, la ville féministe, elle est inclusive à tous les niveaux. Et elle est contre le design. qui aujourd'hui tend plutôt à, comme ça me fait penser toujours aux petits pics qu'on met pour les pigeons, pour éviter qu'ils fassent leurs besoins sur les bâtiments, c'est un peu ça pour les personnes qui sont à la rue. Et vraiment, en fait, c'est quelque chose qui a été complètement déshumanisé et qui est pointé du doigt aussi par des personnes qui ne se disent pas forcément d'ailleurs féministes, mais ça n'aurait pas de sens d'inclure juste les femmes. Et de ne pas s'occuper de toutes les personnes qui sont en situation de précarité ou d'invisibilisation et qui ne peuvent pas pratiquer la ville comme tout le monde.

• Speaker #1

  Donc ton projet, tu disais au démarrage, était un peu plus ponctuel. Maintenant, tu es beaucoup plus présente sur les réseaux. J'ai vu que tu travailles avec la DRAC. Donc vraiment, j'imagine que ton projet prend de plus en plus d'ampleur et que ça devient ton travail plus... À temps plein, tu veux nous parler un peu justement des partenariats que tu fais avec différentes institutions pour promouvoir et montrer un peu plus justement la représentation féminine dans les milieux de l'architecture et de l'urbanisme ?

• Speaker #0

  Oui, donc ça fait depuis 2021 que j'ai lancé mon compte et ça a vraiment marché un peu comme une vitrine de ce que je proposais comme travail. J'ai été un peu, on va dire, identifiée comme spécialiste au niveau vulgarisation en tout cas de ces sujets en France et même si je ne suis pas seule. Et j'ai été missionnée par plusieurs institutions qui travaillent sur le sujet, qui se rendent compte qu'il devient important de parler de ces sujets en architecture. C'est que depuis quelques années que ça bouge, en tout cas au niveau visible, même s'il y a des personnes qui travaillent dessus depuis très longtemps, au niveau de la recherche universitaire par exemple, ou dans les écoles d'architecture, mais qui ne sont pas forcément mises en avant ni par les institutions, ni vulgarisées. Donc je travaille depuis plus d'un an avec la DRAC, la Direction régionale des affaires culturelles de l'Île-de-France, qui a sorti pour l'instant deux petits albums avec la maison de l'architecture Île-de-France. et le collectif Mémo, qui est un collectif qui travaille pour le mouvement pour l'équité dans la maîtrise d'œuvres. Et qui ont sorti deux petits guides qui présentent chacun 16 portraits de femmes architectes, urbanistes, qui travaillent notamment en Ile-de-France ou qui ont fait pas mal de projets en Ile-de-France. et on m'a proposé avec le la chaîne YouTube Le Nouveau Programme, donc Mohamed Gholam. On travaille ensemble, puisque chacun fait un portrait par mois. Donc là, pour l'instant, il y a un portrait par mois qui sort. On se les a divisés. Et donc, ça me permet aussi, moi, de découvrir beaucoup de femmes architectes plus tôt d'aujourd'hui, parce que la plupart sont encore en vie et se travaillent encore. Donc, c'est bien, parce que ça me permet un peu d'être plus au courant. Moi, je suis de formation Histoire, donc... J'étais un peu moins dans le contemporain en architecture en tout cas, même s'il y a quelques femmes aussi du matrimoine. J'ai travaillé ponctuellement avec le pavillon de l'Arsenal pour proposer du contenu, notamment des vidéos sur un parcours que j'avais proposé sur des femmes qui ont réalisé des architectures engagées aussi bien au niveau du réemploi que du côté. environnementales avec une école zéro énergie à Pantin ou de la réhabilitation plutôt que de la démolition, des choses comme ça. Et souvent, là dernièrement, il y a d'autres saisons d'architecture engagées avec Hugo de Croquebrick qui a un compte, lui il est un guide d'architecture indépendant et on réalise des promenades urbaines. Donc là c'est plus axé vraiment sur le patrimoine. très contemporain qui vient un peu de sortir. Et oui, c'est vrai, je suis présente sur d'autres réseaux sociaux. J'essaye de mettre plus mes vidéos sur YouTube pour qu'elles soient, malheureusement, sur Instagram parfois pour aller chercher. C'est un peu compliqué. Et à voir si aussi un jour je passe le pas et je vais directement sur YouTube ou pas pour des formats plus longs. Parce que c'est vrai que maintenant, Instagram met plutôt en avant les réels de trois minutes et souvent c'est un peu frustrant. Ça me manque un peu les vidéos que je faisais qui pouvaient durer 10 à 15 minutes, voire plus. Et grâce à ça aussi, je fais aussi des conférences, des tables rondes sur ces sujets. Je propose des conférences, donc il y en a une justement qui s'intitule « Pourquoi n'y a-t-il pas eu de grands architectes femmes ? » qui est un peu provocative et qui reprend un titre qui a été écrit dans les années 70, un essai par Linda Nockling qui écrivait « Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'artistes femmes ? » Waldy, en fait, il y en a eu, mais il y a eu toutes ces embûches institutionnelles, ces obstacles qui font qu'elles étaient moins présentes. Et c'est plutôt ça qu'il va falloir interroger. Il y a une conférence aussi que j'avais réalisée sur la présence des femmes dans les chantiers depuis le Moyen-Âge, en fait, et notamment les images qu'on dispose de ces femmes. Je crois beaucoup au pouvoir des images qui viendraient justement normaliser la présence de ces femmes, que ce soit des architectes qui viennent voir leurs chantiers que des ouvrières. qui travaillent sur les chantiers. Voilà, et donc du coup, depuis bientôt un an, je travaille à 100% là-dessus et je me dédie vraiment à ces sujets, de réécrire une histoire de l'architecture au féminin.

• Speaker #1

  C'est vrai qu'aujourd'hui, on a parlé majoritairement d'architectes ou d'urbanistes, mais c'est vrai que dans la maîtrise d'œuvres, il y a toutes les ouvrières. Et c'est vrai qu'on en voit beaucoup moins sur chantier, mais j'imagine que ça reste aussi... Si on les montrait davantage, il y aurait probablement davantage de femmes. Donc j'imagine que c'est l'objectif du groupe Memo, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui, le collectif Memo, c'est un collectif qui parle, je pense, plus quand même des femmes architectes que vraiment ouvrières ou sur les chantiers. Mais il veut mettre en avant, par exemple, ils ont fait des expositions. une exposition qui s'appelle Invisible où il y avait des portraits sur des calques, il y avait des portraits d'hommes architectes donc Frank Lloyd Wright Miss Vandero etc Et quand on soulevait ce calque, il y avait derrière la femme qui a été invisibilisée. Donc par exemple, pour Frank Lloyd Wright, c'était quand on soulevait, derrière c'était Marion Mahoney Griffin, qui a été longtemps juste déjà pas étudiée du tout. Puis après vue vraiment juste comme l'assistante. Alors que c'est grâce à elle qu'on doit tous les très beaux dessins du portfolio de Frank Lloyd Wright qui ont vraiment œuvré à faire connaître son style. « Prairie School » avec ses maisons plongées par la nature, etc. Donc voilà, c'est un collectif aussi qui propose des visites guidées ou des conférences sur le sujet, qui est vraiment très engagé pour mettre en avant les réalisations de femmes d'hier et d'aujourd'hui aussi.

• Speaker #1

  Et en off, en démarrage, tu me parlais aussi du podcast « Les Voix de la Ville » . Tu veux peut-être en parler aussi ?

• Speaker #0

  Oui. Donc je suis dans un collectif depuis un peu plus d'un an maintenant. de créateurice de contenu sur la ville, sur l'architecture, l'urbanisme, et plus généralement les territoires. La fabrique des territoires n'est pas uniquement urbain. On s'appelle Les Voix de la Ville. On a lancé notre premier festival en janvier 2026 à l'Académie du Climat, qui s'est vraiment super bien passé. C'était sur la thématique des nouveaux récits et nouveaux imaginaires. Toutes les prises de parole, les rencontres, les tables rondes, etc. ont été enregistrées. Et tout est à retrouver sur toutes les plateformes, sous le nom du podcast Les Voix de la Ville. Et on prépare aussi plein d'autres choses. On a des formations vraiment très différentes. Il y a des architectes, des urbanistes, un écologue, un photographe. Moi, je suis historienne, des gens qui font plutôt de la vulgarisation vidéo, plutôt podcast. Et c'est vraiment... Très joyeux, très encourageant de travailler à plusieurs. Ça fait du bien de ne pas être derrière. Parfois, on est un peu solitaire derrière sa petite production et on manque un peu de contact, de gens qui font un peu la même chose. Ça permet de mutualiser certaines choses et d'avoir vraiment une grande force créatrice. Moi, je sais que ça m'a aussi, quand je les ai rejoints, ça venait vraiment de se créer. Je travaillais à côté encore et je n'étais pas à 100% sur Femmes de l'architecture. Ça m'a vraiment aidée à me donner envie et de donner de l'énergie pour créer. Parce que parfois, quand on travaille à côté, on est un peu fatigué. Et ça, ça aide beaucoup. Il y a vraiment une grande joie du collectif et de créer des choses. On a parfois aussi des partenariats avec des festivals. Donc là, par exemple, il va y avoir un partenariat avec les rencontres d'Arles, de la photographie pour début juillet. pour septembre avec le festival Béton Le Havre auquel moi je participe aussi depuis quelques années, qui est un festival de musique et d'architecture au Havre. Voilà, tout plein de choses et puis du coup l'édition 2027, janvier 2027, normalement à venir de notre festival.

• Speaker #1

  Parfait, merci. Et du coup, le fait d'être avec tous ces partenaires et de t'être mise à 100% là-dedans, est-ce que ça te rend optimiste sur le fait que la ville se transforme, que nos lieux de vie, nos territoires de manière plus générale, comme tu le disais, Est-ce que tu es plutôt optimiste grâce au travail que tu fais ?

• Speaker #0

  C'est une bonne question, je n'ai pas forcément la réponse, je pense que ça dépend un peu des fois. Des fois, je me dis oui parce qu'on en parle de plus en plus, parce qu'on fait appel à moi, donc ça veut dire que les choses bougent. Il y a beaucoup de gens qui veulent vraiment bien faire et dans les institutions et qui se disent on n'en parle pas assez. C'est souvent des femmes d'ailleurs qui m'invitent et qui me disent il faut parler de ça et c'est super important. Et des fois, j'ai aussi l'impression que comme c'est dans l'air du temps, c'est un peu comme un effet de mode ou comme quelque chose dont il faut parler. Sinon, on serait has-been ou c'est un peu une priorité. Mais souvent, c'est un peu que des paroles. Et il n'y a pas toujours quelque chose derrière. Vraiment, ce n'est pas toujours le cas et c'est peut-être juste le début. C'est déjà bien qu'on en parle. Mais des fois, j'ai un peu peur du « il faut en parler parce qu'il faut être sur le sujet, parce que tout le monde l'est et que maintenant, ils vont… » On ne peut plus faire d'événements sans en parler. Donc, bien sûr, tant mieux, parce qu'il faut en parler. Mais il faut que ce soit aussi donné avec des actions et des moyens derrière. Mais je pense que je suis... En tout cas, moi, je suis toujours optimiste. Et je pense que ça veut dire que mon travail est toujours essentiel et en tout cas important. Donc, je me dis que je continue sur ça.

• Speaker #1

  Et du coup, pour le petit mot de la fin, quels conseils... Tu pourrais donner aux personnes, que ce soit des citoyens, citoyennes ou des professionnels, pour justement continuer d'avancer dans ce sujet, rendre nos espaces et nos territoires plus inclusifs ?

• Speaker #0

  Déjà, je pense s'interroger sur, même quand on ne connaît rien à l'architecture, beaucoup de gens se disent « Ah mais moi, je ne connais pas de femme architecte, je ne connais pas d'architecte tout court. » Déjà, c'est un peu étrange de penser comme ça, même si c'est normal, c'est comme ça qu'on est un peu câblé. Je ne connais pas d'architecte, donc je connaîtrais encore moins des noms de femmes architectes. On pourrait connaître que cinq noms d'architectes, ça pourrait être que des femmes. Mais un peu s'interroger, se poser la question. comment je vois l'architecture, comment je vois la création des villes. Et en fait, souvent on remarque que, même si on n'y connaît rien, implicitement, on l'associe souvent aux hommes et on ne pense pas vraiment qu'il pourrait y avoir des femmes derrière ça. Donc je pense que ce serait déjà un premier point, c'est d'interroger quelle représentation chacun a de ces questions. Parce que souvent, on se dit que c'est des questions qui sont, si on n'y connaît rien, si on n'est pas architecte, si on n'est pas urbaniste ou si on n'est pas dans la fabrique de la ville, qui ne sont pas importantes. Et en fait, quand on sort dans la rue, on ne voit que ça. Moi, je prends l'exemple de... J'essaie en ce moment d'écrire un essai sur cette invisibilisation des femmes architectes. Et j'ai probablement trouvé... Le projet va probablement prendre, donc je suis contente. Mais très souvent, j'allais voir des maisons d'édition pour en parler et ils me disaient que c'était trop un sujet de niche. Ce que je peux comprendre, quand on est éditeur, on essaie de vendre le livre. Mais en fait, ça me rend un peu triste parce que, par exemple, j'ai contacté un éditeur qui avait édité une histoire de la musique classique au féminin. Un livre que j'adore qui s'appelle Mozart. C'est une femme qui m'a vraiment donné cette impression. Je me suis dit... pour écrire Le Corbusier d'Ethune Femme, en fait, où Walter Corbusier d'Ethune Femme, et qui parle de la présence des femmes dans la musique classique en général, pas qu'en tant que compositrice. C'est un livre d'Aliette Delalleux. Et en fait, je me suis dit, mais la musique classique, ça devrait être, de fait, plus de niche que l'architecture, parce que l'architecture, on sort dans la rue, on est, en fait, qu'on le veuille ou non, impliqués dans ça. Et témoin de ça, tandis que la milieu classique, il faut faire la démarche d'aller écouter et de s'y connaître un petit peu. Malheureusement, parfois, c'est partie un peu du patrimoine culturel plutôt qu'on a eu ou pas. Et donc, je pense que la féminisation de l'architecture, de l'urbanisme et de ces sujets va de pair aussi avec la démocratisation et remettre, parce que ça l'a été et ce n'est plus trop le cas, remettre ces questions-là dans le débat public aussi. pour pas que ce soit le fait juste de personnes qui seraient dans leur tour, qui créeraient les villes ou les quartiers sans trop poser la question aux habitants et habitantes, même si aujourd'hui on déploie beaucoup de dispositifs participatifs, ils sont un peu là. sans vraiment être pris vraiment en compte le podcast Les Voix de la Ville a d'ailleurs un épisode là-dessus sur la démocratie participative et qu'est-ce que c'est réellement et qui interroge ces questions qui est très intéressant et qui en parle beaucoup mieux que moi mais voilà je pense que s'interroger en tant que citoyen, citoyenne qu'on s'y connaisse ou pas et euh... Et finalement, se dire, est-ce que écouter, lire ou suivre un contenu qui est sur ces questions-là, qui est le mien par exemple ou d'autres, est-ce que ça ne m'intéresse pas aussi ? Parce qu'au final, je vis en ville, je vis dans un territoire et comment est-ce que ce territoire est construit m'intéresse aussi et devrait me poser des questions et comment est-ce que je peux m'engager moi pour y participer d'une manière ou d'une autre.

• Speaker #1

  En tout cas, moi, avec le podcast, je remarque que les gens ont tendance à ne pas se sentir concernés par l'architecture. En tout cas, le grand public, autant les professionnels baignent dedans, donc il n'y a pas de souci. Mais c'est vrai que pour ouvrir à un public plus large, je me retrouve assez fréquemment coincée avec des gens qui disent « je ne connais pas » . En fait, on utilise l'architecture au quotidien. On habite des bâtiments tous les jours. Et puis, les espaces en ville sont aussi construits par les villes, laissés par les bâtiments. Donc, c'est vrai qu'il y a cette question de... de l'usage au quotidien. Et donc, c'est un intérêt. Après, je suis professionnelle, je n'ai pas mes propres lunettes, donc je ne suis pas vraiment objective. Mais il y a ce côté pour moi, comme tu dis, de s'intéresser. En fait, c'est les espaces qu'on vit, qu'on habite.

• Speaker #0

  qu'on utilise au quotidien. On a un impact dessus et potentiellement si la ville nous permet et Participation Citoyenne ou autres jouent le jeu et permettent aux habitants, aux citoyens d'avoir un impact, ça permettra de faire bouger les choses. Merci beaucoup pour cette conversation très enrichissante. On est d'accord que pour l'instant on te retrouve majoritairement sur Instagram.

• Speaker #1

  Sur Instagram, un petit peu sur YouTube parce que du coup je publie maintenant toujours mes vidéos là-dessus. Et... Sur un petit peu le podcast des voix de la ville, on a un épisode par exemple qui s'appelle « Et si la ville était une femme ? » où on interroge une architecte qui fait partie de l'association belge l'architecture qui dégenre et Neptis Vert qui est une autrice qui a écrit pour un spatioféminisme. Avec Colline François, on a une petite discussion qui dure un peu plus d'une heure sur justement, on développe un peu plus ce dont on a parlé là aujourd'hui. sur la ville inclusive.

• Speaker #0

  Mais justement, on rencontre, enfin, je rencontre Apolline, je ne me souviens plus de son nom de famille, Apolline Brancane. Voilà, de l'architecture qui dégenre. Donc, ce sera probablement l'épisode diffusé après le tien. Super. Ce sera une continuité. Merci encore.

• Speaker #1

  Merci Solène.

• Speaker #0

  Merci à toutes et à tous d'avoir écouté nos échanges jusqu'au bout. Pour retrouver Alma, je te mets toutes les infos en description de l'épisode. Pour le prochain épisode, c'est Apolline Vranken de l'architecture qui dégenre qui me reçoit chez elle. On va donc poursuivre les réflexions sur les thématiques abordées aujourd'hui. Je t'invite à t'abonner au podcast ou me suivre sur les réseaux pour connaître la date exacte de sortie de l'épisode. D'ici là, n'hésite pas à laisser un commentaire, une note ou à partager cet épisode. Ça aide énormément à faire connaître mon travail. Je te remercie pour ton écoute et te dis à bientôt ! pour un nouvel épisode de Fondation.