Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous et bienvenue sur Fondation. Lors du précédent épisode, nous avons discuté des femmes et de leur visibilité au sein de la profession. Mon invité d'aujourd'hui me permet de voir au-delà de celles et ceux qui conçoivent l'architecture pour questionner si les espaces que nous dessinons sont vraiment pensés pour tout le monde. Ce que les espaces que nous pratiquons au quotidien révèlent de notre société, de nos habitudes ou des personnes qui le prennent ou non en considération. Nos villes sont-elles réellement neutres ? Qui occupe les espaces publics ? Qui s'y sent en sécurité ? Et comment l'architecture peut-elle être plus inclusive ? Pour en discuter, j'ai donc le plaisir d'accueillir aujourd'hui Apolline Vranken, fondatrice de l'association L'Architecture qui dégenre. Bonjour Apolline, merci d'avoir accepté mon invitation.

• Speaker #1

  Merci à toi Céline pour cette invitation à ce podcast.

• Speaker #0

  Pour commencer, je voudrais que tu puisses te présenter un petit peu, parler de toi, ton parcours et qu'est-ce qui t'a menée à monter cette association,

• Speaker #1

  l'architecture qui dégenre ? Mon parcours est assez classique dans le sens où j'ai entrepris des études d'architecture à la sortie de mes études secondaires à 18 ans. En parallèle de mes études, je m'engageais au sein du cercle féministe de mon université. Ce qui est peut-être la chose un peu atypique par rapport à d'autres élèves qui suivent ce cursus. Et en fait, pendant longtemps, ça a été deux univers assez dissociés. D'un côté, il y avait ma pratique de l'architecture et puis de l'autre, mon engagement féministe. Et puis, à la fin de mes études, je me suis posé la question de comment est-ce que je pouvais articuler ces deux dimensions. Et ça s'est matérialisé dans mon travail de fin d'études sur les questions d'architecture féministe. Et puis... Après ce mémoire, je me suis interrogée sur la suite de mon parcours professionnel. En sortant de mes études, j'avais une conviction, c'est que je ne voulais pas bosser en bureau d'archi. Les cinq ans d'études m'avaient un peu roulé dessus. Je voulais faire autre chose, voir autre chose, arrêter de respirer, dormir, manger archi. Je voulais un peu élargir les horizons. Et je me suis retrouvée comme ça, à continuer mon petit chemin dans le monde associatif. Et assez vite, en fait, bizarrement, enfin pas bizarrement, mais un peu logiquement, l'architecture m'a manqué. En tout cas, ce rapport à l'espace, au dessin en plan, etc. Et donc là, j'ai entamé mon stage d'architecte. Et en parallèle, j'ai fondé l'architecture qui dégenre. Parce qu'en fait... Je me disais, mais ce n'est pas possible que ce travail de fin d'études dorme dans un tiroir. Il faut absolument que je partage ça autour de moi. Et il y avait des personnes qui étaient demandeuses. Et au début, je m'étais dit, ce sera un peu niche, ce sera un peu intime. Et puis en fait, pas du tout. Aujourd'hui, on est plus de 12 000. Et en tout cas, on a plus de 12 000 personnes qui nous suivent sur les réseaux. On a une équipe de près d'une dizaine de personnes. Donc, ce n'était pas aussi niche que ce que je croyais. Et ça m'amène aujourd'hui à faire ce podcast avec toi.

• Speaker #0

  Et justement, est-ce que tu veux nous parler un peu de cette association ? Donc, quelles sont les activités que vous menez ? Quel est le format général que vous proposez aussi ?

• Speaker #1

  Oui, l'infrastructure qui dégenre a été fondée en 2018. On a plusieurs pôles et ça s'est fait vraiment progressivement. Au tout début... C'était vraiment autour d'une programmation et autour des questions de médiation architecturale. Donc, des guides, prendre l'espace public, raconter les architectures, des histoires d'architectes jusqu'ici minorisées. Et puis, petit à petit, il y avait toujours, de façon sous-jacente, ce désir de matérialiser ça dans la brique, de faire de l'architecture féministe. Et petit à petit... à travers des concours, des opportunités, des collaborations, ça s'est présenté. Et donc, on a développé notre pôle architecture où là, on fait vraiment du travail de conseil pour intégrer la question du genre et les dimensions de l'inclusion dans des projets bâtis, que ce soit des projets d'aménagement public, des ouvrages avec des recommandations commandées par des institutions ou des politiques, mais aussi des aménagements vraiment là, architecturaux. et Et ça, c'est vraiment un de nos pôles d'action principaux. Et puis, on a des pôles transversaux. Le pôle queer, où là, on vient intégrer la dimension LGBTQIA+, au projet. Le pôle jeunesse, puisqu'on essaye aussi de prêter attention à la présence et aux enjeux que soulèvent les familles, les jeunes, les ados, les plus jeunes, les bébés même. On a fait une manif de prise de l'espace public avec des bébés. Première baby pride home, je crois. Et voilà, ce sont les pôles qui font aujourd'hui l'association.

• Speaker #0

  D'accord. Je trouve ça super intéressant parce que, ayant moi aussi fait des études d'archi et étant sensibilisée à ça, je ne m'étais jamais vraiment posé la question de est-ce que l'espace avait un genre, en quelque sorte ? Et de plus en plus, je consomme du contenu et je me renseigne et donc je vois de plus en plus de choses. On discutait avec ma dernière invitée, on a des... Une fois qu'on a des lunettes, on a du mal à les enlever. Et c'est vrai qu'il y a ce côté, en fait, l'espace n'est pas le même pour tout le monde. On ne le pratique pas tous de la même façon. Qu'est-ce qui, toi, a été ton élément déclencheur pour te rendre compte de ça ?

• Speaker #1

  Je pense deviner qui était ta dernière invitée. Je crois que c'était Alma. Avec qui on travaille. Et ça, c'est aussi incroyable de voir les réseaux et les solidarités, les amitiés que cette porte féministe a. m'a ouvert. Et ça, c'est vraiment aussi une des grandes richesses de cette pratique de l'architecture en féministe. Pour moi, c'est vraiment aussi un lieu de lien, un lieu de joie et un lieu de transformation. Mais je dirais que ce n'était pas tant un élément déclencheur. Et ça, c'est aussi intéressant quand je m'intéresse beaucoup aux questions d'histoire féministe. Et souvent, l'histoire, elle va être construite autour d'un moment de rupture, autour d'un moment déclencheur. et bien sûr que Ces moments de saillie, c'est des moments qui vont s'intégrer dans notre mémoire. Mais je crois que très souvent, l'engagement militant, il est plutôt le résultat d'un processus assez long, de la somme de plein de petites choses, de plein de rencontres, potentiellement d'injustices aussi qu'on va soi-même vivre malheureusement, mais aussi d'une forme d'héritage. Moi, je crois qu'il y a aussi beaucoup de transmissions, une transmission de la part de ma maman, mais aussi une transmission de mes camarades au sein du cercle féministe. Tout ça, ça m'a forgé et ça me forge encore aujourd'hui. Et donc, je ne pourrais pas identifier un moment. Je pense quand même que si on peut noter une des saillies, peut-être, c'est... Le fait que le moment où j'ai commencé mes études d'architecture en 2012 correspond au moment du projet Crocodile. C'est le moment où sort le projet Crocodile, qui est un projet de BD de sensibilisation à Arsène Mandru.

• Speaker #0

  Ce qu'ils ne connaissent pas, c'est que les crocodiles sont les prédateurs pour ne pas justement les genrer et leur donner non plus un visage. Ce sont des crocodiles, donc une très très belle BD.

• Speaker #1

  Tout à fait. Et en fait, qui sort plus ou moins à ce moment-là, c'est aussi le moment des tumblers féministes. RIP les tumblers qui n'existent plus, mais voilà, c'était aussi un espace, cet espace en ligne de crise de conscience énorme. Et il y avait eu une vidéo qui s'appelait « Femmes de rue » qui était sortie en Belgique. C'était une vidéo d'une femme qui marchait dans la rue. Alors, qui a été aussi critiquée parce qu'elle pointait du doigt le fait que le harcèlement de rue, déjà, c'était une manière de montrer qu'il existe, mais malheureusement, dans cette vidéo, il n'est le fait que d'hommes racisés, alors même qu'on sait que le harcèlement de rue, les violences sur tout leur spectre, sont le fait de tous les hommes, potentiellement le fait de tous les hommes et tous les dominants. Et donc, ça, c'était quand même aussi un moment de prise de conscience dans le débat public et de grande mobilisation aussi politique, féministe en Belgique.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, on vient de le dire, l'espace n'est pas complètement neutre. Qu'est-ce qui fait justement, selon toi, que les bâtiments, les villes qu'on construit aujourd'hui ne sont pas destinées à tout le monde ?

• Speaker #1

  Ce qui fait que pour moi aujourd'hui, il y a encore des inégalités qui se matérialisent dans l'espace. Il y a une explication un petit peu plus sociologique. que je vais donner après, mais peut-être avant ça, préciser que si aujourd'hui il persiste des inégalités de genre matérialisées dans la brique, c'est le fait de politiques conscientes, mais c'est aussi le fait d'angle mort. C'est-à-dire que le genre est un impensé, qu'il y a toujours une perspective, on parle encore même aujourd'hui d'accessibilité universelle. Les sociologues, les géographes, les féministes ont permis de déconstruire, en fait, aujourd'hui ce principe de l'universel qui est globalement plutôt une chimère, en fait. Si on veut répondre à une diversité d'usages, d'usagers, d'usagères, à une diversité de corps, en fait, on doit proposer des fonctions, des usages du mobilier différents. Il n'y aura jamais un banc qui répond à tous les corps, au même titre qu'il n'y aura jamais une place publique avec un... une fonction qui répondra à tous les usages et donc tous les usagers et usagères. Donc moi, je crois qu'on doit prendre le contre-pied de cette recherche de l'univers scène, mais aussi au-delà de ça, ce qui est intéressant dans la façon dont l'espace va être marqué du point de vue du genre, la sociologie en fait explique que déjà, il faut savoir que l'espace n'a pas toujours été aussi marqué du point de vue du genre. Il a été plus ou moins, selon les périodes, selon les lieux, occupé par les femmes. Et les femmes, d'ailleurs, ont toujours, et les minorités, ont toujours occupé les stades publics. Mais quand même, avec l'avènement du capitalisme, des sociétés bourgeoises, on va avoir quand même une assignation très marquée aux territoires domestiques et privés, assignée aux femmes et aux minorités. Et puis, progressivement, en fait, en forme de... rééquilibrage grâce aux vagues féministes, grâce aux conquis sociaux féministes. Et en fait, ce mouvement des femmes vers l'espace public, progressif, par une revendication du droit au travail, du droit à l'éducation, du droit de vote, ce mouvement des femmes vers l'espace public, il ne s'est pas accompagné d'un mouvement symétrique des hommes vers l'espace privé. Et ça, c'est très important à comprendre parce que c'est ça qui explique en partie le fait qu'aujourd'hui, il existe encore des espaces qui sont marqués du point de vue du genre. Cette asymétrie, elle va se matérialiser encore aujourd'hui par l'inégal partage des tâches liées au domestique, liées à l'éducation des enfants, liées au soin, etc. Et donc ça, ça vient aussi marquer nos espaces, nos spatialités, nos façons de faire l'architecture aujourd'hui.

• Speaker #0

  D'accord. Est-ce que pour que les auditeurs puissent représenter ce genre d'inégalité, est-ce que tu aurais un exemple d'une place peut-être connue ou inconnue, mais en tout cas on pourrait se pencher pour... faire une recherche sur même un bâtiment qui illustre justement ces différences entre les différentes populations ?

• Speaker #1

  Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'on peut tous et toutes déjà faire l'expérience dans notre propre logement. Il y a des méthodologies féministes qui permettent justement de faire des relevés. On vient dessiner sa maison, on vient noter combien de temps est-ce qu'on passe dans telle ou telle pièce. Alors évidemment, souvent, là, ça peut éclairer les dynamiques de genre, particulièrement quand on s'inscrit dans un couple hétérosexuel. Mais donc, on peut tous et toutes expérimenter ça. On peut aussi l'expérimenter à l'échelle d'une cour de récréation, par exemple. Ça, je trouve que c'est un très, très bon exemple. C'est un peu une espèce de mini-ville où on pourrait un peu zoomer chaque situation. Et c'est entre autres le travail qu'a mené Édith Marie-Jules, une géographe du genre. qui a analysé justement les dynamiques entre filles et garçons, et là, désolée pour la binarité du propos, mais au sein des espaces récréatifs et des écoles. Et elle a vraiment mis en lumière le fait qu'aujourd'hui, il existe, qu'on peut vraiment observer un rapport différencié à l'espace, selon qu'on soit une fille ou un garçon. Entre qui occupe le centre, qui occupe la périphérie, à quoi est dédié justement ce centre de la cour de récréation, mais très souvent à des jeux de ballons qui sont encore aujourd'hui. vont bénéficier principalement aux jeunes garçons parce qu'ils sont socialisés à jouer au foot, au basket, etc. On va voir aussi que dans les déplacements, les jeunes filles vont contourner ce terrain de foot là où les jeunes garçons, même s'ils ne jouent pas au foot, se sentent légitimes à le traverser. Et toute cette dynamique-là, en fait, on va les voir, on va les trouver de façon exacerbée dans les dynamiques urbaines et dans les dynamiques spatiales. Et donc ça, je pense que c'est un très bon exemple parce qu'on a tous et toutes Connu, une cour de récré, a priori. Et voilà, ce sont des bons échantillons de la ville inégalitaire, malheureusement.

• Speaker #0

  Et en tant que maître d'œuvre, celles et ceux qui font la ville, quels sont les biais justement qui font qu'ils... Perpétue, ce genre d'inégalité ?

• Speaker #1

  Alors, ce serait intéressant. Très certainement que les derniers rapports de Jeanne Thiriat sur les questions d'inégalité dans la profession d'architecte, qui sont vraiment passionnants, offrent un éclairage beaucoup plus scientifique et chiffré que ce que je vais offrir ici. Mais... Pour moi, il y a plusieurs explications, et là, elles sont un peu d'ordre empirique par mon expérience. La première, comme je l'ai dit, c'est que c'est vraiment un impensé. En fait, pour la maîtrise d'ouvrage, ce n'est pas un critère, ça ne fait pas partie des façons de faire d'architecture. Et donc, on ne voit pas le problème puisqu'en fait, on ne l'identifie pas. Et donc, on ne cherche pas à le solutionner puisque ce n'est même pas un problème dans un chef de la maîtrise d'ouvrage. Je pense aussi que là où réside un énorme biais auprès de la profession d'architecte et de la maîtrise d'ouvrage, c'est entre autres le fait, peut-être ce paradoxe, c'est qu'aujourd'hui l'architecture est pensée comme une pratique orientée vers l'avenir et que puisque c'est une pratique orientée vers le devenir, le demain, le futur, on a cette idée que c'est office dans une perspective progressiste. que l'avenir ne peut que se faire mieux que ce qu'on fait aujourd'hui. Et pourtant, en fait, ce n'est pas du tout le cas. Et donc, je pense aussi qu'il y a beaucoup d'architectes qui pensent que parce qu'ils occupent cette profession, ils incarnent en fait une politique progressiste. Et malheureusement, ce n'est pas du tout le cas. Ça ne suffit pas de se penser progressiste pour l'être. il faut euh Il faut y réfléchir, il faut se poser des questions, être accompagné potentiellement aussi par l'expertise qui existe dans le terrain associatif. Et donc, je pense aussi que ça porte préjudice, malheureusement, à notre profession et aussi aux projets qui voient le jour.

• Speaker #0

  D'accord. Et comment est-ce qu'on peut amener justement la maîtrise d'ouvrage, qui sont donc les clients, petit rappel pour ceux qui ne sont pas familiers avec ce vocabulaire-là, ceux qui n'ont pas encore cette volonté, comment est-ce qu'en tant que maître d'oeuvre, donc celui ou celle qui va faire le projet, on peut emmener ce premier débat avec eux et si on n'est pas armé encore pour les aiguiller, pour les amener à justement rencontrer des associations comme celle que tu diriges pour justement faire de plus en plus de projets avec ces fameuses lunettes du genre.

• Speaker #1

  Je pense qu'il y a évidemment tout un travail de plaidoyer, de sensibilisation, d'action, de rencontre. Nous, c'est aussi pour ça qu'on organise les journées du matrimoine. C'est avec la conviction que faire ce qu'on appelle du gender mainstreaming, c'est un petit peu diluer les questions d'égalité dans toutes nos politiques, ça ne suffit pas. Il faut encore des actions qui soient visibles, qui fonctionnent un peu par ce principe de catégorie à part, parce que ça permet justement... C'est potentiel prise de conscience. Mais je crois aussi qu'il y a un réel enjeu politique de venir imposer, en fait, au même titre qu'aujourd'hui, on a un règlement d'urbanisme, en tout cas que les villes se munissent d'outils négaux, et que d'ailleurs la loi, en tout cas en Belgique et dans d'autres pays européens, oblige l'application de cette loupe du genre. au regard des lois qui sont votées, des budgets qui sont votés, on pourrait se dire aussi que dès qu'un permis d'urbanisme est attribué, dès qu'un projet d'architecture et d'aménagement va être financé ne sans doute qu'avec un euro d'argent public, eh bien cette loupe du genre doit être impérativement intégrée. Donc on a aussi des outils, j'ai parlé du gender mainstreaming, il y a aussi le gender budgeting, pour moi c'est vraiment des applications qu'on pourrait très concrètement... mettre en place dans le domaine d'architecture, mais pour ça, il faut une volonté politique. Pour ça, il faut aussi des personnes qui sont outillées. Et en ça, c'est quand même réjouissant de voir que l'expertise sur le terrain, l'expertise féministe, ne fait que s'amplifier. On a de plus en plus d'associations, de bureaux aussi, qui se saisissent de ces questions. Et ça, c'est assez réjouissant, mais ça reste ponctuel et isolé, malheureusement.

• Speaker #0

  Tu as mentionné les journées du matrimoine, ça fait partie des différentes questions que je m'étais notée de te poser. Donc tu es à l'initiative de ces éléments-là. Pour les personnes qui ne sont pas en Belgique, qui ne connaissent pas, parce que ça n'a peut-être pas encore passé toutes les frontières, je sais qu'au Luxembourg, par exemple, il n'y a que les journées du patrimoine, donc le matrimoine n'est pas encore du tout présent. Pareil, d'où te vient cette initiative et en quoi ça consiste exactement ?

• Speaker #1

  Alors, c'est une initiative qui existait depuis 2015, enfin, qui existe depuis 2015 en France, entre autres sous l'impulsion de la chercheuse et maître-sœur en scène Corot-Révin, qui a travaillé vraiment à l'exhumation de ce terme matrimoine, à sa politisation, le fait de désigner, en fait, le matrimoine, l'héritage matériel et immatériel hérité des femmes et des minorités. Entre autres, elle, ça s'est incarné dans le fait de rejouer des tchès, d'autrices, etc. Et voilà, ça a inspiré tout ça. Il faut bien dire que pour moi, les actions féministes n'émergent de nouveau jamais de façon isolée. On est toujours les héritières de nos camarades, de nos consoeurs ou d'autres. d'autres avant-gardes avant nous. Et donc, ça, pour moi, c'était important de m'inscrire dans ce filo-gorge et de faire émerger ces gens-là de Matrimoine en Belgique et de me rendre compte par là qu'en fait, dès qu'on s'intéresse au Matrimoine, il y en a. Il y en a tellement. Et ça, pour moi, ce n'est pas magique parce qu'en fait, c'est tout à fait logique. Mais il y a quand même toujours une forme d'émerveillement à me dire. et de colère à me dire comment c'est possible que tout cet héritage-là ne soit pas encore mis en lumière, reste effacé, invisibilisé, etc. Mais il y a aussi toute cette magie et cette joie de me dire « Waouh, mais en fait, tout ça existe et tout ça a la faculté aussi de nous rassembler. » Et ça, je trouve ça incroyable. Vraiment, et de le vivre chaque année. Ouais, je trouve que c'est vraiment porteur de sens.

• Speaker #0

  D'accord, donc c'est quelques jours en septembre ou en octobre, j'imagine, plus ou moins comme les journées du patrimoine. Et l'idée, c'est aussi de faire des visites guidées, des conférences, des choses comme ça ?

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça. Donc ça suit le week-end des Heritage Days ici à Bruxelles. Et on décline aussi la programmation à l'année. On a une saison matrimoine. Parce qu'en fait, le matrimoine, c'est 365 jours par an. Et là, très concrètement, c'est le dernier week-end de septembre. Donc, si vous voulez nous rejoindre à Bruxelles les 25, 26 et 27 septembre, soyez les bienvenus.

• Speaker #0

  D'accord, le programme est déjà complètement filtré.

• Speaker #1

  Oui, mais il n'a pas encore été publié. Donc, ça, ce sera la surprise à la fin du mois d'août. Mais bon, je peux déjà dire que... objectivement bien sûr, toujours, avec un peu de grande objectivité. La programmation est superbe, vraiment.

• Speaker #0

  Parfait. Je le noterai dans les références de l'épisode pour que les gens puissent retrouver ça facilement. Pour en revenir aux espaces et à l'architecture, parce que c'est quand même cet élément-là qui m'intéresse le plus, mais disons que comme le podcast parle d'architecture, c'est quand même vraiment sur cet angle-là que je veux orienter nos échanges. Est-ce que... Tu as des exemples concrets de ce que ça change, justement, quand les concepteurs et conceptrices font des espaces où ils impliquent davantage, parce que tout à l'heure, tu ne parlais pas uniquement des femmes, mais également des enfants, des minorités, des personnes à mobilité réduite. Qu'est-ce que ça change concrètement de prendre tout ce panel de public ?

• Speaker #1

  C'est ça qui est un peu parfois déhautant, c'est que ça change tout, mais à la fois de manière parfois si imperceptible. L'idée n'est pas, il faut bien se rendre compte qu'appliquer cette loupe du genre et de l'inclusion, ce n'est pas se retrouver demain avec des projets rose à froufrou, complètement utopiques. D'ailleurs, même les recommandations qu'on va émettre, elles vont se retrouver très souvent dans des recommandations liées à la vie durable, liées à la multiculturalité, aux liens sociaux, à la mixité. je ne sais pas, l'intégration des personnages. Et en fait, on est vraiment dans une idée de, comme on le dit dans le jargon, de convergence des luttes. Et nous, on vient un peu appuyer et dire, mais regardez, cette recommandation du point de vue du genre, elle est aussi effective et bénéfique, etc. Et donc, ça ne va pas diamétralement changer les projets, mais ça va vraiment être une chambre de qualité. Donc, par exemple... Des petits détails, ça peut, si je prends par exemple l'exemple des toilettes, des détails, c'est changer la signalétique. On ne parle pas de millions de dollars, on parle vraiment de choses, très concrètement possibles, et qui vont permettre en fait de changer les représentations, mais aussi les usages. On pourrait aussi citer par exemple... Édith Maréjouz, de nouveau, elle parle d'espace de négociation pour les cours de récréation, donc très bien l'appliquer aussi à l'espace public. C'est le fait de dire, en fait, si dans l'espace public, on prescrit un usage, on dit ici, on joue au foot, ou ici, on fait du roller et du skate, eh bien, c'est ça qui va se passer. Et très souvent, ces activités, elles vont être accompagnées d'un marqueur de genre, parce qu'on va être socialisé, garçon, ou chien. et que du coup, on va être plus d'enclin à pratiquer tel ou tel sport, tel ou tel loisir. Les espaces de négociation, ils prennent un peu le contre-pied de ça en disant, au contraire, plutôt que de dire, ici, il y aura telle ou telle fonction, on va laisser un espace librement appropriable, mais qui va permettre, avec les usages alentours, et j'aime bien citer, il y a un exemple ici à Bruxelles qui s'appelle la Place Ausha, qui est développée sur trois niveaux. Le niveau inférieur, ce sont des terrains de basket. niveau L'intermédiaire, c'est justement une grande pelouse. Et puis, le niveau supérieur, c'est un skatepark. Et en fait, ce niveau intermédiaire de grande pelouse, c'est ce fameux espace de négociation. C'est un espace où il n'y a pas de prescription d'usage, où on peut librement s'approprier, faire un pique-nique, etc. Mais ça permet aussi de négocier les usages pour... Imaginons demain, tu veux faire du skateboard, tu vas sur le skatepark, mais en fait, au bout de 30 minutes, il y a un groupe qui arrive et tu te sens un peu oppressé. où en fait tu ne te sens pas à l'aise, où tu es fatigué, eh bien, tu as la possibilité de négocier ton usage. Tu peux passer du skatepark à la pelouse, te reposer, mais aussi au-delà de ça. Puisque ce sont deux espaces qui vont potentiellement attirer des usagers et usagères différents et différentes, eh bien, le fait qu'au-delà du skatepark, dans le contexte élargi de cet espace public avec cet espace de négociation, on va avoir de la médecine, parce qu'on va retrouver des groupes de jeunes filles, des familles, des groupes mixtes, des couples, etc., qui s'installent, Eh bien... ça va te permettre aussi de te sentir potentiellement plus légitime sur cet espace de skatepark parce que tu vois des personnes qui te ressemblent autour de toi. Et donc ça, je trouve ça très, très intéressant de se rendre compte là de nouveau, une grande pelouse, ce n'est pas un truc fou, mais dès lors qu'elle va avoir une vraie qualité spatiale, qu'elle n'est pas reléguée, elle a un vrai statut, une vraie qualité, elle n'est pas reléguée en périphérie, etc., eh bien, ça va générer un espace qui est davantage égalité.

• Speaker #0

  Ok, super intéressant. En plus, quand tu parles d'une grande pelouse, j'ai vraiment l'exemple à Luxembourg. On a un énorme parc où il y a vraiment différents espaces. Et il y a une énorme pelouse, justement, qui est très appropriée par les différents profils pendant l'été et mis à disposition par la ville aussi. Il y a plein de jeux différents, des slacks, des raquettes ou autres. Donc, je ferai d'autant plus attention la prochaine fois que je passe devant pour voir justement la mixité des groupes et des usages. Ce serait intéressant, quand je passe devant, d'être attentive à ça. Et quand tu interviens, justement, tu disais que tu faisais aussi de la médiation, de l'accompagnement dans les projets auprès de collectivités, j'imagine de bureaux d'architecture aussi. Quelles sont les réactions les plus fréquentes que tu as avec ces différents profils ? Est-ce que c'est de la surprise ? Est-ce que c'est de l'envie ? Est-ce que c'est « j'en avais pas le choix » ? Qu'est-ce que tu as comme différentes réactions ?

• Speaker #1

  Alors, c'est vraiment très, très variable. Et c'est d'ailleurs sujet à discussion au sein de notre collectif pour savoir dans quelle mesure est-ce qu'on peut aussi potentiellement se protéger de certaines réactions qui pour nous sont inadmissibles, en fait. Et je vais préciser après. Et donc, pour l'instant, on a aussi plutôt développé une stratégie qui est... de collaborer avec des bureaux ou des personnes dont on a la forme de certitude des intentions ou de l'engagement féministe.

• Speaker #0

  que ce n'est pas simplement une plume au chapeau ou une ligne dans un rapport d'activité. On refuse aussi désormais de faire du simple diagnostic, parce que très souvent, ça c'est une manière de mettre dans un rapport d'activité, ben voilà, on a été regardé du point de vue du genre, on a analysé toutes les places, il y a ça qui ne va pas, ça qui ne va pas, mais après, en fait, on ne fait rien. Donc ça, pour nous, c'est une instrumentalisation totale et une dépolitisation, enfin en tout cas une déresponsabilisation par rapport au diagnostic qui est posé. Et donc, ça, on essaye petit à petit de nous mettre en place aussi des formes de stratégies d'autodéfense, en fait, professionnelles, parce que c'est un peu de cet ordre-là. Et donc, c'est vrai que jusqu'ici, on a majoritairement travaillé avec des personnes, des bureaux avec qui ça se passe vraiment bien, parce qu'on est dans cet engagement commun et partagé. On a aussi, et parce qu'on a eu des mauvaises expériences par le passé, on ne veut plus travailler avec des équipes exclusivement masculines, ce qu'il y a de moins qu'en énormément. Et on se retrouve à être là où les seules femmes autour de la table à amener des sujets qui vont parler des personnes âgées, des enfants, des poussettes, des talons. Et donc, le mépris est à peine caché autour de la table. Il faut quand même aussi le dire, il y a un peu de ça. Et puis, je dirais qu'il y a aussi des formes de réaction qui sont pour moi vraiment, non pas du mépris, mais de l'ignorance. Il y a quand même encore beaucoup d'ignorance. Et quand je dis de l'ignorance, c'est de l'ignorance par rapport à l'état des inégalités aujourd'hui. À quoi ? Quelles montagnes est-ce qu'on fait face ? Mais aussi une ignorance de réalité, parfois. très concrètes. On parle par exemple dans la formation des 3 M, donc menstruation, maternité, ménopause. Ce sont des sujets qui sont extrêmement tabous, mais pourtant vont extrêmement conditionner le quotidien des personnes concernées par la ménopause, la maternité ou en tout cas les grossesses et les menstruations. Et ça, très clairement, il y a une forme parfois de... de réaction qui va être « Ah bon ? » Enfin, voilà, un peu un truc. Et alors, c'est étrange parce que souvent, il y a le « Ah bon ? » « Je suis venue. » Mais non. « Je suis venue. » Mais genre, total. Et donc, il y a un peu ce truc où on vient lier le vécu des personnes et qui, parfois, est une violence qui vient s'ajouter déjà à la violence. Et donc, voilà, nous, on se porte un peu en garante de cette parole et on les insiste. mais en fait... C'est documenté. Là, on ne vous fait pas d'expériences qui sont, pour certaines, massivement partagées. Et pourtant, elles se retrouvent encore. Je vais donner l'exemple, mais on faisait du conseil pour l'aménagement d'un espace de bureau. Et jusqu'ici, cet espace de bureau permettait aux personnes qui allaient, d'aller dans un local, mais uniquement en allant demander la clé à la direction. Et donc, il y a un peu ce truc-là d'espèce de contrôle, enfin, en fait, de perte d'autonomie, alors déjà que ça peut être vécu comme un moment stigmatisant ou un moment qu'on va traverser avec énormément de fatigue ou de douleur physique parfois, etc. Et donc, il y a un peu cette idée qu'on va devoir venir quémander. Souvent, il n'y a pas de locaux qui sont aménagés ou alors ce sont des locaux où on est là. Ah, mais oui, mais c'est à côté de la photocopieuse. Enfin, voilà, on s'arrange. Il y a un peu cette absence de prise en compte, voire ce déni du vécu des personnes qu'on vient d'échandre autour de la table.

• Speaker #1

  Si je ne me trompe pas, tu as mentionné au début un exemple de choses que tu ne voulais plus du tout et tu as dit que tu en parlerais après.

• Speaker #0

  C'était ça, c'était le déni, le mépris autour de la table. Ça, c'est des choses où, avec notre stratégie, comme je disais, un peu d'autodéfense, on essaye de se prémunir de ça. Et en même temps, pour nous, c'est aussi là qu'il faut venir occuper l'espace. Il y a un peu cette contradiction, ce paradoxe, c'est que c'est aussi là qu'il faut agir, parce que c'est là que les problèmes sont les plus profondément ancrés. Oui. Mais disons qu'il faut toujours aussi se poser la question de dans quelle mesure... Si on est face à des personnes qui bloquent, bloquent, bloquent, bloquent, bloquent au niveau de la maîtrise d'ouvrage ou même au niveau du bureau d'architecture, qui au final vont être les auteurs et autrices de projets qui vont signer les plans. En fait, nous, ça n'a aucun intérêt d'être autour de la table parce que, très clairement, on sait qu'on va être instrumentalisés. De nouveau, il y a l'expression de tokenisation, être un peu le jeton. Ah, mais vous savez, on avait les petites féministes là autour de la table. Ça, c'est hors de question. Mais il y a, comme je disais, cette forme de tension parce qu'en même temps, c'est là qu'il faut aller occuper l'espace. C'est là qu'il faut aller donner un fameux coup de pied dans la fourmilière. Mais en même temps, potentiellement, c'est là qu'on va...

• Speaker #1

  le plus de risques, être plus exposée à des retours difficiles.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Le déni dont tu parles, ça me fait penser la semaine dernière, j'ai fait un post justement pour promouvoir l'épisode avec Alma où on parlait des femmes dans l'architecture. Et donc, dans mon post, je disais que justement, pendant les études, j'avais souverain d'avoir étudié beaucoup d'hommes, très peu de femmes. Et dans les commentaires, il y a évidemment l'homme qui répond euh... qu'évidemment, c'est un métier très masculin et qu'en gros, c'est normal. Et c'est vrai qu'on se pose la question de, OK, est-ce que je rentre dans la danse de trouver justement des arguments, des contre-arguments, parce qu'on sait que c'est documenté, ce genre de choses ? Est-ce que je prends de l'énergie pour le faire ? Ou au contraire, est-ce que c'est une peine perdue ? C'est comme d'essayer de débattre avec des gens racistes. Mais d'un autre côté, est-ce que... de démarrer ce débat, ça va mettre un peu de sel dans l'engrenage chez eux pour leur faire permettre de démarrer des réflexions et autres. Mais c'est vrai que pour ces questions-là, et encore une fois, c'est des choses auxquelles je m'intéresse de plus en plus, donc je suis de plus en plus sensible, et du coup, c'est des sujets qui m'intéressent beaucoup, et je me retrouve quand même assez fréquemment face à ces réflexions de personnes qui ne vivent pas justement des espaces ou des situations qui sont... qui sont plus difficiles et donc ne se mettent pas du tout dans les chaussettes des personnes discriminées ou quoi que ce soit, et qui sont en mode « non, ça n'existe pas » . Mais ce n'est pas parce que tu ne le vis pas que ça n'existe pas, en fait. Donc, je ne trouve pas ça facile d'argumenter et justement trouver quelle posture prendre face à ce type de publicité.

• Speaker #0

  C'est très compliqué et c'est très compliqué parce qu'en fait, quand on est face à des personnes qui n'arrivent pas à se mettre dans les chaussettes, en fait, ce que ça raconte, c'est un manque d'empathie. Et c'est ça que ça raconte. Et donc... On ne peut pas éduquer en un commentaire à l'empathie. Le travail d'une vie, ça doit être un projet de société, ça doit être un projet porté par les écoles, par les études, voilà. Donc nous, à notre échelle, c'est compliqué aussi d'être en prise avec ça. Et du autre côté, je n'ai pas de réponse à ça, qu'est-ce qu'il faut faire. Mais par contre... Plutôt que de me dire comment je vais répondre, moi, j'ai plutôt posé des conditions. C'est-à-dire, il faut que quelles conditions soient remplies pour que je déploie l'effort de pédagogie. Aujourd'hui, ma réponse, en tout cas, ma principale condition, c'est d'être pénible. Mais non, mais... C'est une expertise de la chose, mais c'est vraiment... En fait, c'est une expertise. Cette pédagogie... quand on vient t'expliquer les vestus du bambou, tu es payée pour. Moi, je viens t'expliquer les vestus du féminisme, je suis payée pour. Mais ça peut être vraiment critiqué de plein de façons, mais pour moi, aujourd'hui, c'est ça qui me permet d'accepter le travail pédagogique. Et donc, la condition d'être payée et la condition aussi de l'écoute. Et pour ça, en fait, en général, quand on est... payé, ça indique déjà une forme de condition d'écoute. Malheureusement, c'est dommage de corréler ça, mais là où une personne sur LinkedIn... Et c'est vrai que par exemple, nous aujourd'hui, c'est une position qu'on a débattue avec l'association. En fait, on a pris la décision d'assez peu occuper l'espace virtuel. On occupe l'espace médiatique, mais par exemple, on fait peu de postes de réaction, de postes politiques. Tous nos postes sont politiques, mais dans le sens avec des billets ou des partages, etc. Parce que c'est tellement biaisé. En fait, c'est un espace qui est hyper dominé. Il faut aussi bien en prendre compte. L'espace virtuel, ce n'est que la continuité de l'espace public, il faut aussi le rappeler. Moi, je prône qu'il y ait des architectes féministes des internets, on s'en porterait tous et toutes mieux. Mais aussi... Qu'est-ce que je voulais dire par rapport à ça ? Parce qu'on croit fondamentalement aux liens humains. Et au fait, c'est pour ça qu'on parle de médiation, en fait. La médiation, ce sont les villes guidées, ce sont les conférences, ce sont les rencontres, c'est faire du projet à la même table, quoi, vraiment. Et en fait, cette idée d'habiter présents ensemble, ça génère... d'autres rapports à l'empathie, d'autres rapports aux liens, d'autres rapports humains qui, je pense, sont franchement inviolables. Après, je dirais qu'à près de 90% de nos visites guidées sont interrompues par des chalons, par le chalon. C'est aussi très vertueux. Ce que je raconte, ça ne se vérifie pas toujours dans la pratique, mais je crois quand même fondamentalement à la rencontre dans la vraie vie.

• Speaker #1

  Ça me fait penser à une chanson de Guy Audret qui dit « Not all men, but a lot quand même » . Si tu avais une idée reçue que tu voudrais déconstruire, ce serait laquelle ?

• Speaker #0

  Quand même, parce que le père lui dit qu'il existe une architecture féminine.

• Speaker #1

  Je peux plus.

• Speaker #0

  Je peux plus. Et je veux dire, c'est tellement encore là, quoi. Cette croyance est... tellement là qu'il existerait une architecture féminine faite de courbes sensuelles je peux plus ça me fait sortir de moi mais voilà j'essaye de la déconstruire et avec de nouveau un truc très intentionnel qui est qu'en même temps l'architecture avec des courbes ou une forme d'architecture de l'intime on va dire sensuelle, mais dans le sens sensible, qui vient éveiller nos sens, qui est connectée à cette partition sensorielle que sont la vue, l'odorat, le oui, le corps, qui viennent prendre le contre-pied de la white room où il y a un déni du corps absolu et qui est foncièrement misogyne. Ce déni du corps, c'est foncièrement misogyne. Donc, à la fois, je veux déconstruire la Croix-en-Hans d'une architecture féminine, mais en même temps valoriser Merci. Des valeurs qui, jusqu'ici, étaient réputées féminines. C'est-à-dire de leur dire que ce sont des vraies qualités, ce sont des vraies valeurs avec lesquelles on peut faire de l'architecture. L'architecture sensible, en fait, c'est vertueux. Et donc voilà, c'était à la fois déconstruire un 8, mais en même temps reformuler le système de valeurs qui fait l'architecture aujourd'hui. Donc voilà, je deal aussi avec mes propres paradoxes. Et ce n'est pas toujours simple aussi d'emmener le public dans ce niveau-là de « schmilblick » , comme on dit chez nous, mental. Mais je trouve que c'est aussi ça, la complexité et la richesse des débats. Mais très clairement, moi, pour mon projet de fin d'études, alors même que c'était un enseignant... qui font que... pour moi, était vraiment une figure d'allié. Tu m'avais dit, tu peux rater autant d'ateliers que tu veux si c'est pour aller en manif. Déjà, moi, je suis là, mais c'est en principe pédagogique génial. C'est une forme d'éducation à la citoyenneté. Mais en même temps, c'est ce même enseignant qui me disait, mais du coup, vu que tu fais un projet féministe, il va falloir penser au bac de fleurs, quoi. Et à la fois, j'étais là, en fait, dans l'absolu, je suis là. je trouve ça vraiment positif de penser au bac de fleurs mais je sais que pour toi dans ton esprit c'est minoratif c'est dépréciatif enfin il y avait un truc où j'étais là tu ne l'aurais jamais dit à n'importe quel autre élève de cet atelier alors qu'en fait on gagnerait tous et toutes à avoir des fleurs à nos balcons enfin vraiment et donc voilà c'est un peu cet exemple quoi

• Speaker #1

  Et justement, si on changeait ces a priori, si on changeait nos manières de concevoir, est-ce que tu es optimiste à te dire que ça va contribuer justement à changer notre société ?

• Speaker #0

  Alors oui,

• Speaker #1

  je cherche des gens optimistes parce que moi je suis une vraie...

• Speaker #0

  On va faire un rollercoaster des émotions féministes. Aussi parce que ça fait 10 ans que... que j'occupe le terrain et que le terrain n'a pas beaucoup bougé. Et donc, je suis vraiment à la fois traversée par des élans de joie transformatrice en mode... Voilà, je pense qu'on a... C'était une citation dans un livre pour Britney. Un super livre, bref, qui parle de Britney Spears, entre autres choses. Et qui disait, en fait, les personnes oppressées ou les personnes féministes, on n'a pas le luxe du pessimisme. Parce qu'en fait, chaque jour, au sein d'un monde qui nous opprime, on renouvelle notre foi en un monde meilleur. Chaque jour, je fais ce vœu, peut-être pire, mais dans un monde... meilleure, égalitaire, etc. Donc, je n'ai pas le luxe du pessimisme. Mais disons que mon optimisme me coûte un peu plus aujourd'hui qu'hier. Ça, c'est quand même une réalité. Mais voilà, je suis traversée par des moments où je te dis des espèces d'épiphanies où je suis là, mais on va y arriver. Moi, le féminisme me sauve, vraiment. Ça me sauve et je pense qu'on est beaucoup à être sauvée et que beaucoup, je l'espère, seront encore sauvées. Enfin, quand je dis sauvées, c'est pas sauvées, mais être portées par ça, ça m'anime vraiment. Mais de l'autre côté aussi, je suis en mode... Ouais, j'ai des moments d'abattre, vraiment. Mais c'est pour ça que je m'entoure, que j'essaye de trouver du sens dans le collectif. que j'ai aussi balisé, comme je disais, les conditions de ma lutte, en tout cas d'une des formes que prend ma lutte. Parce que je ne suis pas payée quand je fais du féminisme à domicile. Et ça t'en fait beaucoup ? Pourquoi ? Il y a quand même encore une grosse tarte de travail gratuite, je pense, au livre. Mais voilà. Donc je ne sais plus quelle était la question. Est-ce que j'étais optimiste ? Et puis voilà.

• Speaker #1

  En bague, du coup, je comprends et je suis un peu sur le même rollercoaster, donc je comprends complètement. Alors, si on essaye d'être optimiste l'une et l'autre et que demain, justement, les professionnels, les collectivités embarquent justement dans cette vision, à quoi ressemble selon toi le monde de demain ?

• Speaker #0

  Alors... Là, vraiment, il faut que j'essaie d'être très optimiste. Parce que là, on enregistre ce podcast en mode montée de canicule. Donc, c'est compliqué.

• Speaker #1

  Mais on va tenter.

• Speaker #0

  Et je vais essayer de l'imager architecturalement, parce qu'on fonctionne quand même avec cette capacité à l'abstraction et à la projection dans l'espace. Pour moi, ce serait un monde défini par le plus petit dénominateur commun. et donc Un monde qui bénéficierait non pas aux 1% les plus riches, mais aux 1% les plus pauvres et qui donc profiterait aux 100%. Ce serait un monde où les rites chaussées sont connectées, où la vie intérieure se déploie vers l'espace de la rue, où l'espace de la rue déborde dans nos salons. où il y a des points d'eau, des points d'ombre partout, où les transports en commun sont gratuits, où le foot n'est plus au centre. Il y aura des bébés qui rentrent au centre de nos places publiques. Ça serait une manière vraiment de renverser les trucs. Voilà, c'est un monde... Franchement, c'est un monde merveilleux. Et c'est pas un monde... En fait, c'est ça le pire. Et le meilleur, c'est que c'est même pas utopique. C'est tellement réaliste. C'est réalisable. En fait, c'est ça qui fait que je suis coincée de me dire mais c'est là à portée de doigt. Enfin, on peut y arriver. C'est une question de volonté et d'ambition politique. Et ouais, Est-ce que tu as un peu la vision ?

• Speaker #1

  Ouais, moi je l'ai. J'espère que j'ai du courage. Franchement, je kiffe les petits-enfants en train de ramper sur une place publique. Ça, ça me fait vraiment triper. Et dernière petite question avant de terminer. Qu'est-ce que peuvent faire les auditeurs à leur échelle ? Donc, on ne parle pas forcément d'architectes, mais de personnes de tout horizon. Qu'est-ce qu'ils peuvent faire à leur échelle pour construire l'égalité de demain ?

• Speaker #0

  Alors, tu devineras que je suis quand même plutôt convaincue par les solutions systémiques et politiques que par les actions individuelles. Mais si vous voulez faire pipi dans votre douche à l'échelle architecturale et de la vie légalitaire, nous avons des petites astuces. Ça peut être, par exemple, je parlais du fait qu'aujourd'hui, on a encore ces territoires très binaires entre l'espace privé domestique assigné aux femmes et l'espace public assigné aux hommes. Bah si on veut venir... Troubler ces frontières-là, ces frontières de genre, mais aussi ces frontières spatiales, eh bien, je pense que le seuil, que ce soit le pas de notre porte, notre façade, le pas de notre logement, tous ces lieux-là peuvent être des espaces où on vient un petit peu recréer ce trouble intérieur-extérieur. Ce trouble, ça va être poser un banc. En fait, avoir la possibilité de se poser, de créer un lien social, de mettre en place, je disais, de mettre des plantes, de verduriser, d'investir la rue, de faire des fêtes entre voisins, voisines, de vraiment se réapproprier l'espace de la rue. Parce que je vois de plus en plus qu'il y a une espèce de rejet de cet espace public, que de plus en plus de projets tournent le dos à l'espace de la rue. Alors que c'est un espace qui est tellement politique, et c'est là, c'est dans la rue, que ces changements et cette révolution vont se passer. Et je crois encore au pouvoir de la rue, vous savez. Après, je crois aussi au pouvoir de la domesticité. Je pense que l'espace qu'on habite, l'intérieur, peut être aussi un espace d'émancipation. C'est énorme, un espace où on peut se retrouver, se recharger. s'organiser, etc. Vraiment, ça, je l'aimais. Pour moi, ils ont tous les deux leurs vertus transformatrices. Mais je dirais rien. Réinvestir la rue, faire des visites guidées, connaître l'histoire de vos villes pour rendre compte que les femmes et les minorités ont de tout temps contribué à la fabrique de la ville et à la fabrique de l'histoire. Et ça déjà, c'est aussi une manière de changer nos représentations. et de plus se retrouver avec des commentaires en anglais. C'est normal, c'est un métier masculin. En fait, oui, mais non. Il faut aussi qu'on vienne changer cet état de fait. Et je crois aussi fondamentalement à l'acte, à la pédagogie, à l'acte de la transmission. Et donc, ouvrir des espaces de discussion, des espaces de partage. De nouveau, un WhatsApp entre voisins et voisines pour vous organiser face à un projet de gentrification, mais aussi à l'organisation d'un pique-nique géant sur le rond-point à côté de chez vous. Pour moi, c'est autant de possibilités de changer aussi nos pratiques spatiales à notre échelle.

• Speaker #1

  Parfait. Bien, merci beaucoup pour cet échange. Je ne manquerai pas de mettre le lien vers l'association dans les commentaires de l'épisode. Et si jamais il y a un autre endroit où on peut retrouver votre travail, n'hésite pas à le dire maintenant. Donc à parler des journées du matrimoine, s'il y a d'autres choses que tu veux que les auditeurs soient au courant.

• Speaker #0

  On a une page Instagram Architecture qui dégenre et une page Facebook. Je veux dire aussi que nous, de nouveau, on croit au VL. Donc venez à nous guider, c'est gratuit. c'est 100% féministe, 100% bruxellois donc vous pouvez venir à la fois comme habitant, habitante de la ville mais aussi comme touriste c'est encore la meilleure façon de visiter et de découvrir une ville et puis aussi vous dire que la mémoire sur l'architecture féministe est disponible gratuitement en ligne donc n'hésitez pas aussi à vous plonger plus amplement dans ces thématiques Parfait, merci beaucoup Merci beaucoup Solène

• Speaker #1

  Merci à toutes et à tous d'avoir écouté nos échanges jusqu'au bout. Pour retrouver mon invité, je te mets toutes les infos en description de l'épisode. Je t'invite à t'abonner au podcast ou me suivre sur les réseaux pour connaître la date exacte de sortie du prochain épisode. D'ici là, n'hésite pas à laisser un commentaire, une note ou à partager cet épisode. Ça aide énormément à faire connaître mon travail. Je te remercie pour ton écoute et je te dis à bientôt pour un nouvel épisode de Fondation.