Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous et bienvenue sur Fondation. J'enregistre l'épisode d'aujourd'hui en pleine canicule et le sujet c'est justement le confort des usagers. Pour ça, je me suis entourée de trois personnes avec des casquettes différentes mais complémentaires. Clément Gaillard, Pascal Lenormand et Laurent Martignac. Bonne écoute ! Bonjour à toutes et à tous, aujourd'hui un épisode un peu spécial où j'ai réuni autour d'une table virtuelle Trois experts qui ont une vision commune et surtout des casquettes complémentaires. L'idée aujourd'hui, c'est de parler des usagers et du confort des différents lieux où on habite au quotidien. On enregistre cet épisode le vendredi 26 juin en pleine canicule. On est chacun, si on l'entend derrière les petits bruits de ventilateur ou des verres d'eau, c'est complètement normal. L'idée, c'est vraiment de pouvoir discuter ensemble aujourd'hui de comment est-ce qu'on prend en compte les usagers dans les projets d'architecture, d'urbanisme, du quotidien. Comment est-ce qu'on vit les expériences dans le froid, dans le chaud ? On va peut-être plus s'orienter vers le chaud vu la période dans laquelle on est actuellement. Et donc, pour ça, j'ai le plaisir d'accueillir Clément Gaillard, qui est docteur en urbanisme, expert en conception bioclimatique et îlot de chaleur. Pascal Lenormand, ingénieur sobriété énergétique. et Laurent Marcignac, architecte et spécialisé dans les matériaux biosourcés. Bonjour tous les trois.

• Speaker #1

  Bonjour. Bonjour.

• Speaker #0

  Je vous ai présenté très brièvement. Je vous propose que pour démarrer, vous nous parliez un petit peu de vous. Comment est-ce que vous en êtes arrivé à vous intéresser à l'usager et à différentes échelles à laquelle vous travaillez ? Vu que je vous ai présenté par ordre alphabetique, je vous propose qu'on continue comme ça. Clément, est-ce que tu veux bien démarrer le tour de table ?

• Speaker #2

  Donc pourquoi je me suis intéressé aux usagers ? Moi, il y a quelque chose d'assez immédiat, c'est de voir à quel point les projets urbains sont lents. Un projet urbain, c'est 10 à 15 ans, grosso modo. Et on le constate aujourd'hui, des bâtiments qui sortent de terre actuellement ont été conçus selon des principes d'il y a 10 ou 15 ans, et donc aussi des anticipations climatiques d'il y a 10 ou 15 ans. Et en fait, la vitesse du changement climatique est telle qu'on ne peut pas se permettre de dire qu'on va... tout recommencer, qu'on va pouvoir refaire la vie, l'adapter au climat, tout ça, il va falloir gérer. Et les usages, pour ça, sont le plus pratique à mon sens. Parfait,

• Speaker #0

  merci. Pascal ?

• Speaker #3

  Alors, pourquoi les usagers ? En fait, moi, je ne viens pas du bâtiment à l'origine. Donc, mon premier métier dans ma carrière, ça a été de fabriquer des vêtements. Donc, j'ai commencé par la thermique humaine pendant plusieurs années, au début des années 2000. ce qui ne nous rajeunit pas. Et puis après, quand je me suis reconverti dans le milieu du bâtiment, en fait, dans la pratique, assez rapidement, je me suis rendu compte que, justement, l'usager était un grand très absent. On concevait des objets comme s'ils n'étaient pas habités. Et que, par contre, de manière étonnante, mais finalement complètement logique, une fois que c'était construit, c'était comme si on découvrait qu'il y avait des gens à l'intérieur et que presque on les considérait comme des perturbateurs. Tout ça mis ensemble, ça a fait que le fait de s'intéresser à l'usage, à la manière de travailler avec les gens dans les bâtiments, soit avant, soit pendant qu'on fabrique, soit après, c'est devenu finalement le sujet central. Et puis, comme l'a dit Clément, finalement, beaucoup de choses deviennent beaucoup plus simples quand on commence à prendre le périmètre complet de ce qui se joue.

• Speaker #0

  D'accord. Et l'échelle du bâtiment, du coup, Laurent ?

• Speaker #1

  L'échelle du bâtiment ? Pour raconter notre parcours, ça va être un peu long, parce que j'ai un parcours un peu sinué. Pour répondre à la question sur l'usager, je suis architecte et j'ai toujours considéré que l'usager était au cœur du projet. C'est-à-dire que quand on fait un projet, tout va tourner autour de lui. On part de la chambre, on part de ses écoutes, on part de ses envies et on arrive à faire son projet. Voilà, j'espère avoir répondu.

• Speaker #0

  C'est vrai que je rejoins Pascal dans le sens où je suis architecte moi-même, mais ça arrive de faire des projets où l'utilisateur final n'est pas le client avec qui on travaille immédiatement. Donc j'entends complètement ton argument, Laurent, de dire que le bâtiment doit être habité et il y a des usagers, mais c'est vrai que faisant appel... à une maîtrise d'ouvrage qui n'est pas nécessairement l'utilisateur final. Parfois, il y a cette déconnexion avec ce que vont vivre les gens. Des fois, on est face à des clients qui sont là vraiment pour gérer l'enveloppe budgétaire et donc tout se tourne autour uniquement de l'enveloppe budgétaire. Donc, comment est-ce qu'on peut faire justement pour gérer cette contrainte ? Évidemment, il y a des budgets, des choses à régler, des délais aussi. En urbanisme, je pense que c'est aussi lié au fait qu'à un instant T, on a une équipe politique qui potentiellement va modifier, parce que les projets d'urbanisme sont longs. Donc, comment est-ce qu'on fait pour garder justement à cœur l'usager final qui va pratiquer l'espace, que ce soit le piéton dans une ville ? l'enfant dans une école, les particuliers dans leur maison, c'est souvent avec eux qu'on interagit. Donc, à vos échelles différentes, justement, comment...

• Speaker #1

  Je réagis tout de suite. J'ai commencé ma pratique, donc c'était il y a dix ans, en faisant du marché privé. Donc, on était directement en lien avec l'utilisateur. Donc, c'est pour ça que quand je dis c'est au cœur du projet, ne serait-ce que tu parles du budget, ça fait partie du confort également du sujet. Et le but du jeu, c'est de lui faire une maison correcte, confortable et confortable dans le temps. Et l'ambition que je m'étais fixée dès le départ, en réaction à ce que j'avais fait quand j'étais employé, c'était de dire, on va se prévoir des maisons qui vont essayer de vivre encore pour 2050. Puisqu'on avait l'objectif, l'ordre des archives nous avait dit de réfléchir si bien à comment vous concevez, comment vous vous projetez pour avoir des maisons encore valables pour 2050. Donc, ça donne l'ambition déjà de se renseigner sur ce qui va se passer de 2020, 2017 où je me suis installé, à 2050, c'est de voir et de se renseigner sur toutes les données scientifiques et de pouvoir adapter ces bâtiments. Voilà.

• Speaker #0

  Pascal, au niveau des usages, comment comme ça ?

• Speaker #3

  En fait, il y a plusieurs situations. D'abord, notre cœur de métier, si on dit qu'on fait ce qu'on appelle du design énergétique, c'est pour dire que... les phénomènes énergétiques sont notre matière première en fait et dans le cours de ma pratique en fait il y a eu un moment où on s'est dit il faut réinventer ça marche pas dans le bon ordre tout ça donc on a commencé il y a une dizaine, une quinzaine d'années à travailler notre point de départ c'est ce qu'on appelle les services énergétiques même pas tellement forcément l'usager mais plutôt les usages au sens qu'est-ce qu'il va falloir qu'il se passe et Pas mal de choses se simplifient quand on se rend compte que dans beaucoup de situations, dans les situations classiques, c'est facile de prévoir à peu près 80, ce que je fais au pif avec un pareto, mais de se dire, bon, globalement, quand on travaille sur une crèche, on sait à peu près ce qui se passe dans une crèche. Il va falloir dormir, il va falloir faire de la buanderie, etc. Donc, on sait assez bien faire la série de ces fameux services énergétiques. Et en partant de ça... on arrive à construire autour. Et finalement, ça déplace un petit peu le problème parce qu'il y a bien sûr le fait de se dire les personnes vont changer, chaque cas est particulier, etc. Et finalement, les cas ne sont pas si particuliers que ça. Quand on regarde en particulier par activité, les grands sujets sont assez constants. Ce qui va se modifier pas mal, c'est l'organisation humaine qui va manipuler ces grands thèmes. Mais sur les phénomènes énergétiques, Dans un opéra, on joue des opéras. On sait qu'il y aura des musiciens, il y aura des danseurs, il y aura tout ce qu'il y a dans un opéra. Sous réserve de s'intéresser très précisément à l'activité. C'est très activité dépendant, au final. C'est-à-dire d'aller fouiller ce qu'il y a derrière, ce qu'on appelle les usages conventionnels, qui sont un peu la matière première de base qui est en conception. Sous réserve d'aller voir dans le monde réel ce qui se passe. pour nous les services énergétiques qui sont essentiels. À ce moment-là, c'est assez facile de se mettre au service de l'usage et donc des usagers.

• Speaker #0

  D'accord. Et Clément, à l'échelle plutôt urbaine, est-ce qu'il y a justement une différence à apporter ou un parallèle à faire par rapport à ce qui a été dit ?

• Speaker #2

  Non, pas spécialement, sinon en fait la gestion des usages urbains... C'était aussi bouleversé par le modernisme architectural et la notion de zoning qui existe aussi en architecture à l'échelle du bâtiment, qui a en fait détruit un élément essentiel qu'on a dans les villes anciennes, qui va être le fait qu'on peut avoir des usages superposés sur les mêmes espaces en fonction de la temporalité. Ce qui fait qu'aujourd'hui, peut-être que Pascal en parlera, on a des bâtiments qui restent essentiellement vides la majorité du temps, et en ville c'est pareil pour des espaces publics.

• Speaker #0

  D'accord. Et selon vos expériences personnelles, est-ce que le confort, notamment thermique, d'un espace, que ce soit en été ou en hiver, on est tous égaux là-dessus ou il y a vraiment une différence en fonction des personnes ? Oui, est-ce que c'est personnel ? On n'a qu'une heure !

• Speaker #1

  C'est là où la nuit qui va lancer Pascal et Terti.

• Speaker #3

  C'est la machine, il faut que tout le monde me retienne. Je commence, et ce qui est marrant, c'est que les copains, on se connaît un peu, il va falloir me surveiller. Le confort, c'est un mot que je n'aime pas, déjà. On ne va pas refaire l'histoire du mot confort, mais il y a un sujet même dans l'utilisation du mot. Je vais prendre cet exemple parce qu'on est en canicule actuellement. Le fait même de discuter confort, Alors qu'on est, par exemple, en ce moment, dans des situations qui sont de l'ordre du risque sanitaire, presque ça nous empêche déjà de réfléchir, en fait. Donc, si on fait vraiment, si on fait au plus synthétique, il n'y a pas grand mystère sur ce qui fait que, sur le comportement thermique du corps humain. Alors, on peut encore explorer d'autres phénomènes, mais les grands phénomènes sont globalement assez bien connus depuis assez longtemps. Il y a de l'outillage, il y a des normes. Le problème n'est pas tellement de ce côté-là, de comprendre ce qui se passe. Il y a un premier sujet qui est, puisqu'on sait ce qu'on s'est dit au début en fait, comme l'être humain n'est pas vraiment un objet qu'on met dans la conception des lieux et des bâtiments, c'est difficile de se dire qu'on va fabriquer quelque chose de satisfaisant pour les êtres humains si on n'a pas l'outillage pour intégrer ces paramètres-là dans la conception. Ça, c'est une difficulté. et puis t'inquiète faut pas que je me perde parce que je parte pas en roue libre mais c'est la question est-ce qu'on est tous pareil oui en première approximation on peut dire qu'on est à peu près tous pareil ce qui va beaucoup changer par contre c'est comme le disait Clément en fait ce qu'on fait nos activités nos besoins spécifiques entre quelqu'un qui dort et quelqu'un qui est actif la chaudière interne c'est c'est plus de 10 fois c'est multiplié par plus de 10 la chaleur produite etc donc ça ça change beaucoup Merci. Et puis, il y a un élément que je trouve insuffisamment pris en compte, aujourd'hui en particulier, c'est en fait l'évolution des corps au cours du temps. Donc d'abord, on peut le voir au cours des saisons. On le voit très bien l'hiver. Pour le moment, je l'ai un peu moins vu l'été, mais je crois que ça existe, c'est documenté. On ne perçoit pas, par exemple, le froid pareil quand arrive le premier froid au mois d'octobre et quand ça se passe au mois de février. Les corps s'adaptent. Et puis, il y a une évolution sur le temps. plus long terme aussi, les corps d'aujourd'hui ne sont pas les corps du XVIIIe siècle. Et donc, ça nous invite quand même à questionner qu'est-ce qui fait évoluer ces corps-là et donc qu'est-ce qui fait évoluer les environnements dans lesquels on doit les placer pour que tout se passe bien. Je n'ai pas du tout répondu à la question, je pense.

• Speaker #0

  Si, de dire à un point de vue potentiellement, oui, on fonctionne plus ou moins pareil, on transpire tous pour s'acclimater, ce genre de choses.

• Speaker #1

  Il y a des normes qui ont été établies aussi dans les années 40, il me semble, par exemple sur les températures, la ventilation, les températures, tout ça qui était à prendre en compte dans les bâtiments. Et ces normes, elles ont été notamment faites, quand tu dis qu'on est tous pareils, non, elles ont été faites pour des hommes, si je me souviens bien. Donc ça, ça joue aussi parce que moi...

• Speaker #3

  Et dans des bureaux.

• Speaker #1

  Et dans des bureaux. Et donc quand on vient me voir, moi, on me dit, j'ai froid. donc les femmes disent j'ai froid et les hommes disent j'ai chaud donc il y a tout ce problème là à régler et après comme disait également Pascal il y a l'usage du bâtiment qui va rentrer en compte je lui donne l'usulence des perches pas trop et Clément quelque chose à ajouter là dessus ?

• Speaker #2

  Moi, je n'ai pas spécialement de problème avec le terme de confort, parce qu'il permet de parler, on va dire, à pas mal de monde. Il y a des choses dans les biais sur le confort thermique qui sont assez bien documentés. Par exemple, quand on a commencé à vouloir définir les premières zones de confort dans les années début du XXe siècle, puis après les années 50, tout ça, ce qui se passait, c'est qu'on prenait souvent des... Donc, c'est des chercheurs américains qui portaient ces trucs-là. Et souvent, ce qu'ils faisaient, c'est qu'ils prenaient des échantillons parmi leurs étudiants. Dans les premières définitions de zone de confort, tu avais un biais qui était très fort, qui venait du fait qu'on avait essentiellement des étudiants riches, d'université américaine, blancs, essentiellement des mâles, etc. Donc pas une personne âgée, pas de personnes à mobilité réduite, pas de femmes. Donc plein de sélections, plein de biais qui existent encore aujourd'hui dans la définition de ces zones de confort. Et ça, on ne se rend pas compte à quel point on a des biais là-dessus. Et puis moi, il y a une chose qui me touche aussi beaucoup, c'est qu'on parle de confort thermique. et en fait il y a des ingénieurs Par exemple, comme Jacques Dreyfus, il y a quelques dizaines d'années, et aujourd'hui, des ingénieurs comme Robert Seller ou aussi Pascal qui travaillent là-dessus, c'est de dire, en fait, le confort thermique, il va être influencé par d'autres paramètres de confort, qu'on appellera confort discret. C'est comme ça que c'est l'expression de Jacques Dreyfus.

• Speaker #3

  Dreyfus, oui.

• Speaker #2

  Et qui vont être, par exemple, les relations de voisinage. Pour lui, ça rentre dans la notion de confort, les enjeux, par exemple, d'acoustique en période de forte chaleur. En fait, l'acoustique, ça joue un rôle énorme sur est-ce qu'on peut ventiler ou pas. Et ça, ça joue beaucoup. Juste sur l'acoustique, une anecdote marrante, il y avait des enquêtes qui ont été faites sur les ressentis de confort, je crois que c'était à Cassis ou à la Seine-sur-Mer, je ne sais plus, par une association, et pour une même ambiance ressentie, 35 degrés de température ressentie, les gens se sentaient mieux sur des places où ils entendaient le bruit de l'eau par exemple. Et ça, ça interroge aussi beaucoup parce qu'en fait, uniquement la présence d'une fontaine sur une place, elle ne rafraîchit pas spécialement la place. Donc il y a d'autres paramètres qui doivent jouer là-dessus. Et ces paramètres-là, c'est des paramètres de confort oulobo ou de confort discret.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #3

  Ça me donne envie de mentionner, je me permets de mentionner un exemple, parce que c'est extrêmement actuel comme on est en pleine canicule. On accompagne des groupes, soit d'habitants, soit de professionnels. En fait, on a des retours. Et là, il y en a un en particulier, ça me fait vraiment penser à ce que tu dis, il y a Clément. On a un retour dans des bureaux de quelqu'un qui s'occupe d'assurer le confort de ses collègues autant que possible. Et qui nous a fait le retour suivant. Et là... elle a des mesures de température dans les bureaux. Et donc, elle avait un monsieur qui manifestait beaucoup de mécontentement, qui a vraiment trouvé qu'il faisait très chaud, etc. Elle a commencé à y voir régulièrement, tout au long de la semaine. Et elle me disait, plus ça allait, plus il se détendait, plus il trouvait que l'atmosphère était agréable et que finalement, il n'avait pas si chaud que ça. Et en fait, elle a été voir les mesures, ça n'a jamais bougé. La température n'a jamais bougé. Et en fait, on le voit beaucoup ces derniers temps. Je suis étonné, moi, à quel point on se retrouve là, alors que... On est dans une période dure, ça ramasse quand même en ce moment. Quand on regardera ce podcast plus tard, on aura du mal à se souvenir, mais c'est très difficile la période qu'on vit actuellement. Et la dimension qu'on voit quasiment de soutien psychologique et affectif dans le groupe, je ne m'attendais pas à ce que ce soit aussi important. C'est-à-dire, on va tenir, oui ça s'améliore, etc. Et également dans la liberté que prennent les gens à mobiliser des stratégies d'adaptation. pour améliorer leur confort, et à se dire « Tant pis, c'est bon, je vais dormir à la cave. » Ce n'est pas un truc dramatique, mais quand tu le fais, « Ce soir, je ne dors pas dans ma chambre, je vais à la cave. » Il faut avoir une certaine sérénité, une certaine assise pour se dire « Bon, allez, c'est bon, maintenant, je passe à autre chose. » Donc effectivement, il y a tout ça, et là, on est, ma foi, bien, bien, bien loin des habitudes de conception, quand même, de ce qui se fait quand on conçoit des espaces ou des bâtiments. Ça n'empêche pas de les intégrer, mais c'est... Ce n'est pas la norme.

• Speaker #0

  Justement, ça me permet de rebondir. C'est peut-être une impression que j'ai. Est-ce que le fait qu'on soit devenu plus performant en technique, qu'on a de la VMC, de la double flux, qu'on devient de plus en plus compétent pour faire descendre des volets soi-même, est-ce que ça n'a pas abruti les gens d'oublier les communes mesures d'ouvrir, de ventiler naturellement ? pour rafraîchir. Là, c'est dans le cadre de l'été, évidemment, mais en hiver, il y a d'autres bonnes pratiques à faire. Pareil, est-ce qu'avec vos expériences, vous avez peut-être ressenti que moi, ou au contraire, c'est moi qui suis complètement à côté de la plaque, cette sensation que peut-être la technique qui est censée être à notre service n'est peut-être pas tellement à notre service finalement ? Clément, est-ce que tu peux bien commencer ?

• Speaker #2

  Oui, ça, c'est une forme d'effet rebond qu'on va avoir... On va voir dans l'utilisation d'un bâtiment, si on prend quelqu'un qui faisait attention à fermer rigoureusement ses volets, etc., qui fait vraiment très gaffe, qui tout d'un coup se rend compte qu'en mettant à la climatisation, en fait, il n'a plus à se prendre trop la tête de fermer ses volets quand il part de chez lui, il va commencer à piloter et à essayer de maîtriser les apports solaires. Avec la climatisation, d'une certaine manière, elle va venir compenser un truc qu'avant, il gérait par les volets. Et ça, c'est un des sujets, c'est un peu l'angle mort, toujours, quand on développe un système. Et là-dessus, ça me fait penser à une phrase d'un psychologue qui s'appelle William Ross H.B., qui est un psychologue qui a travaillé sur la cybernétique dans les années 60. Alors, ces cybernéticiens, ils étaient fascinés par la climatisation parce que pour eux, c'était un exemple de système autorégulé, quoi. La température de consigne jouait sur la puissance du système, tout ça. Il disait une phrase qui est super chouette, c'est quand vous mettez quelqu'un dans un bâtiment volé fermé avec un système de conditionnement d'air, chauffage, climatisation, d'un certain temps, il ne sera plus capable de dire dans quel climat il vit. Et ça, c'est quelque chose, je pense, qu'on peut expérimenter. Quand on a passé une journée dans un bâtiment climatisé et que tout d'un coup on ressort, en fait, ça fait une forme de choc. Et là-dessus, je trouve aussi un parallèle avec l'éclairage naturel. Il y a une autre phrase, je cite des phrases comme ça parce que ça me vient, d'un... Un architecte s'appelle Louis Kahn qui dit « L'éclairage électrique ne remplace pas le soleil, il lutte contre le soleil. » Et ça, c'est une logique intéressante. En fait, on ne se rend pas compte que quand on commence à avoir des systèmes qui nous permettent d'éclairer artificiellement, chauffer artificiellement, rafraîchir artificiellement, tout ça, en fait, ces systèmes-là, on pense qu'ils viennent remplacer, mais ils viennent lutter contre toutes les stratégies plus ou moins passives qu'on pouvait utiliser par le passé. Et voilà, ça pose, à mon sens, problème.

• Speaker #0

  Dans le sens où, même l'organisation générale, à une époque où on n'avait pas l'électricité, on travaillait peut-être plus l'été et moins l'hiver. C'est un peu cette idée-là, c'est ça ?

• Speaker #2

  C'est effectivement l'idée qu'à une époque, la société était sous contrainte. Et quand vous avez un approvisionnement énergétique limité, vous n'avez pas moyen de faire autrement. mais aujourd'hui ce qui se passe c'est qu'on a d'une certaine manière colonisé des territoires qui sont factuellement inhabitables sans climatisation. On prenait Singapour. Singapour, c'est un des endroits qui sont en plus aujourd'hui extrêmement urbanisés. Donc, on a perdu plein de caractéristiques climatiques locales à Singapour qui n'existent plus. Et c'est des endroits factuellement qui sont invisibles sans ces équipements-là. Et c'est pour ça qu'il y a d'autres personnes, des politiques, qui disaient que la climatisation est la plus grande invention du XXe siècle parce qu'elle va permettre d'étendre les territoires habitables par l'homme, d'une certaine manière.

• Speaker #0

  Ok. Je me garde d'autres questions pour la suite. Laurent ?

• Speaker #1

  Non, mais là, en parlant, tu abordais le sujet de la technique. Et moi, tout de suite, j'étais parti sur la frugalité. Parce que tous les bâtiments qu'on essaie de faire, c'est réduire justement la technique. Le public qui écoute ton podcast et aussi la podcast français luxembourgeois, ils doivent connaître sans doute la frugalité heureuse et créative. Et là, il y a des groupes qui travaillent depuis longtemps sur la ventilation naturelle. même au double flux et ça fonctionne. Alors ça dépend des territoires mais ça fonctionne également. Mais tout le process qu'on doit mettre en oeuvre selon moi, c'est de réduire les ressources et l'énergie. Et pour réduire les ressources et l'énergie dans le bâtiment la technique va sans doute un peu craquer. Alors ça veut dire aussi que les normes qui sont mises en place aujourd'hui, les réglementations des bâtiments vont un peu parfois liésées.

• Speaker #0

  Oui, ou aller à l'encontre, parce que je vois certaines RT qui sont en France qui demandent des isolations par l'extérieur et qui détruisent le patrimoine bâti et aussi la qualité du bâtiment, des choses comme ça. Moi,

• Speaker #1

  je fais de la réhabilitation, donc généralement, je peux réussir à détourner des choses, mais dans la perception des choses, il est nécessaire d'aller vers une frugalité des ressources et des énergies.

• Speaker #0

  Très bien. Et Pascal, pour terminer ?

• Speaker #3

  C'est un sujet qui est très profond. En fait, il y a un phénomène qui est quasiment à l'origine de... J'ai parlé du retournement dans l'approche énergétique quand j'ai opéré il y a une quinzaine d'années. C'est un peu... En fait, notre corps a des mécanismes d'adaptation. Nous, on part du principe que l'énergie, la consommation d'énergie, c'est un symptôme de l'écart entre ce qu'on a et ce qu'on voudrait. C'est ce qu'on utilise pour résoudre l'écart entre ce qu'on a et ce qu'on voudrait. et quand on tire un peu ce fil, il n'y a pas besoin de le tirer beaucoup, on se rend compte que finalement, que l'on fabrique par des sources extérieures du confort, moins on demande au corps de s'adapter, et finalement il perd cette capacité progressivement. On le voit sur plein d'aspects, c'est pas seulement en thermique ce truc-là. Donc en fait on a une espèce de phénomène que les collègues connaissent bien, c'est si je vis en permanence dans une ambiance éternellement tiède et tempérée, en fait je suis de plus en plus incapable de gérer par moi-même les inconforts ponctuels que je vais pouvoir rencontrer. Il y a une espèce de cercle vicieux comme ça. Et c'est à un point qu'on prend presque le postulat inverse aujourd'hui. On appelle ça une démarche de réhumanisme. C'est-à-dire que... On peut tout à fait avoir une démarche de conception, on se dit on va fabriquer volontairement des inconforts, la notion d'inconfort volontaire, elle est fondamentale et elle est passionnante, pour permettre au corps de se réadapter, à l'être humain de se réadapter, et du coup de se libérer de la dépendance technique. Parce que cette technique du coup, elle est addictive, elle nous ramollit, alors si on prend, c'est un peu connoté de dire on se ramollit. Mais en fait on fabrique ça, on fabrique des corps de plus en plus incapables, par exemple de gérer des contrastes thermiques. si on ne sollicite pas ces choses. Et c'est pour ça que je disais au début que je suis toujours un peu gêné avec le terme de confort. J'aime bien fabriquer de l'inconfort et travailler autour de cette notion de... Alors, c'est... J'adore quand Clément cite des tas d'auteurs parce que je trouve ça super à chaque fois. Il y a une dame qu'on cite souvent qui est Lila Echong, qui a écrit un bouquin que tout le monde connaît qui s'appelle « Architecture et volupté thermique » et qui parle de ça, de la volupté du contraste. et on a progressivement créé un monde entre autres par la technique qui est un monde de moins en moins contrasté et c'est presque un militantisme que de refabriquer du contraste et justement avec le monde dans lequel on évolue actuellement,

• Speaker #0

  ces absences d'inconfort et autres ces techniques omniprésentes il y a toujours des irréductibles gaulois qui travaillent pour justement lutter contre je reviens au et au maître d'ouvrage qui est peut-être réticent, quels arguments vous arrivez, vous, actuellement, à mettre en œuvre pour convaincre, pour motiver, pour montrer justement au maître d'ouvrage que d'autres voies sont possibles, c'est pas forcément peut-être plus onéreux, ou alors il y a un côté plus dans le temps, on en parlait tout à l'heure en off avec Laurent là-dessus, mais vous, professionnellement, comment est-ce que vous arrivez à convaincre les gens que... qu'il faut réduire la technique, accepter de mettre un pull en hiver, qu'il ne fasse pas 25 toute l'année chez soi, ce genre de choses. Pascal, on commence par toi.

• Speaker #3

  Je pense que c'est une des questions qu'on me pose le plus souvent. Et en général, je réponds en disant qu'on ne peut pas convaincre. Ce n'est même pas la peine d'essayer, mais on peut draguer. Draguer, ça veut dire quoi ? C'est-à-dire qu'on a quand même... Alors, c'est à la fois triste et c'est une opportunité. Alors, ma vue est peut-être un peu biaisée par le fait que nous, on voit des gens... Les gens viennent nous chercher en général parce qu'ils ont vu ce qu'on fait, ils ont des problèmes un peu aigus. Mais on a finalement une chance, c'est que non seulement le monde actuel consomme beaucoup d'énergie et de ressources, mais en plus, le résultat n'est pas terrible. Ça n'est pas satisfaisant. Non seulement si on consommait beaucoup d'énergie pour un truc super chouette, bon, c'est vrai, mais on arrive assez facilement à avoir des trucs et qui coûtent beaucoup et qui ne sont pas très satisfaisants et qui ne sont pas très confortables. Ces derniers temps, ça se manifeste beaucoup, en particulier dans tous les lieux professionnels. Par la tension sociale, on voit de plus en plus de droits de retrait, de gens qui disent « il fait trop froid là où je bosse » ou « il fait trop chaud là où je bosse » , etc. Et donc, en fait, la chance qu'on a, c'est que quand on a la maîtrise, ce qui est normalement le boulot de n'importe quel professionnel, quand on a la maîtrise des phénomènes qui sont à l'œuvre, par exemple sur le confort, on trouve des solutions qui marchent. et les solutions qui marchent, en fait, les gens ne sont pas bêtes. Quand ils viennent, qu'ils ont un problème, si on prend le temps d'écouter le problème tel qu'il se formule, de comprendre ce qu'il est, de comprendre la physique qui est derrière, et de construire avec eux la stratégie adéquate pour résoudre les problèmes, si on trouve un truc qui match, ils ne vont pas y réfléchir à deux fois, ça va y aller. Et après, une fois qu'on a fait ça avec les gens qui ont le problème sur le terrain, il y a un véritable sujet. On en parlait encore avec les collègues. aujourd'hui, qui est un sujet, à mon avis, trop peu traité, qui est celui du récit et de la communication. Alors, il est un peu traité, on a parlé l'an dernier de ce qu'on appelle les nouveaux récits, des choses comme ça. Ce sont des trucs un peu globaux, un peu modèle de société, de leçon, etc. Ce dont je parle, c'est vraiment de la communication de base. Je ne peux pas m'empêcher. On vit une semaine très perturbée. cette semaine de juin chez nous, chez Incube, il se trouve qu'on a fait deux micro-vidéos sur Instagram qui viennent de faire en une semaine 6 millions de vues chacune. Le contenu n'est rien, c'est-à-dire que c'est 30 secondes de vidéo, c'est 40 secondes de vidéo, et on reçoit des milliers de témoignages de gens qui portent sur la couverture de survie et le blanc de nos dents. Donc des stratégies pour se protéger de la chaleur. On reçoit des milliers de témoignages de gens je l'ai mis, ça a baissé de 5 à 10 degrés chez moi, etc. Là, on n'est pas dans de la compétence technique ou dans quelque chose, on est dans la puissance d'un récit et la capacité à rendre les gens compétents. pour résoudre leur truc. On n'a pas convaincu les gens de mettre du blanc de meudon. Instagram, ça ne fonctionne pas en expliquant, en essayant de convaincre et de faire du militantisme. Ça ne marche pas comme ça. Et je pense que, dans le sujet général de l'énergie, de la transition, des alternatives, on a vraiment un travail à faire sur cette manière d'amener les récits parce que nos histoires sont vraiment cool. On fabrique des choses vraiment chouettes. Quand on va voir Clément, on a moins chaud l'été. Et donc, c'est vraiment, il n'y a pas de raison de ne pas être convaincu, en fait. Quand on va voir Laurent, on fabrique des logements qui sont mieux que ceux qu'on avait.

• Speaker #0

  On a un vrai sujet autour de... Il y a un sujet de compétences, de comment on fait, etc. Il y a un autre sujet qui est de raconter ça, non pas pour convaincre, mais pour montrer à quel point tout cela est vraiment chouette. En vrai, ce n'est pas du bluff.

• Speaker #1

  Je réagis là-dessus, parce que dans l'histoire du récit, en fait, pour ceux qui ne savent pas, on a créé le collectif biosourcé et biosourcé du Grand Est. dans les prérogatives de ce collectif, c'est de promouvoir et de faire connaître les matériaux biosourcés. Et pour ce faire, on a besoin de faire ce récit et de ramener de la sympathie vers nous. Parce qu'on attire par la sympathie. Et quand on a fait Bâtir des Demains, l'un des biais pour aller ça, c'est d'avoir quelque chose de joyeux, tu as insisté, c'est de joyeux, de pertinent, de marrant, de pouvoir attirer les gens et leur dire « Regardez, on va utiliser des maillots de matériaux biosourcés, ils sont locaux, et regardez comment on est sympas ! » On les met en place, ça rigole bien, c'est heureux, c'est joyeux. Voilà, il y a cette envie de donner ce futur, mais un futur joyeux et qui soit frugal, passif et joyeux.

• Speaker #2

  Oui. Dans les exemples que vous citez, sauf erreur de ma part, j'ai l'impression qu'en effet, c'est éducatif pour le grand public, monsieur et madame tout le monde, on va dire comme ça. Est-ce que c'est... Est-ce qu'on arrive avec les mêmes techniques capital sympathie à atteindre les politiques qui, eux, façonnent la vie de demain, font des choix, qui signent des projets d'urbanisme qui auront lieu dans 10, 15, 20 ans ?

• Speaker #0

  Peut-être que j'ai reprécisé, mais je vais essayer de répondre les collègues. Ce n'est pas de la sympathie qu'on fait, c'est qu'on résout des problèmes que les autres n'arrivent pas à résoudre.

• Speaker #1

  Pour attirer dans le récit, il y a un peu de sympathie à donner. Moi, on m'a dit que j'étais bonhomme. Donc, tu vois, le but du jeu, c'est d'arriver sur le client et de ne pas faire chier le monde en disant l'écologie qui fait chier.

• Speaker #0

  Absolument, mais c'est pour ça qu'il faut que ça marche. Si le truc est cool, les gens viennent nous voir parce qu'ils sont en galère. D'une manière générale. Les gens ont un problème à résoudre. En général, ça se résume à j'ai trop chaud, j'ai trop froid ou c'est trop cher. Ça, c'est vraiment les trois grandes familles. Donc, convaincre, ça veut dire savoir résoudre les problèmes. et en particulier les problèmes qui n'ont pas été résolus autrement et d'une manière cool, enthousiaste, simple. Et ensuite, on retrouve la notion de récit, que ça puisse être raconté selon les besoins de chacun. Un politique, il a besoin d'inaugurer quelque chose, si je caricature, et peut-être de montrer à quel point c'est vraiment bien la décision qu'il a prise. Ce ne sont pas les mêmes enjeux qu'un directeur ou une directrice d'établissement, ce ne sont pas les mêmes enjeux que… etc. Il y a des déclinaisons, mais globalement, à la racine, il y a « est-ce que je résous un problème pour les gens ? »

• Speaker #2

  Et toi Clément, avec ton expérience urbaine en particulier, les temps plus longs, est-ce que justement tu vois aussi ces points-là ?

• Speaker #3

  Disons que moi, de base, j'ai toujours eu un problème avec le catastrophisme qui pouvait être agité pour parler des causes climatiques ou d'adaptation. Je pense que... On épuise beaucoup les gens à s'axer sur ce côté catastrophiste, et je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'il faut véhiculer une forme de sympathie, de participation, en tout cas de valeur positive quand on parle de ces sujets. Moi, quelque chose que j'essaie de mobiliser pas mal, c'est l'idée d'amnésie, en fait. Une des hypothèses que j'ai, c'est qu'une partie de la violence qu'on reçoit aujourd'hui face au phénomène climatique vient du fait qu'on a... On a oublié à quel point le climat exerçait historiquement une pression sur nos vies, nos activités, etc. Et ce que j'aime bien faire, c'est moi remonter dans le passé et montrer par exemple des vieilles cartes postales, des vieilles peintures, où on voit en fait que les villes avaient beaucoup plus d'ombrages à certaines époques que maintenant. Et la question c'est là-dessus, pourquoi ça a disparu finalement ? Et avec ça, on arrive à raccrocher des gens de bords politiques parfois relativement différents, parce qu'il ne faut pas se le cacher non plus, quand on parle d'adaptation des villes, on va dire ça va être un sujet de gauchistes, de machins, de trucs. Et moi, je travaille dans le sud de la France, où pas mal des mairies sont des mairies de droite. Alors, je n'ai pas fait extrême droite encore, mais les mairies de droite, quand vous parlez de ces sujets-là, vous regardent un peu de loin, quoi. Par contre, quand vous leur dites, ah, mais en fait, vous vous rendez compte que votre ville, elle s'est appauvrie avec le temps, et que vous avez perdu plein d'autres trucs, et en fait, votre ville, maintenant, elle est encore plus vulnérable à la chaleur qu'elle l'était il y a presque un siècle, tout de suite, ça devient un ticket un peu provoqué, et surtout, ça joue sur cette valeur un peu patrimoniale ou historique qui est relativement transversale par rapport à la gauche et à la droite. Et ça, pour le coup, ça m'en sert pas mal et je trouve que c'est un levier un peu utile de relais. Et puis surtout, ça montre des images. C'est-à-dire que les gens, quand ils montrent des cartes postales anciennes, ils disent « Ah, mais oui, incroyable ! »

• Speaker #1

  Je veux juste réagir sur le politique, parce que là, j'étais, avant de venir, j'étais à une réunion à Metz, à l'euro-métropole de Metz, mais vraiment, le politique, il y a deux niveaux. Il y a les gens qui se donnent à fond, et je voyais là, actuellement, il y avait des maires, des élus locaux, où vraiment, face à la canicule, ils ont les mains dans le conduit, et en parallèle, on a une séquence politique au niveau national, où on a des responsables nationaux qui sont lamentables. On a eu une séquence sur la climatisation, mais les gens ne savent même pas de quoi ils parlent. C'est quand même infligeant du niveau politique français.

• Speaker #2

  À deux échelles, tu veux dire ?

• Speaker #1

  À deux échelles. Là, il y a un discours au niveau national, mais c'est terrible. On est en période préélectorale, peut-être qu'on est déjà rentrés là, et comment déjà raconter des tas de conneries.

• Speaker #2

  Tu parles de... de la vague de campagne, notamment du RN sur...

• Speaker #1

  Le RN vient de découvrir que le GIEC existe. Après les avoir défoncés pendant des années, il se rend compte qu'il y a un réchauffement climatique et il propose un plan de climatisation qui ne tient pas la route. Donc, c'est affligeant le niveau de la compétence de ces personnes.

• Speaker #2

  Oui, il y a différentes échelles et autres. Mais est-ce que, justement, les... périodes comme ce qu'on vit actuellement, comme l'a dit Pascal, peut-être qu'on ne se souviendra plus quand l'épisode sera diffusé, ça fait une bonne semaine qu'on est en canicule, qu'on ne descend pas en dessous de 20 degrés la nuit, qu'on a du mal à rafraîchir. Qu'est-ce que ce type de période exceptionnelle, mais qui ne l'est plus tant et qui va tendre à l'être de moins en moins, ça révèle justement de nos manières de construire actuellement et comment est-ce qu'on, à nos échelles personnelles, ou avec... Sans être du milieu de la construction, on peut mettre en place pour justement faire en sorte qu'on sorte de la technique, qu'on aille plus vers les matériaux biosourcés, qu'on interpelle plus nos politiques. C'est peut-être une question un peu large, mais je vous laisse vous en saisir comme vous le souhaitez.

• Speaker #1

  J'enchaîne parce que là, j'ai encore ma réunion ce matin. Là, ce qu'on a dit aux élus, les points pour faire matériaux biosourcés et locaux. En Grand Est, on a des filières qui sont super intéressantes et qui produisent de la richesse locale et qui font revivre un tissu agricole. On a la filière chanvre. La chanvrière de Troyes, c'est la deuxième productrice au monde de chanvre. On a de la laine de mouton, qui devient une filière émergente où on va pouvoir rémunérer correctement les éleveurs. Et donc ça, au niveau socio-économique, c'est super intéressant. La filière paille, elle se structure de plus en plus. Là, on avait le président de la chambre d'agriculture qu'il est. qui étaient disposés à discuter avec nous parce qu'il y a un problème de fourniture de paille sur le Grand Est parce que la paille pourrait servir à la fois à la construction mais également notamment à faire le paillage des des vaches et puis la terre, on a une grande culture de construire en terre en tout cas en Champagne-Ardenne et en Alsace et donc tout ça c'est un argument un argument pour les élus en disant d'un combat. Regardez, on a un tissu, comme le disait Clément, il y a un tissu économique qui peut être revalorisé localement, qui peut créer de l'emploi non délocalisé. Voilà, c'était mon côté militant bis.

• Speaker #2

  Pascal, est-ce que tu veux intervenir ?

• Speaker #0

  Sur la séquence-là en particulier, ce qui se passe là, Je... Je pense qu'on a déjà eu des vagues de choses, celles-là sont particulièrement tôt. Le terme qu'a mentionné Clément, le terme d'amnésie, c'est vraiment particulièrement frappant. Je raconte que comme on travaille régulièrement là-dessus et qu'on accompagne, on travaille surtout avec des professionnels, on travaille un peu avec des particuliers. En fait, on appelle les gens vers le mois d'avril-mai pour leur dire, voilà, l'été va arriver, on a fini, ça y est, la saison te chauffe. il va peut-être y avoir des histoires de chaleur, est-ce que vous avez besoin d'un coup de main là-dessus ? Et on a eu vraiment l'immense majorité des gens qui nous ont répondu, non, on est prêts, pas de problème, chez nous, les vagues de chaleur, aucun problème, ça passe crème. La réalité montre que ça ne passe pas aussi crème que ce qu'on pourrait imaginer. Donc il y a vraiment... On l'observe aussi sur l'hiver, en fait. C'est très compliqué d'imaginer l'hiver et de parler d'économie d'énergie, de sobriété ou de confort d'hiver quand on est l'été. On est fait comme ça. C'est comme si notre cerveau oubliait ce truc-là. Et en fait, je pense que la condition pour tirer quelque chose d'une séquence comme celle-là qui est difficile, on ne sait pas encore ça va donner. On a encore moins de gens. Enfin, encore un peu d'histoire. Ça va beaucoup dépendre de ce qu'on va en faire en septembre-octobre. Parce qu'on est sur ces périodes charnières, en septembre-octobre, où on peut encore capitaliser sur le souvenir. On aura peut-être, je ne le souhaite pas, mais on aura peut-être passé trois mois de galère. Et ça peut être le moment de se dire, OK, on a pris une claque, il se passe quoi pour l'année prochaine ? Parce que quand on arrive en mars-avril, on n'y arrive plus. C'est trop tard, c'est pas là que ça s'apprend. Et puis, il y aura les élections en plus, etc. Mais c'est à ce moment-là que ça va se jouer. Sinon, je pense que le risque est que ça recommence, largement, parce que, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas les cadres, il n'y a pas les outils, on est vraiment très démuni face à ces questions de chaleur en particulier, on est un peu plus outillé sur le froid. Je t'ai un exemple, par exemple, Le plan chaleur de l'éducation nationale, dont beaucoup se sont un peu moqués, ce qui est vraiment frappant, c'est qu'on voit que la première chose qui est demandée, c'est de faire un audit. On va faire un audit du parc, des écoles, etc. Il n'y a pas de méthodologie d'audit surchauffe. Ça n'existe pas. C'est-à-dire, c'est une chose de se dire, on va faire l'inventaire, etc. Clément, Laurent, dites si je me trompe, mais on sait à peu près comment faire. C'est-à-dire, si nous, on va dans un bâtiment, on va dire, OK, c'est quoi la robustesse à chaleur de ce truc ? On saura trouver des choses, mais dire à des milliers de gens d'aller auditer des dizaines de milliers de bâtiments, aujourd'hui, il n'y a pas d'outils. Donc on est extrêmement démuni, et tant qu'on n'a pas ça, et que le sujet n'est pas placé à un endroit avec une structure dont c'est le job, qui prend la mesure du sujet, qui considère ça comme un sujet de santé publique, plus que comme un sujet de confort ou de bâtiment, il y a de grandes chances que ça se perde.

• Speaker #2

  Et Clément, est-ce que tu veux rajouter quelque chose ?

• Speaker #3

  Moi, ce genre de séquence-là, c'est toujours marrant parce que c'est le moment où j'ai des appels au téléphone. Pascal, pareil, et puis Laurent aussi, j'imagine, c'est des journalistes qui nous appellent. Il faut parler de la clim, il faut parler de ça. Alors moi, je réponds à tout le monde, sauf vraiment les journaux trop adorates. Et à chaque fois, la question que pose le journaliste, c'est « Mais pourquoi ça nous arrive ? » Et je leur réponds « Mais vous en êtes la parfaite illustration. Il y en a qui travaillent sur ce sujet-là toute l'année. » Et en fait, le téléphone sonne que quand on est face au mur et en pleine canicule, on discute en moment de plan canicule, plan climatisation ou pas, etc. Donc les journalistes illustrent en fait ce truc-là. Et ça, c'est vrai, c'est nos climats tempérés. C'est une forme d'amnésie comme ça, saisonnière, mais qui a sans doute une fonction aussi, parce que, par exemple, il y a un auteur, Francis Allais, qui s'est intéressé à comment est-ce que dans les climats tropicaux, la définition du temps, qui est beaucoup plus cyclique que chez nous, impacte les mentalités, impacte tout un rapport au temps qu'on n'a pas et qu'on a différemment dans les climats tempérés où on ressent ce froid qui arrive, etc. Moi, j'aime bien, en fait, bizarrement, ce genre d'épilogue parce que c'est le moment où le climat, en fait, il y a une espèce d'irruption des phénomènes climatiques dans nos modes de vie. Et ce truc-là qui est un peu considéré comme j'ai beau ou mauvais temps, en fait, non, on se rend compte qu'il vient exercer une pression, on ne dort plus, on ne sait plus quoi faire. Après, qu'est-ce qu'on va en faire ? Le problème, c'est qu'on vient de loin. Pour moi, on hérite du récit moderne qui a dit qu'on va s'abstraire du climat et finalement, on pourra toujours gérer. Il n'y a pas de problème. Le climat, ça restera un décor plus ou moins maîtrisé. Je pense que tant qu'on n'est pas sortis de ce truc-là, ce mythe moderne, au fur et à mesure, on crée de la vulnérabilité parce qu'on ne se rend pas compte que ce climat-là... Là, c'est les canicules, mais quand tu auras les inondations, ça va être pareil. Pourquoi elle ne l'a pas considérée ? Ben oui, vous considérez que le lit majeur d'une rivière, ça n'existe pas. Vous avez voulu construire comme ça. Il ne faut pas vous plaindre ensuite si vous vous retrouvez avec un rez-de-chaussée inondé. Vous avez voulu faire sans. Ben oui.

• Speaker #2

  Voilà. Donc c'est revenir à une espèce de sens commun, que ce soit dans... dans les aménagements urbains, dans la saisonnalité. Donc, c'est un peu ce que tu dis, Clément, de revenir un peu à des exemples qu'on a vus, qui existent. C'est aussi, il me semble, ce que tu illustres pas mal sur LinkedIn, avec des références d'architecture ou d'aménagement urbain qui montrent qu'en fait, on sait le faire depuis des millénaires, utiliser l'effet Venturi, ce genre de choses. Donc, c'est revenir un peu à ça, revenir à une intelligence collective ou à une éducation euh des politiques, des constructeurs, des usagers.

• Speaker #3

  En fait, pour les disciplines de l'urban et de l'archi, ce qui se passe, c'est que quand on apprend d'un architecte à travailler, on va le faire travailler sur des formes, sur des programmes, etc. Et de certaine manière, on ne va pas lui poser cette question essentielle qui est de dire, mais demain, ton projet d'urbanisme ou ton bâtiment, est-ce qu'il va augmenter ou diminuer la vulnérabilité des personnes par rapport à tel risque climatique ? En fait, ce prisme de lecture-là, c'est comme si... Aujourd'hui, on est en train de le redécouvrir, parce qu'en fait, on hérite d'une vision... Quand vous ouvrez un bouquin d'architecture des années 80, il y a un bouquin qui s'appelle « Apprendre à voir l'architecture » qu'on donne à tous les étudiants. C'est un bouquin où vous discutez de pourquoi est-ce que mettre une fenêtre horizontale plutôt que verticale, ça va créer un rythme différent sur la façade. Vous voyez, on ne parle que d'esthétique. Et ça va, effectivement, c'est un sujet l'esthétique, bien sûr. Mais derrière, à savoir si... Enfin, Pascal a dû se dire, une fenêtre, c'est des apports solaires. Et en fait, ça, on n'en parle même pas, même dans un bouquin basique d'architecture. Et ça, ça pose un peu problème parce que du coup, ça crée un biais de lecture de comment on produit la ville, comment on produit les bâtiments, qui est, je pense, vraiment majeur.

• Speaker #2

  Tu veux peut-être le reconquérir ?

• Speaker #1

  Non, sur les bouquins d'architecture, je vais en écrire.

• Speaker #2

  Et on parlait de thermique et de choses comme ça. Est-ce que... Pascal, est-ce que c'est plus facile justement de gérer le froid que le chaud à l'heure actuelle ? J'ai l'impression que...

• Speaker #0

  Alors, notre corps atteint vite ses limites quand même. Enfin, vite. Il y a une limite côté chaud. Il y a finalement assez peu de limites côté froid tant qu'on arrive à mettre des pots de bêtes. On peut toujours... Au pire, on ré-isole. Bon, il y a un moment, refroidir, ça se complique. Donc ça, comme l'a dit Clément, il y a des endroits où on est des animaux, il y a des territoires qui ne sont pas faits pour nous, et on ne peut pas y aller sans se protéger. Un vulcanologue qui est au bord d'un volcan, il met la combinaison brillante qui va bien. Il n'y va pas innocemment. Le problème, c'est que là-haut, il va un peu innocemment. Après, ce qui est finalement presque paradoxalement... ça vient via ta question j'ai l'impression que les gens ont beaucoup plus peur du froid que du chaud le chaud fait pas peur c'est ce qu'on se disait tous sur comment vous voyez arriver ça va être cool quand même enfin on va avoir chaud, ça va être trop bien nous on bosse en fait on bosse beaucoup avec un peu la reconnexion au phénomène énergétique on a pris l'habitude il y a quelques années de plonger, au début c'était les architectes ça me faisait rigoler, maintenant c'est à peu près tout le monde, de plonger les gens dans un bain d'eau glacée. Donc je me suis formé à ça, pour accompagner les gens là-dedans, et on voit en fait à quel point le froid, c'est une terreur, c'est vraiment une terreur. Et des fois, mais à des températures, on voit sérieusement des gens, tous les ans, qui nous disent qu'il est impossible de survivre longtemps à 19 degrés. Ils disent ça l'hiver, ils le disent plus l'été. Mais il y a vraiment des gens qui disent ça et je pense qu'ils le croient profondément. Et c'est très paradoxal, finalement, parce que, moi, je crois qu'on arrive à le gérer, quoi.

• Speaker #2

  Oui, c'est vrai que...

• Speaker #0

  Donc, voilà. Et du coup, la voie que ça ouvre, c'est aussi en lien avec la discussion qu'on avait, tu as parlé de l'institution, de Convaincre, on en parlait avec quelques collègues, donc Clément en fait partie. On n'est pas très nombreux, peut-être malheureusement, j'ai l'impression, dans le paysage de la clé à une cuve, de la surchauffe, on est quelques-uns, on se connaît un peu, quoi. Et on est tous assez désabusés, je pense, de la réactivité institutionnelle. Peut-être qu'on n'a pas tellement confiance dans la capacité que ça va avoir de bouger. En revanche, je pense qu'il y a énormément à faire, et ça peut aller très vite, à reconnecter ce qu'on appelle les citoyens, les simples personnes, également parce que ça a pas mal changé ma pratique de raisonner comme ça. Derrière chaque professionnel, il y a aussi un individu. et donc en fait arriver à toucher les gens en tant que personne en sachant et en s'organisant donc là c'est de la stratégie que en tant que personne si on arrive à les faire basculer ou toucher des trucs encore une fois c'est pas une question de convaincre mais c'est d'avoir ressenti profondément quelque chose et qu'à un moment il y a un déclic qui se fait et de savoir qu'ils vont le porter dans leur milieu professionnel parce que c'est comme ça que ça se passe les gens essayent chez eux souvent Puis ils importent ça dans leur milieu professionnel. L'ami sociologue Gaëtan Brispierre étudie bien ces choses-là. Ça, ça peut être une vraie stratégie. Donc de travailler au niveau du citoyen, parce que du citoyen, de l'habitant, mais juste de la personne qui transpire et qui n'arrive pas à dormir avec ses trois enfants sous les toits à 34 degrés. Si cette personne-là, j'arrive à la toucher et qu'elle se trouve, c'est étonnant, elle est aussi architecte des bâtiments de France ou préfet de je ne sais pas quoi, ou décideur d'un truc ou d'un machin, là, on peut faire bouger les choses. Parce que ça sera viscéral. Et je pense qu'on prend plutôt cette voie-là, de s'adresser d'abord aux personnes plutôt qu'aux fonctions.

• Speaker #1

  Là, juste en force de nous écouter parler, là, on s'est surtout intéressé au confort des usagers, des hommes. ce qui va avec, c'est que là, en période de surchauffe et de ternicule, c'est qu'on a tout le... J'étais avec des agriculteurs ce matin aussi, donc il y a tout l'alimentation. Quand on va passer à plus 4, avec un plus 4, on ne va plus avoir à manger. On ne va plus avoir d'aliments. À 50 degrés, comme le dit Serge Zaka, c'est super intéressant de suivre Serge Zaka. Il n'y a rien qui s'ouvre à 50 degrés. Et on y va. Là, on a des températures pour 2050 qui sont prévues à 55,3. en hypothétique, mais là, on ne pourra plus manger, il n'y a plus rien. L'usager, c'est bien, mais l'usager et la biodiversité et la surchauffe, je suis désolé, je suis à temps de dévier, mais ça me fait penser à tout ce discours-là. C'est qu'à un moment, il va falloir aussi qu'on regarde au-delà de l'homme.

• Speaker #0

  Alors, et je me permets, du coup, on considère l'usager non humain également. C'est-à-dire, quand je dis qu'on parle des services énergétiques, rien n'interdit, et c'est d'ailleurs ce qu'on fait parce que... Y compris dans les bâtiments, il y a de nombreux services énergétiques, c'est-à-dire des utilisations d'énergie, qui ne sont pas faites pour les humains. On a l'habitude de dire que les efforts qu'on met, l'argent ou l'énergie qu'on déploie, est proportionnel à la valeur de l'actif qui se trouve dans un lieu. Et l'humain est un actif qui n'a pas de très grande valeur. La Joconde en a plus, par exemple. On prend très soin du climat de la Joconde, des œuvres d'art, etc. En fait, il y a des tas de lieux ou d'activités. Je ne sais pas si... À l'époque, on allait travailler sur les éléments où il y en a peut-être des chaises viticoles ou vers chez toi, là-bas. Quand on travaille en Champagne, on prend grand soin du climat et du confort des bouteilles. Donc, rien n'interdit, en fait, dans le raisonnement, d'une manière générale, autour du confort, d'imaginer le confort, d'étendre la notion, en fait, d'avoir les plages dans lesquelles ça peut continuer à fonctionner. Il n'y a pas de barrière conceptuelle. Il y a une valeur culturelle, ça c'est possible.

• Speaker #2

  Oui, et comme on disait tout à l'heure, les biais des études qui sont faites, notamment sur les hommes de manière générale, on exclut aussi dépenser les enfants, ce genre de choses, toute une catégorie de population. C'est super intéressant, parce que c'est ce que tu dis sur la plus-value monétaire qu'on va pouvoir faire, en effet, créer du champagne ou autre, mais ne pas penser aux hommes, aux humains qui sont derrière et qui font travailler ça. et de les oublier, c'est quand même assez incroyable.

• Speaker #0

  On le voit bien sur le sujet des écoles, donc ça a beaucoup fait parler, à juste titre, sur les deux derniers mois, en gros. L'angle qui est pris, si on regarde les outils, sont globalement ceux de ce qu'on appelle les plans de prévention, c'est-à-dire la prévention du risque professionnel. Aujourd'hui, il y a quelques cadres qui existent pour protéger les gens contre le risque chaleur, c'est comme ça qu'on parle, c'est dans un cadre professionnel. Donc c'est un peu la responsabilité de l'employeur de protéger. On a des professionnels dans les locaux d'enseignement. Encore une fois, si vous lisez le plan de gestion des vagues de chaleur d'éducation nationale, vous voyez qu'on parle pas mal des personnels. Et finalement, sur les étudiants, les élèves, les écoliers, etc., il y a très peu de choses. C'est comme s'il n'y avait pas d'outils. On ne sait pas du tout quoi en faire, en fait. On ne s'est pas posé la question, semble-t-il.

• Speaker #2

  Oui. Et pour rebondir sur le sujet qu'on avait auparavant, sur le confort plutôt été-hiver, Je pense notamment, Clément, aux posts que tu fais sur LinkedIn qui me font toujours bien sourire. Comment bien cuire un usager, ce genre de choses.

• Speaker #0

  On a un challenge, Clément.

• Speaker #2

  Il y a ça, Pascal, qui balance ton four aussi sur les réseaux. Donc, toi, Clément, moi, je pense que je t'ai découvert d'ailleurs sur les réseaux par ce biais-là, par ces posts sur la cuisson, un petit feu des piétons. que je subis. D'ailleurs, à côté de chez moi, il y a une place avec zéro arbre ou autre, c'est l'enfer. La Cagnard, pareil, j'appréhende toujours le moment de le passer. Est-ce que toi, justement, tu trouves aussi que le chaud est plus complexe à gérer que le froid ? Je pense aussi au poste que tu avais fait à choisir entre mourir de chaud ou ne pas être capable de dormir à cause du bruit, notamment en plein Paris ou dans des grandes villes ou quoi que ce soit. Tu parlais de l'acoustique tout à l'heure, il y a plein de choses à prendre en compte dans ces questions-là.

• Speaker #3

  Moi, en fait, je trouve plutôt que la chaleur, elle a une forme de tragique. En fait, on a un côté un peu irréversible de la chaleur qui est un peu angoissant, effectivement. Alors que le froid, on se dit, bon, on va pouvoir gérer, mettre des couches, s'activer, tout ça. Par contre, ce qui se passe, c'est quand on regarde quand même les questions de surmortalité à l'échelle épidémiologique, entre rapport entre chaud et froid, en fait, à l'échelle du monde global, on meurt dix fois plus de froid que du chaud, en fait. Et ça, c'est... Un sujet aussi, c'est quand même dans les biais qu'on a par rapport à cette surmortalité, parce que c'est aussi un enjeu important, parce que quand on va parler de climatisation, un des sujets, c'est de dire oui, il faut diminuer la surmortalité liée à la chaleur. C'est un argument très fort, parce que vous mobilisez tout de suite un truc de dire, quand vous ne voulez pas mettre la clim, vous êtes un criminel. Vous avez des gens qui m'ont déjà dit ça, en fait. Même un meurtrier, presque, d'ailleurs. Donc, quand on regarde aussi ces équilibres-là, il faut voir aussi qu'il y a ce biais-là. Et c'est d'ailleurs un sujet sur l'île de chaleur urbain, le côté d'urbanisme. On disait sur le cas de Londres, par exemple, que l'île de chaleur était plutôt une bonne chose parce que les besoins de chauffage étaient moindres dans le centre de Londres qu'en périphérie. Donc vous aviez moins de surmortalité liée au froid dans les centres-villes qu'en périphérie. Après, il y a des choses qui s'inversent. Le fait de la canicule de 2003 et ce côté 15 000 morts, vraiment catastrophique. Mais oui, en fait, bizarrement, l'être humain est quand même une espèce tropicale. Et le mécanisme de transpiration, la thermolyse qu'on a, est relativement puissant. Pascal a fait tout à l'heure une vidéo sur comment, quand on mouille sa chemise, ça absorbe une très grande quantité de chaleur. Je pense que c'est ce côté un peu tragique de la chaleur qui fait un peu peur. Mais j'ai bizarrement aussi peur du froid que du chaud, je pense. Et après, sur le côté, Laurent évoquait tout à l'heure, le côté 55°, vers quoi on va ? Moi, personnellement, je trouve en fait une des... des peurs, c'est aussi qu'on se rend compte qu'on raisonne avec notre mode de vie, notre logiciel, nos bâtis existants, mais quand on va voir d'autres cultures, effectivement c'est très contraignant de vivre par 50 degrés, en Iran ça c'est très contraignant, mais c'est pas non plus impossible. Moi je pense que c'est aussi quand on parle d'histoire, on parle d'autres cultures, c'est aussi se dire notre imaginaire est aussi bloqué dans les réponses qu'on veut donner aux choses, on va raisonner selon des types de techniques pré-sélectionnées. Et moi, pour répondre encore une fois à ta question tout à l'heure, je pense qu'on est toujours dans la technique, en fait. C'est juste le niveau de technique qu'on va donner et la mesure qu'on va avoir dans l'approche technique. Il y a une technique qui va nous faire, d'une certaine manière, oublier les phénomènes, et puis il y a une autre qui va nous permettre, au contraire, d'augmenter notre capacité d'agir. C'est un problème de convivialité quand on parle de ce sujet-là.

• Speaker #2

  Et toi, Laurent, d'un point de vue archi-matériaux biosourcés, et Le fait d'utiliser des bons matériaux, il y a un côté inertie, donc il y a un côté avantage à la fois pour l'hiver et pour l'été, on est d'accord ?

• Speaker #1

  Nous, on est dans une région avec une forte amplitude thermique, donc il faut à la fois s'isoler pour le chaud et s'isoler pour le froid. Et l'avantage des matériaux biosourcés, c'est qu'un, je stocke du carbone. L'exemple le plus frappant, c'est le chanvre. Un hectare de chanvre, ça stocke plus de carbone qu'un hectare de forêt. Donc, ça, c'est super intéressant. Et après, effectivement, dans la régulation hygrométrique d'un interchambre, c'est super intéressant. Je ne vais pas parler d'effaçage, parce que sinon, je vais me faire exploser par Pascal. Et donc, non, mais je pense que tout le monde voit l'intérêt et la nécessité d'utiliser des matériaux biosourcés. En tout cas, moi, je sors d'une réunion où j'ai convaincu tout le monde. Donc là, pas besoin de vous couronner, vous êtes déjà déconvaincus.

• Speaker #2

  Et l'objectif n'est pas de convaincre, mais de donner des récits plus intéressants. Enfin, pas plus intéressants, mais...

• Speaker #0

  De draguer.

• Speaker #2

  Voilà, de draguer. On arrive tout doucement déjà à une heure de conversation. Je pense qu'on pourrait continuer encore un très, très, très long moment. Pour conclure, je pense que ça pourrait être intéressant de se poser la question... Moi, j'avoue que je me sens un peu bipolaire. Je suis à la fois très optimiste et en même temps, j'ai des moments où je suis dans un pessimisme... peut-être très profond, est-ce que vous, vous êtes optimiste sur l'avenir, sur notre façon de nous adapter, de nous adapter nos constructions, notre urbanisme, notre ville, nous de manière générale, notre corps ? Est-ce que, donnez-moi peut-être une dose d'optimisme ou poussez-moi vers l'exact inverse, je ne sais pas.

• Speaker #1

  Je veux que je te montre, c'est ça ?

• Speaker #2

  Non, non, non, soyez honnête. Je vais juste voir si je suis la seule à avoir des oscillations entre l'extrême optimisme et le grand pessimiste. C'est plutôt dans ce sens-là. Laurent, du coup ?

• Speaker #1

  Je ne peux pas dire que je suis très optimiste sur la suite, parce qu'on a un problème politique à résoudre, d'abord. Et puis, ça va être difficile. Ce matin, par le calcul, on avait un thermicien qui, par le calcul, montrait que... Voilà, on a tant de PPM, à partir de 1000 PPM, on meurt. C'est-à-dire les particules par... Aidez-moi, les petites particules, là. Les PPM, c'est...

• Speaker #0

  Partie par millions.

• Speaker #1

  Merci. Je crois qu'à partir de 1 000, ils disaient, on est cramé. C'est fini, on n'y arrive pas. Le corps, on n'y arrive pas. Et je crois que c'est à partir d'entre 2050 et 2100, on va dépasser les 1 000. Là, on est à 450, il me semble. Ça veut dire qu'ils montraient que pour filtrer tous ces gens-là, pour filtrer cette aire, pour un air intérieur sain et respirable, autour de 800 ppm, normalement, on arrive déjà à pas mal, si j'ai bien compris. on arrive à pas mal vivre, il nous faut une quantité d'énergie phénoménale qu'on n'arrivera sans doute peut-être pas à produire au niveau de l'humanité. Quand je suis sorti de là, je me suis dit, c'est foutu, on est foutu. Moi, je ne verrai pas, parce qu'en 2050, normalement, c'est fini pour moi.

• Speaker #2

  Moi, je fais exagère, ça n'en passe si longtemps que ça.

• Speaker #1

  Je suis quand même âgé, on ne dirait pas comme ça. Il y a des chances que ça ne se termine pas super bien pour tout le monde. Là aussi, il y a un problème, c'est qu'il n'y a pas d'égalité devant ça, ça se surchauffe, mais c'est un autre sujet.

• Speaker #2

  Mais on est d'accord que tu restes optimiste, sinon tu... Ah d'accord,

• Speaker #1

  je trouve vraiment que je t'en suis.

• Speaker #2

  Non, Mais dans le sens, tu ne t'embêterais pas à... On est quand même dans une culture où, moi par exemple à Luxembourg, c'est quand même encore du tout au béton, très majoritairement. Tu es quand même avec une conviction qui fait...

• Speaker #1

  J'ai cette discussion régulièrement avec des amis, et on est parti sur le principe qu'on était des gens croyants, qu'on a vécu dans une certaine foi, et que c'est l'espérance, même si notre cerveau... Dans le... Dans la réflexion, on sait qu'on ne va pas y arriver, mais on a la foi. On a un peu d'espérance pour essayer d'avoir un peu de joie de vivre. Donc, on vit dans l'espérance.

• Speaker #2

  D'accord.

• Speaker #1

  Ce n'est pas la meilleure idée du monde, mais on vit dans l'espérance.

• Speaker #2

  Ok. Clément, est-ce que tu es plutôt optimiste ou pas pour l'avenir ?

• Speaker #3

  Moi, j'en file un peu. Je suis optimiste avec les pessimistes et pessimiste avec les optimistes, généralement. Non, en fait, je suis optimiste sur le sujet de la marge d'amélioration. colossale. C'est-à-dire qu'en fait, on part de tellement, tellement loin que vraiment, il y a tout à faire. Et non, moi, je suis plutôt optimiste dans le sens où, oui, il y a vraiment tout à faire. Et je trouve que dans nos disciplines, où on se posait des questions vraiment superficielles, tout d'un coup, on a des vrais défis qui se posent. Donc ça, ça me plaît bien. Et juste, je termine encore parce que j'adore citer des gens. Un philosophe français, Gilles Deleuze, qui disait « L'important, c'est d'être digne de ce qui nous arrive. »

• Speaker #0

  Je pense que c'est vraiment ça.

• Speaker #1

  Oui, c'est une histoire de panache, c'est vrai. Moi, je vais signer un autre Bergerac, il ne reste que le panache, et c'est pour ça qu'on y va.

• Speaker #2

  Et toi, Pascal ?

• Speaker #0

  Oui, j'oscille un peu. Je partage tout à fait ce que vient de dire Clément. C'est-à-dire, vraiment, tous les jours, on voit... C'est à la fois ce qui doit nous rendre très optimistes et ce qui est parfois aussi désespérant, c'est qu'on a effectivement des marges tellement gigantesques et en même temps, ce qui est y compris au quotidien parfois usant, c'est à quel point, même quand on sait, même quand tout est aligné pour accéder à ces marges gigantesques, des fois ça bloque pour rien. On ne comprend pas pourquoi. Je prends l'exemple de... L'école de mon village, j'ai proposé depuis deux mois de m'occuper de la gestion des surchauffes. Il y a tout, on sait faire, etc. J'ai eu un refus constant et l'école a fermé. Et face à ça, je trouve ça dur. On va perdre du monde. Il s'annonce des choses difficiles. Et malheureusement, malgré toutes les marges de... d'amélioration, de tout ce qu'on pourrait faire de bien. On n'arrivera probablement pas à mobiliser tous les gisements. Et ce qui est triste, c'est que ce ne sont pas forcément ceux qui traînent les pieds qui vont ramasser le plus. C'est ça qui est le plus dur, je trouve. Et en même temps, quand tous les jours, je vois à quelle vitesse vont les gens avec qui on travaille pour dire qu'il faut. Il faut trois jours de discussion pour que quelqu'un gagne 15 degrés dans son bâtiment, si on s'y prend au bon moment. Ça, c'est précieux. C'est l'avantage d'être mauvais, au début, de partir de loin. On a une importante marque de progression.

• Speaker #2

  Mais oui, en tout cas, je vais rester sur cette note de se dire qu'il y a possibilité quand même de trouver du positif et gagner 15 degrés. C'est important.

• Speaker #0

  Et sans choses très compliquées. C'est aussi ça, et je pense que ça, il faut le dire. beaucoup, c'est sans... Il n'y a pas besoin de grandes innovations, il n'y a pas... Beaucoup de choses, rien qu'avec ce qui est déjà là. Ça n'empêche pas qu'il peut y avoir des investissements, des choses un peu plus long terme, comme Clément l'a dit, sur de l'urba, des choses comme ça. Mais déjà, avec ce qui est là, avec pas grand-chose, il y a déjà beaucoup, beaucoup, beaucoup à faire. Il n'y a pas d'excuses, quoi. C'est ça que j'ai dit ces dernières semaines, j'ai beaucoup dit que c'est quasiment un choix, en fait. Là, si ça va mal, la plupart des écoles fermées, c'est un peu taquin de dire ça, mais... Je considère que la plupart des écoles qui ont fermé là, c'est par un choix. C'est un choix d'incompétence. Ça ne veut pas dire que tout le monde a fait ce choix. C'est un choix collectif d'incompétence de ne pas avoir pris le sujet. On ne peut pas se plaindre.

• Speaker #2

  Donc, on va conclure là-dessus. On a le choix de mettre en place des choses pour avoir un meilleur confort. Je mets des guillemets pour le mot confort pour Pascal. Mais l'idée, c'est soyons acteurs. Faisons les bons choix pour avoir un avenir. frais ou chauds en fonction de l'été ou de l'hiver, mais qu'on ait justement un... Un espace de vie confortable et agréable tout du moins, où dans le fait on arrive à s'adapter. Merci à tous les trois pour ce temps d'échange. Merci.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #2

  Merci à toutes et à tous d'avoir écouté l'épisode jusqu'au bout. Pour retrouver mes trois invités, Je te mets comme d'habitude toutes les infos en description de l'épisode. Je t'invite à t'abonner au podcast ou me suivre sur les réseaux pour connaître la date exacte de sortie du prochain épisode. D'ici là, n'hésite pas à laisser un commentaire, une note ou à partager cet épisode. Ça aide énormément à faire connaître mon travail. Je te remercie pour ton écoute et te dis à bientôt pour un nouvel épisode de Fondation.