Transcription

• Speaker #0

  Il y a quelques temps, je suis tombée dans la rue sur la maman d'une personne avec qui j'étais à l'école, en primaire. On se salue poliment, et après quelques échanges, où j'apprends que son fils et sa partenaire attendent leur deuxième enfant, tombe la question fatidique.

• Speaker #1

  Et pour toi les enfants, c'est pour quand ?

• Speaker #2

  Pendant des siècles, les couples ne se posaient pas la question de savoir s'ils désiraient ou non des enfants. Ils en faisaient parce qu'ils devaient en faire, parce que la société attendait cela d'eux et que le mariage n'avait pas d'autre finalité que la procréation. Isabelle Gravillon, le désir d'enfant dans tous ses états. Alors c'est vrai,

• Speaker #0

  je rentre dans le schéma type. Je viens d'avoir 33 ans. Cette année, ça va faire 10 ans que je suis en couple avec mon partenaire. On a tous les deux un boulot stable. Bref, on n'est pas loin de l'image de base du couple hétéronormé traditionnel. Mais je vous avoue que lorsqu'on me pose cette question, même si ce n'est de loin pas la première fois qu'on me la pose, instinctivement, la réponse que j'ai envie de leur répondre, ça ressemble plutôt à ça. Ce qui se passe dans mon utérus et ma chambre à coucher ne me regarde pas. Oui, parce que je suis un peu comme ça, moi. Mais je me retiens, la plupart du temps. Fondation est une proposition de Solène Siby.

• Speaker #2

  Alors que je fouillais des cartons chez mes parents, j'ai retrouvé une lettre de quand j'avais sept ans. Je ne me souvenais pas de ces aspirations de petite fille. Une chose était certaine à l'époque, j'aurais des enfants. La lettre. Quand je serai grand. 1. J'aurai un gentil mari. 2. J'habiterai au bord de la mer. 3. J'aurai quatre enfants. 4. Je leur choisirai de beaux prénoms. 5. Je leur trouverai un gentil parrain et une gentille marraine. 6. Je leur donnerai le biberon. 7. Je leur changerai souvent les couches. 8. J'organiserai une belle fête à leur baptême. 9. Je leur chercherai une nourrice. 10. Je leur achèterai de belles chaussures et des habits à la mode. 11. Je leur ferai faire une belle coupe de cheveux. Douze. Tous les après-midi, je les promènerai. Treize. Le matin, je les accompagnerai à l'école. Quatorze. À Noël, je leur achèterai de beaux jouets. Quinze. Aussi un ordinateur. Seize. Je les emmènerai dans la montagne avec mon 4x4. Dix-sept. Par beau temps, je ferai du jogging avec eux. 18. L'extinction des feux sera à 8h. 19. Ils m'inviteront à leur mariage. 20. Je leur achèterai une Ferrari. Signé Aurélie. Je me souviens que plus tard, vers 15 ans, je pensais que je serais mère à 20 ans. Puis, à 20 ans... Je pensais que ce serait à 25. Et puis, j'ai commencé à rencontrer des gens qui pensaient autrement. Fred, mon amoureux de l'époque. Je n'aurais jamais d'enfant. Simon, un copain. Enfin, Lily, c'est un acte totalement égoïste de faire un enfant. Sophie, une collègue. Non, mais t'as pensé à la planète ? À l'environnement ? On est déjà en surpopulation. C'est là que j'ai commencé à remettre en question le slash mon désir slash besoin de maternité. Lillison, mamasse, petit précis de déconstruction de l'instinct maternel.

• Speaker #0

  Un peu comme l'autrice de bande dessinée Lily Sown, moi aussi quand j'étais petite. Je voulais des enfants. Enfin, tout mon entourage en avait, donc je ne me posais pas la question. C'était presque normal de passer par là. Mais comme l'autrice, au gré de discussion ou de ma propre expérience, à la vingtaine, j'ai commencé à remettre en question mon désir d'enfant, pour finalement dire haut et fort, je n'aurai pas d'enfant. En vrai, de vous à moi, j'en sais rien si j'ai envie ou non d'avoir un enfant. Une partie de moi campe sur des idées bien définies. Vu la situation actuelle, je n'ai pas envie d'imposer ça à un enfant. Je ne me sens pas prête à sacrifier mon temps pour une personne dépendante de moi et mon partenaire. D'un point de vue écologique, c'est une aberration. Et il semblerait bien que je ne sois pas la seule à me poser ces questions. J'en ai discuté avec Bettina Zourli, créatrice du compte Instagram Je ne veux pas d'enfant.

• Speaker #3

  Tout simplement, je pense qu'il ne faut pas oublier qu'effectivement... Moi, déjà, j'essaye de parler de désir de non-parentalité plutôt que de non-désir d'enfant, que j'employais beaucoup avant, parce qu'il y a toujours cette idée un peu négative, sinon, comme s'il y avait quelque chose en moins, comme si on se refusait à quelque chose, alors que pas du tout, en fait, c'est plutôt de l'ordre de l'impensé, en général, c'est-à-dire que moi, avant de... m'intéressait sur ce sujet d'un point de vue politique ou sociologique, en réalité, je n'ai jamais pensé à vouloir des enfants. Donc, je n'ai même jamais réfléchi à ça. Pour moi, c'était vraiment quelque chose qui n'arriverait jamais dans ma vie et qui, du coup, ne m'intéressait même pas. Et aussi, par rapport au fait de discuter depuis 4 ans tous les jours quasiment avec des gens et surtout des femmes qui désirent ne pas être mère, je me suis rendue compte déjà qu'il y a autant de... de raison, on va dire, de ne pas vouloir d'enfants que de personnes, et que souvent, dans le traitement médiatique, est très partiel. Il est souvent sur l'écologie, parce que c'est un sujet qui est dans l'air du temps, et du coup, ça conforte les gens dans plein de choses. Un petit peu le féminisme, mais ça reste encore tabou. Les finances, n'en parlons pas. Enfin, voilà, il y a quand même un gros biais dans le traitement médiatique de la question. Et aussi, qu'il peut être... autant très politique que pas du tout. C'est-à-dire que, pareil, dans la visibilisation médiatique, moi, je sais que je suis quand même souvent sollicitée pour parler du sujet dans les médias, ce qui est une bonne chose, mais moi, je suis aussi militante féministe, militante écologiste, anticapitaliste, etc. Donc, en fait, je ne suis quand même pas représentative du tout des chèvres frites. Et c'est vrai que j'essaye de le dire quand c'est des interviews à la télé, ou ce genre de choses, parce que j'ai peur que... forcément, il y a cette idée que si on ne veut pas d'enfants, c'est pour des raisons militantes et politiques, et pas du tout. En fait, il ne faut pas oublier qu'à la base, c'est juste un désir qui peut être aussi viscéral que le désir d'être parent, je pense, qui ne s'explique pas. Moi, j'ai plein d'amis qui me disent, « Juste, j'ai ressenti le désir d'avoir un enfant, je ne sais pas te l'expliquer, juste, c'est en moi, c'est ancré en moi, moi, c'est pareil, et comme plein d'autres gens. » Et que du coup, ça ne s'explique pas et ça n'a pas… ça n'a pas forcément à donner lieu à des justifications politiques, parce que ça peut aussi rester de l'ordre de l'intime si on n'a pas envie de le politiser. Parce qu'on dit souvent, c'est un slogan bien connu du féminisme, que l'intime est politique, et c'est tout à fait vrai, mais il s'avère qu'il y a plein de personnes pour qui, il y a un désir de ne pas être parent, et ça s'arrête là.

• Speaker #0

  Mais depuis quelque temps, Il y a une partie de moi qui est curieuse. À quoi pourrait ressembler un petit être mélange de nos deux gènes à mon partenaire et moi ?

• Speaker #4

  Comment on s'en sortirait en termes d'éducation ? Est-ce que je serais une maman cool ou autoritaire ?

• Speaker #0

  Et ça veut dire quoi au final, le désir d'enfant ? J'ai contacté Mathilde Bouichoux, psychologue clinicienne spécialisée dans la parentalité. Elle anime notamment le podcast Parentalité et elle est également l'autrice du livre Désir d'enfant. Je souhaitais avoir son retour d'expérience au contact de parents et surtout sa définition de ce fameux désir d'enfant.

• Speaker #4

  Alors c'est tellement vaste que ce serait difficile à définir, mais si on doit le définir, moi je dirais que c'est quand même l'envie, le souhait d'avoir un enfant ou des enfants. Et en effet, en conclusion, ce dont je parle, c'est que je dis que c'est pour moi une partie, en tout cas une des manifestations possibles de l'élan vital, de ce qui fait qu'il nous rend vivants, nous fait nous sentir vivants. Mais ce qui me semble vraiment important, c'est de différencier le désir du projet. Et je pense aujourd'hui qu'il y a une grande confusion entre les deux. C'est-à-dire qu'on peut avoir un désir d'enfant, mais ne pas avoir de projet, ne pas souhaiter combler, réaliser ce désir. Pour vous donner un exemple... L'exemple que vous donniez de vos amis qui ont un enfant, et c'est ce qu'on voit beaucoup aujourd'hui, des familles avec un enfant unique, ce n'est pas qu'il n'y a pas de désir d'avoir d'autres enfants, c'est juste qu'ils font le choix de ne pas mener à bien ce projet pour des raisons économiques, logistiques, matérielles, écologiques ou autres. Moi, c'est ce que je peux observer aussi chez les femmes quand elles arrivent à la ménopause ou quand elles deviennent grand-mères. Aujourd'hui, il y a quelque chose dans la grand-parentalité qui est très investie. Comment, finalement, à ce moment-là, le désir d'enfant peut être réactivé, réanimé ? Donc, je crois qu'il y a un moment donné dans la vie. Souvent, on entend, oui, à partir d'un certain âge ou à la ménopause, il faut faire le deuil. Je ne suis pas sûre qu'on puisse faire le deuil d'une partie de quelque chose qui nous rend vivant, qui nous fait nous sentir vivants. Par contre, on fait le choix à un moment donné, ou c'est un non-choix qui peut s'imposer par ailleurs, de ne pas concrétiser ce projet. Ou là, je pense à des personnes en parcours de PMA qui ont le projet, mais le projet ne se concrétise pas. Ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas forcément faire le deuil de ce désir. Mais c'est comment ils vont apprendre à vivre avec ce désir. Et parfois, ils vont devoir apprendre à vivre avec ce désir non satisfait toute leur vie. Donc, c'est pour ça que je trouve que c'est vraiment important de distinguer ce qui est de l'ordre du désir et ce qui est de l'ordre du projet, parce que c'est vraiment deux choses différentes.

• Speaker #0

  Je commence à y voir plus clair. Il y a donc une différence entre désir et projet d'enfant. Mais qu'en est-il lorsqu'on choisit de ne pas concrétiser son projet ? L'actrice, Béatrice Dalle, n'a jamais voulu avoir d'enfant. Pour elle, c'est une contrainte et une dépendance qu'elle n'aurait pas supportée. Interviewée pour le podcast Femmes Puissantes de Léa Salamé sur France Inter, elle confie à la journaliste.

• Speaker #5

  De toutes les manières, je vais être dépendante de rien. C'est pour ça aussi que je crois que je n'ai pas fait d'enfant, parce que je ne pourrais pas assumer cette dépendance. C'est impossible. Alors j'adore les enfants, mais... Depuis que j'ai pris conscience que je suis une jeune fille...

• Speaker #1

  Vous n'avez jamais eu l'envie, l'horloge biologique ?

• Speaker #5

  Ah, jamais. Moi j'ai une soeur qui a 10 ans de différence, donc quand elle a eu sa première fille, j'avais 15 ans, ça ne me parlait pas du tout. Et je me souviens, à l'acupuncture, je trouvais ça... Je dis arrête Tiens tiens si tu te calmes Et maintenant J'adore ces jeux Quand les femmes maintenant Je les aime infiniment Mais non j'ai pas du tout

• Speaker #1

  C'est pas une question quoi De plus en plus de femmes disent Absolument Est-ce que ça c'est une avancée par exemple Parce qu'avant c'était mal vu C'est vrai Et en fait, il y a de plus en plus de femmes qui prennent la décision.

• Speaker #5

  Des putains de génétistes, ils sont pas là forcément pour mettre bas.

• Speaker #1

  C'est ce que dit Elisabeth Badin.

• Speaker #5

  Eh ben, je t'aime Elisabeth Badin.

• Speaker #1

  Elle dit, c'est pas naturel, l'instinct maternel, c'est pas pour... On n'est pas faites que pour procréer.

• Speaker #5

  Non. Moi, je suis merveilleux, les femmes, ça doit être une aventure extraordinaire. Et t'as plein de femmes, c'est leur rêve de pièce en petit cul, d'avoir des enfants, je le respecte, et je comprends l'aventure extraordinaire que ça doit être. Mais moi, je l'aurais mal fait.

• Speaker #0

  Concernant le regret d'être mère, l'actrice Anne Emon a osé en parler ouvertement, mettant le doigt sur la pression d'être mère.

• Speaker #6

  C'est marrant, comment quelqu'un qui est tellement épris de liberté a voulu faire des enfants ?

• Speaker #7

  Non, je ne voulais pas, c'est la société qui me les a faits, c'est-à-dire que... Ah,

• Speaker #8

  c'est elle !

• Speaker #7

  C'est mon inconscient qui me les a collés, quoi.

• Speaker #8

  C'est-à-dire ?

• Speaker #7

  C'est-à-dire que pour les femmes de ma génération, il y avait une énorme pression. Si vous n'étiez pas mère, vous n'étiez pas une vraie femme. Et je tenais à être une vraie femme, mais c'est comme ça que je me suis retrouvée avec des enfants. Mais sinon, non, je ne voulais pas d'enfants. Bon, une fois qu'ils sont là, on les aime, donc on est piégés, c'est fini.

• Speaker #9

  On est piégés, c'est fini, c'est ça que vous avez dit ?

• Speaker #7

  Ah oui, ben oui, ben oui. Mais enfin non, c'est sûr, c'est pas...

• Speaker #9

  C'était pas en vous ?

• Speaker #7

  Non, c'était pas... On rêve du tout.

• Speaker #9

  Comment on explique ça à ces enfants ?

• Speaker #7

  On les explique qu'il n'y a pas besoin de désirer pour aimer.

• Speaker #9

  Bien sûr.

• Speaker #7

  De toute façon, ils le savent bien que je les aime. Je me fais la peine de rien expliquer.

• Speaker #8

  Mais ça enrichit votre vie, a posteriori.

• Speaker #7

  Ah non, non, non, ça me l'a ruiné.

• Speaker #8

  De quoi ?

• Speaker #7

  Les enfants m'ont ruiné mon existence.

• Speaker #8

  C'est-à-dire ?

• Speaker #7

  C'est-à-dire que sans enfants, j'aurais fait beaucoup plus de choses. Et ça m'a empêché de vivre. Mais bon. Ah ouais ? Oui, mais c'était comme ça s'est passé avant. C'est avant ce que j'avais vraiment envie de faire. Donc ça m'a ruiné la vie. Mais bon, c'est la vie, c'est comme ça. Chacun sa merde.

• Speaker #8

  Ah, dites donc, c'est pas à la mode de dire ça.

• Speaker #7

  Je m'en fiche.

• Speaker #0

  Est-ce que réaliser des projets, créer des œuvres, compenserait un projet d'enfant ? Je ne pense pas. Et Bettina non plus.

• Speaker #3

  Et pourquoi toujours relier la féminité à la maternité aussi ? Ça, c'est un autre point que j'aborde dans le livre. C'est pareil, mes livres ou mes projets, on me dit que c'est mes bébés, etc., que j'ai accouché d'un livre. Alors, je pense que c'était moins douloureux quand même. Mais voilà, c'est quand même pas pareil. Il y a vraiment cette obsession de vouloir relier la féminité à la maternité, alors même que jusqu'aux dernières nouvelles, il faut toujours bien deux gamètes pour faire un enfant, donc il y a quand même toujours des spermatozoïdes. Et que, comme tu l'as dit, on ne va jamais dire à un homme qui publie un livre, qui lance un projet immense, « Ah, c'est votre bébé ! » Parce qu'il n'y a vraiment pas ce lien entre masculinité et paternité, alors même que s'il n'y a pas de spermatozoïdes, il n'y a pas de bébés quand même. Donc, ils sont tout à fait autant impliqués là-dedans, normalement. C'est hyper intéressant d'analyser cette question-là, sous cet angle-là.

• Speaker #2

  Toi, l'enfant que je n'aurais pas, je me demande quels traits auraient été les tiens si je t'avais donné le jour. Anguleux, comme ceux de mon père, ou flou, comme ceux de cet homme, S, que j'ai aimé cinq ans durant, avec une étonnante constance et qui me disait avoir la fibre parternelle. Mon épanouissement, à l'en croire, passait par l'enfantement. Être mère m'aurait apporté la sérénité qui me faisait défaut. J'aurais franchi un cap, bazardé la tyra du scepticisme. ranquiller mes postulats péremptoires, priser les demi-teintes, diaprer mes matins blêmes. J'avais avec aise de longues conversations et de brèves disputes, d'où il ressortait toujours que j'avais tort de persister à ne pas me perpétuer. À ces syllogismes sur la maternité, condition première de la complétude d'une femme, j'opposais des arguments tirés des précis aphoristiques,

• Speaker #1

  lus,

• Speaker #2

  relus, cochés et annotés, dans un monde qui court au désastre. La procréation est un crime. Occulter le non-sens de l'aventure terrestre en attribuant à sa postérité la vertu de palier ses propres ratages, c'est faire preuve d'aveugle. Me répondrais-tu que ce sont là des paradoxes de négateurs systématiques ? Je me flattais d'être lucide et de nager à contre-courant. Je taxais S de conformisme. Étions-nous donc un de ces couples pour qui, une fois l'exaltation des commencements assoupis, la seule perspective délicieuse est de pouponner et de s'émerveiller devant la précocité de sa progéniture ligne d'aller à l'enfant que je n'aurais pas au

• Speaker #0

  final comment concilier les demandes actuelles de la société de travailler à temps plein tout en ayant du temps pour une vie de famille épanouie.

• Speaker #2

  Du baby-boom dans l'air. Un bébé, c'est mignon, c'est câlin, c'est tendre. Et il les adore tous. Curieusement, pas les nôtres. Pourtant, il le trompette sur tous les tons. L'affiche même sur les murs de nos villes. Faites des bébés, pour l'avenir, pour la retraite, pour la patrie, pour la famille. Pas de doute. La France est nataliste dans l'âme. Mais dans l'âme seulement. Au travail, pour nos patrons, associés ou chers collègues, un bébé, c'est d'abord une source d'embêtement. Marmots et boulots ne riment que dans les mots. Pourtant, nous sommes plus de 60% à marcher sur la corde raide tiraillée entre couches-culottes et attachées caisses. Célibataire, sans enfant, nous sommes parfaits. Taillable et corvéable à merci, toujours disponible, l'œil fixé sur la ligne droite de notre avancement, acceptant de jouer au médecin de nuit en se collant sans rechigner sur le rapport de dernière minute, consentant avec un sourire jaune à courir chercher les Japs qui débarquent le soir même vers 11h à Roissy, se portant volontaire pour couvrir le tremblement de terre de Mexico. L'avion décolle dans une heure, avec vous. Dès qu'il y a du baby-boom dans l'air, les choses se gâtent. Mais Sico, c'est ok, mais laissez-nous 5 minutes pour nous organiser. Vouloir un bébé, quand le plein temps nous mine, c'est déjà kamikaze. C'est jamais le bon moment. On a bien trop à faire pour percer. Ou pas assez d'argent. Ou les deux à la fois. Quand le boulot roule, faut encore trouver le père. Le bon, à supporter, sinon toute une vie, du moins quelques années, le temps que les enfants grandissent. Ou alors, on a les deux, la carrière et le papa. Mais on n'y arrive pas. Et comme la nature est ainsi faite qu'une vie sans enfant nous semble à beaucoup d'entre nous du moins insupportable, il y aura toujours, à un moment donné, comme un vague regret ou un manque poignant même pour celles qui refusent farouchement d'être mère, nous sommes prêtes à tout. De mère porteuse en bébé éprouvette, d'opération en adoption pour un petit bamba. Michel Fitoussi, le ras-le-bol et superwoman.

• Speaker #0

  Michel Fitoussi le dit si bien, la France est nataliste dans l'âme. Et ce n'est pas ce discours qui dira le contraire.

• Speaker #10

  Parce que l'infertilité, et je parle là d'une forme de tabou du siècle, mais les mœurs se changent, on fait des enfants de plus en plus tard, l'infertilité masculine comme féminine a beaucoup progressé ces dernières années et fait souffrir beaucoup de couples. Un grand plan de lutte contre ce fléau sera engagé pour permettre justement ce réarmement démographique.

• Speaker #0

  Est-ce que réellement, on fait moins d'enfants par infertilité ? Ou parce que les projets d'enfants ont changé, compte tenu de la société actuelle ? Parce qu'accueillir un enfant, ça demande des revenus suffisants, de la place dans son logement. Peut-on se permettre de déménager pour aller dans une plus grande surface ? Peut-on seulement financer plus de mètres carrés ?

• Speaker #3

  Non, mais c'est pour ça, là, tu vois, on a eu les chiffres, justement, de la natalité en 2023, donc en France, sur le fait qu'on est à 678 000 naissances par an, et ce qui est faible si on compare depuis l'après-guerre, donc depuis 1945, mais effectivement, c'est vrai que la question n'est jamais traitée sous l'angle du logement, à savoir que si les couples qui, avant, faisaient 4, 3 ou 2 enfants, mais en tout cas, on était plutôt sur 2 à 3 enfants, n'en font plus qu'un par couple, c'est très certainement lié à la taille des appartements. Et tu as tout à fait raison de soulever, de pointer le sujet, en fait, c'est clair. C'est hyper intéressant de relier ça à la question du logement, de manière générale, c'est-à-dire des finances, enfin bref, de comment on arrive à se projeter alors qu'on est une génération, et encore plus la génération des vince-nerds aujourd'hui, qui est assaillie tous les jours par des informations qui te disent qu'en gros, l'être humain est la source principale. La crise climatique et qu'on ne fait rien pour changer les choses et qu'en tout cas on va trop lentement, je ne vois pas comment on peut se projeter, c'est hyper dur. Il y a des gens, il y a l'écrivain Jean Birnbaum qui écrit dans son livre sur les enfants justement, qui est sorti il n'y a pas longtemps, que oui, mais pendant les guerres, les gens n'arrêtaient pas pour autant de faire des enfants. Sauf que la nuance, c'est que pendant les guerres, on disait aux gens que les guerres allaient durer une semaine. Et toutes les semaines, tu avais le gouvernement, par exemple pour la France. Il y avait le gouvernement qui disait « Ne vous inquiétez pas, dans un mois, c'est terminé. » Et là, on est carrément sur une autre dynamique, je trouve, en termes de ce qui est anxiogène, en termes d'informations. Et pour relier ça aussi à la finance et au logement, comme je disais, c'est qu'en fait, on a quand même amorcé depuis la révolution industrielle, l'exode rural, donc le fait de s'entasser dans des pôles urbains, le fait que les logements ont petit à petit rétréci. Et que du coup, là, on est arrivé à un point de non-retour dans les grosses villes, notamment les capitales. Moi, je suis en ce moment à Barcelone, mais c'est pareil à Paris. Donc Barcelone, ce n'est pas la capitale de l'Espagne, mais de la Catalogne. D'avoir des logements qui sont impayables et qui sont des studios, clairement. Et donc, tu ne peux pas fonder une famille dans un studio. Enfin, si tu peux, mais je veux dire, en termes de confort pour tout le monde, ce n'est pas idéal. Et qu'effectivement, moi, je pense qu'il est grand temps. de plus en plus de gens, notamment de jeunes trentenaires aussi, qui ressentent ce besoin de partir de la ville, de réinvestir les campagnes, etc., c'est aussi une question de place. Physiquement, on s'est mis les uns sur les autres. Et il est hyper difficile de concevoir, je pense, de fonder une famille quand on ne peut pas se payer seulement un 15 mètres ou un 20 mètres carrés dans une grande ville. C'est juste factuel, à mon avis, à ce niveau-là. Mais comme le rapport au couple, ça crée énormément de difficultés de se projeter et de difficultés d'être libre dans ses choix.

• Speaker #0

  Je retourne discuter avec Mathilde Boïchaud pour avoir son avis de professionnelle qui rencontre des couples et a pu voir une évolution dans les projets d'enfants. En tout cas, je ne crois pas que la question du désir... Alors, il n'y a pas d'études scientifiques, c'est mon ressenti, mon analyse, mais en tout cas, quand on voit, si on se base sur des statistiques, des choses un peu tangibles, le nombre de femmes qui n'ont pas d'enfants, il est relativement stable sur les 30 ou 40 dernières années. Il y a à peu près le même nombre de femmes qui n'ont pas d'enfants dans la société. Donc, il n'y a pas un boom, une explosion du nombre de femmes qui n'ont pas d'enfants. Donc cette baisse démographique, elle n'est pas liée au fait que les femmes ont moins d'enfants. Elle est liée au fait que les femmes qui ont des enfants en ont moins. Au lieu d'avoir deux, trois enfants, les femmes aujourd'hui vont en avoir un seul. Donc ce n'est pas une diminution du désir, c'est une diminution du projet. Et que le projet, en effet, il est potentiellement impacté par des éléments extérieurs. L'écologie, la politique, le fait que le monde est perçu comme de plus en plus rude, difficile, les réalités de logement, de place. Et qu'aujourd'hui, beaucoup de personnes font le choix d'avoir plutôt un enfant avec cette idée de pouvoir lui donner le meilleur pour survivre dans ce monde de plus en plus hostile, plutôt que d'avoir plusieurs enfants et que ça soit... Que ça soit difficile ou avec l'impression ou le sentiment ou l'inquiétude de ne pas pouvoir donner le meilleur ou de se mettre en difficulté. Parce que je pense que ça, c'est une réalité. Avoir des enfants aujourd'hui, c'est plus difficile qu'il y a 20 ans et plus difficile qu'il y a 40 ans. Plus difficile dans le sens, d'un point de vue médical, c'est une réalité. C'est une baisse de la fertilité. Mais quand je disais plus difficile, c'est qu'il y a plus d'enjeux. autour de la parentalité. C'est plus difficile d'être parent aujourd'hui que ça ne l'était il y a 20 ans. Parce qu'il y a une forme de pression. Aujourd'hui, il faut réussir professionnellement, mais il faut aussi réussir personnellement, il faut réussir dans sa parentalité. Donc tout ça, ça amène beaucoup de pression et d'enjeux. D'enjeux aussi que son enfant arrive à s'en sortir dans ce monde de plus en plus difficile, ou en tout cas perçu comme tel. Est-ce que le monde est réellement plus difficile que pendant la Première Guerre mondiale ? Je ne sais pas. Mais en tout cas, il est perçu de cette manière-là. Mais si on interroge les gens, beaucoup vous diraient « Mais moi, si je pouvais, j'aurais eu trois enfants. » Sauf qu'aujourd'hui, ou deux enfants. Sauf qu'aujourd'hui, les loyers sont trop chers, je ne peux pas m'agrandir, je ne peux pas m'arrêter de travailler. Si je m'arrête de travailler, mon congé n'est pas rémunéré à la hauteur de mon salaire. Au Canada, l'autre jour, il y avait une infirmière puricultrice qui travaillait au Canada qui me disait que le congé parental, d'ailleurs, est indemnisé sur une année, en tout cas jusqu'à 8 mois, je crois, à 100% et les 4 mois restants à 70% du salaire. Alors, il n'y a aussi pas de lieu d'accueil. L'école est à 5 ans. Donc, souvent, les pays où l'école n'est pas à 3 ans... Il y a aussi, il favorise le fait d'aider les parents à rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants. Donc il y a plus d'aide. C'est le cas en Allemagne aussi, je crois. Mais voilà, c'est en effet comment financièrement, avec des congés, qui permettent un meilleur accueil aussi. Il faut du temps pour accueillir un bébé. Ça ne se fait pas en trois jours. Si on veut qu'il développe bien par la suite, voilà. On le sait aujourd'hui, et le développement des neurosciences, le développement de ce qu'on sait sur l'attachement, on sait que ça prend du temps et que c'est important que ces conditions d'accueil du bébé, elles sont essentielles pour son développement à venir. Donc là, c'est qu'est-ce qu'on va mettre organisé au niveau sociétal, au niveau politique, pour permettre ce meilleur accueil, pour permettre aux parents d'être disponibles, de se rendre disponibles, de prendre ce temps-là. La majorité des parents, s'il n'y avait pas ces enjeux économiques, ils le prendraient ce temps. S'il n'y avait pas l'inquiétude de passer à côté de sa promotion ou d'être mise au placard au travail, les gens le prendraient ce temps-là.

• Speaker #1

  Concernant le logement ? Des études montrent que la maison reste le logement privilégié des familles.

• Speaker #2

  La maison est le mode d'habitat familial qui prime, quel que soit l'âge des enfants. Néanmoins, avant l'âge de 3 ans, 46,9% vivent dans un appartement. Il s'agit souvent d'une étape transitoire avant l'acquisition d'une maison. Quel que soit leur âge, La majorité des enfants issus d'une famille nucléaire, recomposés, 61,6%, ou monoparentales dues à un décès, 55,6%, vivent dans une maison. Alors que les enfants habitant avec un seul parent, à la suite d'une séparation, 62,4%, ou avec un parent célibataire, 67,1%, sont logés principalement en habitat collectif. En France, maison individuelle et accession à la propriété sont deux phénomènes très liés, car en dehors de quelques lotissements individuels HLM, les maisons individuelles en location sont quasi inexistantes. Il n'en reste pas moins que le choix d'acquérir une maison individuelle correspond souvent à un projet familial, car comme l'écrit Pierre Bourdieu dans « Les structures sociales de l'économie » , c'est un projet ou un pari collectif sur l'avenir de l'unité domestique, c'est-à-dire sur sa cohésion. son intégration. Plus généralement, le fait de devenir propriétaire s'inscrit dans le cycle de vie des individus. Au fur et à mesure qu'ils avancent en âge, quel que soit leur statut matrimonial, la proportion de propriétaires augmente. Claudine Pyrrhus, les enfants dans leur logement, parcours familial et contexte social.

• Speaker #1

  Prenons mon cas par exemple. Avec mon partenaire, nous habitons depuis deux ans dans un appartement qu'on adore. Par contre, lorsqu'on l'a visité, il n'a pas été question une seule seconde de savoir si un jour, on aurait besoin d'une chambre supplémentaire. Et au prix du mètre carré à Luxembourg, autant dire qu'on ne peut pas se permettre d'avoir une plus grande surface, et encore moins une maison. Dans notre cas, techniquement, on pourrait transformer l'appartement pour ajouter une cloison, et potentiellement créer une chambre. Mais encore une fois, les finances pêchent. Dans tous les cas, la question du logement m'intéresse. J'ai donc profité de cet épisode pour en parler avec deux amis proches, Esther et Léa. Nous sommes toutes les trois en couple depuis la même année. Esther est mariée depuis 2019 à Guillaume et ils ont accueilli une petite fille en décembre 2017.

• Speaker #3

  Alors du coup, jadis... Quand nous avons eu un enfant ou quand nous avons appris que nous avions un enfant, nous étions un jeune couple de 25 et 28 ans, habitant dans Paris, 11e arrondissement, quartier très festif. On a appris qu'on allait devenir parents et c'est trois mois après la... deux mois, on va dire, après la naissance, que du coup, on a entrepris de déménager dans un appartement proche. 12e arrondissement de Paris, double de la surface à peu près, un peu moins. On est passé de 35 m² une chambre à 61 m² deux chambres. Mais il était grand, la chambre était grande, on avait une grande chambre. Donc en fait on avait largement l'espace de rajouter un berceau ou un lit même simple dans notre chambre. En plus, donc, on aurait pu... Moi, je vois, par exemple, ma cousine qui vit dans un appart qui, à mon avis... Alors, ils ont une cuisine en plus, donc c'est plus grand. Mais en vrai, leur chambre était plus petite que celle qu'on avait avant. Et ils vivent avec un lit double et un lit de leur môme. Et ils vivent avec leur môme depuis... Il a 12 ans, presque. Donc, ils vivent à trois dans une petite piôle, quand même, depuis des années. Et moi, ça, c'était un truc...

• Speaker #4

  Tu perds toute intimité. Pour moi, c'est presque une exception. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de monde qui vit dans la face de la République.

• Speaker #3

  Il doit y en avoir plein. Les gens qui n'ont pas beaucoup de place et qui ont plein d'enfants, il faut bien les mettre quelque part.

• Speaker #4

  Oui, mais généralement, il y a la chambre des enfants et la chambre des parents. J'ai l'impression que le schéma de suite parmentale...

• Speaker #3

  Les parents d'Eliott, là à côté, ils disaient que justement, ils avaient besoin de partir parce que là, ça fait depuis six ans que l'âge du gamin vit à trois dans une chambre.

• Speaker #4

  D'accord.

• Speaker #3

  Je pense pas que ce soit tant une exception. C'est vrai que t'es pas légitime. Non, moi non plus. Mais si déjà, dans notre entourage qu'on connaît, il y en a déjà deux, statistiquement, ça veut dire qu'il doit y en avoir quand même... Beaucoup.

• Speaker #4

  Mais après, tu vois, comme on vit dans un environnement qui est comme... On parle de Paris. C'est vrai que les espaces... Dans les maisons,

• Speaker #3

  tu ne payes que dalle. Enfin, que dalle, tout est relatif. Mais tu payes moins et tu as plus d'espace. Cette contrainte est, comme même à mon avis, moins récurrente. Mais dans Paris, quand tu vois le prix du mètre carré, une deuxième chambre, c'est un vrai luxe. Et la plupart des gens ne gagnent pas autant. Pas suffisamment pour, en tout cas.

• Speaker #4

  déménager ça n'a pas été la première pensée qui m'a été faite ça me semblait évident parce que je pense qu'évoluer dans un deux pièces avec un enfant c'est pas le meilleur environnement que ce soit parce que c'est important qu'il ait son propre espace pour un enfant mais je pense en tout cas qu'après elle prend vraiment conscience de l'espace qu'elle prend en général donc quand c'est arrivé je me suis dit qu'on va commencer à y réfléchir mais c'était pas quelque chose qui était immédiat Je ne sais pas ce que tu en penses toi, Estelle.

• Speaker #3

  Moi, le truc, c'est que j'avais toujours prévu d'habiter ici. Et avant, je n'avais pas ni forcément de raison, ni les moyens. Et en fait, avec l'annonce de la grossesse, mais c'est pareil, ça n'a pas été le premier truc. C'est venu après, bien après. J'étais déjà bien avancée dans la grossesse. Ou du coup, ça a été un peu pour moi l'argument. Parce que comme c'est un appartement familial, il fallait que mon grand-père accepte de me le vendre. chose qu'il n'acceptait pas de faire jusqu'alors. Et l'arrivée de Sacha, pour moi, ça a été un... Je lui ai dit, écoute, là maintenant, j'ai besoin. Il y avait plus que l'envie, il y avait le côté j'ai besoin, j'ai besoin d'avoir une autre chambre. Et ça, avec mes moyens actuels du haut de mes 25 piges et de mon salaire qui n'était pas très bien, je ne pouvais pas me payer deux chambres, donc trois pièces, dans Paris. Et donc, c'est là que j'ai pu remettre les négociations sur la table avec mon grand-père. Et du coup, c'est après qu'il a accepté de nous le vendre. Mais après, ça a mis du temps. Parce que finalement, on l'a acheté, Sacha avait presque un an. Donc,

• Speaker #4

  ce n'est pas si long pour une démarche d'achat pour un appartement, non ?

• Speaker #3

  Oui, mais sauf que moi, j'ai commencé à y penser, j'étais à cinq mois de grossesse. Donc, tu vois, un an plus tard. Pour moi, je savais que cet appartement correspondait parce que justement, mon schéma familial était que d'avoir un seul enfant. Parce que justement, comme nous, on a commencé à vivre ici avec mes parents, et que c'est le fait que moi j'arrive et que du coup on soit quatre, qui fasse que mes parents pensent à déménager et que c'était trop petit pour être quatre, moi du coup je m'étais dit, ben non, justement, cet appart il est très bien, parce que comme je veux qu'un seul enfant, une seule chambre ça me suffit. J'ai pas besoin d'avoir un truc plus grand. Donc c'est plutôt dans le sens inverse.

• Speaker #4

  Moi l'inverse c'est que... Vous avez trop le choix,

• Speaker #3

  remarque sur la.

• Speaker #4

  Ouais, mais c'est pas une question de choix, c'est une question de... Quand on a discuté, on a pris le temps de discuter de toute façon, pour savoir dans l'évolution de notre relation, de savoir ce qu'on voulait vraiment en termes de famille. Toi, tu m'as dit qu'un enfant, c'était vraiment le maximum que tu pensais pouvoir faire, et moi, c'est quelque chose que je pensais de toute façon respecter. Au début,

• Speaker #3

  t'étais pas chaud.

• Speaker #4

  Au début, c'est pas une question d'être chaud, pas, c'est une question de moi, ce que je désirais, parce que... On désire des choses sans forcément le vivre. Donc moi, dans l'idée de la famille, j'aurais bien aimé avoir deux enfants. Mais depuis que Sacha est arrivé, clairement, l'idée d'avoir un deuxième enfant, ça m'est complètement sorti de la tête. C'est pas quelque chose qui dit, genre, si je ne le fais pas, ma vie n'est pas complète. C'est juste, moi, je suis plus dans cette philosophie du, on fait avec ce qu'on a, et c'est très bien de vivre, et justement, comme elles sont comme elles sont, autant en profiter au maximum de comme elles sont. Et si on a envie d'autre chose, ben, on... On y réfléchira et on verra justement les possibilités qui nous s'offrent. Et quand on a eu Sacha, je me suis rendu compte qu'après, on a investi cet appartement qui correspond beaucoup à ce que je m'imaginais d'un appartement dans lequel je vivrais. Et donc, je me retrouve beaucoup dans cet appartement. Et l'idée d'avoir deux chambres, effectivement, a peut-être aussi poussé la façon dont je pense de la famille.

• Speaker #3

  Dans le sens où, de toute façon, il n'y a pas plus de place ?

• Speaker #4

  Il n'y a pas plus de place, parce que du coup, c'est raisonnable d'avoir un deuxième enfant. Toi, tu ne veux pas avoir un deuxième enfant, donc je ne veux pas dire que je me suis fait à l'idée, mais c'est peut-être un petit peu ça. Mais en même temps, je me dis qu'avoir un autre enfant, ce n'est pas quelque chose qui te plaît. Et dans notre relation de couple, je n'ai pas envie d'avoir quelque chose qui ne te plairait pas et qui pourrait aussi avoir un effet négatif sur l'ensemble de notre avenir, en fait.

• Speaker #3

  Oui, parce que tu dis que tu t'es fait à l'idée, mais de toi-même. Maintenant, au-delà de s'être fait à l'idée, tu n'as plus envie d'en avoir un autre aussi. C'est pas que ma volonté qui a réduit tes envies.

• Speaker #4

  Non, c'est pas que ta volonté.

• Speaker #3

  C'est aussi le fait d'avoir déjà un enfant et tu dis finalement, un, c'est bien.

• Speaker #4

  Il me semble que c'est ça. C'est un ensemble de choses. C'est pas que ça. C'est ce que je veux dire.

• Speaker #3

  Je ne suis pas la cause du malheur.

• Speaker #4

  Mais il ne faut pas voir ça comme un malheur. On voit ça comme une évolution et on est une personne qui évolue. Et moi, je sais que je suis très heureuse de l'évolution. et quelque chose qui doit être... mis en place de façon permanente. On est arrivé ici, on a la place pour avoir un enfant, tu n'as pas envie d'avoir un enfant. Moi, j'y ai réfléchi aussi, je vois que Sacha est très bien. Et donc, elle réclame, et je sens que je pense que ce n'est plus du tout qu'adapter avec la façon dont on fait, et puis aussi avec la façon dont on vit. On aime se déplacer, on aime faire plein de choses qui rendraient, avec un deuxième enfant, plus compliqué.

• Speaker #3

  Souvent les gens J'ai l'exemple de mes parents Mais il y a beaucoup de personnes Qui justement parce qu'ils se disent On a un enfant ou un deuxième ou un troisième Se disent On a besoin de plus de place Et donc là la question du budget Se pose Et ils sont contraints Parce que tout le monde n'a pas forcément envie de quitter la grande ville Pas forcément Paris mais une grande ville Ils sont contraints de s'éloigner Pour pouvoir avoir l'espace suffisant dans leur budget Nous, depuis toujours, on a une envie, parce qu'on a commencé notre vie de couple en vivant à l'extérieur de Paris, mais on avait toujours pour objectif et pour envie de venir vivre à Paris.

• Speaker #4

  Après, je peux dire quand même qu'on a un mode de vie ultra citadin. On n'a pas de voiture.

• Speaker #3

  On avait un scooter avant. J'avais une voiture, moi, avant l'accident.

• Speaker #4

  Oui, mais quand on ne l'a plus, on s'est dit « Ok, c'est pas grave, on n'a pas cherché à la remplacer. »

• Speaker #3

  Ah bah non, on n'aime pas ça.

• Speaker #4

  et le scooter, on s'est dit qu'on n'a pas cherché à le remplacer non plus parce qu'on s'est dit qu'on n'avait pas forcément de placement c'est en rapport avec notre mode de vie et le fait de partir en banlieue parce que c'était ou s'éloigner du centre ça aurait induit aussi des frais supplémentaires donc il y a aussi un équilibre qui est à trouver l'équilibre,

• Speaker #3

  ça coûtera toujours moins cher d'avoir une bagnole et de vivre en banlieue enfin ça dépend quel banlieue, pas Vincennes me Que de vivre à Paris et sans voiture. Enfin, en vrai, le prix de la voiture ne compense pas le prix au mètre carré.

• Speaker #4

  Je pense pas que c'est certain.

• Speaker #3

  Ah bah si.

• Speaker #4

  Tout le monde ne peut pas le faire. Et c'est vrai. C'est notre rapport entre le métier, notre mode de vie, les souhaits qu'on voudrait. Moi,

• Speaker #3

  je veux être proche de la culture. Bah, c'est vrai. C'est un des grands motifs qui me fait être à Paris. Pouvoir aller en concert, en expo, au cinéma. Avoir absolument tout à 10-15 minutes.

• Speaker #4

  Et ça, c'est possible aussi parce qu'on a... On a divergé. Les paroles et les miennes... présents à proximité, qui permet aussi de ne pas avoir des systèmes de garde qui sont...

• Speaker #3

  Oui, mais même sans ça, on voulait vivre à Paris. Et il n'y aurait pas tes parents, on vivrait quand même à Paris. Il n'y aurait pas nos parents à proximité, on vivrait quand même à Paris.

• Speaker #1

  Léa et Charlie, quant à eux, sont mariés depuis 2022. Ils ont quitté leur appartement d'Anières, à côté de Paris, pour acheter une maison à Strasbourg. Ils télétravaillent la majorité du temps. Je leur ai demandé si le choix de quitter Paris... pour une maison en province, avait été motivée par un désir d'enfant ?

• Speaker #5

  Pour répondre à ta question, je dirais que le choix n'a pas été entièrement motivé par ça. C'était un critère potentiel qui nous poussait vers une maison en province à un moment donné de notre vie. Léa et moi, on s'est rencontrés à Paris, mais on a tous les deux des origines et des attaches en Alsace. On s'est toujours dit, sans se mettre la pression de « on aura des enfants » , mais que si un jour on en a, qu'on préférerait les élever en province plutôt qu'en région parisienne. Léa a grandi en Alsace, moi j'ai grandi en région parisienne, on peut comparer. Je n'ai pas que du négatif à dire sur une enfance et une adolescence en région parisienne, mais pour avoir les deux retours d'expérience, c'est plutôt vers ce quoi on s'orientait. Par contre, la raison principale, c'était plutôt un alignement des planètes au niveau professionnel qui nous permettait d'avoir des jobs en télétravail et donc d'avoir une meilleure qualité de vie en province. Et puis, ne nous le cachons pas, plus de mètres carrés.

• Speaker #6

  Avant tout, c'était la deuxième réponse parce que c'est vrai que je pense qu'à l'époque, si on avait absolument voulu un enfant, on avait quand même les conditions pour le faire amir. On avait deux chambres. On a pu avoir un enfant à ce moment-là, donc c'est plus que... Déjà, comme on savait que si on déménageait en Alsace, on risquait fort de devoir travailler à distance. On avait besoin d'avoir plus de superficie aussi pour avoir chacun son bureau, chacun sa pièce. Et pouvoir aussi vraiment différencier l'espace de travail de l'espace d'une vie. Je ne dirais pas que c'était particulièrement motivé par un désir d'enfant. Après, j'ai l'impression que si on avait voulu un enfant plutôt annuaire, on aurait pu le faire. Et dans tous les cas, ça aurait peut-être accéléré le départ dans la mesure où on s'est dit qu'on aimerait bien quand même que si on a un enfant qui est... En mesure de se rendre compte de son espace de vie, donc à partir de peut-être 3 à 4 ans, qu'il puisse quand même vivre dans une maison, qu'il puisse avoir un jardin, qu'il puisse ne pas se retrouver au parc comme tous les autres parents, éreinté le samedi matin à devoir supporter les cris de 100 autres enfants au mètre carré.

• Speaker #5

  C'est ça, il y a un peu de contexte à remettre, c'est que l'appartement d'Anière dont on parle, c'était notre premier achat. Ensemble, ça faisait 61 mètres carrés. C'était un appart neuf, très bien optimisé, très confortable, assez agréable. Maintenant, ça aurait voulu dire, si on avait eu un enfant, qu'on aurait sacrifié notre chambre d'amis slash bureau de télétravail, qui nous a bien servi pendant le Covid. On avait un rez-de-jardin avec un petit extérieur. Donc ça, c'est clairement une pièce en plus dans un appart parisien. Je reviens encore au Covid, mais il a fait très beau cette année-là. Léa a télétravaillé très souvent sur la terrasse. Maintenant, c'est vrai qu'on se disait, pour un enfant, sur les 3-4 premières années de sa vie, où les mètres carrés n'ont pas beaucoup d'influence, là oui, mais cet appartement-là donnait sur un parc. Et on voyait les enfants qui grandissaient à Agnières et qui avaient des... Des comportements qu'on ne leur reproche pas, mais vraiment dans une certaine exubérance, une fois qu'ils arrivaient au parc, puisqu'ils vivaient pour la majorité dans des petits appartements. Et le parc, c'était l'espace de liberté, où ils pouvaient vraiment crier, se défouler de toute manière que ce soit. Et on se disait que nous, si on avait un enfant, on aimerait qu'il grandisse dans un environnement où il pourrait exprimer sa liberté et son besoin de... De s'épanouir, de s'exprimer sans avoir forcément à attendre le recours au parc absolument. On envisageait la possibilité d'avoir un enfant dans cet appart-là, encore une fois, sur ces trois, quatre premières années. Après, on se disait qu'il aurait fallu prendre plus grand. Et en région parisienne, c'est un secret pour personne. Le prix du mètre carré, c'est la clé. et ça n'aurait pas forcément été dans nos moyens. et de toute façon dans nos aspirations que de rester dans cet environnement-là. C'est toujours difficile d'envisager l'arrivée d'un bébé. Donc là, ça fait deux ans qu'on habite ici, dans cette maison. Cette maison, en fait, on l'a achetée sur un coup de cœur. Le marché strasbourgeois, comme beaucoup de villes de provinces majeures, c'est un marché assez tendu. qu'il y ait une crise sur l'immobilier ou pas. On va dire que sur des maisons individuelles, les biens restent rares et sur des prix assez stables. Donc cette maison, on en avait visité un peu moins d'une dizaine. C'était un retour sur le marché des gens qui n'ont malheureusement pas eu leur crédit. On l'a acheté sur un coup de cœur en se disant qu'il y aurait quelques travaux à faire. Comme toute maison ancienne, c'est une maison des années 30, qui a été rénovée dans les années 90, puis à la fin des années 2010, il y a toujours des surprises. Donc il y a des travaux et des dépenses qui n'avaient pas été forcément prévues. On avait prévu de faire refaire tout le premier étage, ce qu'on a fait. Après, avec Léa, on a toujours été des gens prévoyants, c'est-à-dire que ce soit financièrement ou logistiquement parlant. On s'est toujours gardé des réserves pour pouvoir prévoir les imprévus. Moi, sur la première année où on a été propriétaire de cette maison, j'ai perdu mon emploi. On a eu notre mariage à payer. J'ai aussi perdu ma maman. Et j'en passe, c'est des meilleurs. On a eu énormément d'imprévus. Forcément, avec le chômage, le budget de travaux, il baisse beaucoup. Et une fois mariés, on a commencé à parler sérieusement bébé. Maintenant, un bébé, ça arrive quand ça arrive. On s'est toujours dit qu'il y aurait une pièce qu'aujourd'hui on utilise comme chambre d'amis et bureau qui pourrait être rapidement transformée en chambre bébé. Donc quand on a fait les travaux de cette pièce-là, je fais un truc tout bête au niveau de... des couleurs qu'on a envisagées ou des matériaux, on s'est dit qu'on aimerait bien que ce soit compatible avec l'idée qu'on se fait d'une chambre d'enfant. Donc on a choisi du vert, qui est une couleur neutre, qui peut aller à un petit garçon ou une petite fille. Si ça doit être transformé en chambre bébé, il suffit d'enlever le bureau, de rajouter un lit de bébé, une table à langer, terminé. Donc voilà, je dirais que c'est... ces travaux-là, ils ne sont pas faits forcément en se disant « Attention, peut-être que dans 9 mois, on a un enfant. » Mais on les a faits en se disant « On va faire ça aussi en phase, que ce soit pour des raisons budgétaires. » Il y a des choses qu'on fait nous-mêmes parce que c'est moins cher et qu'on sait les faire. Il y a des choses qu'on a fait faire parce qu'on ne voulait pas vivre non plus 150 ans dans les travaux. Mais en se disant « Si demain, on a un prévu d'ordre financier ou si on a... » dans la structure de notre famille, on peut gérer les situations quelles qu'elles soient.

• Speaker #6

  Je pense que dans tous les cas, ça nous paraît important de penser les espaces de manière évolutive, que ce soit ou non avec des enfants, ou que ce soit aussi en fonction de sa propre situation, des aléas de la vie qui peuvent se passer, mais de se dire que dans une maison, les espaces peuvent évoluer, ne sont pas forcément figés d'une manière ou d'une autre, et on a essayé de faire notre maximum. pour que ça puisse être mis en place. Voilà, faire des choses. Bah, explique-moi, aujourd'hui, on a une pièce au rez-de-chaussée qu'on n'utilise pas forcément comme un bureau, mais on s'est dit, ah bah, en fait, ça serait quand même bien qu'il puisse y avoir une arrivée Internet là-dedans pour que si demain, on a besoin de travailler là-dedans parce qu'on n'a pas forcément d'autres pièces à transformer en bureau, bah, si on puisse le faire, voilà, ce genre de choses. Penser un peu les espaces de façon évolutive, essayer d'anticiper tout ce qui peut l'être. pour que la maison s'adapte à notre mode de vie. Je pense qu'on ne se dirait pas demain, on va déménager parce qu'on a un enfant. On aurait plutôt envie que notre espace de vie s'adapte à notre famille et pas forcément de se dire, la manière dont on vit, on va aller chercher un logement qui correspond exactement à ça aujourd'hui et pas forcément anticiper ce qui peut se passer demain.

• Speaker #5

  Oui, parce qu'on dit aussi dans le mobilier que le premier critère, c'est la localisation. Je pense que c'est très vrai. où on a trouvé un endroit où on... on se sent bien. Alors, on a aussi trouvé une maison dans laquelle on se sent bien. Pour la petite histoire, avec Léa, on a toujours trouvé nos locations, nos achats sur des coups de cœur. On a acheté sur plan en moins de 10 minutes en sachant très bien quel plan l'autre favorisait parmi tous les plans qui nous ont été proposés. Alors qu'on peut mettre 6 mois à se décider sur un modèle d'aspirateur. Donc, Il y a la localisation en premier. En deux, le fait qu'on se sente bien dans cette maison. Donc à partir de là, oui, on préfère travailler sur le fait d'adapter notre maison à notre besoin plutôt que de se dire qu'il faudra forcément déménager. Aujourd'hui, on a 110 m² habitables à peu près. C'est une maison qui est un peu biscornue, qui est un peu bizarre dans certaines décisions architecturales qui ont été faites. Donc, on se retrouve avec des chambres de taille complètement disparates. Et bien, voilà, on arrivera à trouver des solutions vis-à-vis de ça. Entre guillemets, c'est des problèmes de luxe. À partir du moment où on a centimètres carrés pour loger une famille de trois ou quatre personnes, les solutions, elles se trouvent. Elles prennent du temps et ou de l'argent. Si elles prennent moins de temps, elles prendront plus d'argent et inversement. Mais bon, voilà. Aujourd'hui, on arrive à caler deux bureaux, notre chambre. Et si on veut recevoir, une fois que les combles seront totalement terminées, si on veut recevoir une dizaine de personnes, on peut le faire. Ce qui est quand même génial. Donc demain, s'il faut loger un ou deux enfants, c'est réalisable.

• Speaker #1

  Le choix d'habiter dans une ville, dans un appartement ou une maison, dépend bien évidemment du revenu du couple.

• Speaker #0

  Qu'en est-il des aides financières ?

• Speaker #1

  La location de logements est instaurée en 1948 en complément de la fameuse loi de 1948 sur les loyers pour atténuer les hausses que celle-ci risquait d'entraîner. Par les conditions de salubrité, de confort et de taille des logements qu'elle contient, elle se fixe aussi un objectif normatif d'amélioration des conditions de vie des familles. A la différence des allocations précédentes, l'allocation de logement n'est versée que sous condition de ressources. Son principe la situe ainsi à la marge des allocations familiales au sens strict, dont la vocation est d'aider toutes les familles, quels que soient leurs revenus. À côté des cinq allocations d'origine, la loi de finances de 1946, loi du 31 décembre 1945, instaure le système du quotient familial. Celui-ci remplace des abattements. et des réductions d'impôts tenant compte des charges familiales qui avaient été mises en place en lors de la création de l'impôt général sur le revenu christiane cordero la famille la politique familiale définie au lendemain de la libération avait pour but de retenir les mères au foyer. Mais quel foyer ? Le logis le plus modeste constitue toujours un lieu d'identification et d'attachement pour celle qui en est l'âme. La crise du logement a cruellement mis en évidence la légèreté du projet nataliste. Rien n'était prêt à la fin des années 40 pour accueillir les enfants. Plus tard, à la fin des années 50, de nouvelles formes d'habitat sont nées. Ce bouleversement du cadre de vie a transformé la vie quotidienne des familles. On n'a peut-être pas assez montré qu'il modifiait aussi la relation entre mères et enfants, qui faisait bouger les principes de l'éducation maternelle. Différents responsables voudraient connaître les besoins et les désirs des populations. Sociologues, urbanistes, architectes, médecins, travailleurs sociaux sont unanimes pour dénoncer d'abord le fléau du surpeuplement. Au-dessous de 14 mètres carrés par personne, les sujets fragiles craquent. Au-dessous de 8 mètres carrés, le pourcentage des cas pathologiques augmente brusquement. En France, le recensement de 1954 révèle qu'un quart de la population souffre du surpeuplement, dont la moitié des ouvriers, le tiers des petits employés et des petits fonctionnaires. 35% des logements de la région parisienne sont surpeuplés. 50% des logements n'ont des WC qu'à l'extérieur, sur le palier en général. 21% n'ont pas l'eau courante. 82% pas de salle d'eau, 74% pas de chauffage central, 300 000 sont des taudis. Au milieu des années 50, faute d'une politique énergique, la crise du logement s'aggravait de façon scandaleuse. Logement, notre honte ! Tel était le titre d'une série de 7 articles publiés dans Le Monde du 11 au 19 avril 1958, sous la plume de Gilbert Mathieu. Certes ! Les « cités radieuses » de Le Corbusier à Marseille et à Nantes existaient déjà, mais elles passaient pour des exceptions, des curiosités plus ou moins excentriques. « La maison du fada » , disaient les Marseillais. En 1954, un code d'urbanisme vit enfin le jour. Ses auteurs avaient en tête les principes d'un « urbanisme culturaliste » . Le logement ne devait plus, comme auparavant, étaler des signes extérieurs de richesse, mais répondre aux besoins quotidiens. de ceux qui l'habitaient, ses besoins. Qui les analysait ? Qui les énonçait ? Des hommes. Les femmes architectes étaient encore rares. En France, par exemple, elles n'étaient que 80 inscrites à l'ordre des architectes en 1963, soit 1%. Plus nombreuses, il n'est pas certain qu'elles auraient osé avoir un avis original. Les bâtisseurs s'efforçaient d'aménager l'espace urbain selon leur propre conception de l'intérêt des enfants et des femmes, lesquelles, c'est bien connu, ont surtout besoin de nature, d'air, de lumière, d'espace et de verdure. Les cités-jardins et autres villes radieuses devaient permettre aux femmes totalement vouées à la vie privée d'élever les enfants dans les meilleures conditions, loin des lieux agités du travail moderne. La construction des pavillons individuels reprenait une tradition de l'entre-deux-guerres. Au contraire, les grands ensembles étaient la marque de l'innovation. Yvonne Knibiala la révolution maternelle depuis 1945.

• Speaker #0

  En 2023, la fondation Abbé Pierre révèle dans un rapport que 330 000 personnes sont sans domicile et 4,2 millions de personnes sont mal logées ou n'ont pas de logement personnel. Est-ce qu'avant d'élaborer des plans de réarmement démographique, les gouvernements pourraient se focaliser sur des propositions concrètes pour aider les familles à concrétiser leurs projets d'enfants ? S'il manque d'inspiration, en voici quelques-unes.

• Speaker #1

  Une évocation qui fait rêver. En Finlande, le droit des enfants à être gardés est inscrit dans la loi. Quel que soit le lieu où la famille habite, quel que soit le revenu des parents, les communes ont le devoir d'offrir à chaque enfant une place en crèche ou auprès d'une assistante maternelle payée par la municipalité. Flore-Mongin, féminité, maternité, précarité.

• Speaker #2

  Donc voilà, moi je pense que la question, elle est plutôt d'axer sur qu'est-ce qu'on peut mettre en place d'un point de vue politique, sociétal, pour faire aussi, alors pour permettre aux parents qui le souhaitent, aux personnes qui le souhaitent, d'avoir des enfants et d'en avoir autant qu'ils le souhaitent, dans les meilleures conditions possibles. Et puis oui, pour changer les mentalités. C'est-à-dire qu'encore dans notre société, avoir des enfants et en entreprise... C'est pas hyper bien vu, quoi. Donc, il y a aussi beaucoup de mentalité à faire évoluer, à changer, pour que avoir des enfants soit considéré comme une chance pour la société tout entière et que les femmes ne soient pas pénalisées par ça.

• Speaker #3

  Oui, d'avoir des lieux, mais même dans des plus petits villages où... Tu vois, tu as des lieux sécurisés où en gros les enfants jouent dans la rue. Mais en fait, quand tu habites en plein Paris, tu ne peux pas laisser ton enfant jouer dans la rue, par exemple. Ou même, je prends Paris parce que j'y vais la semaine prochaine pendant un mois. Donc, je vais me refondre dans une grande capitale, etc. Mais dans n'importe quelle grande ville, les parents ne peuvent pas laisser leurs enfants jouer avec d'autres enfants dans la rue. Moi-même, je n'ai pas grandi dans une trop grande ville, mais il y avait un immense parking derrière chez moi. Et avec mes copines, on jouait tous les après-midi après l'école, tous les mercredis après-midi, tous les samedis après-midi, dans ce lieu-là, et il ne se passait rien. Donc c'était hyper sécurisé pour les parents. Ma mère était mère célibataire, donc elle avait clairement autre chose à foutre. Et je pense qu'elle était ravie que je ne sois pas là le mercredi après-midi ou le samedi, parce qu'elle avait plein de choses à faire en termes administratifs, ou le ménage, plein de choses. Et donc je pense que c'était quand même une tranquillité d'esprit pour elle que plein de parents ne peuvent pas avoir.

• Speaker #0

  Bref, tout ça ne me dit pas si j'ai un désir d'enfant ou non, et encore moins si nous avons avec mon partenaire un projet d'enfant. Dans tous les cas, je ressens une pression sociale due à mon genre et à mon âge pour y réfléchir, mais aussi si nous décidons de concrétiser ce projet potentiel, la pression de le faire bien.

• Speaker #2

  Code aussi culturel, c'est-à-dire que nous... En tout cas, globalement, dans les pays occidentaux, il y a souvent... D'ailleurs, les personnes viennent me voir avec cette checklist. Bon, il me fallait un logement stable, un boulot stable, un salaire suffisamment élevé. Bon, il faut que je puisse payer ça, ça, ça, ça à mon enfant. Bon, les enfants, avant tout, ils ont besoin d'amour, d'affection, de lien, de relation. Mais voilà, c'est aussi... notre regard culturel sur ce qu'on pense et ce qu'on croit de ce dont les enfants ont besoin. Mais après, c'est vrai que dans toutes ces autres sociétés, les gens vivent davantage dehors. Donc le petit espace intérieur est moins difficile parce que les trois quarts de la vie se font à l'extérieur. Ouais, on ne vit pas de la même manière dans l'espace. C'est vrai qu'aujourd'hui, les espaces intérieurs, et on l'a bien vu avec le confinement, vraiment très très investis. Plus que les espaces extérieurs, les gens ne mettent pas leur table pour dîner dans la rue, sauf le soir de la fête des voisins peut-être. Vous voyez, donc c'est sûr que ces modes de vie ont un impact aussi sur les représentations qu'on a de ce qu'il faut ou de ce qu'il faudrait qu'il y ait. Et donc, comment on va réaliser ou si on va réaliser ce projet ou pas.

• Speaker #0

  Le désir d'enfant est une question complexe, profondément ancrée dans les sociétés et intimement liée à nos choix de vie, nos valeurs et nos circonstances personnelles. À travers les témoignages, réflexions et analyses présentées dans cet épisode, il est clair que cette décision ne peut pas être prise à la légère. Il est crucial de reconnaître que le désir d'enfant, voire son absence, est tout à fait illégitime et individuel. Il ne devrait pas être soumis à des pressions sociales ou culturelles. mais plutôt être le fruit d'une réflexion personnelle et consciente, en tenant compte de divers facteurs tels que la stabilité financière, le logement, les aspirations de carrière et les valeurs familiales. De plus, il est essentiel que les gouvernements et la société dans son ensemble reconnaissent les défis auxquels sont confrontés les individus et les couples dans leur projet d'avoir des enfants, et qu'ils fournissent un soutien adéquat tant sur le plan financier que social pour permettre à chacun de réaliser ses choix de manière éclairée. Ce qui importe le plus est d'écouter nos propres voix intérieures, de respecter nos propres besoins et de vivre une vie conforme à nos aspirations les plus profondes.

• Speaker #1

  Plus j'ai avancé dans l'écriture de ce livre, plus le désir d'enfant m'a semblé être complexe, mystérieux et indicible. Comme les personnes que j'accompagne dans cette réflexion, Je partage ici leur impression que le désir d'enfant nous échappe. Comme elle, je ne parviens pas à le mettre pleinement en lumière, à en percer les secrets. Et pourtant, pour ces personnes, il est bien là ce désir. En dépit de la raison, il va chercher à se concrétiser. Contrairement à une idée reçue encore en vigueur dans notre société aujourd'hui, le désir d'enfant n'est pas une évidence. Il n'est ni naturel, ni spontané. ni propre aux femmes les vieilles représentations à la peau dure et c'est parce qu'on véhicule encore trop souvent cette notion d'instinct maternel d'horloge biologique et autres clichés issus d'une société patriarcale que le non-désir d'enfant qui est bien réel est souvent décrié peu compris voire nié il y a encore beaucoup à faire afin de modifier les représentations sur le désir et non-désir d'enfant, et plus largement autour des questions de la maternité, de la parentalité, pour construire un monde dans lequel chacun sera pleinement libre de choisir d'avoir ou non des enfants, au-delà des injonctions sociales et sans être menacé par le regret qui n'est en fait que le corollaire de cette assignation sociétale. Tout comme la parentalité, le désir d'enfant se construit. L'instinct maternel et l'instinct parental n'existent pas. Des événements de vie peuvent venir faire vaciller ou, au contraire, renforcer le désir d'enfant. Je suis d'ailleurs surprise d'entendre de plus en plus de femmes et d'hommes interroger leur désir à la lumière de l'environnement social, écologique ou politique. Quel monde vais-je offrir à un enfant ? La réponse à cette question, parfois sombre, inquiétante, amènent de plus en plus de personnes à renoncer à la concrétisation de leur désir. Cette évolution me paraît être un véritable changement sociétal. Y a-t-il une fin au désir d'enfant ? Et sinon, comment renoncer à sa concrétisation ? Là est la question qui subsiste à la fin de ce livre. Mathilde Bouichoux, Désir d'enfant.

• Speaker #0

  C'était Fondation, un podcast écrit, enregistré et monté par Solène Silière. Les livres ont été sélectionnés avec l'aide du site Brian & Gender de Luxembourg. Lecture, Anne-Claire Delval du podcast Éclat de voix. Illustration, Caroline Boucher, que vous pourrez retrouver sur le compte Instagram Archicolorful. Merci à Bettina Zourli, Mathilde Boïchou, Esther et Guillaume. et Léa et Charlie. Fondation est soutenue par le fonds Startup de l'œuvre nationale de secours de la Grande Duchesse Charlotte. Vous pouvez le réécouter sur toutes les plateformes d'écoute. Vous pouvez aussi, pour prolonger les réflexions menées dans cet épisode, me donner votre avis sur Speakpipe. Écrivez-nous à l'adresse info at fondation.archi ou sur le compte Instagram fondation.archi.