Description
A l'occasion de Noël, Monseigneur Ransay livre à France-Guyane une parole directe et dense sur le sens chrétien de la Nativité, la sécularisation de la société, les dérives religieuses et les fractures spirituelles contemporaines
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Transcription
Monseigneur Renset, bonjour.
Bonjour.
Merci de nous recevoir dans votre bureau à l'évêché de Cayenne. On est là pour parler de la fête de Noël que l'on célèbre dans quelques jours. Noël est l'une des fêtes les plus célébrées en Guyane comme en France, bien au-delà des seuls pratiquants. Que représente donc Noël au sens chrétien et en quoi son message reste-t-il d'actualité dans une société largement sécularisée ?
Oui, je crois que le sens chrétien de Noël est très simple, c'est... C'est un événement qui est absolument exceptionnel. Il n'y a pas de mots pour vraiment l'expliciter, pour le dire de façon simple et claire, mais en gros, c'est vraiment l'éruption de l'éternité dans le temps, c'est l'éruption de la toute-puissance dans notre monde et qui se fait toute impuissance, puisqu'on a le Dieu très haut, comme on le dit, le Tout-Puissant, qui va se manifester comme un nourrisson. un puissant qui naît dans une famille pauvre, qui n'a même pas trouvé une place chez les humains, mais qui va habiter, qui va naître au milieu des animaux. Donc, on ne peut pas faire plus bas au niveau de l'échelle sociale. On n'est pas seulement au niveau zéro de l'échelle sociale, on est au niveau moins un ou moins deux, je ne sais pas combien. On est chez les bêtes. Donc, c'est tout à fait spectaculaire de voir ce Dieu qui tient l'univers dont on ne sait même pas s'il n'est pas infini. Les scientifiques se posent la question aujourd'hui. On se demande, on se dit, c'est probablement fini cet univers. En tout cas, il n'y a pas de courbure qui est constatable. Vous savez, pour les mathématiciens, on sait qu'on a un espace courbe. Lorsque l'on prend des points extrêmement éloignés, on fait un triangle et on mesure les angles. Et si ça dépasse 180 degrés, c'est que c'est un espace courbe. Là, ce n'est pas le cas. Il est Euclidien. Ce qui veut dire qu'il a l'air d'être infini. Et donc, ce dieu-là... tout-puissant, voilà qu'il se révèle dans la forme d'un enfant totalement impuissant à la merci des hommes, à la merci de n'importe quel prédateur, n'étant même pas, encore une fois, dans un lieu protégé, chez des gens puissants avec quelques gardes. Non, on est chez les bêtes. C'est spectaculaire. Et c'est aussi, Noël, c'est vraiment la manifestation d'un amour qui est absolument illimité, qui n'a pas Un amour qui, donc encore une fois, dont on peut à peine concevoir la grandeur, la taille, l'immensité, parce que cet amour-là, justement, réduit les distances, réduit la distance qu'il y a entre l'infini et le fini, entre la toute-puissance et l'impuissance, entre l'éternité et le temps. Cet amour est capable de réduire cette distance, parce que vous savez, quand on aime, on déteste la distance, on veut être proche de celui que l'on aime.
Vous voyez,
l'amour crée la proximité, crée même l'intimité. Et donc ce Dieu-là, il veut tellement nous être proches qu'il va franchir les distances infranchissables. Et ça, c'est la mort d'un amour qui est absolument phénoménal. Et encore une fois, je n'ai pas les mots parce que c'est trop grand, c'est trop grandiose. Et devant un tel mystère, on n'a qu'une attitude possible, c'est se mettre à genoux.
Noël est de plus en plus associé à la consommation. Ça fait des années, des décennies que ça dure. Comment l'Église fait-elle pour conserver la dimension spirituelle et symbolique de Noël ?
Vous l'avez dit d'ailleurs, la question tout à l'heure, vous disiez que c'était un univers de plus en plus sécularisé et comment Noël pouvait subsister dans un tel cadre ? Eh bien, il arrive à subsister, malgré la dimension consommation qui entoure cet événement. Les supermarchés sont bondés de monde, il y a des queues, il y a des embouteillages aux abords des supermarchés. Tout le monde veut acheter son jambon de Noël, veut acheter son foie gras ou des huîtres. etc., etc. Mais néanmoins, on voit bien qu'il y a quelque chose qui subsiste de cette fête, la dimension familiale, la dimension d'amour familial, également amical. Enfin, c'est un jour où on a envie d'être proche de ceux que l'on aime, on a envie d'être ensemble. Et je crois que c'est une des survivances, je veux dire, de l'esprit de Noël dans notre société, bien qu'elle soit sécularisée, bien que beaucoup n'iront pas à la messe de Noël, mais au moins, Cette dimension festive, familiale, est une survivance de l'esprit de Noël.
Alors chez nous en Guyane, comme aux Antilles, l'esprit de Noël c'est aussi les cantiques, les chantés de Noël. Certains considèrent que ces chantés de Noël ont perdu une partie de leur dimension religieuse, qu'on se devenait un peu trop festif ou folklorique. Est-ce que vous partagez ce constat ou est-ce que vous voyez au contraire une autre forme de transmission de la foi à travers ces cantiques ?
Alors ces cantiques effectivement sont extrêmement anciens. Certains remontent au XIIIe siècle. Ils ont une origine... Le Moyen-Âge pour la plupart d'entre eux, la France du Moyen-Âge. Comme d'ailleurs aux Antilles, notamment le cochon de Noël, c'est très lié au Moyen-Âge. Aujourd'hui, c'est devenu la dinde, mais au Moyen-Âge, c'était plutôt le cochon et c'est resté aux Antilles. Il y a quand même une continuité entre l'ancienne France, la France du XVIe siècle en particulier, et les Antilles françaises et la Guyane. Donc il y a des survivances de ces anciens Français avec nous. Et donc, si vous voulez, les quantiques provino-quantiques de Noël, ils ont survécu, alors que quelques-uns ont survécu en France. On retrouve certains chants comme « Il est né le divin Messie » , qui subsistent encore. métropole, mais ici on a vraiment tout un répertoire très ancien qui a quasiment disparu en France métropolitaine et qui continue d'exister ici.
Alors ils ont été,
on a su rajouter ce qu'on appelle des ritournels qui accompagnent ces cantiques et qui n'ont parfois plus rien à voir avec le texte d'origine et qui n'apportent rien de chrétien, parfois même qui dénature un petit peu la chanson, mais au moins ça. Si vous voulez, ces cantiques ont le mérite de continuer d'exister et sont vraiment partie du patrimoine culturel de nos régions et patrimoine chrétien. Là, il n'y a pas de doute, c'est un patrimoine chrétien, puisque ce sont des chants chrétiens qui chantent la gloire de Dieu qui vient à nous à Noël. Et donc, moi, je ne peux pas... Je regrette certaines dérives, certaines dérives un peu carnavalesques, mais je me réjouis de ce que ces cantiques continuent d'exister et d'être chantées.
Les messes de Noël restent-elles un moment de rassemblement intergénérationnel, y compris pour des fidèles qui pratiquent peu le reste de l'année, voire même pour des gens qui ne pratiquent pas du tout le reste de l'année ?
En tout cas, on a un afflux en général très important pour les deux grandes fêtes que sont Noël et Pâques dans nos églises. C'est assez spectaculaire, effectivement. Donc, je pense que c'est très, très enraciné. C'est là qu'on voit la dimension, si vous voulez, des racines culturelles. Même les gens qui sont... plus ou moins éloignés de la foi, ils sentent le besoin d'être présents dans les églises ces jours-là. Et voilà, c'est un peu comme quand il y a eu l'incendie de Notre-Dame, même des gens qui n'étaient pas pratiquants étaient touchés, étaient au bord des larmes. C'est parce que ça rejoignait des fibres dont ils n'étaient pas forcément conscients avant l'événement, mais qui sont là, ils sont la marque de, vous voyez, c'est ce qu'on appelle les racines précisément, qui sont là depuis des générations et des générations. et qui constituent la personne, bien que la personne n'en soit pas forcément consciente.
C'est intéressant justement de parler de racines, puisqu'on assiste quand même depuis plusieurs décennies à un recul de l'importance de l'Église catholique en métropole. Les données nationales montrent une baisse des baptêmes. 82% des enfants étaient baptisés dans les années 60. Aujourd'hui, environ à peu près 30% sont baptisés. Donc, il y a 50 ans, faire baptiser son enfant relevait d'une norme sociale. Que relève la fin de cette évidence collective sur le rapport des Français à l'Église ?
Oui, alors si vous voulez, pourquoi c'était une évidence ? C'est parce que la plupart des Français des années 60 avaient été catéchisés. Ils avaient non seulement été baptisés, mais ils avaient été envoyés au catéchisme. Et or, il y a un travail qui a été fait depuis Jules Ferry. L'école publique française n'a pas toujours été très bienveillante vis-à-vis du fait religieux.
Et c'est le moins qu'on puisse dire.
Donc souvent, c'était traité de superstition, de choses complètement ridicules, contraires à la science. Et ça a forgé une génération de petits Français qui ont grandi par la suite et qui se sont déconnectés complètement de l'Église et n'ont pas transmis. Alors, dans un premier temps, ceux des années 60, une bonne partie a continué à baptiser. Jusqu'à maintenant, on continue à baptiser, plus effectivement par réflexe social que par... sentiment religieux, mais au fur et à mesure que les générations s'éloignent, évidemment, ça s'estompe. Puisque ce qui était l'élément de base, la formation de base n'étant plus transmise, la foi n'étant plus transmise, la connaissance même de base, c'est-à-dire le catéchisme ou l'aimantère, les notions de base n'étant plus transmises, les parents ne voient même plus la nécessité de baptiser leur enfant. Donc, D'où les chiffres que vous signalez, puisqu'on est passé de plus de 82% à 30%. Les 30% montrent quand même une certaine résilience, parce qu'encore une fois, le travail qui a été fait par les hussards noirs de la République a été quand même, pour beaucoup d'entre eux, très détruit, a détruit en grande partie la foi des petits Français. Ce qui surprend beaucoup les étrangers, parce que dès les Allemands, on a des témoignages, des textes de personnes qui visitent la France dans les années 50, 60, 70. et qui sont très surpris de voir que c'est dans les élites que la foi est conservée. Vous avez des personnes de la haute société française qui ont la foi, et alors que le peuple, lui, a perdu la foi. On s'attendrait à l'inverse. D'ailleurs, l'Église, quand elle a commencé, c'était plutôt les gens très humbles, très simples, qui se sont convertis. et ensuite les élites. Mais c'est tout à fait le contraire en France et dans d'autres pays actuellement aussi. La plupart, bon, la foi du charbonnier, la foi des gens simples, dans la plupart des pays. En France, c'est l'inverse. D'accord. C'est les autorités, c'est les personnes haut placées qui ont gardé la foi. Alors, pourquoi ? Il y a plusieurs raisons, certainement, mais c'est certainement la force de ces familles qui ont su préserver la transmission de leur foi, qui n'étaient pas déstabilisées par le discours. des enseignants et qui ensuite mettaient leurs enfants dans des écoles d'établissement, souvent privées, où il n'y avait pas ce discours négatif, en tout cas critique. Critique négative, j'entends ce qu'il faut critiquer, il faut bien entendu se poser des questions. Cette critique négative et affirmative, puisque là c'était déclaratif, c'est des bêtises, c'est de la superstition, sans justifier, sans vraiment qu'il y ait un débat. Et donc, les enfants puissent avoir un argent comptant. Et ensuite, on grandit avec ça. Donc, je le disais, la France est un cas particulier. Dans la plupart des pays, c'est le peuple qui, à la fois, et les élites sont plutôt réservées, en plus qu'une partie des élites. Là, c'est le contraire. Les élites françaises, en grande partie, ont la foi ou plus ou moins. Par exemple, est-ce qu'il y a un seul président français qui n'a pas été scolarisé dans nos établissements ? Je ne crois pas.
D'accord. On peut l'actuel.
Tous sont passés par nos établissements, pour la plupart d'entre eux, leurs enfants sont chez nous. Donc ils ne reçoivent pas ce genre de discours, ils reçoivent un discours holistique, c'est-à-dire qu'à la fois on les fait aller loin sur le plan académique, on a les meilleurs résultats sur le plan académique, et en même temps on les ouvre à cette dimension spirituelle qui est proprement humaine. Et donc ils n'ont rien de moins, puisqu'ils réussissent à naître les autres, mais en plus ils ont également une dimension spirituelle qui leur est enseignée. Je précise bien que dans nos établissements, il n'y a pas que des personnes qui appartiennent aux classes supérieures. Il y a aussi des gens très simples, des gens très humbles, mais qui veulent donner le meilleur à leurs enfants. Des gens qui ont des tout petits métiers, qui touchent le SMIC parfois, mais qui font l'effort de mettre leurs enfants dans les établissements. Ils doivent payer 100 euros tous les mois, dans les cas les plus chers, puisqu'en général, c'est moins. À Saint-Laurent, par exemple, c'est 20 euros par mois.
D'accord.
ou 30 euros, je ne me rappelle plus trop, mais c'est tout à fait raisonnable, mais c'est quand même un effort. Et donc, il y a des parents qui font cet effort parce qu'ils veulent le meilleur pour leurs enfants et ils ne veulent pas une éducation au rabais, ils veulent une éducation où tout est pris en compte. Pas seulement la dimension intellectuelle, parce que l'enfant n'est pas qu'un cerveau en apesanteur, mais c'est aussi un cœur, il faut former des personnes qui ont du cœur. Comme je dis aux chefs d'établissement lorsque je fais un discours à l'enseignement catholique, je leur dis, je veux bien, je veux absolument des résultats académiques, je veux les meilleurs résultats, mais je veux avant tout que ce soit de bonnes personnes qui sortent de nos établissements. C'est-à-dire des gens qui ont le souci du bien commun, le souci de l'autre et qui se mettent au service de la société. Et voilà, donc pour conclure, si vous voulez, cette foi, la foi, les baptêmes baissent, le nombre de baptêmes baisse, c'est vrai, mais... Vous l'avez entendu comme moi, il y a quand même un regain. Les jeunes générations d'aujourd'hui se posent des questions. Justement, ils n'ont rien reçu. Alors, on leur avait dit au départ que c'était des bêtises, que ça ne valait rien. Mais eux, aujourd'hui, ils ne sont plus dans le même contexte. Ils ne sont plus dans ce contexte simplement anticatholique, laïciste, anticatholique. Ils sont dans un contexte où il y a une nouvelle religion qui arrive au devant de la scène, qui est l'islam. Ils ont des camarades en grand nombre qui sont musulmans. Eux, ils se demandent qui ils sont. Ils sont chez eux, dans leur pays, mais ces populations qui arrivent avec une identité plus forte, ils sont mis en difficulté devant ça et ils s'interrogent, ils se posent des questions. Ils se posent des questions que ne se posaient pas leurs parents. Pour eux, c'était évident qu'il n'y avait pas de Dieu, c'était évident que le monde s'était créé lui-même, qu'on pouvait faire ce qu'on voulait, il faut profiter au maximum de la vie, etc. Et puis, tout ça s'est un peu échoué sur les récifs. D'abord du VIH, mais bon, on a des médicaments. Mais il y a eu aussi le Covid qui a déstabilisé pas mal de gens. On s'est dit, tiens, on ne maîtrise plus. On pensait qu'il y avait les bruits de guerre. On nous annonce que peut-être, dans quelques années, on va se retrouver peut-être à devoir payer le prix du sang. N'est-ce pas ? Donc, il y a plein de problématiques nouvelles. On est sortis des Trente Glorieuses. On est sortis de la mondialisation heureuse. Et là, on entre dans une ère d'incertitude. On entre dans une ère où il y a une religion qui devient majoritaire en France, qui est l'islam, en termes de pratiquants.
Et donc, les jeunes Français se posent des questions. qu'est-ce qu'on est, et on voit effectivement un retour très important des jeunes vers l'Église. Et encore 46% des Français me semblent qui se disent catholiques. Oui. Mais fort de ce constat, est-ce que vous estimez qu'on assiste à la fin d'un catholicisme de convention, comme on dit normé, socialement, un catholicisme de convention, et au profit d'un catholicisme de conviction ?
Ça fait un moment, là encore une fois, que les gens qui vont à l'Église en France, c'est vraiment des... des cathodes de conviction. Parce que tout est fait pour qu'il n'y aille pas. Vous savez, je n'ai même pas parlé de l'affaire des pédophiles et compagnie. L'orchestration médiatique de cette affaire-là, c'est phénoménal. Parce que quand vous regardez les statistiques, c'est le lieu le plus sûr pour un enfant. C'est là qu'il y a le moins de cas, d'un point de vue statistique.
Il y en a moins que dans l'enseignement, en tout cas.
Beaucoup moins que dans l'enseignement, que même dans les mouvements sportifs, partout. Dans les familles, non, non, non pas. S'il fallait voir ce qui se passe en ce moment dans certaines régions de Guyane, je ne vais pas les nommer pour ne pas être stigmatisant, mais c'est absolument dramatique, les abus sexuels dans notre région. Donc, c'est l'endroit le plus chieux pour un enfant. Maintenant, on a orchestré ça. Chaque fois qu'il y avait un cas, c'était médiatisé de façon vraiment extraordinaire, qui donnait l'impression que c'était l'institution la plus pourrie qui existe dans le pays, alors que c'est la plus saine. S-A-I-N, statistiquement parlant. Et donc finalement, on a ajouté, si vous voulez, de la défiance à la défiance, et faisant apparaître finalement le christianisme comme étant l'horreur de l'horreur, l'abomination de l'abomination, et ouvrant la porte, faisant table rase assise, à toutes sortes de nouvelles religions, parfois archaïques, parfois complètement farfelues. complètement fanatiques ou superstitieuses, on a ouvert la porte pour eux, puisqu'on a balayé cette église qui a construit, sous le plan culturel, pas seulement sur le plan de la foi, mais sous le plan culturel, cette nation. Puisque la France commence avec le baptême de Clovis, je le rappelle, le roi des Francs. Il débarque en France, qui n'est pas né en France, Clovis. Il vient de la Germanie, des tribus germaniques. Il conquiert le territoire de la Gaule. Il est Merci. baptisé par Saint Rémy, qui est évêque. Il adopte la religion de son épouse. De son épouse, Clonilde, qui va l'aider à se convertir. Et en se convertissant, tous ses soldats se convertissent avec leur famille. Et ça devient la France. Le roi des Francs met en place la France. Donc la France commence avec un baptême. C'est le baptême de Clovis. Et donc, dans l'ADN même de la France, il y a l'Église catholique. Et donc, si on veut supprimer son ADN, je ne sais pas comment on peut survivre. Donc, je pense que les jeunes Français le ressentent au plus profond d'eux-mêmes. Ils disent, nous, on est chrétiens, on est catholiques fondamentalement. Et ils reviennent, ils demandent le baptême, ils apprennent à connaître leur foi. Ils apprennent à déchiffrer les vitraux de leur cathédrale parce qu'il y a un analphabétisme criant. On n'a pas transmis ça. Donc, vous arrivez dans une cathédrale qui sont les plus belles cathédrales. Les cathédrales sont les plus beaux monuments au monde. Il n'y a rien de plus beau qu'une cathédrale. Je ne vois pas ce qui peut se comparer. Ce n'est pas les gratifiels qu'on trouve dans les pays du Golfe, à Dubaï, au Jeux-Céau, à New York, qui peuvent égaler la beauté d'une cathédrale de France. Si vous allez à Amiens, si vous allez à Chartres,
si vous allez à Le Pain de Paris, etc. C'est la beauté même. Ça a été inventé en France, les cathédrales. Je signale, une musique de style gothique, etc.
C'est une invention française. Donc, comment vous pouvez être français ? Vous avez donné au monde un tel apport au niveau de la beauté, vous avez structuré votre paysage avec ces bâtiments-là et vous êtes incapable de déchiffrer ce qu'il y a dedans. C'est quand même grave, tout le plan identitaire. Donc, vous êtes étranger chez vous, en fait. Un étranger va venir, chrétien, il va pouvoir déchiffrer. Et vous qui êtes chez vous, dans votre pays, là où ça a été créé, vous êtes incapable de le déchiffrer. C'est quand même problématique. Et donc je crois qu'aujourd'hui, il y a un retour au bon sens, et on sort de cette querelle idéologique qui remontait évidemment au gallicanisme des rois, parce que ça n'a pas commencé avec les Lumières, il ne faut pas croire. Il y avait, je crois que c'est Philippe le Bel déjà, il y avait déjà un conflit avec le pape, il y avait un certain gallicanisme, et qui fait que, avec la Révolution française, ça a pris un autre... à notre dimension, mais si vous voulez, comment dire, cette... Ce rapport à l'Église est absolument fondamental pour reprendre ce que je disais tout à l'heure. Il est constitutif et si on le gomme, on ne sait plus qui on est. Et on devient une proie facile pour tous ceux qui, eux, arrivent avec quelque chose de solide, même si c'est farfelu. Mais au moins, ils ont quelque chose à donner.
Il y a 120 ans, la France célèbre cette année les 120 ans. de la loi de séparation des Églises et de l'État. Comment l'Église catholique regarde-t-elle aujourd'hui ce texte fondateur de la laïcité ?
Oui, alors en fait, ce n'est pas ce texte qui fonde la laïcité. La laïcité, elle est fondée par le Christ. C'est l'invention du Christ. D'accord. Parce que dans les autres religions, ça n'existe pas. Il n'y a pas de discontinuité ou de séparation entre, si vous voulez, le religieux et le profane. Ça fait tout un. Le temporel et le religieux, c'est le roi légitime son pouvoir par le religieux, et le religieux soutient le pouvoir de l'autorité. Et l'autorité politique favorise le religieux parce que c'est ça qui est le légitime. Donc on est dans un entre-soi, dans une dépendance mutuelle. Et dans la plupart des religions, il y a une structuration de la vie sociale. de la vie politique qui est prévue. Donc, il n'y a pas de séparation. C'est-à-dire que Jésus qui dit, « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » Donc, il marque une frontière entre ces deux univers, ces deux espaces, le temporel et le religieux. Donc, la loi de séparation de l'Église et de l'État ne nous apprend rien sur cette laïcité. Simplement, elle l'affirme, elle reconnaît qu'il y a séparation, parce que... Malgré cette parole du Christ, il y a toujours des tentations. En Russie, par exemple, avec le pouvoir de Poutine, il se légitime avec Alexis, qui est le patriarche de Russie, orthodoxe, et réciproquement, si Alexis a besoin d'une église, Poutine va la financer. Vous comprenez ? Le pouvoir de Poutine est validé par Alexis et réciproquement, ça se tient. On est dans une espèce de... ce n'est pas une théocratie, mais... les deux éléments profanes, ou du moins temporels et religieux, se répondent mutuellement, se soutiennent mutuellement, se renforcent mutuellement. C'est le problème des orthodoxes, parce que l'autorité étant souvent, ce sont des églises souvent auto-séphales, et l'autorité étant dans le pays même, et le pays, celui qui contrôle le pays, contrôle aussi généralement l'église. C'est ça le problème. Comment vous pouvez résister à Poutine quand vous êtes en... quand votre centre de direction est à Moscou.
C'est compliqué.
Si vous dites non à Poutine, vous risquez de voir votre famille décimée, vous risquez d'avoir des menaces. Ça ne rigole pas. Donc allons que nous, dans l'Église catégorique, avons cette chance d'avoir un pouvoir. Même si à travers l'histoire, ça n'a pas été facile. Il y a eu des tentations de part et d'autre, y compris en France. C'est d'où les difficultés parfois entre le roi et le pape. Mais finalement, on a abouti à une solution qui est extrêmement pertinente, avec ces 44 hectares dans la ville de Rome, qui font un état et qui fait une totale indépendance du chef de l'Église par rapport aux autorités politiques. Donc lui, il est totalement indépendant. Et pour la plupart des catholiques, l'autorité étant en Rome, au Vatican, c'est une très grande... Nous sommes très libres. Comme par exemple le... le gouvernement a voulu justement imposer une structure associative à l'église de France, le pape il dit s'y opposer. Il a dit non, ça ne peut pas fonctionner parce que chaque paroisse ne peut pas être une association, parce que sinon le pouvoir de l'évêque, il devient quoi ? C'est le président de l'association qui fait la loi. Or, normalement, c'est l'évêque qui doit désigner les prêtres, qui doit transférer, c'est lui qui est le chef de l'église. Donc on a dû, il a refusé ce qu'on appelle les cultuels, et après la guerre de 14... Il y a eu une réconciliation qui s'est faite, puisque les Français en avaient marre aussi de tous ces conflits-là avec l'Église. Et donc, on a mis en place des associations diocésaines qui sont des associations adaptées aux droits de l'Église. Donc, on a trouvé un arrangement.
D'accord, donc cette séparation de l'Église et de l'État est presque une chance finalement pour l'Église sainte-dolive.
C'est une chance finalement. Ça s'est révélé pour nous extrêmement bénéfique.
Mais initialement, elle était peut-être...
Initialement, ce qui était difficile, c'est que comme on n'a pas accepté les cultuels, Le gouvernement a confissé tous les biens d'Église.
Ça, c'était la Révolution, là.
Non, non. Oui, déjà, à la Révolution, il y a eu déjà une première confiscation. Mais après là, après là... Après, il y a eu le concordat avec Napoléon, etc. Mais là, nous sommes en 1905. Après, du fait que le pape a dit non, non, pas de cultuel, mais comme ces biens, il n'y avait plus de structure juridique pour les supporter, c'était des biens d'Église, mais si on supprime, on fait séparation d'Église et d'État, donc les biens de l'Église, ils appartiennent à qui ? Donc l'État a confisqué. L'État a confisqué tous les biens.
Tous les immeubles, tout ce qui appartenait à l'Église.
Et donc, une fois qu'on a obtenu cet arrangement, en 1922 par là, les biens étant confisqués par l'État, l'État a dit, écoutez, nous, c'est notre bien, mais il y a un indisprimé sur l'Église. Ça veut dire que tant qu'il y a des prêtres pour célébrer, vous êtes les uniques utilisateurs de ces Églises. C'est vous qui avez l'autorité sur ces Églises, mais c'est à nous. Bon, finalement, ça s'est révélé être une chose positive pour nous, parce que, vu la baisse de la fréquentation des églises par la suite, que vous avez signalé, comment réparer une cathédrale, comment réparer une église avec les moyens que nous avons ? Ce serait impossible. Elles seront toutes tombées en ruines. Donc, comme c'est le bien de l'État, l'État est obligé de les réparer.
Tout à fait.
Donc, ça s'est retourné en notre faveur, de façon extrêmement providentielle.
Alors, justement, en préparant cette interview, j'allais chercher un chiffre. En France, il y a environ 45 000, un peu plus, 45 000 églises. C'est le pays au monde où il y en a le plus. Églises et chapelles, etc. Et l'écrasante majorité de ces églises ont été construites avant la loi 1905. C'est-à-dire que presque 43 000 sur 46 000. C'est ça. Parce que c'est un chiffre qui, moi, me fait réagir. Parce que, du coup, ça prouve bien qu'on a lutté quand même contre l'hégémonie de l'église à ce moment-là, en 1905. Mais ça prouve aussi... qu'on ne pourra pas effacer cette religion qui en fait est une culture, comme vous dites, la racine de la France.
Est-ce qu'on peut imaginer un village de France sans une église au milieu ?
Il faudra en éliminer et en détruire 46 000.
Et ça défiguerait complètement le paysage, ce ne serait plus la France.
Parce que ce qui fait, vous voyez,
quand par exemple il y a le tour de France et qu'on voit les images par syncopter ou maintenant par drone, on attend, on cherche l'église quand ça survole les villages. On a toujours plaisir à regarder cette église qu'au milieu des villages. C'est ça la France. Si vous supprimez ça, tu es complètement la France. Vous supprimez son paysage, vous supprimez son identité. On ne reconnaît plus le territoire.
Tout à fait.
Et moi, quand je vais en France métropolitaine, je m'arrête devant toutes les églises où je peux passer, je vais voir comment c'est beau. Je me dis, j'aimerais la démonter pierre par pierre et la mener en Guyane. Elles sont tellement belles.
Ceci dit, notre cathédrale Saint-Sauveur, la construction a commencé il y a 200 ans. Elle n'est pas si récente qu'elle l'a.
Elle n'est pas récente. Mais si vous voulez, bon, là-bas, ils ont des églises qui remontent au IVe siècle. On a des églises tellement anciennes. Il y en a qui tiennent encore, qui sont au VIIIe, les églises romanes. Non, c'est vraiment... Et puis les gothiques, alors... Non, mais même les églises du XIXe, les néo-gothiques, les néo... Les églises également de la Renaissance, vous savez, on appelait le style un peu pompeux, ou un peu, je ne sais plus comment on dit encore, baroque. Mais tout ça, ça a son charme, tout ça, c'est beau. Et le néoclassique, vraiment, il y a une richesse phénoménale. On n'a pas assez de ses yeux pour admirer, même les moines de chapelle. Moi, je vais à Paris, souvent je loge chez les lazaristes à la rue du Sèvres. Ils ont une chapelle. C'est une tuerie, c'est tellement beau. Et tout à côté, vous avez plein de très belles chapelles. Mais quand vous arrivez là-dedans, c'est de toute beauté. Et puis on se dit, mais quel peuple. Je félicite les anciens Français, les Français de l'époque, dans chaque village, les gars, ils voulaient avoir la plus belle église. Ils mettaient de leurs sous, ils mettaient de leurs forces. Et il n'y a pas un village qui n'a pas son église. Et puis à Maud... Chapeau à ce peuple qui était fondamentalement chrétien, catholique, depuis le baptême de Clovis. Et le christianisme existant déjà avant, puisque cette église, c'était la salle institution qui a tenu de la Gaule et qui a christianisé les envahisseurs, qui les a intégrés. Parce que Blandine, c'est 177. Blandine et ses compagnons à Lyon qui ont été martyrisés. L'évêque Potin également, c'est 177. Donc on est au deuxième siècle. Et c'était déjà une évidence établie avec évêques, avec prêtres, avec des chrétiens prêts à donner leur vie, à être mangés par les bêtes.
dans l'amphithéâtre de la Croix-Rousse à Lyon. Donc, si vous voulez, vous avez une église qui est déjà bien présente en France, dans la Gaule. Vous avez Saint-Martin, qui est un des patronymes, le plus répandu en France. Je crois qu'il n'y a pas de village. Les villages qui portent le nom de Martin sont les plus nombreux, on se pense. C'est très, très répandu. Saint-Martin, vous avez une île dans la Caraïbe, vous avez la Martinique. qui vient également de Martin. Martin, c'est un homme du IVe siècle qui a évangélisé la Gaule de façon considérable, qui a créé énormément de monastères, etc. Donc, vous avez déjà une église qui est déjà établie. Quand Clovis arrive au VIe siècle, puisqu'il a été baptisé de mémoire en 596, il a déjà une église catholique bien établie en France. Et c'est cette église, institution qui va subsister à tous les changements politiques, comme ça a été le cas d'ailleurs à Rome, avec l'arrivée des barbares. qui ont envahi, vous connaissez les Pizigot, Alaric et compagnie, qui ont débarqué à Rome, l'Empire romain étant décadent, mais l'institution qui va demeurer, c'est l'Église catholique, et qui va tenir la maison. Et qui allait, vous aviez des papes qui allaient au-devant des envahisseurs, Attila, qui allait au-devant, et qui étaient d'ailleurs souvent, parfois, qui reculaient, on a eu le cas où... Je crois que c'est Attila qui a dit... Il a senti que, d'après son témoignage, il a vu autour du pape deux personnages célestes. Enfin, Pierre et Paul, qui semblaient être Pierre et Paul, qui étaient de part et d'autre du pape. Il a eu peur, il est reparti avec ses troupes. Il allait mettre un sac à la ville de Rome. Donc, il y a eu plein de signes. Et donc, ces envahisseurs se sont convertis, sont devenus chrétiens, et l'Empire romain est devenu l'Empire romain germanique. ça a continué. Donc le christianisme a réussi à réduire les envahisseurs, à les assimiler, et c'est ça qui est la base de la culture.
L'église est un vecteur d'intégration.
Absolument.
Toujours sur la laïcité, chaque année, l'installation des crèches de Noël dans l'espace public suscite des polémiques, des controverses. Comment distinguer ce qui relève du patrimoine culturel de ce qui pourrait être perçu comme une atteinte à la neutralité de l'État ?
Alors, vous remarquerez que dans d'autres régions d'Europe, ça ne se pose pas. En Italie, en Espagne, bon, il y a les chrèches partout, vous allez dans les institutions, les lieux publics, les ministères, c'est là, ça fait partie de leur culture, justement. Mais, encore une fois, en France, on va transformer, même le Saint-Père-Norel, parfois, pose problème. Alors que c'est bon, que ce soit le Saint-Père ou la crèche, bon, c'est Saint-François d'Assise, la crèche de Saint-François, qui a une idée de faire des crèches. C'est la première crèche. Et donc, il y a quand même... Saint-François d'Assise, c'est quand même le XIIIe siècle. Donc, on est dans les années 1200 et quelque. Donc, c'est quand même très... Bon, il y a plus de 800 ans déjà. Donc, c'est des traditions qui sont quand même multiséculaires et qui se sont bien installées en Europe et qui font partie de la vie des familles, de la vie de... C'est toujours fait partie. On mettait une crèche à Noël dans toutes les familles françaises. Donc, c'est un élément de la culture. C'est vrai que c'est un... à la base un élément religieux, mais encore une fois, la frontière entre le culturel et le religieux, c'est une frontière très... Comment dire ça ? C'est très poreux. Et encore une fois, le problème n'est pas posé par les religions qui arrivent en France, les personnes d'autres religions qui arrivent en France, qui pour eux, dans leur pays, les fêtes religieuses sont fêtées, ils n'ont pas de problème avec ça. Un petit groupe d'idéologues, des ultra, on va dire, des radicalisés, qui sont des laïcistes radicalisés et qui ont une haine de l'Église et qui, en fait, est une haine de soi. Puisqu'encore une fois, ça les constitue, qu'on le veuille ou non. Quand je prenais tout à l'heure l'exemple de Notre-Dame en feu, ben, qui n'était pas ému ? devant Notre-Dame-en-Feu. Moi-même, je suis surpris d'avoir versé quelques petites larmes. J'étais ému. Merci, j'avais célébré la messe dans cet endroit, mais avant l'incendie. Mais ça faisait tellement partie du patrimoine commun. Je me rappelle quand mon oncle revenait de France par le bateau, parce qu'à l'époque, les avions, c'était pas encore, j'étais encore rare. Et donc on traversait l'Atlantique en bateau. Quand mon oncle arrivait au port, toute la famille allait l'accueillir. pour qu'il venait pour un mois ou deux de vacances. Et il nous a ramené des bibelots avec Notre-Dame, avec de la neige, vous savez, dans les petits bibelots. On était heureux d'avoir ça dans la maison. Oui, Notre-Dame, c'est... Il y avait aussi la tour Eiffel. En fait, c'est beaucoup moins prégnant que Notre-Dame, parce que Notre-Dame, c'est beaucoup de siècles. C'est énormément de siècles. Là aussi, c'est une construction qui a commencé... je crois, vers autour du XIIIe. Donc, c'est extrêmement ancien, c'est extrêmement planté. Et puis, c'est l'emblème de la France, si vous voulez, de son identité. Donc, quelque part, tout le monde était touché, même les non-croyants. Vous avez des gens qui se sont tous attroupés. Il fallait voir les images. Si vous voyez des images d'archives, des gens étaient là, pas forcément des pratiquants, tout le monde, et qui assistaient à ce spectacle le cœur brisé, se disant, mais ça a l'impression que c'est quelque chose d'eux qui partait. Ils se disaient, mon Dieu, Notre-Dame. Paris sans Notre-Dame. Et si bien que s'il y a un élan immédiat, les gens commencent à donner de l'argent de partout. Tout le monde. Des donateurs. Et c'est en 5 ans, ce qui a été une poèse absolument extraordinaire qui avait été promise par le président de la République et qui a été tenue. 5 ans. On a réintégré la... Et c'est un des monuments les plus visités, le plus visité de France. Je crois qu'il est en tête du palmarès. Avant... Le château de Versailles, avant le Louvre, avant la tour Eiffel, semble-t-il, c'est un des monuments les plus visités, ou le plus visité de France. Donc ça dit quelque chose.
Ça dépasse la seule dimension religieuse.
En tout cas.
L'implantation d'activités de loisirs, et là je parle de l'ouverture d'un casino prochainement à proximité d'une église à Cayenne, proximité immédiate d'une église à Cayenne, pose parfois question, comment est-ce que l'église appréhende ce type de cohabitation ? dans l'espace public ?
Oui, alors c'est vrai que c'est une question. J'ai reçu d'ailleurs des lettres de riverains protestants en me demandant d'intervenir. Je n'ai pas le pouvoir d'empêcher une construction. Mais bon, je ne sais pas si... Je ne vois pas en quoi... Je veux dire, je ne vois pas comment je pourrais le faire. Disons que ce qui est assez... C'est de la même façon, vous savez, qu'on ouvre des temples autour de la cathédrale, des églises par là. des petites ecclésioles, si on peut dire, des lieux de culte protestants ou de pasteurs autoproclamés, je ne peux pas empêcher ça. Et là, on va dire que c'est le temple de Mammon, c'est le temple de l'argent. Et l'argent a un impact qui est encore plus fort que le Christ, manifestement. Ça veut dire qu'il y a probablement plus de gens qui... iront dans ce casino que de pratiquants à l'église qui est à côté. C'est tout à fait probable. Peut-être même en faisant la somme de ceux qui vont à la messe sur Cayenne, on sera probablement battus parce que l'argent a un attrait très puissant. Et on sait qu'il y a des mamans qui vont aller jouer leurs allocations familiales parce que c'est ce qui se passe en Martinique. On sait qu'il y a des pères de famille qui vont jouer leur salaire, une partie de leur salaire. On sait qu'il va y avoir des drames à partir de cela, parce que ça a un impact, c'est très addictif, le jeu est très addictif. Et une fois qu'on a perdu, on veut se refaire, et c'est l'escalade. Et on descend de plus en plus bas. Alors il y a parfois des mesures qui sont prises pour interdiction d'entrer, mais on sait que c'est très compliqué à mettre en œuvre. En tout cas, il y a un vrai danger pour les familles, il y a un vrai danger pour les personnes qui sont un peu fragiles. Et voilà, donc c'est ce que je peux dire de l'existence de ce casino. Alors j'espère que nous pourrons utiliser au moins le parking pour la paroisse à côté, c'est tout ce que je peux espérer. Maintenant, c'est vrai que j'aurais préféré que le terrain soit à nous et qu'on y fasse un grand parking pour les paroissiers. Mais bon, ce n'est pas à moi le terrain, ce n'est pas à nous, et donc on est obligé d'accepter ce qui se passe. Maintenant, on espère avoir un modus vivendi qui sera viable. On espère que ça ne va pas entraîner de la délinquance autour, de tout ce qu'on peut espérer. Donc, je n'ai pas grand-chose à dire de plus sur ce sujet.
Très bien. Parlons un petit peu de la multiplication en Guyane des églises pentecôtistes, évangélistes. Je crois qu'il y a un terme qui s'appelle charismatique aussi, je crois. savoir vous me disiez qu'il y en a à peu près 400 dans notre département le week-end dernier s'est passé à Kourou un culte Avec un prédicateur et une adolescente qui a assisté à ce culte, aurait fait une crise de démence ou un malaise, on ne sait pas encore. Comment est-ce que l'Église catholique se positionne face à ces pratiques indépendantes et à leur diffusion sur les réseaux sociaux qui ramènent beaucoup de monde ?
Oui, alors d'abord, il faut faire un tri là-dedans. Il y a des églises qui sont reconnues. par le Conseil Écuménique des Églises. Il y en a aussi qui appartiennent à des fédérations. Il y a la Fédération des Églises Évangéliques de France et qui ont une certaine vision. Donc, il y a des églises qui sont inscrites et qui tiennent compte d'un certain cahier des charges qui est proposé par la Confédération. Et donc, ça, par la Fédération. Donc, ça, ça donne une certaine sécurité quand même aux adhérents. Et puis, il y a les églises autoproclamées qui sont également très nombreuses. Il y a à peu près 150 qui sont reconnues par le... le Conseil des Églises Évangéliques de France, le Conseil National des Églises Évangéliques de France, donc CNEF. Donc, ils sont à peu près 150 à être reconnus. Et puis, il y a plein d'autres qui sont autoproclamés, qui sont parfois communautaristes. Et là, c'est très difficile de les contrôler. C'est très difficile de savoir ce qui se passe. C'est très difficile d'avoir une idée précise. Est-ce que les personnes qui interviennent, est-ce que les responsables sont des personnes ? formé. Vous savez que le problème s'est posé dans d'autres régions du monde, et en particulier en Afrique, où on a cette même efflorescence d'églises. Et par exemple, au Rwanda, le président Paul Kagame a interdit, d'après ce que j'ai lu, 15 000 églises évangéliques. Et il a mis comme condition pour la fondation d'églises, pour d'abord la persistance et la fondation de ces églises, que le pasteur puisse présenter un diplôme, une licence de théologie. Donc, trois années d'études supérieures en théologie. C'est à cette condition qu'ils peuvent ouvrir. Donc, ça donne quand même une certaine garantie. On a au moins quelqu'un qui, à la tête, est formé à une formation, on va dire, philosophique, théologique. Et donc, on sait que les personnes ne vont pas entendre de n'importe quoi. Parce que quand la personne est autoproclamée sans aucune formation, on ne sait pas ce qu'elle va dire. On ne sait pas quels propos elle va tenir. Ça peut être très néfaste pour les gens qui entendent. Ça peut être dangereux. Ça peut prendre des dimensions un peu d'hystérie, de pousser tellement les émotions qu'on peut provoquer des phénomènes psychiques, des phénomènes précisément d'hystérie. Et dans ce cas précis, je ne sais pas si c'est un phénomène d'hystérie ou autre, parce que je n'ai pas d'éléments précis de diagnostic médical. Et puis nous n'étions pas là, nous ne savons pas exactement ce qui s'est passé. mais on sait que non, malheureusement, il y a parfois... des phénomènes hystériques qui sont provoqués par une certaine surchauffe. Donc il faut faire attention, il faut garder la mesure. On ne peut pas jeter l'opprobre sur qui que ce soit, puisque si on parle, nous n'avons pas les éléments. Mais dans ce cas précis, je ne peux pas donner d'éléments plus que ce que je viens de dire. Mais il faut être attentif. Je dis ça pour les personnes qui nous écouteraient. Peut-être, si vous faites partie d'une église, vérifiez que les... affiliés peut-être à une fédération qu'il y a quand même un minimum de contrôle. Autrement, vous êtes à la merci de la personne qui s'est autoproclamée pasteur, qui peut vous raconter ce qu'elle veut sans aucune espèce de contrôle.
Avec des promesses de délivrance et de guérison,
c'est ce qui s'est passé ce week-end ? Oui. Alors, moi je ne peux pas entrer parce que moi je suis croyant, je sais que Dieu peut délivrer des gens. On a des exercices dans le diocèse qui sont formés justement pour cela, qui ont servi des formations. Il y a une formation dans la province, des formations au niveau national. Donc il y a une dimension psychologique, il y a une dimension spirituelle. Il faut mettre tout ça en œuvre. Il faut que les gens soient... L'être humain a plusieurs composantes. Il y a une dimension somatique, il y a une dimension psychique, il y a une dimension spirituelle. Donc il faut essayer de tenir tout ça. Ne pas faire... Vous voyez, dans le... Vous voyez, des choses comme ça, qui m'ont... Comment dire ça ? Je cherche le terme. Mais, vous voyez, dans... qui ne sont pas modérées, des choses où on ne tient pas compte des autres aspects. Il faut obtenir le tout. Donc, il se peut qu'on ait affaire devant un phénomène psychologique dans certains cas. Parfois, vous avez des choses qui surprennent et qui ne sont pas... qui dépassent le cadre du psychique. Et ça, les psychiatres le reconnaissent. D'ailleurs, on a des psychiatres qui travaillent avec les exercices. On a des psychologues qui travaillent avec les exercices, qui font partie de l'équipe. Pour précisément... analyser les différents aspects et qu'on mette bien le doigt sur les choses et qu'on ne dise pas n'importe quoi. C'est-à-dire qu'on ne dise pas à quelqu'un qui a juste une pathologie psychique, tu es possédé, vous voyez ?
Et on se souvient d'un cas, j'ai oublié le nom de l'église, à Père Mirza, à Cayenne, un enfant qui fait une crise d'épilepsie. Son église lui fait suivre et ou subir une séance d'exorcisme et l'enfant meurt. Je ne sais pas si vous avez le souvenir déjà.
J'étais pas encore en Guyane, mais j'ai sûrement entendu des choses comme ça.
Je voudrais juste vous faire réagir à un commentaire sur cette question de ce qui se passait ce week-end. Un commentaire sur notre site internet. Juste vous faire réagir à ce que j'ai trouvé le commentaire. plutôt intéressants. Ces célébrations sont très inspirantes et sont une des particularités culturelles locales des Antilles-Guyane. On parle des opérations de délivrance, etc. Je voudrais qu'on m'explique, crise de démence, peut-être cette jeune fidèle était-elle en trance ? Il est clair que l'ignorant laïque ou un peu trop rationnel concevra difficilement tout le caractère culturel qu'il y a derrière ces célébrations religieuses. Est-ce que ces célébrations, puisque l'internaute dit qu'elles sont très inspirantes, est-ce qu'elles sont réellement une particularité ? culturelle des Antilles-Guyane.
A ma connaissance, mais bon, je ne sais pas cette personne, à quelle connaissance elle a de la culture Antilles-Guyane, mais je ne crois pas que ça fasse partie de notre culture des séances de délivrance de cette manière-là. Bien sûr, dans l'Église catholique, c'est une réalité. Dans chaque diocèse, les évêques sont tenus de nommer un exorciste qui va, dans des conditions, encore une fois, raisonnables, rationnelle. Examiner la personne, examiner ce qu'elle dit et voir si effectivement on a affaire à quelque chose qui est de l'ordre surnaturel ou pas. Il faut faire ce discernement à la base. Et non pas, dès qu'on arrive avec le mandrorume, il faut l'exorciser, vous comprenez ? Donc il y a un discernement à faire. Et c'est parfois ce qui mord dans certaines de ces étapes de ces églises, où il n'y a pas justement cette structuration intellectuelle derrière, il n'y a pas de formation suffisante et on mélange tout. Vous voyez ? Donc moi je ne dis pas que ça n'existe pas. Au contraire. J'ai nommé deux exercices pour la Guyane. Il y en a un qui va partir bientôt en formation. Oui, ça existe. Il y a des phénomènes qui existent qui sont surnaturels. Mais il faut bien les discerner et ne pas tout mélanger. Ne pas mélanger une maladie physique, on l'a vu, l'épilepsie, avec un phénomène surnaturel. Comme ne pas mélanger un phénomène psychique avec un phénomène surnaturel. Donc il faut discerner. Et ça, c'est malheureusement ce qui manque trop souvent dans ces églises.
Et peut-être qu'une façon de les discerner, c'est de repérer aussi ceux qui en font une activité lucrative.
Voilà, ça c'est un élément aussi, c'est-à-dire qu'effectivement, l'argent, et on a parlé tout à l'heure que l'argent ne faisait pas bon ménage avec l'Église, qu'on avait deux temples qui se faisaient face, et effectivement, et ça Jésus l'a bien dit lui-même, il a dit on ne peut pas servir Dieu et l'argent. C'est-à-dire, il a dit si on a deux maîtres, il y en a un qu'on va aimer, l'autre qu'on va détester. Si on aime l'argent, on ne peut pas... dire qu'on aime le Christ. Et on nous dit que les pharisiens se moquaient de lui parce qu'ils sont amis de l'argent. Ils se moquaient de Jésus quand il disait ça. Parce qu'ils aimaient l'argent. Ils aimaient l'argent, eux. Et ils prétendaient être des serviteurs de Dieu tout en aimant l'argent. Jésus dit que ce n'est pas possible. Donc, celui qui est vraiment serviteur de Dieu doit s'oublier, doit vraiment se donner pour les autres gratuitement. Bon, bien sûr, il a besoin de boire et de manger. Mais, une fois que ses besoins élémentaires sont satisfaits, qu'il peut se déplacer pour aller justement faire rentrer son ministère, il ne doit pas chercher plus. Vous voyez, un prêtre, il gagne le SMIC, et il ne gagnera pas plus. Même s'il a 10 000 paroissiens qui assistent à la messe tous les dimanches, il gagnera toujours la même chose. Il n'est pas question qu'il gagne plus. Il n'est pas question qu'il s'enrichisse par rapport à son ministère. Le pape Jean XXIII, qui a été canonisé, il disait qu'un prêtre qui s'enrichirait par son ministère, irait directement en enfer. Pour lui, c'est absolument inimaginable. qu'on puisse, que ça soit une source de profit. D'ailleurs, dans la Bible, il est cédé clairement par Saint Paul. La religion ne peut pas être une source de profit. Ce n'est pas possible. Parce que justement, on parlait du mystère de Noël tout à l'heure, le don du Dieu qui vient, qui épouse la pauvreté, lui qui était riche, qui possède tout l'univers, il était chez les bêtes. Il était sur la paille, littéralement. Donc, on ne peut pas... Dieu conserve ce Dieu-là tout en cherchant des richesses, tout en cherchant l'argent, tout en faisant commerce de biens spirituels. D'ailleurs, dans la Bible, il y a un cas, c'est celui de Simon, qui voulait acheter justement des dons de Dieu pour pouvoir les utiliser. Et Paul a une réaction très sévère vis-à-vis de cet homme. Et donc, on ne peut pas... ça s'appelle la simonie, d'ailleurs, ça a créé le mot simonie. À partir de Simon le magicien. qui voulait acheter les dons de Dieu, bon ben, ça s'appelle la simonie. La shimoni, c'est faire de l'argent. en échange de biens spirituels. Alors que le Christ a dit, vous avez reçu gratuitement, donné gratuitement. Il n'est pas question de s'enrichir à partir des choses de Dieu. Ce n'est pas vous qui les produisez, c'est le bien spirituel, c'est Dieu. Donc vous ne pouvez pas vous enrichir sur le dos de Dieu en disant, tiens, j'ai un carice très fort, donc je dois être très riche. Non, ça ne marche pas comme ça. Tu dois te donner, tu donnes ta vie à Dieu, tu sers tes frères par amour pour tes frères. Et puis tu dois te contenter de ce qu'on va te donner pour boire et manger, mais non pas chercher des richesses. Et malheureusement, ce n'est pas compris. Cette parole du Christ n'est pas acceptée, qu'on ne peut pas servir de maître. Et on a des gens qui ont des fortes. Vous savez que les hommes les plus riches, les personnes les plus riches, les pasteurs les plus riches dans le monde sont au Nigeria. C'est assez impressionnant. Si vous allez sur Internet, vous allez voir qu'il y en a un qui a plus de 200 millions de patrimoine. Et ça, c'est sur le dos des fidèles. 200 millions de dollars, il faut les avoir. Donc, il y en a qui s'occuent d'un jet privé. Aux États-Unis aussi, il y a des gens qui ont un jet privé. Ce n'est pas sérieux. Tout à fait. Ce n'est pas sérieux.
Très bien, Monseigneur, on arrive à la fin de cette interview. Donc, c'est bientôt Noël. Les paroissiens se préparent à célébrer la messe de Noël. La cathédrale Saint-Sauveur principalement, bien sûr.
Cette cathédrale, elle est toujours en travaux. On voit le clocher avec toujours des, comment on appelle ça, pardon, excusez-moi, des gélésiafoudages. Des gélésiafoudages, merci, autour. Quand est-ce que cette cathédrale ne sera entièrement rénovée ? Je ne peux pas répondre à la question, parce que du fait de la séparation des états, donc la cathédrale appartient à l'État, c'est la CTG qui gère les travaux qui sont faits au niveau du clocher.
D'accord.
Donc, je n'ai pas la réponse.
D'accord. Un dernier mot pour les Guyanais en général ?
Oui, alors ce que je veux dire aux Guyanais, écoutez, Dieu à travers Noël vous dit vraiment l'amour qu'il a pour vous. Un amour que vous ne pouvez même pas imaginer, que vous ne pouvez même pas supposer en aucune manière parce que ça déborde toute imagination. Et je pense qu'il faut répondre à cet amour. Quand on est autant aimé, il faut y répondre. On ne peut pas rester indifférent. Et devant cela, vous savez que Saint François d'Assise, il s'écoulait partout en disant « L'amour n'est pas aimé, l'amour n'est pas aimé » . Il ne faudrait pas qu'en Guyane, l'amour ne soit pas aimé. Voilà, c'est mon mot pour Noël. Aimez l'amour, aimez Dieu qui est amour et qui se donne à vous, qui vient vers vous pour être avec vous, pour vous manifester l'amour du Père en travers Jésus et qui vient se mettre à votre disposition, qui se fait votre serviteur. Tournez-vous vers lui. Ne faites pas de Noël simplement une fête commerciale. Faites un temps de ressourcement. Remettez-vous devant l'amour et remettez-vous devant les exigences de l'amour, c'est-à-dire l'amour que vous devez à Dieu, l'amour que vous devez à votre conjoint, à votre conjointe, l'amour que vous devez à vos enfants, l'amour que vous devez à vos parents, l'amour que vous devez à vos proches, à vos amis. Remettez-vous devant cette nécessité, ce commandement que Dieu vous donne d'aimer Dieu et d'aimer votre prochain comme vous-même.
Merci beaucoup.
Description
A l'occasion de Noël, Monseigneur Ransay livre à France-Guyane une parole directe et dense sur le sens chrétien de la Nativité, la sécularisation de la société, les dérives religieuses et les fractures spirituelles contemporaines
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Monseigneur Renset, bonjour.
Bonjour.
Merci de nous recevoir dans votre bureau à l'évêché de Cayenne. On est là pour parler de la fête de Noël que l'on célèbre dans quelques jours. Noël est l'une des fêtes les plus célébrées en Guyane comme en France, bien au-delà des seuls pratiquants. Que représente donc Noël au sens chrétien et en quoi son message reste-t-il d'actualité dans une société largement sécularisée ?
Oui, je crois que le sens chrétien de Noël est très simple, c'est... C'est un événement qui est absolument exceptionnel. Il n'y a pas de mots pour vraiment l'expliciter, pour le dire de façon simple et claire, mais en gros, c'est vraiment l'éruption de l'éternité dans le temps, c'est l'éruption de la toute-puissance dans notre monde et qui se fait toute impuissance, puisqu'on a le Dieu très haut, comme on le dit, le Tout-Puissant, qui va se manifester comme un nourrisson. un puissant qui naît dans une famille pauvre, qui n'a même pas trouvé une place chez les humains, mais qui va habiter, qui va naître au milieu des animaux. Donc, on ne peut pas faire plus bas au niveau de l'échelle sociale. On n'est pas seulement au niveau zéro de l'échelle sociale, on est au niveau moins un ou moins deux, je ne sais pas combien. On est chez les bêtes. Donc, c'est tout à fait spectaculaire de voir ce Dieu qui tient l'univers dont on ne sait même pas s'il n'est pas infini. Les scientifiques se posent la question aujourd'hui. On se demande, on se dit, c'est probablement fini cet univers. En tout cas, il n'y a pas de courbure qui est constatable. Vous savez, pour les mathématiciens, on sait qu'on a un espace courbe. Lorsque l'on prend des points extrêmement éloignés, on fait un triangle et on mesure les angles. Et si ça dépasse 180 degrés, c'est que c'est un espace courbe. Là, ce n'est pas le cas. Il est Euclidien. Ce qui veut dire qu'il a l'air d'être infini. Et donc, ce dieu-là... tout-puissant, voilà qu'il se révèle dans la forme d'un enfant totalement impuissant à la merci des hommes, à la merci de n'importe quel prédateur, n'étant même pas, encore une fois, dans un lieu protégé, chez des gens puissants avec quelques gardes. Non, on est chez les bêtes. C'est spectaculaire. Et c'est aussi, Noël, c'est vraiment la manifestation d'un amour qui est absolument illimité, qui n'a pas Un amour qui, donc encore une fois, dont on peut à peine concevoir la grandeur, la taille, l'immensité, parce que cet amour-là, justement, réduit les distances, réduit la distance qu'il y a entre l'infini et le fini, entre la toute-puissance et l'impuissance, entre l'éternité et le temps. Cet amour est capable de réduire cette distance, parce que vous savez, quand on aime, on déteste la distance, on veut être proche de celui que l'on aime.
Vous voyez,
l'amour crée la proximité, crée même l'intimité. Et donc ce Dieu-là, il veut tellement nous être proches qu'il va franchir les distances infranchissables. Et ça, c'est la mort d'un amour qui est absolument phénoménal. Et encore une fois, je n'ai pas les mots parce que c'est trop grand, c'est trop grandiose. Et devant un tel mystère, on n'a qu'une attitude possible, c'est se mettre à genoux.
Noël est de plus en plus associé à la consommation. Ça fait des années, des décennies que ça dure. Comment l'Église fait-elle pour conserver la dimension spirituelle et symbolique de Noël ?
Vous l'avez dit d'ailleurs, la question tout à l'heure, vous disiez que c'était un univers de plus en plus sécularisé et comment Noël pouvait subsister dans un tel cadre ? Eh bien, il arrive à subsister, malgré la dimension consommation qui entoure cet événement. Les supermarchés sont bondés de monde, il y a des queues, il y a des embouteillages aux abords des supermarchés. Tout le monde veut acheter son jambon de Noël, veut acheter son foie gras ou des huîtres. etc., etc. Mais néanmoins, on voit bien qu'il y a quelque chose qui subsiste de cette fête, la dimension familiale, la dimension d'amour familial, également amical. Enfin, c'est un jour où on a envie d'être proche de ceux que l'on aime, on a envie d'être ensemble. Et je crois que c'est une des survivances, je veux dire, de l'esprit de Noël dans notre société, bien qu'elle soit sécularisée, bien que beaucoup n'iront pas à la messe de Noël, mais au moins, Cette dimension festive, familiale, est une survivance de l'esprit de Noël.
Alors chez nous en Guyane, comme aux Antilles, l'esprit de Noël c'est aussi les cantiques, les chantés de Noël. Certains considèrent que ces chantés de Noël ont perdu une partie de leur dimension religieuse, qu'on se devenait un peu trop festif ou folklorique. Est-ce que vous partagez ce constat ou est-ce que vous voyez au contraire une autre forme de transmission de la foi à travers ces cantiques ?
Alors ces cantiques effectivement sont extrêmement anciens. Certains remontent au XIIIe siècle. Ils ont une origine... Le Moyen-Âge pour la plupart d'entre eux, la France du Moyen-Âge. Comme d'ailleurs aux Antilles, notamment le cochon de Noël, c'est très lié au Moyen-Âge. Aujourd'hui, c'est devenu la dinde, mais au Moyen-Âge, c'était plutôt le cochon et c'est resté aux Antilles. Il y a quand même une continuité entre l'ancienne France, la France du XVIe siècle en particulier, et les Antilles françaises et la Guyane. Donc il y a des survivances de ces anciens Français avec nous. Et donc, si vous voulez, les quantiques provino-quantiques de Noël, ils ont survécu, alors que quelques-uns ont survécu en France. On retrouve certains chants comme « Il est né le divin Messie » , qui subsistent encore. métropole, mais ici on a vraiment tout un répertoire très ancien qui a quasiment disparu en France métropolitaine et qui continue d'exister ici.
Alors ils ont été,
on a su rajouter ce qu'on appelle des ritournels qui accompagnent ces cantiques et qui n'ont parfois plus rien à voir avec le texte d'origine et qui n'apportent rien de chrétien, parfois même qui dénature un petit peu la chanson, mais au moins ça. Si vous voulez, ces cantiques ont le mérite de continuer d'exister et sont vraiment partie du patrimoine culturel de nos régions et patrimoine chrétien. Là, il n'y a pas de doute, c'est un patrimoine chrétien, puisque ce sont des chants chrétiens qui chantent la gloire de Dieu qui vient à nous à Noël. Et donc, moi, je ne peux pas... Je regrette certaines dérives, certaines dérives un peu carnavalesques, mais je me réjouis de ce que ces cantiques continuent d'exister et d'être chantées.
Les messes de Noël restent-elles un moment de rassemblement intergénérationnel, y compris pour des fidèles qui pratiquent peu le reste de l'année, voire même pour des gens qui ne pratiquent pas du tout le reste de l'année ?
En tout cas, on a un afflux en général très important pour les deux grandes fêtes que sont Noël et Pâques dans nos églises. C'est assez spectaculaire, effectivement. Donc, je pense que c'est très, très enraciné. C'est là qu'on voit la dimension, si vous voulez, des racines culturelles. Même les gens qui sont... plus ou moins éloignés de la foi, ils sentent le besoin d'être présents dans les églises ces jours-là. Et voilà, c'est un peu comme quand il y a eu l'incendie de Notre-Dame, même des gens qui n'étaient pas pratiquants étaient touchés, étaient au bord des larmes. C'est parce que ça rejoignait des fibres dont ils n'étaient pas forcément conscients avant l'événement, mais qui sont là, ils sont la marque de, vous voyez, c'est ce qu'on appelle les racines précisément, qui sont là depuis des générations et des générations. et qui constituent la personne, bien que la personne n'en soit pas forcément consciente.
C'est intéressant justement de parler de racines, puisqu'on assiste quand même depuis plusieurs décennies à un recul de l'importance de l'Église catholique en métropole. Les données nationales montrent une baisse des baptêmes. 82% des enfants étaient baptisés dans les années 60. Aujourd'hui, environ à peu près 30% sont baptisés. Donc, il y a 50 ans, faire baptiser son enfant relevait d'une norme sociale. Que relève la fin de cette évidence collective sur le rapport des Français à l'Église ?
Oui, alors si vous voulez, pourquoi c'était une évidence ? C'est parce que la plupart des Français des années 60 avaient été catéchisés. Ils avaient non seulement été baptisés, mais ils avaient été envoyés au catéchisme. Et or, il y a un travail qui a été fait depuis Jules Ferry. L'école publique française n'a pas toujours été très bienveillante vis-à-vis du fait religieux.
Et c'est le moins qu'on puisse dire.
Donc souvent, c'était traité de superstition, de choses complètement ridicules, contraires à la science. Et ça a forgé une génération de petits Français qui ont grandi par la suite et qui se sont déconnectés complètement de l'Église et n'ont pas transmis. Alors, dans un premier temps, ceux des années 60, une bonne partie a continué à baptiser. Jusqu'à maintenant, on continue à baptiser, plus effectivement par réflexe social que par... sentiment religieux, mais au fur et à mesure que les générations s'éloignent, évidemment, ça s'estompe. Puisque ce qui était l'élément de base, la formation de base n'étant plus transmise, la foi n'étant plus transmise, la connaissance même de base, c'est-à-dire le catéchisme ou l'aimantère, les notions de base n'étant plus transmises, les parents ne voient même plus la nécessité de baptiser leur enfant. Donc, D'où les chiffres que vous signalez, puisqu'on est passé de plus de 82% à 30%. Les 30% montrent quand même une certaine résilience, parce qu'encore une fois, le travail qui a été fait par les hussards noirs de la République a été quand même, pour beaucoup d'entre eux, très détruit, a détruit en grande partie la foi des petits Français. Ce qui surprend beaucoup les étrangers, parce que dès les Allemands, on a des témoignages, des textes de personnes qui visitent la France dans les années 50, 60, 70. et qui sont très surpris de voir que c'est dans les élites que la foi est conservée. Vous avez des personnes de la haute société française qui ont la foi, et alors que le peuple, lui, a perdu la foi. On s'attendrait à l'inverse. D'ailleurs, l'Église, quand elle a commencé, c'était plutôt les gens très humbles, très simples, qui se sont convertis. et ensuite les élites. Mais c'est tout à fait le contraire en France et dans d'autres pays actuellement aussi. La plupart, bon, la foi du charbonnier, la foi des gens simples, dans la plupart des pays. En France, c'est l'inverse. D'accord. C'est les autorités, c'est les personnes haut placées qui ont gardé la foi. Alors, pourquoi ? Il y a plusieurs raisons, certainement, mais c'est certainement la force de ces familles qui ont su préserver la transmission de leur foi, qui n'étaient pas déstabilisées par le discours. des enseignants et qui ensuite mettaient leurs enfants dans des écoles d'établissement, souvent privées, où il n'y avait pas ce discours négatif, en tout cas critique. Critique négative, j'entends ce qu'il faut critiquer, il faut bien entendu se poser des questions. Cette critique négative et affirmative, puisque là c'était déclaratif, c'est des bêtises, c'est de la superstition, sans justifier, sans vraiment qu'il y ait un débat. Et donc, les enfants puissent avoir un argent comptant. Et ensuite, on grandit avec ça. Donc, je le disais, la France est un cas particulier. Dans la plupart des pays, c'est le peuple qui, à la fois, et les élites sont plutôt réservées, en plus qu'une partie des élites. Là, c'est le contraire. Les élites françaises, en grande partie, ont la foi ou plus ou moins. Par exemple, est-ce qu'il y a un seul président français qui n'a pas été scolarisé dans nos établissements ? Je ne crois pas.
D'accord. On peut l'actuel.
Tous sont passés par nos établissements, pour la plupart d'entre eux, leurs enfants sont chez nous. Donc ils ne reçoivent pas ce genre de discours, ils reçoivent un discours holistique, c'est-à-dire qu'à la fois on les fait aller loin sur le plan académique, on a les meilleurs résultats sur le plan académique, et en même temps on les ouvre à cette dimension spirituelle qui est proprement humaine. Et donc ils n'ont rien de moins, puisqu'ils réussissent à naître les autres, mais en plus ils ont également une dimension spirituelle qui leur est enseignée. Je précise bien que dans nos établissements, il n'y a pas que des personnes qui appartiennent aux classes supérieures. Il y a aussi des gens très simples, des gens très humbles, mais qui veulent donner le meilleur à leurs enfants. Des gens qui ont des tout petits métiers, qui touchent le SMIC parfois, mais qui font l'effort de mettre leurs enfants dans les établissements. Ils doivent payer 100 euros tous les mois, dans les cas les plus chers, puisqu'en général, c'est moins. À Saint-Laurent, par exemple, c'est 20 euros par mois.
D'accord.
ou 30 euros, je ne me rappelle plus trop, mais c'est tout à fait raisonnable, mais c'est quand même un effort. Et donc, il y a des parents qui font cet effort parce qu'ils veulent le meilleur pour leurs enfants et ils ne veulent pas une éducation au rabais, ils veulent une éducation où tout est pris en compte. Pas seulement la dimension intellectuelle, parce que l'enfant n'est pas qu'un cerveau en apesanteur, mais c'est aussi un cœur, il faut former des personnes qui ont du cœur. Comme je dis aux chefs d'établissement lorsque je fais un discours à l'enseignement catholique, je leur dis, je veux bien, je veux absolument des résultats académiques, je veux les meilleurs résultats, mais je veux avant tout que ce soit de bonnes personnes qui sortent de nos établissements. C'est-à-dire des gens qui ont le souci du bien commun, le souci de l'autre et qui se mettent au service de la société. Et voilà, donc pour conclure, si vous voulez, cette foi, la foi, les baptêmes baissent, le nombre de baptêmes baisse, c'est vrai, mais... Vous l'avez entendu comme moi, il y a quand même un regain. Les jeunes générations d'aujourd'hui se posent des questions. Justement, ils n'ont rien reçu. Alors, on leur avait dit au départ que c'était des bêtises, que ça ne valait rien. Mais eux, aujourd'hui, ils ne sont plus dans le même contexte. Ils ne sont plus dans ce contexte simplement anticatholique, laïciste, anticatholique. Ils sont dans un contexte où il y a une nouvelle religion qui arrive au devant de la scène, qui est l'islam. Ils ont des camarades en grand nombre qui sont musulmans. Eux, ils se demandent qui ils sont. Ils sont chez eux, dans leur pays, mais ces populations qui arrivent avec une identité plus forte, ils sont mis en difficulté devant ça et ils s'interrogent, ils se posent des questions. Ils se posent des questions que ne se posaient pas leurs parents. Pour eux, c'était évident qu'il n'y avait pas de Dieu, c'était évident que le monde s'était créé lui-même, qu'on pouvait faire ce qu'on voulait, il faut profiter au maximum de la vie, etc. Et puis, tout ça s'est un peu échoué sur les récifs. D'abord du VIH, mais bon, on a des médicaments. Mais il y a eu aussi le Covid qui a déstabilisé pas mal de gens. On s'est dit, tiens, on ne maîtrise plus. On pensait qu'il y avait les bruits de guerre. On nous annonce que peut-être, dans quelques années, on va se retrouver peut-être à devoir payer le prix du sang. N'est-ce pas ? Donc, il y a plein de problématiques nouvelles. On est sortis des Trente Glorieuses. On est sortis de la mondialisation heureuse. Et là, on entre dans une ère d'incertitude. On entre dans une ère où il y a une religion qui devient majoritaire en France, qui est l'islam, en termes de pratiquants.
Et donc, les jeunes Français se posent des questions. qu'est-ce qu'on est, et on voit effectivement un retour très important des jeunes vers l'Église. Et encore 46% des Français me semblent qui se disent catholiques. Oui. Mais fort de ce constat, est-ce que vous estimez qu'on assiste à la fin d'un catholicisme de convention, comme on dit normé, socialement, un catholicisme de convention, et au profit d'un catholicisme de conviction ?
Ça fait un moment, là encore une fois, que les gens qui vont à l'Église en France, c'est vraiment des... des cathodes de conviction. Parce que tout est fait pour qu'il n'y aille pas. Vous savez, je n'ai même pas parlé de l'affaire des pédophiles et compagnie. L'orchestration médiatique de cette affaire-là, c'est phénoménal. Parce que quand vous regardez les statistiques, c'est le lieu le plus sûr pour un enfant. C'est là qu'il y a le moins de cas, d'un point de vue statistique.
Il y en a moins que dans l'enseignement, en tout cas.
Beaucoup moins que dans l'enseignement, que même dans les mouvements sportifs, partout. Dans les familles, non, non, non pas. S'il fallait voir ce qui se passe en ce moment dans certaines régions de Guyane, je ne vais pas les nommer pour ne pas être stigmatisant, mais c'est absolument dramatique, les abus sexuels dans notre région. Donc, c'est l'endroit le plus chieux pour un enfant. Maintenant, on a orchestré ça. Chaque fois qu'il y avait un cas, c'était médiatisé de façon vraiment extraordinaire, qui donnait l'impression que c'était l'institution la plus pourrie qui existe dans le pays, alors que c'est la plus saine. S-A-I-N, statistiquement parlant. Et donc finalement, on a ajouté, si vous voulez, de la défiance à la défiance, et faisant apparaître finalement le christianisme comme étant l'horreur de l'horreur, l'abomination de l'abomination, et ouvrant la porte, faisant table rase assise, à toutes sortes de nouvelles religions, parfois archaïques, parfois complètement farfelues. complètement fanatiques ou superstitieuses, on a ouvert la porte pour eux, puisqu'on a balayé cette église qui a construit, sous le plan culturel, pas seulement sur le plan de la foi, mais sous le plan culturel, cette nation. Puisque la France commence avec le baptême de Clovis, je le rappelle, le roi des Francs. Il débarque en France, qui n'est pas né en France, Clovis. Il vient de la Germanie, des tribus germaniques. Il conquiert le territoire de la Gaule. Il est Merci. baptisé par Saint Rémy, qui est évêque. Il adopte la religion de son épouse. De son épouse, Clonilde, qui va l'aider à se convertir. Et en se convertissant, tous ses soldats se convertissent avec leur famille. Et ça devient la France. Le roi des Francs met en place la France. Donc la France commence avec un baptême. C'est le baptême de Clovis. Et donc, dans l'ADN même de la France, il y a l'Église catholique. Et donc, si on veut supprimer son ADN, je ne sais pas comment on peut survivre. Donc, je pense que les jeunes Français le ressentent au plus profond d'eux-mêmes. Ils disent, nous, on est chrétiens, on est catholiques fondamentalement. Et ils reviennent, ils demandent le baptême, ils apprennent à connaître leur foi. Ils apprennent à déchiffrer les vitraux de leur cathédrale parce qu'il y a un analphabétisme criant. On n'a pas transmis ça. Donc, vous arrivez dans une cathédrale qui sont les plus belles cathédrales. Les cathédrales sont les plus beaux monuments au monde. Il n'y a rien de plus beau qu'une cathédrale. Je ne vois pas ce qui peut se comparer. Ce n'est pas les gratifiels qu'on trouve dans les pays du Golfe, à Dubaï, au Jeux-Céau, à New York, qui peuvent égaler la beauté d'une cathédrale de France. Si vous allez à Amiens, si vous allez à Chartres,
si vous allez à Le Pain de Paris, etc. C'est la beauté même. Ça a été inventé en France, les cathédrales. Je signale, une musique de style gothique, etc.
C'est une invention française. Donc, comment vous pouvez être français ? Vous avez donné au monde un tel apport au niveau de la beauté, vous avez structuré votre paysage avec ces bâtiments-là et vous êtes incapable de déchiffrer ce qu'il y a dedans. C'est quand même grave, tout le plan identitaire. Donc, vous êtes étranger chez vous, en fait. Un étranger va venir, chrétien, il va pouvoir déchiffrer. Et vous qui êtes chez vous, dans votre pays, là où ça a été créé, vous êtes incapable de le déchiffrer. C'est quand même problématique. Et donc je crois qu'aujourd'hui, il y a un retour au bon sens, et on sort de cette querelle idéologique qui remontait évidemment au gallicanisme des rois, parce que ça n'a pas commencé avec les Lumières, il ne faut pas croire. Il y avait, je crois que c'est Philippe le Bel déjà, il y avait déjà un conflit avec le pape, il y avait un certain gallicanisme, et qui fait que, avec la Révolution française, ça a pris un autre... à notre dimension, mais si vous voulez, comment dire, cette... Ce rapport à l'Église est absolument fondamental pour reprendre ce que je disais tout à l'heure. Il est constitutif et si on le gomme, on ne sait plus qui on est. Et on devient une proie facile pour tous ceux qui, eux, arrivent avec quelque chose de solide, même si c'est farfelu. Mais au moins, ils ont quelque chose à donner.
Il y a 120 ans, la France célèbre cette année les 120 ans. de la loi de séparation des Églises et de l'État. Comment l'Église catholique regarde-t-elle aujourd'hui ce texte fondateur de la laïcité ?
Oui, alors en fait, ce n'est pas ce texte qui fonde la laïcité. La laïcité, elle est fondée par le Christ. C'est l'invention du Christ. D'accord. Parce que dans les autres religions, ça n'existe pas. Il n'y a pas de discontinuité ou de séparation entre, si vous voulez, le religieux et le profane. Ça fait tout un. Le temporel et le religieux, c'est le roi légitime son pouvoir par le religieux, et le religieux soutient le pouvoir de l'autorité. Et l'autorité politique favorise le religieux parce que c'est ça qui est le légitime. Donc on est dans un entre-soi, dans une dépendance mutuelle. Et dans la plupart des religions, il y a une structuration de la vie sociale. de la vie politique qui est prévue. Donc, il n'y a pas de séparation. C'est-à-dire que Jésus qui dit, « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » Donc, il marque une frontière entre ces deux univers, ces deux espaces, le temporel et le religieux. Donc, la loi de séparation de l'Église et de l'État ne nous apprend rien sur cette laïcité. Simplement, elle l'affirme, elle reconnaît qu'il y a séparation, parce que... Malgré cette parole du Christ, il y a toujours des tentations. En Russie, par exemple, avec le pouvoir de Poutine, il se légitime avec Alexis, qui est le patriarche de Russie, orthodoxe, et réciproquement, si Alexis a besoin d'une église, Poutine va la financer. Vous comprenez ? Le pouvoir de Poutine est validé par Alexis et réciproquement, ça se tient. On est dans une espèce de... ce n'est pas une théocratie, mais... les deux éléments profanes, ou du moins temporels et religieux, se répondent mutuellement, se soutiennent mutuellement, se renforcent mutuellement. C'est le problème des orthodoxes, parce que l'autorité étant souvent, ce sont des églises souvent auto-séphales, et l'autorité étant dans le pays même, et le pays, celui qui contrôle le pays, contrôle aussi généralement l'église. C'est ça le problème. Comment vous pouvez résister à Poutine quand vous êtes en... quand votre centre de direction est à Moscou.
C'est compliqué.
Si vous dites non à Poutine, vous risquez de voir votre famille décimée, vous risquez d'avoir des menaces. Ça ne rigole pas. Donc allons que nous, dans l'Église catégorique, avons cette chance d'avoir un pouvoir. Même si à travers l'histoire, ça n'a pas été facile. Il y a eu des tentations de part et d'autre, y compris en France. C'est d'où les difficultés parfois entre le roi et le pape. Mais finalement, on a abouti à une solution qui est extrêmement pertinente, avec ces 44 hectares dans la ville de Rome, qui font un état et qui fait une totale indépendance du chef de l'Église par rapport aux autorités politiques. Donc lui, il est totalement indépendant. Et pour la plupart des catholiques, l'autorité étant en Rome, au Vatican, c'est une très grande... Nous sommes très libres. Comme par exemple le... le gouvernement a voulu justement imposer une structure associative à l'église de France, le pape il dit s'y opposer. Il a dit non, ça ne peut pas fonctionner parce que chaque paroisse ne peut pas être une association, parce que sinon le pouvoir de l'évêque, il devient quoi ? C'est le président de l'association qui fait la loi. Or, normalement, c'est l'évêque qui doit désigner les prêtres, qui doit transférer, c'est lui qui est le chef de l'église. Donc on a dû, il a refusé ce qu'on appelle les cultuels, et après la guerre de 14... Il y a eu une réconciliation qui s'est faite, puisque les Français en avaient marre aussi de tous ces conflits-là avec l'Église. Et donc, on a mis en place des associations diocésaines qui sont des associations adaptées aux droits de l'Église. Donc, on a trouvé un arrangement.
D'accord, donc cette séparation de l'Église et de l'État est presque une chance finalement pour l'Église sainte-dolive.
C'est une chance finalement. Ça s'est révélé pour nous extrêmement bénéfique.
Mais initialement, elle était peut-être...
Initialement, ce qui était difficile, c'est que comme on n'a pas accepté les cultuels, Le gouvernement a confissé tous les biens d'Église.
Ça, c'était la Révolution, là.
Non, non. Oui, déjà, à la Révolution, il y a eu déjà une première confiscation. Mais après là, après là... Après, il y a eu le concordat avec Napoléon, etc. Mais là, nous sommes en 1905. Après, du fait que le pape a dit non, non, pas de cultuel, mais comme ces biens, il n'y avait plus de structure juridique pour les supporter, c'était des biens d'Église, mais si on supprime, on fait séparation d'Église et d'État, donc les biens de l'Église, ils appartiennent à qui ? Donc l'État a confisqué. L'État a confisqué tous les biens.
Tous les immeubles, tout ce qui appartenait à l'Église.
Et donc, une fois qu'on a obtenu cet arrangement, en 1922 par là, les biens étant confisqués par l'État, l'État a dit, écoutez, nous, c'est notre bien, mais il y a un indisprimé sur l'Église. Ça veut dire que tant qu'il y a des prêtres pour célébrer, vous êtes les uniques utilisateurs de ces Églises. C'est vous qui avez l'autorité sur ces Églises, mais c'est à nous. Bon, finalement, ça s'est révélé être une chose positive pour nous, parce que, vu la baisse de la fréquentation des églises par la suite, que vous avez signalé, comment réparer une cathédrale, comment réparer une église avec les moyens que nous avons ? Ce serait impossible. Elles seront toutes tombées en ruines. Donc, comme c'est le bien de l'État, l'État est obligé de les réparer.
Tout à fait.
Donc, ça s'est retourné en notre faveur, de façon extrêmement providentielle.
Alors, justement, en préparant cette interview, j'allais chercher un chiffre. En France, il y a environ 45 000, un peu plus, 45 000 églises. C'est le pays au monde où il y en a le plus. Églises et chapelles, etc. Et l'écrasante majorité de ces églises ont été construites avant la loi 1905. C'est-à-dire que presque 43 000 sur 46 000. C'est ça. Parce que c'est un chiffre qui, moi, me fait réagir. Parce que, du coup, ça prouve bien qu'on a lutté quand même contre l'hégémonie de l'église à ce moment-là, en 1905. Mais ça prouve aussi... qu'on ne pourra pas effacer cette religion qui en fait est une culture, comme vous dites, la racine de la France.
Est-ce qu'on peut imaginer un village de France sans une église au milieu ?
Il faudra en éliminer et en détruire 46 000.
Et ça défiguerait complètement le paysage, ce ne serait plus la France.
Parce que ce qui fait, vous voyez,
quand par exemple il y a le tour de France et qu'on voit les images par syncopter ou maintenant par drone, on attend, on cherche l'église quand ça survole les villages. On a toujours plaisir à regarder cette église qu'au milieu des villages. C'est ça la France. Si vous supprimez ça, tu es complètement la France. Vous supprimez son paysage, vous supprimez son identité. On ne reconnaît plus le territoire.
Tout à fait.
Et moi, quand je vais en France métropolitaine, je m'arrête devant toutes les églises où je peux passer, je vais voir comment c'est beau. Je me dis, j'aimerais la démonter pierre par pierre et la mener en Guyane. Elles sont tellement belles.
Ceci dit, notre cathédrale Saint-Sauveur, la construction a commencé il y a 200 ans. Elle n'est pas si récente qu'elle l'a.
Elle n'est pas récente. Mais si vous voulez, bon, là-bas, ils ont des églises qui remontent au IVe siècle. On a des églises tellement anciennes. Il y en a qui tiennent encore, qui sont au VIIIe, les églises romanes. Non, c'est vraiment... Et puis les gothiques, alors... Non, mais même les églises du XIXe, les néo-gothiques, les néo... Les églises également de la Renaissance, vous savez, on appelait le style un peu pompeux, ou un peu, je ne sais plus comment on dit encore, baroque. Mais tout ça, ça a son charme, tout ça, c'est beau. Et le néoclassique, vraiment, il y a une richesse phénoménale. On n'a pas assez de ses yeux pour admirer, même les moines de chapelle. Moi, je vais à Paris, souvent je loge chez les lazaristes à la rue du Sèvres. Ils ont une chapelle. C'est une tuerie, c'est tellement beau. Et tout à côté, vous avez plein de très belles chapelles. Mais quand vous arrivez là-dedans, c'est de toute beauté. Et puis on se dit, mais quel peuple. Je félicite les anciens Français, les Français de l'époque, dans chaque village, les gars, ils voulaient avoir la plus belle église. Ils mettaient de leurs sous, ils mettaient de leurs forces. Et il n'y a pas un village qui n'a pas son église. Et puis à Maud... Chapeau à ce peuple qui était fondamentalement chrétien, catholique, depuis le baptême de Clovis. Et le christianisme existant déjà avant, puisque cette église, c'était la salle institution qui a tenu de la Gaule et qui a christianisé les envahisseurs, qui les a intégrés. Parce que Blandine, c'est 177. Blandine et ses compagnons à Lyon qui ont été martyrisés. L'évêque Potin également, c'est 177. Donc on est au deuxième siècle. Et c'était déjà une évidence établie avec évêques, avec prêtres, avec des chrétiens prêts à donner leur vie, à être mangés par les bêtes.
dans l'amphithéâtre de la Croix-Rousse à Lyon. Donc, si vous voulez, vous avez une église qui est déjà bien présente en France, dans la Gaule. Vous avez Saint-Martin, qui est un des patronymes, le plus répandu en France. Je crois qu'il n'y a pas de village. Les villages qui portent le nom de Martin sont les plus nombreux, on se pense. C'est très, très répandu. Saint-Martin, vous avez une île dans la Caraïbe, vous avez la Martinique. qui vient également de Martin. Martin, c'est un homme du IVe siècle qui a évangélisé la Gaule de façon considérable, qui a créé énormément de monastères, etc. Donc, vous avez déjà une église qui est déjà établie. Quand Clovis arrive au VIe siècle, puisqu'il a été baptisé de mémoire en 596, il a déjà une église catholique bien établie en France. Et c'est cette église, institution qui va subsister à tous les changements politiques, comme ça a été le cas d'ailleurs à Rome, avec l'arrivée des barbares. qui ont envahi, vous connaissez les Pizigot, Alaric et compagnie, qui ont débarqué à Rome, l'Empire romain étant décadent, mais l'institution qui va demeurer, c'est l'Église catholique, et qui va tenir la maison. Et qui allait, vous aviez des papes qui allaient au-devant des envahisseurs, Attila, qui allait au-devant, et qui étaient d'ailleurs souvent, parfois, qui reculaient, on a eu le cas où... Je crois que c'est Attila qui a dit... Il a senti que, d'après son témoignage, il a vu autour du pape deux personnages célestes. Enfin, Pierre et Paul, qui semblaient être Pierre et Paul, qui étaient de part et d'autre du pape. Il a eu peur, il est reparti avec ses troupes. Il allait mettre un sac à la ville de Rome. Donc, il y a eu plein de signes. Et donc, ces envahisseurs se sont convertis, sont devenus chrétiens, et l'Empire romain est devenu l'Empire romain germanique. ça a continué. Donc le christianisme a réussi à réduire les envahisseurs, à les assimiler, et c'est ça qui est la base de la culture.
L'église est un vecteur d'intégration.
Absolument.
Toujours sur la laïcité, chaque année, l'installation des crèches de Noël dans l'espace public suscite des polémiques, des controverses. Comment distinguer ce qui relève du patrimoine culturel de ce qui pourrait être perçu comme une atteinte à la neutralité de l'État ?
Alors, vous remarquerez que dans d'autres régions d'Europe, ça ne se pose pas. En Italie, en Espagne, bon, il y a les chrèches partout, vous allez dans les institutions, les lieux publics, les ministères, c'est là, ça fait partie de leur culture, justement. Mais, encore une fois, en France, on va transformer, même le Saint-Père-Norel, parfois, pose problème. Alors que c'est bon, que ce soit le Saint-Père ou la crèche, bon, c'est Saint-François d'Assise, la crèche de Saint-François, qui a une idée de faire des crèches. C'est la première crèche. Et donc, il y a quand même... Saint-François d'Assise, c'est quand même le XIIIe siècle. Donc, on est dans les années 1200 et quelque. Donc, c'est quand même très... Bon, il y a plus de 800 ans déjà. Donc, c'est des traditions qui sont quand même multiséculaires et qui se sont bien installées en Europe et qui font partie de la vie des familles, de la vie de... C'est toujours fait partie. On mettait une crèche à Noël dans toutes les familles françaises. Donc, c'est un élément de la culture. C'est vrai que c'est un... à la base un élément religieux, mais encore une fois, la frontière entre le culturel et le religieux, c'est une frontière très... Comment dire ça ? C'est très poreux. Et encore une fois, le problème n'est pas posé par les religions qui arrivent en France, les personnes d'autres religions qui arrivent en France, qui pour eux, dans leur pays, les fêtes religieuses sont fêtées, ils n'ont pas de problème avec ça. Un petit groupe d'idéologues, des ultra, on va dire, des radicalisés, qui sont des laïcistes radicalisés et qui ont une haine de l'Église et qui, en fait, est une haine de soi. Puisqu'encore une fois, ça les constitue, qu'on le veuille ou non. Quand je prenais tout à l'heure l'exemple de Notre-Dame en feu, ben, qui n'était pas ému ? devant Notre-Dame-en-Feu. Moi-même, je suis surpris d'avoir versé quelques petites larmes. J'étais ému. Merci, j'avais célébré la messe dans cet endroit, mais avant l'incendie. Mais ça faisait tellement partie du patrimoine commun. Je me rappelle quand mon oncle revenait de France par le bateau, parce qu'à l'époque, les avions, c'était pas encore, j'étais encore rare. Et donc on traversait l'Atlantique en bateau. Quand mon oncle arrivait au port, toute la famille allait l'accueillir. pour qu'il venait pour un mois ou deux de vacances. Et il nous a ramené des bibelots avec Notre-Dame, avec de la neige, vous savez, dans les petits bibelots. On était heureux d'avoir ça dans la maison. Oui, Notre-Dame, c'est... Il y avait aussi la tour Eiffel. En fait, c'est beaucoup moins prégnant que Notre-Dame, parce que Notre-Dame, c'est beaucoup de siècles. C'est énormément de siècles. Là aussi, c'est une construction qui a commencé... je crois, vers autour du XIIIe. Donc, c'est extrêmement ancien, c'est extrêmement planté. Et puis, c'est l'emblème de la France, si vous voulez, de son identité. Donc, quelque part, tout le monde était touché, même les non-croyants. Vous avez des gens qui se sont tous attroupés. Il fallait voir les images. Si vous voyez des images d'archives, des gens étaient là, pas forcément des pratiquants, tout le monde, et qui assistaient à ce spectacle le cœur brisé, se disant, mais ça a l'impression que c'est quelque chose d'eux qui partait. Ils se disaient, mon Dieu, Notre-Dame. Paris sans Notre-Dame. Et si bien que s'il y a un élan immédiat, les gens commencent à donner de l'argent de partout. Tout le monde. Des donateurs. Et c'est en 5 ans, ce qui a été une poèse absolument extraordinaire qui avait été promise par le président de la République et qui a été tenue. 5 ans. On a réintégré la... Et c'est un des monuments les plus visités, le plus visité de France. Je crois qu'il est en tête du palmarès. Avant... Le château de Versailles, avant le Louvre, avant la tour Eiffel, semble-t-il, c'est un des monuments les plus visités, ou le plus visité de France. Donc ça dit quelque chose.
Ça dépasse la seule dimension religieuse.
En tout cas.
L'implantation d'activités de loisirs, et là je parle de l'ouverture d'un casino prochainement à proximité d'une église à Cayenne, proximité immédiate d'une église à Cayenne, pose parfois question, comment est-ce que l'église appréhende ce type de cohabitation ? dans l'espace public ?
Oui, alors c'est vrai que c'est une question. J'ai reçu d'ailleurs des lettres de riverains protestants en me demandant d'intervenir. Je n'ai pas le pouvoir d'empêcher une construction. Mais bon, je ne sais pas si... Je ne vois pas en quoi... Je veux dire, je ne vois pas comment je pourrais le faire. Disons que ce qui est assez... C'est de la même façon, vous savez, qu'on ouvre des temples autour de la cathédrale, des églises par là. des petites ecclésioles, si on peut dire, des lieux de culte protestants ou de pasteurs autoproclamés, je ne peux pas empêcher ça. Et là, on va dire que c'est le temple de Mammon, c'est le temple de l'argent. Et l'argent a un impact qui est encore plus fort que le Christ, manifestement. Ça veut dire qu'il y a probablement plus de gens qui... iront dans ce casino que de pratiquants à l'église qui est à côté. C'est tout à fait probable. Peut-être même en faisant la somme de ceux qui vont à la messe sur Cayenne, on sera probablement battus parce que l'argent a un attrait très puissant. Et on sait qu'il y a des mamans qui vont aller jouer leurs allocations familiales parce que c'est ce qui se passe en Martinique. On sait qu'il y a des pères de famille qui vont jouer leur salaire, une partie de leur salaire. On sait qu'il va y avoir des drames à partir de cela, parce que ça a un impact, c'est très addictif, le jeu est très addictif. Et une fois qu'on a perdu, on veut se refaire, et c'est l'escalade. Et on descend de plus en plus bas. Alors il y a parfois des mesures qui sont prises pour interdiction d'entrer, mais on sait que c'est très compliqué à mettre en œuvre. En tout cas, il y a un vrai danger pour les familles, il y a un vrai danger pour les personnes qui sont un peu fragiles. Et voilà, donc c'est ce que je peux dire de l'existence de ce casino. Alors j'espère que nous pourrons utiliser au moins le parking pour la paroisse à côté, c'est tout ce que je peux espérer. Maintenant, c'est vrai que j'aurais préféré que le terrain soit à nous et qu'on y fasse un grand parking pour les paroissiers. Mais bon, ce n'est pas à moi le terrain, ce n'est pas à nous, et donc on est obligé d'accepter ce qui se passe. Maintenant, on espère avoir un modus vivendi qui sera viable. On espère que ça ne va pas entraîner de la délinquance autour, de tout ce qu'on peut espérer. Donc, je n'ai pas grand-chose à dire de plus sur ce sujet.
Très bien. Parlons un petit peu de la multiplication en Guyane des églises pentecôtistes, évangélistes. Je crois qu'il y a un terme qui s'appelle charismatique aussi, je crois. savoir vous me disiez qu'il y en a à peu près 400 dans notre département le week-end dernier s'est passé à Kourou un culte Avec un prédicateur et une adolescente qui a assisté à ce culte, aurait fait une crise de démence ou un malaise, on ne sait pas encore. Comment est-ce que l'Église catholique se positionne face à ces pratiques indépendantes et à leur diffusion sur les réseaux sociaux qui ramènent beaucoup de monde ?
Oui, alors d'abord, il faut faire un tri là-dedans. Il y a des églises qui sont reconnues. par le Conseil Écuménique des Églises. Il y en a aussi qui appartiennent à des fédérations. Il y a la Fédération des Églises Évangéliques de France et qui ont une certaine vision. Donc, il y a des églises qui sont inscrites et qui tiennent compte d'un certain cahier des charges qui est proposé par la Confédération. Et donc, ça, par la Fédération. Donc, ça, ça donne une certaine sécurité quand même aux adhérents. Et puis, il y a les églises autoproclamées qui sont également très nombreuses. Il y a à peu près 150 qui sont reconnues par le... le Conseil des Églises Évangéliques de France, le Conseil National des Églises Évangéliques de France, donc CNEF. Donc, ils sont à peu près 150 à être reconnus. Et puis, il y a plein d'autres qui sont autoproclamés, qui sont parfois communautaristes. Et là, c'est très difficile de les contrôler. C'est très difficile de savoir ce qui se passe. C'est très difficile d'avoir une idée précise. Est-ce que les personnes qui interviennent, est-ce que les responsables sont des personnes ? formé. Vous savez que le problème s'est posé dans d'autres régions du monde, et en particulier en Afrique, où on a cette même efflorescence d'églises. Et par exemple, au Rwanda, le président Paul Kagame a interdit, d'après ce que j'ai lu, 15 000 églises évangéliques. Et il a mis comme condition pour la fondation d'églises, pour d'abord la persistance et la fondation de ces églises, que le pasteur puisse présenter un diplôme, une licence de théologie. Donc, trois années d'études supérieures en théologie. C'est à cette condition qu'ils peuvent ouvrir. Donc, ça donne quand même une certaine garantie. On a au moins quelqu'un qui, à la tête, est formé à une formation, on va dire, philosophique, théologique. Et donc, on sait que les personnes ne vont pas entendre de n'importe quoi. Parce que quand la personne est autoproclamée sans aucune formation, on ne sait pas ce qu'elle va dire. On ne sait pas quels propos elle va tenir. Ça peut être très néfaste pour les gens qui entendent. Ça peut être dangereux. Ça peut prendre des dimensions un peu d'hystérie, de pousser tellement les émotions qu'on peut provoquer des phénomènes psychiques, des phénomènes précisément d'hystérie. Et dans ce cas précis, je ne sais pas si c'est un phénomène d'hystérie ou autre, parce que je n'ai pas d'éléments précis de diagnostic médical. Et puis nous n'étions pas là, nous ne savons pas exactement ce qui s'est passé. mais on sait que non, malheureusement, il y a parfois... des phénomènes hystériques qui sont provoqués par une certaine surchauffe. Donc il faut faire attention, il faut garder la mesure. On ne peut pas jeter l'opprobre sur qui que ce soit, puisque si on parle, nous n'avons pas les éléments. Mais dans ce cas précis, je ne peux pas donner d'éléments plus que ce que je viens de dire. Mais il faut être attentif. Je dis ça pour les personnes qui nous écouteraient. Peut-être, si vous faites partie d'une église, vérifiez que les... affiliés peut-être à une fédération qu'il y a quand même un minimum de contrôle. Autrement, vous êtes à la merci de la personne qui s'est autoproclamée pasteur, qui peut vous raconter ce qu'elle veut sans aucune espèce de contrôle.
Avec des promesses de délivrance et de guérison,
c'est ce qui s'est passé ce week-end ? Oui. Alors, moi je ne peux pas entrer parce que moi je suis croyant, je sais que Dieu peut délivrer des gens. On a des exercices dans le diocèse qui sont formés justement pour cela, qui ont servi des formations. Il y a une formation dans la province, des formations au niveau national. Donc il y a une dimension psychologique, il y a une dimension spirituelle. Il faut mettre tout ça en œuvre. Il faut que les gens soient... L'être humain a plusieurs composantes. Il y a une dimension somatique, il y a une dimension psychique, il y a une dimension spirituelle. Donc il faut essayer de tenir tout ça. Ne pas faire... Vous voyez, dans le... Vous voyez, des choses comme ça, qui m'ont... Comment dire ça ? Je cherche le terme. Mais, vous voyez, dans... qui ne sont pas modérées, des choses où on ne tient pas compte des autres aspects. Il faut obtenir le tout. Donc, il se peut qu'on ait affaire devant un phénomène psychologique dans certains cas. Parfois, vous avez des choses qui surprennent et qui ne sont pas... qui dépassent le cadre du psychique. Et ça, les psychiatres le reconnaissent. D'ailleurs, on a des psychiatres qui travaillent avec les exercices. On a des psychologues qui travaillent avec les exercices, qui font partie de l'équipe. Pour précisément... analyser les différents aspects et qu'on mette bien le doigt sur les choses et qu'on ne dise pas n'importe quoi. C'est-à-dire qu'on ne dise pas à quelqu'un qui a juste une pathologie psychique, tu es possédé, vous voyez ?
Et on se souvient d'un cas, j'ai oublié le nom de l'église, à Père Mirza, à Cayenne, un enfant qui fait une crise d'épilepsie. Son église lui fait suivre et ou subir une séance d'exorcisme et l'enfant meurt. Je ne sais pas si vous avez le souvenir déjà.
J'étais pas encore en Guyane, mais j'ai sûrement entendu des choses comme ça.
Je voudrais juste vous faire réagir à un commentaire sur cette question de ce qui se passait ce week-end. Un commentaire sur notre site internet. Juste vous faire réagir à ce que j'ai trouvé le commentaire. plutôt intéressants. Ces célébrations sont très inspirantes et sont une des particularités culturelles locales des Antilles-Guyane. On parle des opérations de délivrance, etc. Je voudrais qu'on m'explique, crise de démence, peut-être cette jeune fidèle était-elle en trance ? Il est clair que l'ignorant laïque ou un peu trop rationnel concevra difficilement tout le caractère culturel qu'il y a derrière ces célébrations religieuses. Est-ce que ces célébrations, puisque l'internaute dit qu'elles sont très inspirantes, est-ce qu'elles sont réellement une particularité ? culturelle des Antilles-Guyane.
A ma connaissance, mais bon, je ne sais pas cette personne, à quelle connaissance elle a de la culture Antilles-Guyane, mais je ne crois pas que ça fasse partie de notre culture des séances de délivrance de cette manière-là. Bien sûr, dans l'Église catholique, c'est une réalité. Dans chaque diocèse, les évêques sont tenus de nommer un exorciste qui va, dans des conditions, encore une fois, raisonnables, rationnelle. Examiner la personne, examiner ce qu'elle dit et voir si effectivement on a affaire à quelque chose qui est de l'ordre surnaturel ou pas. Il faut faire ce discernement à la base. Et non pas, dès qu'on arrive avec le mandrorume, il faut l'exorciser, vous comprenez ? Donc il y a un discernement à faire. Et c'est parfois ce qui mord dans certaines de ces étapes de ces églises, où il n'y a pas justement cette structuration intellectuelle derrière, il n'y a pas de formation suffisante et on mélange tout. Vous voyez ? Donc moi je ne dis pas que ça n'existe pas. Au contraire. J'ai nommé deux exercices pour la Guyane. Il y en a un qui va partir bientôt en formation. Oui, ça existe. Il y a des phénomènes qui existent qui sont surnaturels. Mais il faut bien les discerner et ne pas tout mélanger. Ne pas mélanger une maladie physique, on l'a vu, l'épilepsie, avec un phénomène surnaturel. Comme ne pas mélanger un phénomène psychique avec un phénomène surnaturel. Donc il faut discerner. Et ça, c'est malheureusement ce qui manque trop souvent dans ces églises.
Et peut-être qu'une façon de les discerner, c'est de repérer aussi ceux qui en font une activité lucrative.
Voilà, ça c'est un élément aussi, c'est-à-dire qu'effectivement, l'argent, et on a parlé tout à l'heure que l'argent ne faisait pas bon ménage avec l'Église, qu'on avait deux temples qui se faisaient face, et effectivement, et ça Jésus l'a bien dit lui-même, il a dit on ne peut pas servir Dieu et l'argent. C'est-à-dire, il a dit si on a deux maîtres, il y en a un qu'on va aimer, l'autre qu'on va détester. Si on aime l'argent, on ne peut pas... dire qu'on aime le Christ. Et on nous dit que les pharisiens se moquaient de lui parce qu'ils sont amis de l'argent. Ils se moquaient de Jésus quand il disait ça. Parce qu'ils aimaient l'argent. Ils aimaient l'argent, eux. Et ils prétendaient être des serviteurs de Dieu tout en aimant l'argent. Jésus dit que ce n'est pas possible. Donc, celui qui est vraiment serviteur de Dieu doit s'oublier, doit vraiment se donner pour les autres gratuitement. Bon, bien sûr, il a besoin de boire et de manger. Mais, une fois que ses besoins élémentaires sont satisfaits, qu'il peut se déplacer pour aller justement faire rentrer son ministère, il ne doit pas chercher plus. Vous voyez, un prêtre, il gagne le SMIC, et il ne gagnera pas plus. Même s'il a 10 000 paroissiens qui assistent à la messe tous les dimanches, il gagnera toujours la même chose. Il n'est pas question qu'il gagne plus. Il n'est pas question qu'il s'enrichisse par rapport à son ministère. Le pape Jean XXIII, qui a été canonisé, il disait qu'un prêtre qui s'enrichirait par son ministère, irait directement en enfer. Pour lui, c'est absolument inimaginable. qu'on puisse, que ça soit une source de profit. D'ailleurs, dans la Bible, il est cédé clairement par Saint Paul. La religion ne peut pas être une source de profit. Ce n'est pas possible. Parce que justement, on parlait du mystère de Noël tout à l'heure, le don du Dieu qui vient, qui épouse la pauvreté, lui qui était riche, qui possède tout l'univers, il était chez les bêtes. Il était sur la paille, littéralement. Donc, on ne peut pas... Dieu conserve ce Dieu-là tout en cherchant des richesses, tout en cherchant l'argent, tout en faisant commerce de biens spirituels. D'ailleurs, dans la Bible, il y a un cas, c'est celui de Simon, qui voulait acheter justement des dons de Dieu pour pouvoir les utiliser. Et Paul a une réaction très sévère vis-à-vis de cet homme. Et donc, on ne peut pas... ça s'appelle la simonie, d'ailleurs, ça a créé le mot simonie. À partir de Simon le magicien. qui voulait acheter les dons de Dieu, bon ben, ça s'appelle la simonie. La shimoni, c'est faire de l'argent. en échange de biens spirituels. Alors que le Christ a dit, vous avez reçu gratuitement, donné gratuitement. Il n'est pas question de s'enrichir à partir des choses de Dieu. Ce n'est pas vous qui les produisez, c'est le bien spirituel, c'est Dieu. Donc vous ne pouvez pas vous enrichir sur le dos de Dieu en disant, tiens, j'ai un carice très fort, donc je dois être très riche. Non, ça ne marche pas comme ça. Tu dois te donner, tu donnes ta vie à Dieu, tu sers tes frères par amour pour tes frères. Et puis tu dois te contenter de ce qu'on va te donner pour boire et manger, mais non pas chercher des richesses. Et malheureusement, ce n'est pas compris. Cette parole du Christ n'est pas acceptée, qu'on ne peut pas servir de maître. Et on a des gens qui ont des fortes. Vous savez que les hommes les plus riches, les personnes les plus riches, les pasteurs les plus riches dans le monde sont au Nigeria. C'est assez impressionnant. Si vous allez sur Internet, vous allez voir qu'il y en a un qui a plus de 200 millions de patrimoine. Et ça, c'est sur le dos des fidèles. 200 millions de dollars, il faut les avoir. Donc, il y en a qui s'occuent d'un jet privé. Aux États-Unis aussi, il y a des gens qui ont un jet privé. Ce n'est pas sérieux. Tout à fait. Ce n'est pas sérieux.
Très bien, Monseigneur, on arrive à la fin de cette interview. Donc, c'est bientôt Noël. Les paroissiens se préparent à célébrer la messe de Noël. La cathédrale Saint-Sauveur principalement, bien sûr.
Cette cathédrale, elle est toujours en travaux. On voit le clocher avec toujours des, comment on appelle ça, pardon, excusez-moi, des gélésiafoudages. Des gélésiafoudages, merci, autour. Quand est-ce que cette cathédrale ne sera entièrement rénovée ? Je ne peux pas répondre à la question, parce que du fait de la séparation des états, donc la cathédrale appartient à l'État, c'est la CTG qui gère les travaux qui sont faits au niveau du clocher.
D'accord.
Donc, je n'ai pas la réponse.
D'accord. Un dernier mot pour les Guyanais en général ?
Oui, alors ce que je veux dire aux Guyanais, écoutez, Dieu à travers Noël vous dit vraiment l'amour qu'il a pour vous. Un amour que vous ne pouvez même pas imaginer, que vous ne pouvez même pas supposer en aucune manière parce que ça déborde toute imagination. Et je pense qu'il faut répondre à cet amour. Quand on est autant aimé, il faut y répondre. On ne peut pas rester indifférent. Et devant cela, vous savez que Saint François d'Assise, il s'écoulait partout en disant « L'amour n'est pas aimé, l'amour n'est pas aimé » . Il ne faudrait pas qu'en Guyane, l'amour ne soit pas aimé. Voilà, c'est mon mot pour Noël. Aimez l'amour, aimez Dieu qui est amour et qui se donne à vous, qui vient vers vous pour être avec vous, pour vous manifester l'amour du Père en travers Jésus et qui vient se mettre à votre disposition, qui se fait votre serviteur. Tournez-vous vers lui. Ne faites pas de Noël simplement une fête commerciale. Faites un temps de ressourcement. Remettez-vous devant l'amour et remettez-vous devant les exigences de l'amour, c'est-à-dire l'amour que vous devez à Dieu, l'amour que vous devez à votre conjoint, à votre conjointe, l'amour que vous devez à vos enfants, l'amour que vous devez à vos parents, l'amour que vous devez à vos proches, à vos amis. Remettez-vous devant cette nécessité, ce commandement que Dieu vous donne d'aimer Dieu et d'aimer votre prochain comme vous-même.
Merci beaucoup.
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Description
A l'occasion de Noël, Monseigneur Ransay livre à France-Guyane une parole directe et dense sur le sens chrétien de la Nativité, la sécularisation de la société, les dérives religieuses et les fractures spirituelles contemporaines
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Monseigneur Renset, bonjour.
Bonjour.
Merci de nous recevoir dans votre bureau à l'évêché de Cayenne. On est là pour parler de la fête de Noël que l'on célèbre dans quelques jours. Noël est l'une des fêtes les plus célébrées en Guyane comme en France, bien au-delà des seuls pratiquants. Que représente donc Noël au sens chrétien et en quoi son message reste-t-il d'actualité dans une société largement sécularisée ?
Oui, je crois que le sens chrétien de Noël est très simple, c'est... C'est un événement qui est absolument exceptionnel. Il n'y a pas de mots pour vraiment l'expliciter, pour le dire de façon simple et claire, mais en gros, c'est vraiment l'éruption de l'éternité dans le temps, c'est l'éruption de la toute-puissance dans notre monde et qui se fait toute impuissance, puisqu'on a le Dieu très haut, comme on le dit, le Tout-Puissant, qui va se manifester comme un nourrisson. un puissant qui naît dans une famille pauvre, qui n'a même pas trouvé une place chez les humains, mais qui va habiter, qui va naître au milieu des animaux. Donc, on ne peut pas faire plus bas au niveau de l'échelle sociale. On n'est pas seulement au niveau zéro de l'échelle sociale, on est au niveau moins un ou moins deux, je ne sais pas combien. On est chez les bêtes. Donc, c'est tout à fait spectaculaire de voir ce Dieu qui tient l'univers dont on ne sait même pas s'il n'est pas infini. Les scientifiques se posent la question aujourd'hui. On se demande, on se dit, c'est probablement fini cet univers. En tout cas, il n'y a pas de courbure qui est constatable. Vous savez, pour les mathématiciens, on sait qu'on a un espace courbe. Lorsque l'on prend des points extrêmement éloignés, on fait un triangle et on mesure les angles. Et si ça dépasse 180 degrés, c'est que c'est un espace courbe. Là, ce n'est pas le cas. Il est Euclidien. Ce qui veut dire qu'il a l'air d'être infini. Et donc, ce dieu-là... tout-puissant, voilà qu'il se révèle dans la forme d'un enfant totalement impuissant à la merci des hommes, à la merci de n'importe quel prédateur, n'étant même pas, encore une fois, dans un lieu protégé, chez des gens puissants avec quelques gardes. Non, on est chez les bêtes. C'est spectaculaire. Et c'est aussi, Noël, c'est vraiment la manifestation d'un amour qui est absolument illimité, qui n'a pas Un amour qui, donc encore une fois, dont on peut à peine concevoir la grandeur, la taille, l'immensité, parce que cet amour-là, justement, réduit les distances, réduit la distance qu'il y a entre l'infini et le fini, entre la toute-puissance et l'impuissance, entre l'éternité et le temps. Cet amour est capable de réduire cette distance, parce que vous savez, quand on aime, on déteste la distance, on veut être proche de celui que l'on aime.
Vous voyez,
l'amour crée la proximité, crée même l'intimité. Et donc ce Dieu-là, il veut tellement nous être proches qu'il va franchir les distances infranchissables. Et ça, c'est la mort d'un amour qui est absolument phénoménal. Et encore une fois, je n'ai pas les mots parce que c'est trop grand, c'est trop grandiose. Et devant un tel mystère, on n'a qu'une attitude possible, c'est se mettre à genoux.
Noël est de plus en plus associé à la consommation. Ça fait des années, des décennies que ça dure. Comment l'Église fait-elle pour conserver la dimension spirituelle et symbolique de Noël ?
Vous l'avez dit d'ailleurs, la question tout à l'heure, vous disiez que c'était un univers de plus en plus sécularisé et comment Noël pouvait subsister dans un tel cadre ? Eh bien, il arrive à subsister, malgré la dimension consommation qui entoure cet événement. Les supermarchés sont bondés de monde, il y a des queues, il y a des embouteillages aux abords des supermarchés. Tout le monde veut acheter son jambon de Noël, veut acheter son foie gras ou des huîtres. etc., etc. Mais néanmoins, on voit bien qu'il y a quelque chose qui subsiste de cette fête, la dimension familiale, la dimension d'amour familial, également amical. Enfin, c'est un jour où on a envie d'être proche de ceux que l'on aime, on a envie d'être ensemble. Et je crois que c'est une des survivances, je veux dire, de l'esprit de Noël dans notre société, bien qu'elle soit sécularisée, bien que beaucoup n'iront pas à la messe de Noël, mais au moins, Cette dimension festive, familiale, est une survivance de l'esprit de Noël.
Alors chez nous en Guyane, comme aux Antilles, l'esprit de Noël c'est aussi les cantiques, les chantés de Noël. Certains considèrent que ces chantés de Noël ont perdu une partie de leur dimension religieuse, qu'on se devenait un peu trop festif ou folklorique. Est-ce que vous partagez ce constat ou est-ce que vous voyez au contraire une autre forme de transmission de la foi à travers ces cantiques ?
Alors ces cantiques effectivement sont extrêmement anciens. Certains remontent au XIIIe siècle. Ils ont une origine... Le Moyen-Âge pour la plupart d'entre eux, la France du Moyen-Âge. Comme d'ailleurs aux Antilles, notamment le cochon de Noël, c'est très lié au Moyen-Âge. Aujourd'hui, c'est devenu la dinde, mais au Moyen-Âge, c'était plutôt le cochon et c'est resté aux Antilles. Il y a quand même une continuité entre l'ancienne France, la France du XVIe siècle en particulier, et les Antilles françaises et la Guyane. Donc il y a des survivances de ces anciens Français avec nous. Et donc, si vous voulez, les quantiques provino-quantiques de Noël, ils ont survécu, alors que quelques-uns ont survécu en France. On retrouve certains chants comme « Il est né le divin Messie » , qui subsistent encore. métropole, mais ici on a vraiment tout un répertoire très ancien qui a quasiment disparu en France métropolitaine et qui continue d'exister ici.
Alors ils ont été,
on a su rajouter ce qu'on appelle des ritournels qui accompagnent ces cantiques et qui n'ont parfois plus rien à voir avec le texte d'origine et qui n'apportent rien de chrétien, parfois même qui dénature un petit peu la chanson, mais au moins ça. Si vous voulez, ces cantiques ont le mérite de continuer d'exister et sont vraiment partie du patrimoine culturel de nos régions et patrimoine chrétien. Là, il n'y a pas de doute, c'est un patrimoine chrétien, puisque ce sont des chants chrétiens qui chantent la gloire de Dieu qui vient à nous à Noël. Et donc, moi, je ne peux pas... Je regrette certaines dérives, certaines dérives un peu carnavalesques, mais je me réjouis de ce que ces cantiques continuent d'exister et d'être chantées.
Les messes de Noël restent-elles un moment de rassemblement intergénérationnel, y compris pour des fidèles qui pratiquent peu le reste de l'année, voire même pour des gens qui ne pratiquent pas du tout le reste de l'année ?
En tout cas, on a un afflux en général très important pour les deux grandes fêtes que sont Noël et Pâques dans nos églises. C'est assez spectaculaire, effectivement. Donc, je pense que c'est très, très enraciné. C'est là qu'on voit la dimension, si vous voulez, des racines culturelles. Même les gens qui sont... plus ou moins éloignés de la foi, ils sentent le besoin d'être présents dans les églises ces jours-là. Et voilà, c'est un peu comme quand il y a eu l'incendie de Notre-Dame, même des gens qui n'étaient pas pratiquants étaient touchés, étaient au bord des larmes. C'est parce que ça rejoignait des fibres dont ils n'étaient pas forcément conscients avant l'événement, mais qui sont là, ils sont la marque de, vous voyez, c'est ce qu'on appelle les racines précisément, qui sont là depuis des générations et des générations. et qui constituent la personne, bien que la personne n'en soit pas forcément consciente.
C'est intéressant justement de parler de racines, puisqu'on assiste quand même depuis plusieurs décennies à un recul de l'importance de l'Église catholique en métropole. Les données nationales montrent une baisse des baptêmes. 82% des enfants étaient baptisés dans les années 60. Aujourd'hui, environ à peu près 30% sont baptisés. Donc, il y a 50 ans, faire baptiser son enfant relevait d'une norme sociale. Que relève la fin de cette évidence collective sur le rapport des Français à l'Église ?
Oui, alors si vous voulez, pourquoi c'était une évidence ? C'est parce que la plupart des Français des années 60 avaient été catéchisés. Ils avaient non seulement été baptisés, mais ils avaient été envoyés au catéchisme. Et or, il y a un travail qui a été fait depuis Jules Ferry. L'école publique française n'a pas toujours été très bienveillante vis-à-vis du fait religieux.
Et c'est le moins qu'on puisse dire.
Donc souvent, c'était traité de superstition, de choses complètement ridicules, contraires à la science. Et ça a forgé une génération de petits Français qui ont grandi par la suite et qui se sont déconnectés complètement de l'Église et n'ont pas transmis. Alors, dans un premier temps, ceux des années 60, une bonne partie a continué à baptiser. Jusqu'à maintenant, on continue à baptiser, plus effectivement par réflexe social que par... sentiment religieux, mais au fur et à mesure que les générations s'éloignent, évidemment, ça s'estompe. Puisque ce qui était l'élément de base, la formation de base n'étant plus transmise, la foi n'étant plus transmise, la connaissance même de base, c'est-à-dire le catéchisme ou l'aimantère, les notions de base n'étant plus transmises, les parents ne voient même plus la nécessité de baptiser leur enfant. Donc, D'où les chiffres que vous signalez, puisqu'on est passé de plus de 82% à 30%. Les 30% montrent quand même une certaine résilience, parce qu'encore une fois, le travail qui a été fait par les hussards noirs de la République a été quand même, pour beaucoup d'entre eux, très détruit, a détruit en grande partie la foi des petits Français. Ce qui surprend beaucoup les étrangers, parce que dès les Allemands, on a des témoignages, des textes de personnes qui visitent la France dans les années 50, 60, 70. et qui sont très surpris de voir que c'est dans les élites que la foi est conservée. Vous avez des personnes de la haute société française qui ont la foi, et alors que le peuple, lui, a perdu la foi. On s'attendrait à l'inverse. D'ailleurs, l'Église, quand elle a commencé, c'était plutôt les gens très humbles, très simples, qui se sont convertis. et ensuite les élites. Mais c'est tout à fait le contraire en France et dans d'autres pays actuellement aussi. La plupart, bon, la foi du charbonnier, la foi des gens simples, dans la plupart des pays. En France, c'est l'inverse. D'accord. C'est les autorités, c'est les personnes haut placées qui ont gardé la foi. Alors, pourquoi ? Il y a plusieurs raisons, certainement, mais c'est certainement la force de ces familles qui ont su préserver la transmission de leur foi, qui n'étaient pas déstabilisées par le discours. des enseignants et qui ensuite mettaient leurs enfants dans des écoles d'établissement, souvent privées, où il n'y avait pas ce discours négatif, en tout cas critique. Critique négative, j'entends ce qu'il faut critiquer, il faut bien entendu se poser des questions. Cette critique négative et affirmative, puisque là c'était déclaratif, c'est des bêtises, c'est de la superstition, sans justifier, sans vraiment qu'il y ait un débat. Et donc, les enfants puissent avoir un argent comptant. Et ensuite, on grandit avec ça. Donc, je le disais, la France est un cas particulier. Dans la plupart des pays, c'est le peuple qui, à la fois, et les élites sont plutôt réservées, en plus qu'une partie des élites. Là, c'est le contraire. Les élites françaises, en grande partie, ont la foi ou plus ou moins. Par exemple, est-ce qu'il y a un seul président français qui n'a pas été scolarisé dans nos établissements ? Je ne crois pas.
D'accord. On peut l'actuel.
Tous sont passés par nos établissements, pour la plupart d'entre eux, leurs enfants sont chez nous. Donc ils ne reçoivent pas ce genre de discours, ils reçoivent un discours holistique, c'est-à-dire qu'à la fois on les fait aller loin sur le plan académique, on a les meilleurs résultats sur le plan académique, et en même temps on les ouvre à cette dimension spirituelle qui est proprement humaine. Et donc ils n'ont rien de moins, puisqu'ils réussissent à naître les autres, mais en plus ils ont également une dimension spirituelle qui leur est enseignée. Je précise bien que dans nos établissements, il n'y a pas que des personnes qui appartiennent aux classes supérieures. Il y a aussi des gens très simples, des gens très humbles, mais qui veulent donner le meilleur à leurs enfants. Des gens qui ont des tout petits métiers, qui touchent le SMIC parfois, mais qui font l'effort de mettre leurs enfants dans les établissements. Ils doivent payer 100 euros tous les mois, dans les cas les plus chers, puisqu'en général, c'est moins. À Saint-Laurent, par exemple, c'est 20 euros par mois.
D'accord.
ou 30 euros, je ne me rappelle plus trop, mais c'est tout à fait raisonnable, mais c'est quand même un effort. Et donc, il y a des parents qui font cet effort parce qu'ils veulent le meilleur pour leurs enfants et ils ne veulent pas une éducation au rabais, ils veulent une éducation où tout est pris en compte. Pas seulement la dimension intellectuelle, parce que l'enfant n'est pas qu'un cerveau en apesanteur, mais c'est aussi un cœur, il faut former des personnes qui ont du cœur. Comme je dis aux chefs d'établissement lorsque je fais un discours à l'enseignement catholique, je leur dis, je veux bien, je veux absolument des résultats académiques, je veux les meilleurs résultats, mais je veux avant tout que ce soit de bonnes personnes qui sortent de nos établissements. C'est-à-dire des gens qui ont le souci du bien commun, le souci de l'autre et qui se mettent au service de la société. Et voilà, donc pour conclure, si vous voulez, cette foi, la foi, les baptêmes baissent, le nombre de baptêmes baisse, c'est vrai, mais... Vous l'avez entendu comme moi, il y a quand même un regain. Les jeunes générations d'aujourd'hui se posent des questions. Justement, ils n'ont rien reçu. Alors, on leur avait dit au départ que c'était des bêtises, que ça ne valait rien. Mais eux, aujourd'hui, ils ne sont plus dans le même contexte. Ils ne sont plus dans ce contexte simplement anticatholique, laïciste, anticatholique. Ils sont dans un contexte où il y a une nouvelle religion qui arrive au devant de la scène, qui est l'islam. Ils ont des camarades en grand nombre qui sont musulmans. Eux, ils se demandent qui ils sont. Ils sont chez eux, dans leur pays, mais ces populations qui arrivent avec une identité plus forte, ils sont mis en difficulté devant ça et ils s'interrogent, ils se posent des questions. Ils se posent des questions que ne se posaient pas leurs parents. Pour eux, c'était évident qu'il n'y avait pas de Dieu, c'était évident que le monde s'était créé lui-même, qu'on pouvait faire ce qu'on voulait, il faut profiter au maximum de la vie, etc. Et puis, tout ça s'est un peu échoué sur les récifs. D'abord du VIH, mais bon, on a des médicaments. Mais il y a eu aussi le Covid qui a déstabilisé pas mal de gens. On s'est dit, tiens, on ne maîtrise plus. On pensait qu'il y avait les bruits de guerre. On nous annonce que peut-être, dans quelques années, on va se retrouver peut-être à devoir payer le prix du sang. N'est-ce pas ? Donc, il y a plein de problématiques nouvelles. On est sortis des Trente Glorieuses. On est sortis de la mondialisation heureuse. Et là, on entre dans une ère d'incertitude. On entre dans une ère où il y a une religion qui devient majoritaire en France, qui est l'islam, en termes de pratiquants.
Et donc, les jeunes Français se posent des questions. qu'est-ce qu'on est, et on voit effectivement un retour très important des jeunes vers l'Église. Et encore 46% des Français me semblent qui se disent catholiques. Oui. Mais fort de ce constat, est-ce que vous estimez qu'on assiste à la fin d'un catholicisme de convention, comme on dit normé, socialement, un catholicisme de convention, et au profit d'un catholicisme de conviction ?
Ça fait un moment, là encore une fois, que les gens qui vont à l'Église en France, c'est vraiment des... des cathodes de conviction. Parce que tout est fait pour qu'il n'y aille pas. Vous savez, je n'ai même pas parlé de l'affaire des pédophiles et compagnie. L'orchestration médiatique de cette affaire-là, c'est phénoménal. Parce que quand vous regardez les statistiques, c'est le lieu le plus sûr pour un enfant. C'est là qu'il y a le moins de cas, d'un point de vue statistique.
Il y en a moins que dans l'enseignement, en tout cas.
Beaucoup moins que dans l'enseignement, que même dans les mouvements sportifs, partout. Dans les familles, non, non, non pas. S'il fallait voir ce qui se passe en ce moment dans certaines régions de Guyane, je ne vais pas les nommer pour ne pas être stigmatisant, mais c'est absolument dramatique, les abus sexuels dans notre région. Donc, c'est l'endroit le plus chieux pour un enfant. Maintenant, on a orchestré ça. Chaque fois qu'il y avait un cas, c'était médiatisé de façon vraiment extraordinaire, qui donnait l'impression que c'était l'institution la plus pourrie qui existe dans le pays, alors que c'est la plus saine. S-A-I-N, statistiquement parlant. Et donc finalement, on a ajouté, si vous voulez, de la défiance à la défiance, et faisant apparaître finalement le christianisme comme étant l'horreur de l'horreur, l'abomination de l'abomination, et ouvrant la porte, faisant table rase assise, à toutes sortes de nouvelles religions, parfois archaïques, parfois complètement farfelues. complètement fanatiques ou superstitieuses, on a ouvert la porte pour eux, puisqu'on a balayé cette église qui a construit, sous le plan culturel, pas seulement sur le plan de la foi, mais sous le plan culturel, cette nation. Puisque la France commence avec le baptême de Clovis, je le rappelle, le roi des Francs. Il débarque en France, qui n'est pas né en France, Clovis. Il vient de la Germanie, des tribus germaniques. Il conquiert le territoire de la Gaule. Il est Merci. baptisé par Saint Rémy, qui est évêque. Il adopte la religion de son épouse. De son épouse, Clonilde, qui va l'aider à se convertir. Et en se convertissant, tous ses soldats se convertissent avec leur famille. Et ça devient la France. Le roi des Francs met en place la France. Donc la France commence avec un baptême. C'est le baptême de Clovis. Et donc, dans l'ADN même de la France, il y a l'Église catholique. Et donc, si on veut supprimer son ADN, je ne sais pas comment on peut survivre. Donc, je pense que les jeunes Français le ressentent au plus profond d'eux-mêmes. Ils disent, nous, on est chrétiens, on est catholiques fondamentalement. Et ils reviennent, ils demandent le baptême, ils apprennent à connaître leur foi. Ils apprennent à déchiffrer les vitraux de leur cathédrale parce qu'il y a un analphabétisme criant. On n'a pas transmis ça. Donc, vous arrivez dans une cathédrale qui sont les plus belles cathédrales. Les cathédrales sont les plus beaux monuments au monde. Il n'y a rien de plus beau qu'une cathédrale. Je ne vois pas ce qui peut se comparer. Ce n'est pas les gratifiels qu'on trouve dans les pays du Golfe, à Dubaï, au Jeux-Céau, à New York, qui peuvent égaler la beauté d'une cathédrale de France. Si vous allez à Amiens, si vous allez à Chartres,
si vous allez à Le Pain de Paris, etc. C'est la beauté même. Ça a été inventé en France, les cathédrales. Je signale, une musique de style gothique, etc.
C'est une invention française. Donc, comment vous pouvez être français ? Vous avez donné au monde un tel apport au niveau de la beauté, vous avez structuré votre paysage avec ces bâtiments-là et vous êtes incapable de déchiffrer ce qu'il y a dedans. C'est quand même grave, tout le plan identitaire. Donc, vous êtes étranger chez vous, en fait. Un étranger va venir, chrétien, il va pouvoir déchiffrer. Et vous qui êtes chez vous, dans votre pays, là où ça a été créé, vous êtes incapable de le déchiffrer. C'est quand même problématique. Et donc je crois qu'aujourd'hui, il y a un retour au bon sens, et on sort de cette querelle idéologique qui remontait évidemment au gallicanisme des rois, parce que ça n'a pas commencé avec les Lumières, il ne faut pas croire. Il y avait, je crois que c'est Philippe le Bel déjà, il y avait déjà un conflit avec le pape, il y avait un certain gallicanisme, et qui fait que, avec la Révolution française, ça a pris un autre... à notre dimension, mais si vous voulez, comment dire, cette... Ce rapport à l'Église est absolument fondamental pour reprendre ce que je disais tout à l'heure. Il est constitutif et si on le gomme, on ne sait plus qui on est. Et on devient une proie facile pour tous ceux qui, eux, arrivent avec quelque chose de solide, même si c'est farfelu. Mais au moins, ils ont quelque chose à donner.
Il y a 120 ans, la France célèbre cette année les 120 ans. de la loi de séparation des Églises et de l'État. Comment l'Église catholique regarde-t-elle aujourd'hui ce texte fondateur de la laïcité ?
Oui, alors en fait, ce n'est pas ce texte qui fonde la laïcité. La laïcité, elle est fondée par le Christ. C'est l'invention du Christ. D'accord. Parce que dans les autres religions, ça n'existe pas. Il n'y a pas de discontinuité ou de séparation entre, si vous voulez, le religieux et le profane. Ça fait tout un. Le temporel et le religieux, c'est le roi légitime son pouvoir par le religieux, et le religieux soutient le pouvoir de l'autorité. Et l'autorité politique favorise le religieux parce que c'est ça qui est le légitime. Donc on est dans un entre-soi, dans une dépendance mutuelle. Et dans la plupart des religions, il y a une structuration de la vie sociale. de la vie politique qui est prévue. Donc, il n'y a pas de séparation. C'est-à-dire que Jésus qui dit, « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » Donc, il marque une frontière entre ces deux univers, ces deux espaces, le temporel et le religieux. Donc, la loi de séparation de l'Église et de l'État ne nous apprend rien sur cette laïcité. Simplement, elle l'affirme, elle reconnaît qu'il y a séparation, parce que... Malgré cette parole du Christ, il y a toujours des tentations. En Russie, par exemple, avec le pouvoir de Poutine, il se légitime avec Alexis, qui est le patriarche de Russie, orthodoxe, et réciproquement, si Alexis a besoin d'une église, Poutine va la financer. Vous comprenez ? Le pouvoir de Poutine est validé par Alexis et réciproquement, ça se tient. On est dans une espèce de... ce n'est pas une théocratie, mais... les deux éléments profanes, ou du moins temporels et religieux, se répondent mutuellement, se soutiennent mutuellement, se renforcent mutuellement. C'est le problème des orthodoxes, parce que l'autorité étant souvent, ce sont des églises souvent auto-séphales, et l'autorité étant dans le pays même, et le pays, celui qui contrôle le pays, contrôle aussi généralement l'église. C'est ça le problème. Comment vous pouvez résister à Poutine quand vous êtes en... quand votre centre de direction est à Moscou.
C'est compliqué.
Si vous dites non à Poutine, vous risquez de voir votre famille décimée, vous risquez d'avoir des menaces. Ça ne rigole pas. Donc allons que nous, dans l'Église catégorique, avons cette chance d'avoir un pouvoir. Même si à travers l'histoire, ça n'a pas été facile. Il y a eu des tentations de part et d'autre, y compris en France. C'est d'où les difficultés parfois entre le roi et le pape. Mais finalement, on a abouti à une solution qui est extrêmement pertinente, avec ces 44 hectares dans la ville de Rome, qui font un état et qui fait une totale indépendance du chef de l'Église par rapport aux autorités politiques. Donc lui, il est totalement indépendant. Et pour la plupart des catholiques, l'autorité étant en Rome, au Vatican, c'est une très grande... Nous sommes très libres. Comme par exemple le... le gouvernement a voulu justement imposer une structure associative à l'église de France, le pape il dit s'y opposer. Il a dit non, ça ne peut pas fonctionner parce que chaque paroisse ne peut pas être une association, parce que sinon le pouvoir de l'évêque, il devient quoi ? C'est le président de l'association qui fait la loi. Or, normalement, c'est l'évêque qui doit désigner les prêtres, qui doit transférer, c'est lui qui est le chef de l'église. Donc on a dû, il a refusé ce qu'on appelle les cultuels, et après la guerre de 14... Il y a eu une réconciliation qui s'est faite, puisque les Français en avaient marre aussi de tous ces conflits-là avec l'Église. Et donc, on a mis en place des associations diocésaines qui sont des associations adaptées aux droits de l'Église. Donc, on a trouvé un arrangement.
D'accord, donc cette séparation de l'Église et de l'État est presque une chance finalement pour l'Église sainte-dolive.
C'est une chance finalement. Ça s'est révélé pour nous extrêmement bénéfique.
Mais initialement, elle était peut-être...
Initialement, ce qui était difficile, c'est que comme on n'a pas accepté les cultuels, Le gouvernement a confissé tous les biens d'Église.
Ça, c'était la Révolution, là.
Non, non. Oui, déjà, à la Révolution, il y a eu déjà une première confiscation. Mais après là, après là... Après, il y a eu le concordat avec Napoléon, etc. Mais là, nous sommes en 1905. Après, du fait que le pape a dit non, non, pas de cultuel, mais comme ces biens, il n'y avait plus de structure juridique pour les supporter, c'était des biens d'Église, mais si on supprime, on fait séparation d'Église et d'État, donc les biens de l'Église, ils appartiennent à qui ? Donc l'État a confisqué. L'État a confisqué tous les biens.
Tous les immeubles, tout ce qui appartenait à l'Église.
Et donc, une fois qu'on a obtenu cet arrangement, en 1922 par là, les biens étant confisqués par l'État, l'État a dit, écoutez, nous, c'est notre bien, mais il y a un indisprimé sur l'Église. Ça veut dire que tant qu'il y a des prêtres pour célébrer, vous êtes les uniques utilisateurs de ces Églises. C'est vous qui avez l'autorité sur ces Églises, mais c'est à nous. Bon, finalement, ça s'est révélé être une chose positive pour nous, parce que, vu la baisse de la fréquentation des églises par la suite, que vous avez signalé, comment réparer une cathédrale, comment réparer une église avec les moyens que nous avons ? Ce serait impossible. Elles seront toutes tombées en ruines. Donc, comme c'est le bien de l'État, l'État est obligé de les réparer.
Tout à fait.
Donc, ça s'est retourné en notre faveur, de façon extrêmement providentielle.
Alors, justement, en préparant cette interview, j'allais chercher un chiffre. En France, il y a environ 45 000, un peu plus, 45 000 églises. C'est le pays au monde où il y en a le plus. Églises et chapelles, etc. Et l'écrasante majorité de ces églises ont été construites avant la loi 1905. C'est-à-dire que presque 43 000 sur 46 000. C'est ça. Parce que c'est un chiffre qui, moi, me fait réagir. Parce que, du coup, ça prouve bien qu'on a lutté quand même contre l'hégémonie de l'église à ce moment-là, en 1905. Mais ça prouve aussi... qu'on ne pourra pas effacer cette religion qui en fait est une culture, comme vous dites, la racine de la France.
Est-ce qu'on peut imaginer un village de France sans une église au milieu ?
Il faudra en éliminer et en détruire 46 000.
Et ça défiguerait complètement le paysage, ce ne serait plus la France.
Parce que ce qui fait, vous voyez,
quand par exemple il y a le tour de France et qu'on voit les images par syncopter ou maintenant par drone, on attend, on cherche l'église quand ça survole les villages. On a toujours plaisir à regarder cette église qu'au milieu des villages. C'est ça la France. Si vous supprimez ça, tu es complètement la France. Vous supprimez son paysage, vous supprimez son identité. On ne reconnaît plus le territoire.
Tout à fait.
Et moi, quand je vais en France métropolitaine, je m'arrête devant toutes les églises où je peux passer, je vais voir comment c'est beau. Je me dis, j'aimerais la démonter pierre par pierre et la mener en Guyane. Elles sont tellement belles.
Ceci dit, notre cathédrale Saint-Sauveur, la construction a commencé il y a 200 ans. Elle n'est pas si récente qu'elle l'a.
Elle n'est pas récente. Mais si vous voulez, bon, là-bas, ils ont des églises qui remontent au IVe siècle. On a des églises tellement anciennes. Il y en a qui tiennent encore, qui sont au VIIIe, les églises romanes. Non, c'est vraiment... Et puis les gothiques, alors... Non, mais même les églises du XIXe, les néo-gothiques, les néo... Les églises également de la Renaissance, vous savez, on appelait le style un peu pompeux, ou un peu, je ne sais plus comment on dit encore, baroque. Mais tout ça, ça a son charme, tout ça, c'est beau. Et le néoclassique, vraiment, il y a une richesse phénoménale. On n'a pas assez de ses yeux pour admirer, même les moines de chapelle. Moi, je vais à Paris, souvent je loge chez les lazaristes à la rue du Sèvres. Ils ont une chapelle. C'est une tuerie, c'est tellement beau. Et tout à côté, vous avez plein de très belles chapelles. Mais quand vous arrivez là-dedans, c'est de toute beauté. Et puis on se dit, mais quel peuple. Je félicite les anciens Français, les Français de l'époque, dans chaque village, les gars, ils voulaient avoir la plus belle église. Ils mettaient de leurs sous, ils mettaient de leurs forces. Et il n'y a pas un village qui n'a pas son église. Et puis à Maud... Chapeau à ce peuple qui était fondamentalement chrétien, catholique, depuis le baptême de Clovis. Et le christianisme existant déjà avant, puisque cette église, c'était la salle institution qui a tenu de la Gaule et qui a christianisé les envahisseurs, qui les a intégrés. Parce que Blandine, c'est 177. Blandine et ses compagnons à Lyon qui ont été martyrisés. L'évêque Potin également, c'est 177. Donc on est au deuxième siècle. Et c'était déjà une évidence établie avec évêques, avec prêtres, avec des chrétiens prêts à donner leur vie, à être mangés par les bêtes.
dans l'amphithéâtre de la Croix-Rousse à Lyon. Donc, si vous voulez, vous avez une église qui est déjà bien présente en France, dans la Gaule. Vous avez Saint-Martin, qui est un des patronymes, le plus répandu en France. Je crois qu'il n'y a pas de village. Les villages qui portent le nom de Martin sont les plus nombreux, on se pense. C'est très, très répandu. Saint-Martin, vous avez une île dans la Caraïbe, vous avez la Martinique. qui vient également de Martin. Martin, c'est un homme du IVe siècle qui a évangélisé la Gaule de façon considérable, qui a créé énormément de monastères, etc. Donc, vous avez déjà une église qui est déjà établie. Quand Clovis arrive au VIe siècle, puisqu'il a été baptisé de mémoire en 596, il a déjà une église catholique bien établie en France. Et c'est cette église, institution qui va subsister à tous les changements politiques, comme ça a été le cas d'ailleurs à Rome, avec l'arrivée des barbares. qui ont envahi, vous connaissez les Pizigot, Alaric et compagnie, qui ont débarqué à Rome, l'Empire romain étant décadent, mais l'institution qui va demeurer, c'est l'Église catholique, et qui va tenir la maison. Et qui allait, vous aviez des papes qui allaient au-devant des envahisseurs, Attila, qui allait au-devant, et qui étaient d'ailleurs souvent, parfois, qui reculaient, on a eu le cas où... Je crois que c'est Attila qui a dit... Il a senti que, d'après son témoignage, il a vu autour du pape deux personnages célestes. Enfin, Pierre et Paul, qui semblaient être Pierre et Paul, qui étaient de part et d'autre du pape. Il a eu peur, il est reparti avec ses troupes. Il allait mettre un sac à la ville de Rome. Donc, il y a eu plein de signes. Et donc, ces envahisseurs se sont convertis, sont devenus chrétiens, et l'Empire romain est devenu l'Empire romain germanique. ça a continué. Donc le christianisme a réussi à réduire les envahisseurs, à les assimiler, et c'est ça qui est la base de la culture.
L'église est un vecteur d'intégration.
Absolument.
Toujours sur la laïcité, chaque année, l'installation des crèches de Noël dans l'espace public suscite des polémiques, des controverses. Comment distinguer ce qui relève du patrimoine culturel de ce qui pourrait être perçu comme une atteinte à la neutralité de l'État ?
Alors, vous remarquerez que dans d'autres régions d'Europe, ça ne se pose pas. En Italie, en Espagne, bon, il y a les chrèches partout, vous allez dans les institutions, les lieux publics, les ministères, c'est là, ça fait partie de leur culture, justement. Mais, encore une fois, en France, on va transformer, même le Saint-Père-Norel, parfois, pose problème. Alors que c'est bon, que ce soit le Saint-Père ou la crèche, bon, c'est Saint-François d'Assise, la crèche de Saint-François, qui a une idée de faire des crèches. C'est la première crèche. Et donc, il y a quand même... Saint-François d'Assise, c'est quand même le XIIIe siècle. Donc, on est dans les années 1200 et quelque. Donc, c'est quand même très... Bon, il y a plus de 800 ans déjà. Donc, c'est des traditions qui sont quand même multiséculaires et qui se sont bien installées en Europe et qui font partie de la vie des familles, de la vie de... C'est toujours fait partie. On mettait une crèche à Noël dans toutes les familles françaises. Donc, c'est un élément de la culture. C'est vrai que c'est un... à la base un élément religieux, mais encore une fois, la frontière entre le culturel et le religieux, c'est une frontière très... Comment dire ça ? C'est très poreux. Et encore une fois, le problème n'est pas posé par les religions qui arrivent en France, les personnes d'autres religions qui arrivent en France, qui pour eux, dans leur pays, les fêtes religieuses sont fêtées, ils n'ont pas de problème avec ça. Un petit groupe d'idéologues, des ultra, on va dire, des radicalisés, qui sont des laïcistes radicalisés et qui ont une haine de l'Église et qui, en fait, est une haine de soi. Puisqu'encore une fois, ça les constitue, qu'on le veuille ou non. Quand je prenais tout à l'heure l'exemple de Notre-Dame en feu, ben, qui n'était pas ému ? devant Notre-Dame-en-Feu. Moi-même, je suis surpris d'avoir versé quelques petites larmes. J'étais ému. Merci, j'avais célébré la messe dans cet endroit, mais avant l'incendie. Mais ça faisait tellement partie du patrimoine commun. Je me rappelle quand mon oncle revenait de France par le bateau, parce qu'à l'époque, les avions, c'était pas encore, j'étais encore rare. Et donc on traversait l'Atlantique en bateau. Quand mon oncle arrivait au port, toute la famille allait l'accueillir. pour qu'il venait pour un mois ou deux de vacances. Et il nous a ramené des bibelots avec Notre-Dame, avec de la neige, vous savez, dans les petits bibelots. On était heureux d'avoir ça dans la maison. Oui, Notre-Dame, c'est... Il y avait aussi la tour Eiffel. En fait, c'est beaucoup moins prégnant que Notre-Dame, parce que Notre-Dame, c'est beaucoup de siècles. C'est énormément de siècles. Là aussi, c'est une construction qui a commencé... je crois, vers autour du XIIIe. Donc, c'est extrêmement ancien, c'est extrêmement planté. Et puis, c'est l'emblème de la France, si vous voulez, de son identité. Donc, quelque part, tout le monde était touché, même les non-croyants. Vous avez des gens qui se sont tous attroupés. Il fallait voir les images. Si vous voyez des images d'archives, des gens étaient là, pas forcément des pratiquants, tout le monde, et qui assistaient à ce spectacle le cœur brisé, se disant, mais ça a l'impression que c'est quelque chose d'eux qui partait. Ils se disaient, mon Dieu, Notre-Dame. Paris sans Notre-Dame. Et si bien que s'il y a un élan immédiat, les gens commencent à donner de l'argent de partout. Tout le monde. Des donateurs. Et c'est en 5 ans, ce qui a été une poèse absolument extraordinaire qui avait été promise par le président de la République et qui a été tenue. 5 ans. On a réintégré la... Et c'est un des monuments les plus visités, le plus visité de France. Je crois qu'il est en tête du palmarès. Avant... Le château de Versailles, avant le Louvre, avant la tour Eiffel, semble-t-il, c'est un des monuments les plus visités, ou le plus visité de France. Donc ça dit quelque chose.
Ça dépasse la seule dimension religieuse.
En tout cas.
L'implantation d'activités de loisirs, et là je parle de l'ouverture d'un casino prochainement à proximité d'une église à Cayenne, proximité immédiate d'une église à Cayenne, pose parfois question, comment est-ce que l'église appréhende ce type de cohabitation ? dans l'espace public ?
Oui, alors c'est vrai que c'est une question. J'ai reçu d'ailleurs des lettres de riverains protestants en me demandant d'intervenir. Je n'ai pas le pouvoir d'empêcher une construction. Mais bon, je ne sais pas si... Je ne vois pas en quoi... Je veux dire, je ne vois pas comment je pourrais le faire. Disons que ce qui est assez... C'est de la même façon, vous savez, qu'on ouvre des temples autour de la cathédrale, des églises par là. des petites ecclésioles, si on peut dire, des lieux de culte protestants ou de pasteurs autoproclamés, je ne peux pas empêcher ça. Et là, on va dire que c'est le temple de Mammon, c'est le temple de l'argent. Et l'argent a un impact qui est encore plus fort que le Christ, manifestement. Ça veut dire qu'il y a probablement plus de gens qui... iront dans ce casino que de pratiquants à l'église qui est à côté. C'est tout à fait probable. Peut-être même en faisant la somme de ceux qui vont à la messe sur Cayenne, on sera probablement battus parce que l'argent a un attrait très puissant. Et on sait qu'il y a des mamans qui vont aller jouer leurs allocations familiales parce que c'est ce qui se passe en Martinique. On sait qu'il y a des pères de famille qui vont jouer leur salaire, une partie de leur salaire. On sait qu'il va y avoir des drames à partir de cela, parce que ça a un impact, c'est très addictif, le jeu est très addictif. Et une fois qu'on a perdu, on veut se refaire, et c'est l'escalade. Et on descend de plus en plus bas. Alors il y a parfois des mesures qui sont prises pour interdiction d'entrer, mais on sait que c'est très compliqué à mettre en œuvre. En tout cas, il y a un vrai danger pour les familles, il y a un vrai danger pour les personnes qui sont un peu fragiles. Et voilà, donc c'est ce que je peux dire de l'existence de ce casino. Alors j'espère que nous pourrons utiliser au moins le parking pour la paroisse à côté, c'est tout ce que je peux espérer. Maintenant, c'est vrai que j'aurais préféré que le terrain soit à nous et qu'on y fasse un grand parking pour les paroissiers. Mais bon, ce n'est pas à moi le terrain, ce n'est pas à nous, et donc on est obligé d'accepter ce qui se passe. Maintenant, on espère avoir un modus vivendi qui sera viable. On espère que ça ne va pas entraîner de la délinquance autour, de tout ce qu'on peut espérer. Donc, je n'ai pas grand-chose à dire de plus sur ce sujet.
Très bien. Parlons un petit peu de la multiplication en Guyane des églises pentecôtistes, évangélistes. Je crois qu'il y a un terme qui s'appelle charismatique aussi, je crois. savoir vous me disiez qu'il y en a à peu près 400 dans notre département le week-end dernier s'est passé à Kourou un culte Avec un prédicateur et une adolescente qui a assisté à ce culte, aurait fait une crise de démence ou un malaise, on ne sait pas encore. Comment est-ce que l'Église catholique se positionne face à ces pratiques indépendantes et à leur diffusion sur les réseaux sociaux qui ramènent beaucoup de monde ?
Oui, alors d'abord, il faut faire un tri là-dedans. Il y a des églises qui sont reconnues. par le Conseil Écuménique des Églises. Il y en a aussi qui appartiennent à des fédérations. Il y a la Fédération des Églises Évangéliques de France et qui ont une certaine vision. Donc, il y a des églises qui sont inscrites et qui tiennent compte d'un certain cahier des charges qui est proposé par la Confédération. Et donc, ça, par la Fédération. Donc, ça, ça donne une certaine sécurité quand même aux adhérents. Et puis, il y a les églises autoproclamées qui sont également très nombreuses. Il y a à peu près 150 qui sont reconnues par le... le Conseil des Églises Évangéliques de France, le Conseil National des Églises Évangéliques de France, donc CNEF. Donc, ils sont à peu près 150 à être reconnus. Et puis, il y a plein d'autres qui sont autoproclamés, qui sont parfois communautaristes. Et là, c'est très difficile de les contrôler. C'est très difficile de savoir ce qui se passe. C'est très difficile d'avoir une idée précise. Est-ce que les personnes qui interviennent, est-ce que les responsables sont des personnes ? formé. Vous savez que le problème s'est posé dans d'autres régions du monde, et en particulier en Afrique, où on a cette même efflorescence d'églises. Et par exemple, au Rwanda, le président Paul Kagame a interdit, d'après ce que j'ai lu, 15 000 églises évangéliques. Et il a mis comme condition pour la fondation d'églises, pour d'abord la persistance et la fondation de ces églises, que le pasteur puisse présenter un diplôme, une licence de théologie. Donc, trois années d'études supérieures en théologie. C'est à cette condition qu'ils peuvent ouvrir. Donc, ça donne quand même une certaine garantie. On a au moins quelqu'un qui, à la tête, est formé à une formation, on va dire, philosophique, théologique. Et donc, on sait que les personnes ne vont pas entendre de n'importe quoi. Parce que quand la personne est autoproclamée sans aucune formation, on ne sait pas ce qu'elle va dire. On ne sait pas quels propos elle va tenir. Ça peut être très néfaste pour les gens qui entendent. Ça peut être dangereux. Ça peut prendre des dimensions un peu d'hystérie, de pousser tellement les émotions qu'on peut provoquer des phénomènes psychiques, des phénomènes précisément d'hystérie. Et dans ce cas précis, je ne sais pas si c'est un phénomène d'hystérie ou autre, parce que je n'ai pas d'éléments précis de diagnostic médical. Et puis nous n'étions pas là, nous ne savons pas exactement ce qui s'est passé. mais on sait que non, malheureusement, il y a parfois... des phénomènes hystériques qui sont provoqués par une certaine surchauffe. Donc il faut faire attention, il faut garder la mesure. On ne peut pas jeter l'opprobre sur qui que ce soit, puisque si on parle, nous n'avons pas les éléments. Mais dans ce cas précis, je ne peux pas donner d'éléments plus que ce que je viens de dire. Mais il faut être attentif. Je dis ça pour les personnes qui nous écouteraient. Peut-être, si vous faites partie d'une église, vérifiez que les... affiliés peut-être à une fédération qu'il y a quand même un minimum de contrôle. Autrement, vous êtes à la merci de la personne qui s'est autoproclamée pasteur, qui peut vous raconter ce qu'elle veut sans aucune espèce de contrôle.
Avec des promesses de délivrance et de guérison,
c'est ce qui s'est passé ce week-end ? Oui. Alors, moi je ne peux pas entrer parce que moi je suis croyant, je sais que Dieu peut délivrer des gens. On a des exercices dans le diocèse qui sont formés justement pour cela, qui ont servi des formations. Il y a une formation dans la province, des formations au niveau national. Donc il y a une dimension psychologique, il y a une dimension spirituelle. Il faut mettre tout ça en œuvre. Il faut que les gens soient... L'être humain a plusieurs composantes. Il y a une dimension somatique, il y a une dimension psychique, il y a une dimension spirituelle. Donc il faut essayer de tenir tout ça. Ne pas faire... Vous voyez, dans le... Vous voyez, des choses comme ça, qui m'ont... Comment dire ça ? Je cherche le terme. Mais, vous voyez, dans... qui ne sont pas modérées, des choses où on ne tient pas compte des autres aspects. Il faut obtenir le tout. Donc, il se peut qu'on ait affaire devant un phénomène psychologique dans certains cas. Parfois, vous avez des choses qui surprennent et qui ne sont pas... qui dépassent le cadre du psychique. Et ça, les psychiatres le reconnaissent. D'ailleurs, on a des psychiatres qui travaillent avec les exercices. On a des psychologues qui travaillent avec les exercices, qui font partie de l'équipe. Pour précisément... analyser les différents aspects et qu'on mette bien le doigt sur les choses et qu'on ne dise pas n'importe quoi. C'est-à-dire qu'on ne dise pas à quelqu'un qui a juste une pathologie psychique, tu es possédé, vous voyez ?
Et on se souvient d'un cas, j'ai oublié le nom de l'église, à Père Mirza, à Cayenne, un enfant qui fait une crise d'épilepsie. Son église lui fait suivre et ou subir une séance d'exorcisme et l'enfant meurt. Je ne sais pas si vous avez le souvenir déjà.
J'étais pas encore en Guyane, mais j'ai sûrement entendu des choses comme ça.
Je voudrais juste vous faire réagir à un commentaire sur cette question de ce qui se passait ce week-end. Un commentaire sur notre site internet. Juste vous faire réagir à ce que j'ai trouvé le commentaire. plutôt intéressants. Ces célébrations sont très inspirantes et sont une des particularités culturelles locales des Antilles-Guyane. On parle des opérations de délivrance, etc. Je voudrais qu'on m'explique, crise de démence, peut-être cette jeune fidèle était-elle en trance ? Il est clair que l'ignorant laïque ou un peu trop rationnel concevra difficilement tout le caractère culturel qu'il y a derrière ces célébrations religieuses. Est-ce que ces célébrations, puisque l'internaute dit qu'elles sont très inspirantes, est-ce qu'elles sont réellement une particularité ? culturelle des Antilles-Guyane.
A ma connaissance, mais bon, je ne sais pas cette personne, à quelle connaissance elle a de la culture Antilles-Guyane, mais je ne crois pas que ça fasse partie de notre culture des séances de délivrance de cette manière-là. Bien sûr, dans l'Église catholique, c'est une réalité. Dans chaque diocèse, les évêques sont tenus de nommer un exorciste qui va, dans des conditions, encore une fois, raisonnables, rationnelle. Examiner la personne, examiner ce qu'elle dit et voir si effectivement on a affaire à quelque chose qui est de l'ordre surnaturel ou pas. Il faut faire ce discernement à la base. Et non pas, dès qu'on arrive avec le mandrorume, il faut l'exorciser, vous comprenez ? Donc il y a un discernement à faire. Et c'est parfois ce qui mord dans certaines de ces étapes de ces églises, où il n'y a pas justement cette structuration intellectuelle derrière, il n'y a pas de formation suffisante et on mélange tout. Vous voyez ? Donc moi je ne dis pas que ça n'existe pas. Au contraire. J'ai nommé deux exercices pour la Guyane. Il y en a un qui va partir bientôt en formation. Oui, ça existe. Il y a des phénomènes qui existent qui sont surnaturels. Mais il faut bien les discerner et ne pas tout mélanger. Ne pas mélanger une maladie physique, on l'a vu, l'épilepsie, avec un phénomène surnaturel. Comme ne pas mélanger un phénomène psychique avec un phénomène surnaturel. Donc il faut discerner. Et ça, c'est malheureusement ce qui manque trop souvent dans ces églises.
Et peut-être qu'une façon de les discerner, c'est de repérer aussi ceux qui en font une activité lucrative.
Voilà, ça c'est un élément aussi, c'est-à-dire qu'effectivement, l'argent, et on a parlé tout à l'heure que l'argent ne faisait pas bon ménage avec l'Église, qu'on avait deux temples qui se faisaient face, et effectivement, et ça Jésus l'a bien dit lui-même, il a dit on ne peut pas servir Dieu et l'argent. C'est-à-dire, il a dit si on a deux maîtres, il y en a un qu'on va aimer, l'autre qu'on va détester. Si on aime l'argent, on ne peut pas... dire qu'on aime le Christ. Et on nous dit que les pharisiens se moquaient de lui parce qu'ils sont amis de l'argent. Ils se moquaient de Jésus quand il disait ça. Parce qu'ils aimaient l'argent. Ils aimaient l'argent, eux. Et ils prétendaient être des serviteurs de Dieu tout en aimant l'argent. Jésus dit que ce n'est pas possible. Donc, celui qui est vraiment serviteur de Dieu doit s'oublier, doit vraiment se donner pour les autres gratuitement. Bon, bien sûr, il a besoin de boire et de manger. Mais, une fois que ses besoins élémentaires sont satisfaits, qu'il peut se déplacer pour aller justement faire rentrer son ministère, il ne doit pas chercher plus. Vous voyez, un prêtre, il gagne le SMIC, et il ne gagnera pas plus. Même s'il a 10 000 paroissiens qui assistent à la messe tous les dimanches, il gagnera toujours la même chose. Il n'est pas question qu'il gagne plus. Il n'est pas question qu'il s'enrichisse par rapport à son ministère. Le pape Jean XXIII, qui a été canonisé, il disait qu'un prêtre qui s'enrichirait par son ministère, irait directement en enfer. Pour lui, c'est absolument inimaginable. qu'on puisse, que ça soit une source de profit. D'ailleurs, dans la Bible, il est cédé clairement par Saint Paul. La religion ne peut pas être une source de profit. Ce n'est pas possible. Parce que justement, on parlait du mystère de Noël tout à l'heure, le don du Dieu qui vient, qui épouse la pauvreté, lui qui était riche, qui possède tout l'univers, il était chez les bêtes. Il était sur la paille, littéralement. Donc, on ne peut pas... Dieu conserve ce Dieu-là tout en cherchant des richesses, tout en cherchant l'argent, tout en faisant commerce de biens spirituels. D'ailleurs, dans la Bible, il y a un cas, c'est celui de Simon, qui voulait acheter justement des dons de Dieu pour pouvoir les utiliser. Et Paul a une réaction très sévère vis-à-vis de cet homme. Et donc, on ne peut pas... ça s'appelle la simonie, d'ailleurs, ça a créé le mot simonie. À partir de Simon le magicien. qui voulait acheter les dons de Dieu, bon ben, ça s'appelle la simonie. La shimoni, c'est faire de l'argent. en échange de biens spirituels. Alors que le Christ a dit, vous avez reçu gratuitement, donné gratuitement. Il n'est pas question de s'enrichir à partir des choses de Dieu. Ce n'est pas vous qui les produisez, c'est le bien spirituel, c'est Dieu. Donc vous ne pouvez pas vous enrichir sur le dos de Dieu en disant, tiens, j'ai un carice très fort, donc je dois être très riche. Non, ça ne marche pas comme ça. Tu dois te donner, tu donnes ta vie à Dieu, tu sers tes frères par amour pour tes frères. Et puis tu dois te contenter de ce qu'on va te donner pour boire et manger, mais non pas chercher des richesses. Et malheureusement, ce n'est pas compris. Cette parole du Christ n'est pas acceptée, qu'on ne peut pas servir de maître. Et on a des gens qui ont des fortes. Vous savez que les hommes les plus riches, les personnes les plus riches, les pasteurs les plus riches dans le monde sont au Nigeria. C'est assez impressionnant. Si vous allez sur Internet, vous allez voir qu'il y en a un qui a plus de 200 millions de patrimoine. Et ça, c'est sur le dos des fidèles. 200 millions de dollars, il faut les avoir. Donc, il y en a qui s'occuent d'un jet privé. Aux États-Unis aussi, il y a des gens qui ont un jet privé. Ce n'est pas sérieux. Tout à fait. Ce n'est pas sérieux.
Très bien, Monseigneur, on arrive à la fin de cette interview. Donc, c'est bientôt Noël. Les paroissiens se préparent à célébrer la messe de Noël. La cathédrale Saint-Sauveur principalement, bien sûr.
Cette cathédrale, elle est toujours en travaux. On voit le clocher avec toujours des, comment on appelle ça, pardon, excusez-moi, des gélésiafoudages. Des gélésiafoudages, merci, autour. Quand est-ce que cette cathédrale ne sera entièrement rénovée ? Je ne peux pas répondre à la question, parce que du fait de la séparation des états, donc la cathédrale appartient à l'État, c'est la CTG qui gère les travaux qui sont faits au niveau du clocher.
D'accord.
Donc, je n'ai pas la réponse.
D'accord. Un dernier mot pour les Guyanais en général ?
Oui, alors ce que je veux dire aux Guyanais, écoutez, Dieu à travers Noël vous dit vraiment l'amour qu'il a pour vous. Un amour que vous ne pouvez même pas imaginer, que vous ne pouvez même pas supposer en aucune manière parce que ça déborde toute imagination. Et je pense qu'il faut répondre à cet amour. Quand on est autant aimé, il faut y répondre. On ne peut pas rester indifférent. Et devant cela, vous savez que Saint François d'Assise, il s'écoulait partout en disant « L'amour n'est pas aimé, l'amour n'est pas aimé » . Il ne faudrait pas qu'en Guyane, l'amour ne soit pas aimé. Voilà, c'est mon mot pour Noël. Aimez l'amour, aimez Dieu qui est amour et qui se donne à vous, qui vient vers vous pour être avec vous, pour vous manifester l'amour du Père en travers Jésus et qui vient se mettre à votre disposition, qui se fait votre serviteur. Tournez-vous vers lui. Ne faites pas de Noël simplement une fête commerciale. Faites un temps de ressourcement. Remettez-vous devant l'amour et remettez-vous devant les exigences de l'amour, c'est-à-dire l'amour que vous devez à Dieu, l'amour que vous devez à votre conjoint, à votre conjointe, l'amour que vous devez à vos enfants, l'amour que vous devez à vos parents, l'amour que vous devez à vos proches, à vos amis. Remettez-vous devant cette nécessité, ce commandement que Dieu vous donne d'aimer Dieu et d'aimer votre prochain comme vous-même.
Merci beaucoup.
Description
A l'occasion de Noël, Monseigneur Ransay livre à France-Guyane une parole directe et dense sur le sens chrétien de la Nativité, la sécularisation de la société, les dérives religieuses et les fractures spirituelles contemporaines
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Transcription
Monseigneur Renset, bonjour.
Bonjour.
Merci de nous recevoir dans votre bureau à l'évêché de Cayenne. On est là pour parler de la fête de Noël que l'on célèbre dans quelques jours. Noël est l'une des fêtes les plus célébrées en Guyane comme en France, bien au-delà des seuls pratiquants. Que représente donc Noël au sens chrétien et en quoi son message reste-t-il d'actualité dans une société largement sécularisée ?
Oui, je crois que le sens chrétien de Noël est très simple, c'est... C'est un événement qui est absolument exceptionnel. Il n'y a pas de mots pour vraiment l'expliciter, pour le dire de façon simple et claire, mais en gros, c'est vraiment l'éruption de l'éternité dans le temps, c'est l'éruption de la toute-puissance dans notre monde et qui se fait toute impuissance, puisqu'on a le Dieu très haut, comme on le dit, le Tout-Puissant, qui va se manifester comme un nourrisson. un puissant qui naît dans une famille pauvre, qui n'a même pas trouvé une place chez les humains, mais qui va habiter, qui va naître au milieu des animaux. Donc, on ne peut pas faire plus bas au niveau de l'échelle sociale. On n'est pas seulement au niveau zéro de l'échelle sociale, on est au niveau moins un ou moins deux, je ne sais pas combien. On est chez les bêtes. Donc, c'est tout à fait spectaculaire de voir ce Dieu qui tient l'univers dont on ne sait même pas s'il n'est pas infini. Les scientifiques se posent la question aujourd'hui. On se demande, on se dit, c'est probablement fini cet univers. En tout cas, il n'y a pas de courbure qui est constatable. Vous savez, pour les mathématiciens, on sait qu'on a un espace courbe. Lorsque l'on prend des points extrêmement éloignés, on fait un triangle et on mesure les angles. Et si ça dépasse 180 degrés, c'est que c'est un espace courbe. Là, ce n'est pas le cas. Il est Euclidien. Ce qui veut dire qu'il a l'air d'être infini. Et donc, ce dieu-là... tout-puissant, voilà qu'il se révèle dans la forme d'un enfant totalement impuissant à la merci des hommes, à la merci de n'importe quel prédateur, n'étant même pas, encore une fois, dans un lieu protégé, chez des gens puissants avec quelques gardes. Non, on est chez les bêtes. C'est spectaculaire. Et c'est aussi, Noël, c'est vraiment la manifestation d'un amour qui est absolument illimité, qui n'a pas Un amour qui, donc encore une fois, dont on peut à peine concevoir la grandeur, la taille, l'immensité, parce que cet amour-là, justement, réduit les distances, réduit la distance qu'il y a entre l'infini et le fini, entre la toute-puissance et l'impuissance, entre l'éternité et le temps. Cet amour est capable de réduire cette distance, parce que vous savez, quand on aime, on déteste la distance, on veut être proche de celui que l'on aime.
Vous voyez,
l'amour crée la proximité, crée même l'intimité. Et donc ce Dieu-là, il veut tellement nous être proches qu'il va franchir les distances infranchissables. Et ça, c'est la mort d'un amour qui est absolument phénoménal. Et encore une fois, je n'ai pas les mots parce que c'est trop grand, c'est trop grandiose. Et devant un tel mystère, on n'a qu'une attitude possible, c'est se mettre à genoux.
Noël est de plus en plus associé à la consommation. Ça fait des années, des décennies que ça dure. Comment l'Église fait-elle pour conserver la dimension spirituelle et symbolique de Noël ?
Vous l'avez dit d'ailleurs, la question tout à l'heure, vous disiez que c'était un univers de plus en plus sécularisé et comment Noël pouvait subsister dans un tel cadre ? Eh bien, il arrive à subsister, malgré la dimension consommation qui entoure cet événement. Les supermarchés sont bondés de monde, il y a des queues, il y a des embouteillages aux abords des supermarchés. Tout le monde veut acheter son jambon de Noël, veut acheter son foie gras ou des huîtres. etc., etc. Mais néanmoins, on voit bien qu'il y a quelque chose qui subsiste de cette fête, la dimension familiale, la dimension d'amour familial, également amical. Enfin, c'est un jour où on a envie d'être proche de ceux que l'on aime, on a envie d'être ensemble. Et je crois que c'est une des survivances, je veux dire, de l'esprit de Noël dans notre société, bien qu'elle soit sécularisée, bien que beaucoup n'iront pas à la messe de Noël, mais au moins, Cette dimension festive, familiale, est une survivance de l'esprit de Noël.
Alors chez nous en Guyane, comme aux Antilles, l'esprit de Noël c'est aussi les cantiques, les chantés de Noël. Certains considèrent que ces chantés de Noël ont perdu une partie de leur dimension religieuse, qu'on se devenait un peu trop festif ou folklorique. Est-ce que vous partagez ce constat ou est-ce que vous voyez au contraire une autre forme de transmission de la foi à travers ces cantiques ?
Alors ces cantiques effectivement sont extrêmement anciens. Certains remontent au XIIIe siècle. Ils ont une origine... Le Moyen-Âge pour la plupart d'entre eux, la France du Moyen-Âge. Comme d'ailleurs aux Antilles, notamment le cochon de Noël, c'est très lié au Moyen-Âge. Aujourd'hui, c'est devenu la dinde, mais au Moyen-Âge, c'était plutôt le cochon et c'est resté aux Antilles. Il y a quand même une continuité entre l'ancienne France, la France du XVIe siècle en particulier, et les Antilles françaises et la Guyane. Donc il y a des survivances de ces anciens Français avec nous. Et donc, si vous voulez, les quantiques provino-quantiques de Noël, ils ont survécu, alors que quelques-uns ont survécu en France. On retrouve certains chants comme « Il est né le divin Messie » , qui subsistent encore. métropole, mais ici on a vraiment tout un répertoire très ancien qui a quasiment disparu en France métropolitaine et qui continue d'exister ici.
Alors ils ont été,
on a su rajouter ce qu'on appelle des ritournels qui accompagnent ces cantiques et qui n'ont parfois plus rien à voir avec le texte d'origine et qui n'apportent rien de chrétien, parfois même qui dénature un petit peu la chanson, mais au moins ça. Si vous voulez, ces cantiques ont le mérite de continuer d'exister et sont vraiment partie du patrimoine culturel de nos régions et patrimoine chrétien. Là, il n'y a pas de doute, c'est un patrimoine chrétien, puisque ce sont des chants chrétiens qui chantent la gloire de Dieu qui vient à nous à Noël. Et donc, moi, je ne peux pas... Je regrette certaines dérives, certaines dérives un peu carnavalesques, mais je me réjouis de ce que ces cantiques continuent d'exister et d'être chantées.
Les messes de Noël restent-elles un moment de rassemblement intergénérationnel, y compris pour des fidèles qui pratiquent peu le reste de l'année, voire même pour des gens qui ne pratiquent pas du tout le reste de l'année ?
En tout cas, on a un afflux en général très important pour les deux grandes fêtes que sont Noël et Pâques dans nos églises. C'est assez spectaculaire, effectivement. Donc, je pense que c'est très, très enraciné. C'est là qu'on voit la dimension, si vous voulez, des racines culturelles. Même les gens qui sont... plus ou moins éloignés de la foi, ils sentent le besoin d'être présents dans les églises ces jours-là. Et voilà, c'est un peu comme quand il y a eu l'incendie de Notre-Dame, même des gens qui n'étaient pas pratiquants étaient touchés, étaient au bord des larmes. C'est parce que ça rejoignait des fibres dont ils n'étaient pas forcément conscients avant l'événement, mais qui sont là, ils sont la marque de, vous voyez, c'est ce qu'on appelle les racines précisément, qui sont là depuis des générations et des générations. et qui constituent la personne, bien que la personne n'en soit pas forcément consciente.
C'est intéressant justement de parler de racines, puisqu'on assiste quand même depuis plusieurs décennies à un recul de l'importance de l'Église catholique en métropole. Les données nationales montrent une baisse des baptêmes. 82% des enfants étaient baptisés dans les années 60. Aujourd'hui, environ à peu près 30% sont baptisés. Donc, il y a 50 ans, faire baptiser son enfant relevait d'une norme sociale. Que relève la fin de cette évidence collective sur le rapport des Français à l'Église ?
Oui, alors si vous voulez, pourquoi c'était une évidence ? C'est parce que la plupart des Français des années 60 avaient été catéchisés. Ils avaient non seulement été baptisés, mais ils avaient été envoyés au catéchisme. Et or, il y a un travail qui a été fait depuis Jules Ferry. L'école publique française n'a pas toujours été très bienveillante vis-à-vis du fait religieux.
Et c'est le moins qu'on puisse dire.
Donc souvent, c'était traité de superstition, de choses complètement ridicules, contraires à la science. Et ça a forgé une génération de petits Français qui ont grandi par la suite et qui se sont déconnectés complètement de l'Église et n'ont pas transmis. Alors, dans un premier temps, ceux des années 60, une bonne partie a continué à baptiser. Jusqu'à maintenant, on continue à baptiser, plus effectivement par réflexe social que par... sentiment religieux, mais au fur et à mesure que les générations s'éloignent, évidemment, ça s'estompe. Puisque ce qui était l'élément de base, la formation de base n'étant plus transmise, la foi n'étant plus transmise, la connaissance même de base, c'est-à-dire le catéchisme ou l'aimantère, les notions de base n'étant plus transmises, les parents ne voient même plus la nécessité de baptiser leur enfant. Donc, D'où les chiffres que vous signalez, puisqu'on est passé de plus de 82% à 30%. Les 30% montrent quand même une certaine résilience, parce qu'encore une fois, le travail qui a été fait par les hussards noirs de la République a été quand même, pour beaucoup d'entre eux, très détruit, a détruit en grande partie la foi des petits Français. Ce qui surprend beaucoup les étrangers, parce que dès les Allemands, on a des témoignages, des textes de personnes qui visitent la France dans les années 50, 60, 70. et qui sont très surpris de voir que c'est dans les élites que la foi est conservée. Vous avez des personnes de la haute société française qui ont la foi, et alors que le peuple, lui, a perdu la foi. On s'attendrait à l'inverse. D'ailleurs, l'Église, quand elle a commencé, c'était plutôt les gens très humbles, très simples, qui se sont convertis. et ensuite les élites. Mais c'est tout à fait le contraire en France et dans d'autres pays actuellement aussi. La plupart, bon, la foi du charbonnier, la foi des gens simples, dans la plupart des pays. En France, c'est l'inverse. D'accord. C'est les autorités, c'est les personnes haut placées qui ont gardé la foi. Alors, pourquoi ? Il y a plusieurs raisons, certainement, mais c'est certainement la force de ces familles qui ont su préserver la transmission de leur foi, qui n'étaient pas déstabilisées par le discours. des enseignants et qui ensuite mettaient leurs enfants dans des écoles d'établissement, souvent privées, où il n'y avait pas ce discours négatif, en tout cas critique. Critique négative, j'entends ce qu'il faut critiquer, il faut bien entendu se poser des questions. Cette critique négative et affirmative, puisque là c'était déclaratif, c'est des bêtises, c'est de la superstition, sans justifier, sans vraiment qu'il y ait un débat. Et donc, les enfants puissent avoir un argent comptant. Et ensuite, on grandit avec ça. Donc, je le disais, la France est un cas particulier. Dans la plupart des pays, c'est le peuple qui, à la fois, et les élites sont plutôt réservées, en plus qu'une partie des élites. Là, c'est le contraire. Les élites françaises, en grande partie, ont la foi ou plus ou moins. Par exemple, est-ce qu'il y a un seul président français qui n'a pas été scolarisé dans nos établissements ? Je ne crois pas.
D'accord. On peut l'actuel.
Tous sont passés par nos établissements, pour la plupart d'entre eux, leurs enfants sont chez nous. Donc ils ne reçoivent pas ce genre de discours, ils reçoivent un discours holistique, c'est-à-dire qu'à la fois on les fait aller loin sur le plan académique, on a les meilleurs résultats sur le plan académique, et en même temps on les ouvre à cette dimension spirituelle qui est proprement humaine. Et donc ils n'ont rien de moins, puisqu'ils réussissent à naître les autres, mais en plus ils ont également une dimension spirituelle qui leur est enseignée. Je précise bien que dans nos établissements, il n'y a pas que des personnes qui appartiennent aux classes supérieures. Il y a aussi des gens très simples, des gens très humbles, mais qui veulent donner le meilleur à leurs enfants. Des gens qui ont des tout petits métiers, qui touchent le SMIC parfois, mais qui font l'effort de mettre leurs enfants dans les établissements. Ils doivent payer 100 euros tous les mois, dans les cas les plus chers, puisqu'en général, c'est moins. À Saint-Laurent, par exemple, c'est 20 euros par mois.
D'accord.
ou 30 euros, je ne me rappelle plus trop, mais c'est tout à fait raisonnable, mais c'est quand même un effort. Et donc, il y a des parents qui font cet effort parce qu'ils veulent le meilleur pour leurs enfants et ils ne veulent pas une éducation au rabais, ils veulent une éducation où tout est pris en compte. Pas seulement la dimension intellectuelle, parce que l'enfant n'est pas qu'un cerveau en apesanteur, mais c'est aussi un cœur, il faut former des personnes qui ont du cœur. Comme je dis aux chefs d'établissement lorsque je fais un discours à l'enseignement catholique, je leur dis, je veux bien, je veux absolument des résultats académiques, je veux les meilleurs résultats, mais je veux avant tout que ce soit de bonnes personnes qui sortent de nos établissements. C'est-à-dire des gens qui ont le souci du bien commun, le souci de l'autre et qui se mettent au service de la société. Et voilà, donc pour conclure, si vous voulez, cette foi, la foi, les baptêmes baissent, le nombre de baptêmes baisse, c'est vrai, mais... Vous l'avez entendu comme moi, il y a quand même un regain. Les jeunes générations d'aujourd'hui se posent des questions. Justement, ils n'ont rien reçu. Alors, on leur avait dit au départ que c'était des bêtises, que ça ne valait rien. Mais eux, aujourd'hui, ils ne sont plus dans le même contexte. Ils ne sont plus dans ce contexte simplement anticatholique, laïciste, anticatholique. Ils sont dans un contexte où il y a une nouvelle religion qui arrive au devant de la scène, qui est l'islam. Ils ont des camarades en grand nombre qui sont musulmans. Eux, ils se demandent qui ils sont. Ils sont chez eux, dans leur pays, mais ces populations qui arrivent avec une identité plus forte, ils sont mis en difficulté devant ça et ils s'interrogent, ils se posent des questions. Ils se posent des questions que ne se posaient pas leurs parents. Pour eux, c'était évident qu'il n'y avait pas de Dieu, c'était évident que le monde s'était créé lui-même, qu'on pouvait faire ce qu'on voulait, il faut profiter au maximum de la vie, etc. Et puis, tout ça s'est un peu échoué sur les récifs. D'abord du VIH, mais bon, on a des médicaments. Mais il y a eu aussi le Covid qui a déstabilisé pas mal de gens. On s'est dit, tiens, on ne maîtrise plus. On pensait qu'il y avait les bruits de guerre. On nous annonce que peut-être, dans quelques années, on va se retrouver peut-être à devoir payer le prix du sang. N'est-ce pas ? Donc, il y a plein de problématiques nouvelles. On est sortis des Trente Glorieuses. On est sortis de la mondialisation heureuse. Et là, on entre dans une ère d'incertitude. On entre dans une ère où il y a une religion qui devient majoritaire en France, qui est l'islam, en termes de pratiquants.
Et donc, les jeunes Français se posent des questions. qu'est-ce qu'on est, et on voit effectivement un retour très important des jeunes vers l'Église. Et encore 46% des Français me semblent qui se disent catholiques. Oui. Mais fort de ce constat, est-ce que vous estimez qu'on assiste à la fin d'un catholicisme de convention, comme on dit normé, socialement, un catholicisme de convention, et au profit d'un catholicisme de conviction ?
Ça fait un moment, là encore une fois, que les gens qui vont à l'Église en France, c'est vraiment des... des cathodes de conviction. Parce que tout est fait pour qu'il n'y aille pas. Vous savez, je n'ai même pas parlé de l'affaire des pédophiles et compagnie. L'orchestration médiatique de cette affaire-là, c'est phénoménal. Parce que quand vous regardez les statistiques, c'est le lieu le plus sûr pour un enfant. C'est là qu'il y a le moins de cas, d'un point de vue statistique.
Il y en a moins que dans l'enseignement, en tout cas.
Beaucoup moins que dans l'enseignement, que même dans les mouvements sportifs, partout. Dans les familles, non, non, non pas. S'il fallait voir ce qui se passe en ce moment dans certaines régions de Guyane, je ne vais pas les nommer pour ne pas être stigmatisant, mais c'est absolument dramatique, les abus sexuels dans notre région. Donc, c'est l'endroit le plus chieux pour un enfant. Maintenant, on a orchestré ça. Chaque fois qu'il y avait un cas, c'était médiatisé de façon vraiment extraordinaire, qui donnait l'impression que c'était l'institution la plus pourrie qui existe dans le pays, alors que c'est la plus saine. S-A-I-N, statistiquement parlant. Et donc finalement, on a ajouté, si vous voulez, de la défiance à la défiance, et faisant apparaître finalement le christianisme comme étant l'horreur de l'horreur, l'abomination de l'abomination, et ouvrant la porte, faisant table rase assise, à toutes sortes de nouvelles religions, parfois archaïques, parfois complètement farfelues. complètement fanatiques ou superstitieuses, on a ouvert la porte pour eux, puisqu'on a balayé cette église qui a construit, sous le plan culturel, pas seulement sur le plan de la foi, mais sous le plan culturel, cette nation. Puisque la France commence avec le baptême de Clovis, je le rappelle, le roi des Francs. Il débarque en France, qui n'est pas né en France, Clovis. Il vient de la Germanie, des tribus germaniques. Il conquiert le territoire de la Gaule. Il est Merci. baptisé par Saint Rémy, qui est évêque. Il adopte la religion de son épouse. De son épouse, Clonilde, qui va l'aider à se convertir. Et en se convertissant, tous ses soldats se convertissent avec leur famille. Et ça devient la France. Le roi des Francs met en place la France. Donc la France commence avec un baptême. C'est le baptême de Clovis. Et donc, dans l'ADN même de la France, il y a l'Église catholique. Et donc, si on veut supprimer son ADN, je ne sais pas comment on peut survivre. Donc, je pense que les jeunes Français le ressentent au plus profond d'eux-mêmes. Ils disent, nous, on est chrétiens, on est catholiques fondamentalement. Et ils reviennent, ils demandent le baptême, ils apprennent à connaître leur foi. Ils apprennent à déchiffrer les vitraux de leur cathédrale parce qu'il y a un analphabétisme criant. On n'a pas transmis ça. Donc, vous arrivez dans une cathédrale qui sont les plus belles cathédrales. Les cathédrales sont les plus beaux monuments au monde. Il n'y a rien de plus beau qu'une cathédrale. Je ne vois pas ce qui peut se comparer. Ce n'est pas les gratifiels qu'on trouve dans les pays du Golfe, à Dubaï, au Jeux-Céau, à New York, qui peuvent égaler la beauté d'une cathédrale de France. Si vous allez à Amiens, si vous allez à Chartres,
si vous allez à Le Pain de Paris, etc. C'est la beauté même. Ça a été inventé en France, les cathédrales. Je signale, une musique de style gothique, etc.
C'est une invention française. Donc, comment vous pouvez être français ? Vous avez donné au monde un tel apport au niveau de la beauté, vous avez structuré votre paysage avec ces bâtiments-là et vous êtes incapable de déchiffrer ce qu'il y a dedans. C'est quand même grave, tout le plan identitaire. Donc, vous êtes étranger chez vous, en fait. Un étranger va venir, chrétien, il va pouvoir déchiffrer. Et vous qui êtes chez vous, dans votre pays, là où ça a été créé, vous êtes incapable de le déchiffrer. C'est quand même problématique. Et donc je crois qu'aujourd'hui, il y a un retour au bon sens, et on sort de cette querelle idéologique qui remontait évidemment au gallicanisme des rois, parce que ça n'a pas commencé avec les Lumières, il ne faut pas croire. Il y avait, je crois que c'est Philippe le Bel déjà, il y avait déjà un conflit avec le pape, il y avait un certain gallicanisme, et qui fait que, avec la Révolution française, ça a pris un autre... à notre dimension, mais si vous voulez, comment dire, cette... Ce rapport à l'Église est absolument fondamental pour reprendre ce que je disais tout à l'heure. Il est constitutif et si on le gomme, on ne sait plus qui on est. Et on devient une proie facile pour tous ceux qui, eux, arrivent avec quelque chose de solide, même si c'est farfelu. Mais au moins, ils ont quelque chose à donner.
Il y a 120 ans, la France célèbre cette année les 120 ans. de la loi de séparation des Églises et de l'État. Comment l'Église catholique regarde-t-elle aujourd'hui ce texte fondateur de la laïcité ?
Oui, alors en fait, ce n'est pas ce texte qui fonde la laïcité. La laïcité, elle est fondée par le Christ. C'est l'invention du Christ. D'accord. Parce que dans les autres religions, ça n'existe pas. Il n'y a pas de discontinuité ou de séparation entre, si vous voulez, le religieux et le profane. Ça fait tout un. Le temporel et le religieux, c'est le roi légitime son pouvoir par le religieux, et le religieux soutient le pouvoir de l'autorité. Et l'autorité politique favorise le religieux parce que c'est ça qui est le légitime. Donc on est dans un entre-soi, dans une dépendance mutuelle. Et dans la plupart des religions, il y a une structuration de la vie sociale. de la vie politique qui est prévue. Donc, il n'y a pas de séparation. C'est-à-dire que Jésus qui dit, « Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. » Donc, il marque une frontière entre ces deux univers, ces deux espaces, le temporel et le religieux. Donc, la loi de séparation de l'Église et de l'État ne nous apprend rien sur cette laïcité. Simplement, elle l'affirme, elle reconnaît qu'il y a séparation, parce que... Malgré cette parole du Christ, il y a toujours des tentations. En Russie, par exemple, avec le pouvoir de Poutine, il se légitime avec Alexis, qui est le patriarche de Russie, orthodoxe, et réciproquement, si Alexis a besoin d'une église, Poutine va la financer. Vous comprenez ? Le pouvoir de Poutine est validé par Alexis et réciproquement, ça se tient. On est dans une espèce de... ce n'est pas une théocratie, mais... les deux éléments profanes, ou du moins temporels et religieux, se répondent mutuellement, se soutiennent mutuellement, se renforcent mutuellement. C'est le problème des orthodoxes, parce que l'autorité étant souvent, ce sont des églises souvent auto-séphales, et l'autorité étant dans le pays même, et le pays, celui qui contrôle le pays, contrôle aussi généralement l'église. C'est ça le problème. Comment vous pouvez résister à Poutine quand vous êtes en... quand votre centre de direction est à Moscou.
C'est compliqué.
Si vous dites non à Poutine, vous risquez de voir votre famille décimée, vous risquez d'avoir des menaces. Ça ne rigole pas. Donc allons que nous, dans l'Église catégorique, avons cette chance d'avoir un pouvoir. Même si à travers l'histoire, ça n'a pas été facile. Il y a eu des tentations de part et d'autre, y compris en France. C'est d'où les difficultés parfois entre le roi et le pape. Mais finalement, on a abouti à une solution qui est extrêmement pertinente, avec ces 44 hectares dans la ville de Rome, qui font un état et qui fait une totale indépendance du chef de l'Église par rapport aux autorités politiques. Donc lui, il est totalement indépendant. Et pour la plupart des catholiques, l'autorité étant en Rome, au Vatican, c'est une très grande... Nous sommes très libres. Comme par exemple le... le gouvernement a voulu justement imposer une structure associative à l'église de France, le pape il dit s'y opposer. Il a dit non, ça ne peut pas fonctionner parce que chaque paroisse ne peut pas être une association, parce que sinon le pouvoir de l'évêque, il devient quoi ? C'est le président de l'association qui fait la loi. Or, normalement, c'est l'évêque qui doit désigner les prêtres, qui doit transférer, c'est lui qui est le chef de l'église. Donc on a dû, il a refusé ce qu'on appelle les cultuels, et après la guerre de 14... Il y a eu une réconciliation qui s'est faite, puisque les Français en avaient marre aussi de tous ces conflits-là avec l'Église. Et donc, on a mis en place des associations diocésaines qui sont des associations adaptées aux droits de l'Église. Donc, on a trouvé un arrangement.
D'accord, donc cette séparation de l'Église et de l'État est presque une chance finalement pour l'Église sainte-dolive.
C'est une chance finalement. Ça s'est révélé pour nous extrêmement bénéfique.
Mais initialement, elle était peut-être...
Initialement, ce qui était difficile, c'est que comme on n'a pas accepté les cultuels, Le gouvernement a confissé tous les biens d'Église.
Ça, c'était la Révolution, là.
Non, non. Oui, déjà, à la Révolution, il y a eu déjà une première confiscation. Mais après là, après là... Après, il y a eu le concordat avec Napoléon, etc. Mais là, nous sommes en 1905. Après, du fait que le pape a dit non, non, pas de cultuel, mais comme ces biens, il n'y avait plus de structure juridique pour les supporter, c'était des biens d'Église, mais si on supprime, on fait séparation d'Église et d'État, donc les biens de l'Église, ils appartiennent à qui ? Donc l'État a confisqué. L'État a confisqué tous les biens.
Tous les immeubles, tout ce qui appartenait à l'Église.
Et donc, une fois qu'on a obtenu cet arrangement, en 1922 par là, les biens étant confisqués par l'État, l'État a dit, écoutez, nous, c'est notre bien, mais il y a un indisprimé sur l'Église. Ça veut dire que tant qu'il y a des prêtres pour célébrer, vous êtes les uniques utilisateurs de ces Églises. C'est vous qui avez l'autorité sur ces Églises, mais c'est à nous. Bon, finalement, ça s'est révélé être une chose positive pour nous, parce que, vu la baisse de la fréquentation des églises par la suite, que vous avez signalé, comment réparer une cathédrale, comment réparer une église avec les moyens que nous avons ? Ce serait impossible. Elles seront toutes tombées en ruines. Donc, comme c'est le bien de l'État, l'État est obligé de les réparer.
Tout à fait.
Donc, ça s'est retourné en notre faveur, de façon extrêmement providentielle.
Alors, justement, en préparant cette interview, j'allais chercher un chiffre. En France, il y a environ 45 000, un peu plus, 45 000 églises. C'est le pays au monde où il y en a le plus. Églises et chapelles, etc. Et l'écrasante majorité de ces églises ont été construites avant la loi 1905. C'est-à-dire que presque 43 000 sur 46 000. C'est ça. Parce que c'est un chiffre qui, moi, me fait réagir. Parce que, du coup, ça prouve bien qu'on a lutté quand même contre l'hégémonie de l'église à ce moment-là, en 1905. Mais ça prouve aussi... qu'on ne pourra pas effacer cette religion qui en fait est une culture, comme vous dites, la racine de la France.
Est-ce qu'on peut imaginer un village de France sans une église au milieu ?
Il faudra en éliminer et en détruire 46 000.
Et ça défiguerait complètement le paysage, ce ne serait plus la France.
Parce que ce qui fait, vous voyez,
quand par exemple il y a le tour de France et qu'on voit les images par syncopter ou maintenant par drone, on attend, on cherche l'église quand ça survole les villages. On a toujours plaisir à regarder cette église qu'au milieu des villages. C'est ça la France. Si vous supprimez ça, tu es complètement la France. Vous supprimez son paysage, vous supprimez son identité. On ne reconnaît plus le territoire.
Tout à fait.
Et moi, quand je vais en France métropolitaine, je m'arrête devant toutes les églises où je peux passer, je vais voir comment c'est beau. Je me dis, j'aimerais la démonter pierre par pierre et la mener en Guyane. Elles sont tellement belles.
Ceci dit, notre cathédrale Saint-Sauveur, la construction a commencé il y a 200 ans. Elle n'est pas si récente qu'elle l'a.
Elle n'est pas récente. Mais si vous voulez, bon, là-bas, ils ont des églises qui remontent au IVe siècle. On a des églises tellement anciennes. Il y en a qui tiennent encore, qui sont au VIIIe, les églises romanes. Non, c'est vraiment... Et puis les gothiques, alors... Non, mais même les églises du XIXe, les néo-gothiques, les néo... Les églises également de la Renaissance, vous savez, on appelait le style un peu pompeux, ou un peu, je ne sais plus comment on dit encore, baroque. Mais tout ça, ça a son charme, tout ça, c'est beau. Et le néoclassique, vraiment, il y a une richesse phénoménale. On n'a pas assez de ses yeux pour admirer, même les moines de chapelle. Moi, je vais à Paris, souvent je loge chez les lazaristes à la rue du Sèvres. Ils ont une chapelle. C'est une tuerie, c'est tellement beau. Et tout à côté, vous avez plein de très belles chapelles. Mais quand vous arrivez là-dedans, c'est de toute beauté. Et puis on se dit, mais quel peuple. Je félicite les anciens Français, les Français de l'époque, dans chaque village, les gars, ils voulaient avoir la plus belle église. Ils mettaient de leurs sous, ils mettaient de leurs forces. Et il n'y a pas un village qui n'a pas son église. Et puis à Maud... Chapeau à ce peuple qui était fondamentalement chrétien, catholique, depuis le baptême de Clovis. Et le christianisme existant déjà avant, puisque cette église, c'était la salle institution qui a tenu de la Gaule et qui a christianisé les envahisseurs, qui les a intégrés. Parce que Blandine, c'est 177. Blandine et ses compagnons à Lyon qui ont été martyrisés. L'évêque Potin également, c'est 177. Donc on est au deuxième siècle. Et c'était déjà une évidence établie avec évêques, avec prêtres, avec des chrétiens prêts à donner leur vie, à être mangés par les bêtes.
dans l'amphithéâtre de la Croix-Rousse à Lyon. Donc, si vous voulez, vous avez une église qui est déjà bien présente en France, dans la Gaule. Vous avez Saint-Martin, qui est un des patronymes, le plus répandu en France. Je crois qu'il n'y a pas de village. Les villages qui portent le nom de Martin sont les plus nombreux, on se pense. C'est très, très répandu. Saint-Martin, vous avez une île dans la Caraïbe, vous avez la Martinique. qui vient également de Martin. Martin, c'est un homme du IVe siècle qui a évangélisé la Gaule de façon considérable, qui a créé énormément de monastères, etc. Donc, vous avez déjà une église qui est déjà établie. Quand Clovis arrive au VIe siècle, puisqu'il a été baptisé de mémoire en 596, il a déjà une église catholique bien établie en France. Et c'est cette église, institution qui va subsister à tous les changements politiques, comme ça a été le cas d'ailleurs à Rome, avec l'arrivée des barbares. qui ont envahi, vous connaissez les Pizigot, Alaric et compagnie, qui ont débarqué à Rome, l'Empire romain étant décadent, mais l'institution qui va demeurer, c'est l'Église catholique, et qui va tenir la maison. Et qui allait, vous aviez des papes qui allaient au-devant des envahisseurs, Attila, qui allait au-devant, et qui étaient d'ailleurs souvent, parfois, qui reculaient, on a eu le cas où... Je crois que c'est Attila qui a dit... Il a senti que, d'après son témoignage, il a vu autour du pape deux personnages célestes. Enfin, Pierre et Paul, qui semblaient être Pierre et Paul, qui étaient de part et d'autre du pape. Il a eu peur, il est reparti avec ses troupes. Il allait mettre un sac à la ville de Rome. Donc, il y a eu plein de signes. Et donc, ces envahisseurs se sont convertis, sont devenus chrétiens, et l'Empire romain est devenu l'Empire romain germanique. ça a continué. Donc le christianisme a réussi à réduire les envahisseurs, à les assimiler, et c'est ça qui est la base de la culture.
L'église est un vecteur d'intégration.
Absolument.
Toujours sur la laïcité, chaque année, l'installation des crèches de Noël dans l'espace public suscite des polémiques, des controverses. Comment distinguer ce qui relève du patrimoine culturel de ce qui pourrait être perçu comme une atteinte à la neutralité de l'État ?
Alors, vous remarquerez que dans d'autres régions d'Europe, ça ne se pose pas. En Italie, en Espagne, bon, il y a les chrèches partout, vous allez dans les institutions, les lieux publics, les ministères, c'est là, ça fait partie de leur culture, justement. Mais, encore une fois, en France, on va transformer, même le Saint-Père-Norel, parfois, pose problème. Alors que c'est bon, que ce soit le Saint-Père ou la crèche, bon, c'est Saint-François d'Assise, la crèche de Saint-François, qui a une idée de faire des crèches. C'est la première crèche. Et donc, il y a quand même... Saint-François d'Assise, c'est quand même le XIIIe siècle. Donc, on est dans les années 1200 et quelque. Donc, c'est quand même très... Bon, il y a plus de 800 ans déjà. Donc, c'est des traditions qui sont quand même multiséculaires et qui se sont bien installées en Europe et qui font partie de la vie des familles, de la vie de... C'est toujours fait partie. On mettait une crèche à Noël dans toutes les familles françaises. Donc, c'est un élément de la culture. C'est vrai que c'est un... à la base un élément religieux, mais encore une fois, la frontière entre le culturel et le religieux, c'est une frontière très... Comment dire ça ? C'est très poreux. Et encore une fois, le problème n'est pas posé par les religions qui arrivent en France, les personnes d'autres religions qui arrivent en France, qui pour eux, dans leur pays, les fêtes religieuses sont fêtées, ils n'ont pas de problème avec ça. Un petit groupe d'idéologues, des ultra, on va dire, des radicalisés, qui sont des laïcistes radicalisés et qui ont une haine de l'Église et qui, en fait, est une haine de soi. Puisqu'encore une fois, ça les constitue, qu'on le veuille ou non. Quand je prenais tout à l'heure l'exemple de Notre-Dame en feu, ben, qui n'était pas ému ? devant Notre-Dame-en-Feu. Moi-même, je suis surpris d'avoir versé quelques petites larmes. J'étais ému. Merci, j'avais célébré la messe dans cet endroit, mais avant l'incendie. Mais ça faisait tellement partie du patrimoine commun. Je me rappelle quand mon oncle revenait de France par le bateau, parce qu'à l'époque, les avions, c'était pas encore, j'étais encore rare. Et donc on traversait l'Atlantique en bateau. Quand mon oncle arrivait au port, toute la famille allait l'accueillir. pour qu'il venait pour un mois ou deux de vacances. Et il nous a ramené des bibelots avec Notre-Dame, avec de la neige, vous savez, dans les petits bibelots. On était heureux d'avoir ça dans la maison. Oui, Notre-Dame, c'est... Il y avait aussi la tour Eiffel. En fait, c'est beaucoup moins prégnant que Notre-Dame, parce que Notre-Dame, c'est beaucoup de siècles. C'est énormément de siècles. Là aussi, c'est une construction qui a commencé... je crois, vers autour du XIIIe. Donc, c'est extrêmement ancien, c'est extrêmement planté. Et puis, c'est l'emblème de la France, si vous voulez, de son identité. Donc, quelque part, tout le monde était touché, même les non-croyants. Vous avez des gens qui se sont tous attroupés. Il fallait voir les images. Si vous voyez des images d'archives, des gens étaient là, pas forcément des pratiquants, tout le monde, et qui assistaient à ce spectacle le cœur brisé, se disant, mais ça a l'impression que c'est quelque chose d'eux qui partait. Ils se disaient, mon Dieu, Notre-Dame. Paris sans Notre-Dame. Et si bien que s'il y a un élan immédiat, les gens commencent à donner de l'argent de partout. Tout le monde. Des donateurs. Et c'est en 5 ans, ce qui a été une poèse absolument extraordinaire qui avait été promise par le président de la République et qui a été tenue. 5 ans. On a réintégré la... Et c'est un des monuments les plus visités, le plus visité de France. Je crois qu'il est en tête du palmarès. Avant... Le château de Versailles, avant le Louvre, avant la tour Eiffel, semble-t-il, c'est un des monuments les plus visités, ou le plus visité de France. Donc ça dit quelque chose.
Ça dépasse la seule dimension religieuse.
En tout cas.
L'implantation d'activités de loisirs, et là je parle de l'ouverture d'un casino prochainement à proximité d'une église à Cayenne, proximité immédiate d'une église à Cayenne, pose parfois question, comment est-ce que l'église appréhende ce type de cohabitation ? dans l'espace public ?
Oui, alors c'est vrai que c'est une question. J'ai reçu d'ailleurs des lettres de riverains protestants en me demandant d'intervenir. Je n'ai pas le pouvoir d'empêcher une construction. Mais bon, je ne sais pas si... Je ne vois pas en quoi... Je veux dire, je ne vois pas comment je pourrais le faire. Disons que ce qui est assez... C'est de la même façon, vous savez, qu'on ouvre des temples autour de la cathédrale, des églises par là. des petites ecclésioles, si on peut dire, des lieux de culte protestants ou de pasteurs autoproclamés, je ne peux pas empêcher ça. Et là, on va dire que c'est le temple de Mammon, c'est le temple de l'argent. Et l'argent a un impact qui est encore plus fort que le Christ, manifestement. Ça veut dire qu'il y a probablement plus de gens qui... iront dans ce casino que de pratiquants à l'église qui est à côté. C'est tout à fait probable. Peut-être même en faisant la somme de ceux qui vont à la messe sur Cayenne, on sera probablement battus parce que l'argent a un attrait très puissant. Et on sait qu'il y a des mamans qui vont aller jouer leurs allocations familiales parce que c'est ce qui se passe en Martinique. On sait qu'il y a des pères de famille qui vont jouer leur salaire, une partie de leur salaire. On sait qu'il va y avoir des drames à partir de cela, parce que ça a un impact, c'est très addictif, le jeu est très addictif. Et une fois qu'on a perdu, on veut se refaire, et c'est l'escalade. Et on descend de plus en plus bas. Alors il y a parfois des mesures qui sont prises pour interdiction d'entrer, mais on sait que c'est très compliqué à mettre en œuvre. En tout cas, il y a un vrai danger pour les familles, il y a un vrai danger pour les personnes qui sont un peu fragiles. Et voilà, donc c'est ce que je peux dire de l'existence de ce casino. Alors j'espère que nous pourrons utiliser au moins le parking pour la paroisse à côté, c'est tout ce que je peux espérer. Maintenant, c'est vrai que j'aurais préféré que le terrain soit à nous et qu'on y fasse un grand parking pour les paroissiers. Mais bon, ce n'est pas à moi le terrain, ce n'est pas à nous, et donc on est obligé d'accepter ce qui se passe. Maintenant, on espère avoir un modus vivendi qui sera viable. On espère que ça ne va pas entraîner de la délinquance autour, de tout ce qu'on peut espérer. Donc, je n'ai pas grand-chose à dire de plus sur ce sujet.
Très bien. Parlons un petit peu de la multiplication en Guyane des églises pentecôtistes, évangélistes. Je crois qu'il y a un terme qui s'appelle charismatique aussi, je crois. savoir vous me disiez qu'il y en a à peu près 400 dans notre département le week-end dernier s'est passé à Kourou un culte Avec un prédicateur et une adolescente qui a assisté à ce culte, aurait fait une crise de démence ou un malaise, on ne sait pas encore. Comment est-ce que l'Église catholique se positionne face à ces pratiques indépendantes et à leur diffusion sur les réseaux sociaux qui ramènent beaucoup de monde ?
Oui, alors d'abord, il faut faire un tri là-dedans. Il y a des églises qui sont reconnues. par le Conseil Écuménique des Églises. Il y en a aussi qui appartiennent à des fédérations. Il y a la Fédération des Églises Évangéliques de France et qui ont une certaine vision. Donc, il y a des églises qui sont inscrites et qui tiennent compte d'un certain cahier des charges qui est proposé par la Confédération. Et donc, ça, par la Fédération. Donc, ça, ça donne une certaine sécurité quand même aux adhérents. Et puis, il y a les églises autoproclamées qui sont également très nombreuses. Il y a à peu près 150 qui sont reconnues par le... le Conseil des Églises Évangéliques de France, le Conseil National des Églises Évangéliques de France, donc CNEF. Donc, ils sont à peu près 150 à être reconnus. Et puis, il y a plein d'autres qui sont autoproclamés, qui sont parfois communautaristes. Et là, c'est très difficile de les contrôler. C'est très difficile de savoir ce qui se passe. C'est très difficile d'avoir une idée précise. Est-ce que les personnes qui interviennent, est-ce que les responsables sont des personnes ? formé. Vous savez que le problème s'est posé dans d'autres régions du monde, et en particulier en Afrique, où on a cette même efflorescence d'églises. Et par exemple, au Rwanda, le président Paul Kagame a interdit, d'après ce que j'ai lu, 15 000 églises évangéliques. Et il a mis comme condition pour la fondation d'églises, pour d'abord la persistance et la fondation de ces églises, que le pasteur puisse présenter un diplôme, une licence de théologie. Donc, trois années d'études supérieures en théologie. C'est à cette condition qu'ils peuvent ouvrir. Donc, ça donne quand même une certaine garantie. On a au moins quelqu'un qui, à la tête, est formé à une formation, on va dire, philosophique, théologique. Et donc, on sait que les personnes ne vont pas entendre de n'importe quoi. Parce que quand la personne est autoproclamée sans aucune formation, on ne sait pas ce qu'elle va dire. On ne sait pas quels propos elle va tenir. Ça peut être très néfaste pour les gens qui entendent. Ça peut être dangereux. Ça peut prendre des dimensions un peu d'hystérie, de pousser tellement les émotions qu'on peut provoquer des phénomènes psychiques, des phénomènes précisément d'hystérie. Et dans ce cas précis, je ne sais pas si c'est un phénomène d'hystérie ou autre, parce que je n'ai pas d'éléments précis de diagnostic médical. Et puis nous n'étions pas là, nous ne savons pas exactement ce qui s'est passé. mais on sait que non, malheureusement, il y a parfois... des phénomènes hystériques qui sont provoqués par une certaine surchauffe. Donc il faut faire attention, il faut garder la mesure. On ne peut pas jeter l'opprobre sur qui que ce soit, puisque si on parle, nous n'avons pas les éléments. Mais dans ce cas précis, je ne peux pas donner d'éléments plus que ce que je viens de dire. Mais il faut être attentif. Je dis ça pour les personnes qui nous écouteraient. Peut-être, si vous faites partie d'une église, vérifiez que les... affiliés peut-être à une fédération qu'il y a quand même un minimum de contrôle. Autrement, vous êtes à la merci de la personne qui s'est autoproclamée pasteur, qui peut vous raconter ce qu'elle veut sans aucune espèce de contrôle.
Avec des promesses de délivrance et de guérison,
c'est ce qui s'est passé ce week-end ? Oui. Alors, moi je ne peux pas entrer parce que moi je suis croyant, je sais que Dieu peut délivrer des gens. On a des exercices dans le diocèse qui sont formés justement pour cela, qui ont servi des formations. Il y a une formation dans la province, des formations au niveau national. Donc il y a une dimension psychologique, il y a une dimension spirituelle. Il faut mettre tout ça en œuvre. Il faut que les gens soient... L'être humain a plusieurs composantes. Il y a une dimension somatique, il y a une dimension psychique, il y a une dimension spirituelle. Donc il faut essayer de tenir tout ça. Ne pas faire... Vous voyez, dans le... Vous voyez, des choses comme ça, qui m'ont... Comment dire ça ? Je cherche le terme. Mais, vous voyez, dans... qui ne sont pas modérées, des choses où on ne tient pas compte des autres aspects. Il faut obtenir le tout. Donc, il se peut qu'on ait affaire devant un phénomène psychologique dans certains cas. Parfois, vous avez des choses qui surprennent et qui ne sont pas... qui dépassent le cadre du psychique. Et ça, les psychiatres le reconnaissent. D'ailleurs, on a des psychiatres qui travaillent avec les exercices. On a des psychologues qui travaillent avec les exercices, qui font partie de l'équipe. Pour précisément... analyser les différents aspects et qu'on mette bien le doigt sur les choses et qu'on ne dise pas n'importe quoi. C'est-à-dire qu'on ne dise pas à quelqu'un qui a juste une pathologie psychique, tu es possédé, vous voyez ?
Et on se souvient d'un cas, j'ai oublié le nom de l'église, à Père Mirza, à Cayenne, un enfant qui fait une crise d'épilepsie. Son église lui fait suivre et ou subir une séance d'exorcisme et l'enfant meurt. Je ne sais pas si vous avez le souvenir déjà.
J'étais pas encore en Guyane, mais j'ai sûrement entendu des choses comme ça.
Je voudrais juste vous faire réagir à un commentaire sur cette question de ce qui se passait ce week-end. Un commentaire sur notre site internet. Juste vous faire réagir à ce que j'ai trouvé le commentaire. plutôt intéressants. Ces célébrations sont très inspirantes et sont une des particularités culturelles locales des Antilles-Guyane. On parle des opérations de délivrance, etc. Je voudrais qu'on m'explique, crise de démence, peut-être cette jeune fidèle était-elle en trance ? Il est clair que l'ignorant laïque ou un peu trop rationnel concevra difficilement tout le caractère culturel qu'il y a derrière ces célébrations religieuses. Est-ce que ces célébrations, puisque l'internaute dit qu'elles sont très inspirantes, est-ce qu'elles sont réellement une particularité ? culturelle des Antilles-Guyane.
A ma connaissance, mais bon, je ne sais pas cette personne, à quelle connaissance elle a de la culture Antilles-Guyane, mais je ne crois pas que ça fasse partie de notre culture des séances de délivrance de cette manière-là. Bien sûr, dans l'Église catholique, c'est une réalité. Dans chaque diocèse, les évêques sont tenus de nommer un exorciste qui va, dans des conditions, encore une fois, raisonnables, rationnelle. Examiner la personne, examiner ce qu'elle dit et voir si effectivement on a affaire à quelque chose qui est de l'ordre surnaturel ou pas. Il faut faire ce discernement à la base. Et non pas, dès qu'on arrive avec le mandrorume, il faut l'exorciser, vous comprenez ? Donc il y a un discernement à faire. Et c'est parfois ce qui mord dans certaines de ces étapes de ces églises, où il n'y a pas justement cette structuration intellectuelle derrière, il n'y a pas de formation suffisante et on mélange tout. Vous voyez ? Donc moi je ne dis pas que ça n'existe pas. Au contraire. J'ai nommé deux exercices pour la Guyane. Il y en a un qui va partir bientôt en formation. Oui, ça existe. Il y a des phénomènes qui existent qui sont surnaturels. Mais il faut bien les discerner et ne pas tout mélanger. Ne pas mélanger une maladie physique, on l'a vu, l'épilepsie, avec un phénomène surnaturel. Comme ne pas mélanger un phénomène psychique avec un phénomène surnaturel. Donc il faut discerner. Et ça, c'est malheureusement ce qui manque trop souvent dans ces églises.
Et peut-être qu'une façon de les discerner, c'est de repérer aussi ceux qui en font une activité lucrative.
Voilà, ça c'est un élément aussi, c'est-à-dire qu'effectivement, l'argent, et on a parlé tout à l'heure que l'argent ne faisait pas bon ménage avec l'Église, qu'on avait deux temples qui se faisaient face, et effectivement, et ça Jésus l'a bien dit lui-même, il a dit on ne peut pas servir Dieu et l'argent. C'est-à-dire, il a dit si on a deux maîtres, il y en a un qu'on va aimer, l'autre qu'on va détester. Si on aime l'argent, on ne peut pas... dire qu'on aime le Christ. Et on nous dit que les pharisiens se moquaient de lui parce qu'ils sont amis de l'argent. Ils se moquaient de Jésus quand il disait ça. Parce qu'ils aimaient l'argent. Ils aimaient l'argent, eux. Et ils prétendaient être des serviteurs de Dieu tout en aimant l'argent. Jésus dit que ce n'est pas possible. Donc, celui qui est vraiment serviteur de Dieu doit s'oublier, doit vraiment se donner pour les autres gratuitement. Bon, bien sûr, il a besoin de boire et de manger. Mais, une fois que ses besoins élémentaires sont satisfaits, qu'il peut se déplacer pour aller justement faire rentrer son ministère, il ne doit pas chercher plus. Vous voyez, un prêtre, il gagne le SMIC, et il ne gagnera pas plus. Même s'il a 10 000 paroissiens qui assistent à la messe tous les dimanches, il gagnera toujours la même chose. Il n'est pas question qu'il gagne plus. Il n'est pas question qu'il s'enrichisse par rapport à son ministère. Le pape Jean XXIII, qui a été canonisé, il disait qu'un prêtre qui s'enrichirait par son ministère, irait directement en enfer. Pour lui, c'est absolument inimaginable. qu'on puisse, que ça soit une source de profit. D'ailleurs, dans la Bible, il est cédé clairement par Saint Paul. La religion ne peut pas être une source de profit. Ce n'est pas possible. Parce que justement, on parlait du mystère de Noël tout à l'heure, le don du Dieu qui vient, qui épouse la pauvreté, lui qui était riche, qui possède tout l'univers, il était chez les bêtes. Il était sur la paille, littéralement. Donc, on ne peut pas... Dieu conserve ce Dieu-là tout en cherchant des richesses, tout en cherchant l'argent, tout en faisant commerce de biens spirituels. D'ailleurs, dans la Bible, il y a un cas, c'est celui de Simon, qui voulait acheter justement des dons de Dieu pour pouvoir les utiliser. Et Paul a une réaction très sévère vis-à-vis de cet homme. Et donc, on ne peut pas... ça s'appelle la simonie, d'ailleurs, ça a créé le mot simonie. À partir de Simon le magicien. qui voulait acheter les dons de Dieu, bon ben, ça s'appelle la simonie. La shimoni, c'est faire de l'argent. en échange de biens spirituels. Alors que le Christ a dit, vous avez reçu gratuitement, donné gratuitement. Il n'est pas question de s'enrichir à partir des choses de Dieu. Ce n'est pas vous qui les produisez, c'est le bien spirituel, c'est Dieu. Donc vous ne pouvez pas vous enrichir sur le dos de Dieu en disant, tiens, j'ai un carice très fort, donc je dois être très riche. Non, ça ne marche pas comme ça. Tu dois te donner, tu donnes ta vie à Dieu, tu sers tes frères par amour pour tes frères. Et puis tu dois te contenter de ce qu'on va te donner pour boire et manger, mais non pas chercher des richesses. Et malheureusement, ce n'est pas compris. Cette parole du Christ n'est pas acceptée, qu'on ne peut pas servir de maître. Et on a des gens qui ont des fortes. Vous savez que les hommes les plus riches, les personnes les plus riches, les pasteurs les plus riches dans le monde sont au Nigeria. C'est assez impressionnant. Si vous allez sur Internet, vous allez voir qu'il y en a un qui a plus de 200 millions de patrimoine. Et ça, c'est sur le dos des fidèles. 200 millions de dollars, il faut les avoir. Donc, il y en a qui s'occuent d'un jet privé. Aux États-Unis aussi, il y a des gens qui ont un jet privé. Ce n'est pas sérieux. Tout à fait. Ce n'est pas sérieux.
Très bien, Monseigneur, on arrive à la fin de cette interview. Donc, c'est bientôt Noël. Les paroissiens se préparent à célébrer la messe de Noël. La cathédrale Saint-Sauveur principalement, bien sûr.
Cette cathédrale, elle est toujours en travaux. On voit le clocher avec toujours des, comment on appelle ça, pardon, excusez-moi, des gélésiafoudages. Des gélésiafoudages, merci, autour. Quand est-ce que cette cathédrale ne sera entièrement rénovée ? Je ne peux pas répondre à la question, parce que du fait de la séparation des états, donc la cathédrale appartient à l'État, c'est la CTG qui gère les travaux qui sont faits au niveau du clocher.
D'accord.
Donc, je n'ai pas la réponse.
D'accord. Un dernier mot pour les Guyanais en général ?
Oui, alors ce que je veux dire aux Guyanais, écoutez, Dieu à travers Noël vous dit vraiment l'amour qu'il a pour vous. Un amour que vous ne pouvez même pas imaginer, que vous ne pouvez même pas supposer en aucune manière parce que ça déborde toute imagination. Et je pense qu'il faut répondre à cet amour. Quand on est autant aimé, il faut y répondre. On ne peut pas rester indifférent. Et devant cela, vous savez que Saint François d'Assise, il s'écoulait partout en disant « L'amour n'est pas aimé, l'amour n'est pas aimé » . Il ne faudrait pas qu'en Guyane, l'amour ne soit pas aimé. Voilà, c'est mon mot pour Noël. Aimez l'amour, aimez Dieu qui est amour et qui se donne à vous, qui vient vers vous pour être avec vous, pour vous manifester l'amour du Père en travers Jésus et qui vient se mettre à votre disposition, qui se fait votre serviteur. Tournez-vous vers lui. Ne faites pas de Noël simplement une fête commerciale. Faites un temps de ressourcement. Remettez-vous devant l'amour et remettez-vous devant les exigences de l'amour, c'est-à-dire l'amour que vous devez à Dieu, l'amour que vous devez à votre conjoint, à votre conjointe, l'amour que vous devez à vos enfants, l'amour que vous devez à vos parents, l'amour que vous devez à vos proches, à vos amis. Remettez-vous devant cette nécessité, ce commandement que Dieu vous donne d'aimer Dieu et d'aimer votre prochain comme vous-même.
Merci beaucoup.
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