Transcription

• Speaker #0

  Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans l'éducation ici et ailleurs, un podcast qui va à la rencontre des coordinateurs de la revue internationale d'éducation de Sèvres, édité par France Éducation Internationale. Alors aujourd'hui, je suis en compagnie de Jean-Pierre Véran, membre de laboratoire Bonheur à CYSRJ Paris Université, et Sylvain Vagnon, professeur des universités à l'Université de Montpellier et membre du laboratoire LIRDEF. Bonjour Jean-Pierre, bonjour Sylvain. Ensemble, vous coordonnez le 96e numéro de la revue intitulée Les données en éducation Ce dossier met en lumière les défis et les opportunités liées à l'utilisation des données, ainsi que les impacts potentiels sur les politiques éducatives et les pratiques pédagogiques, dans six contextes très différents. La France, l'Afrique subsaharienne, le Québec, la Belgique, le Chili... et la Nouvelle-Zélande. Première question, l'utilisation des données revêt aujourd'hui une importance croissante dans le domaine de l'éducation. En quoi consistent ces données et à quoi servent-elles ? Alors Sylvain, je vais vous donner la parole.

• Speaker #1

  Oui, merci. On se rend compte que quand on parle des données dans l'éducation, il y a à la fois un constat et puis il y a des questionnements. Le constat, il est assez clair. C'est l'utilisation croissante des données dans le domaine de l'éducation. Et ça représente une évolution vraiment significative depuis quelques décennies. Et puis l'objectif aussi de ces données est de proposer en tout cas... L'optimisation des résultats des élèves, c'est un questionnement déjà qui peut se poser, parce que ça pose vraiment la question de qu'est-ce que l'efficacité finalement aussi d'un système, mais c'est aussi de cibler des politiques éducatives, et c'est donc deux objectifs très différents. Ensuite, on s'aperçoit que ces données sont extrêmement variées dans le dossier, on voit bien que c'est à la fois l'idée de performance, on va dire, académiques des élèves, mais c'est aussi des notions de comportement en classe, d'interaction avec aussi les ressources et de données démographiques, socio-éducatives, etc., qui sont des données collectées à partir de tests standardisés en règle générale. On a un bon exemple parce qu'en France, par exemple, au mois de septembre, maintenant, aujourd'hui, il y a quand même plus de 6,5 millions d'enfants et d'adolescents qui subissent... entre guillemets, des tests standardisés où on voit l'idée de destinés à avoir leur maîtrise de compétences qu'on juge fondamentales, en tout cas, par exemple, en mathématiques et en français. Et c'est intéressant parce que ces tests, en tout cas, nous montrent bien ce que sont les données, à la fois l'idée de chercher un diagnostic individuel d'un élève, donc à destination véritablement de l'enseignant, et puis de l'autre côté, de chercher un bilan. plus collectif qui doit permettre de développer une politique éducative. Voilà, donc dans ce dossier, on essaye de répondre à la fois à des questionnements, c'est ça qui nous intéressait, de façon aussi nuancée, à différentes échelles aussi, que ce soit international, que ce soit national, régional, et puis aussi au niveau des acteurs, en se demandant véritablement finalement non seulement ce que sont ces données, mais aussi si elles peuvent être fiables, comment elles sont collectées. pourquoi elles sont collectées, bien sûr, et puis aussi l'impact sur le terrain de ces données.

• Speaker #0

  Alors, on va s'interroger aussi un peu différemment. Les enjeux et les approches sont-ils identiques en France et en Europe, mais aussi en Afrique, en Amérique latine et du Nord, et même en Nouvelle-Zélande ? Jean-Pierre, est-ce que vous pouvez nous éclairer ?

• Speaker #2

  Du point de vue de l'histoire, il y a des points communs, c'est-à-dire que pendant longtemps, dans... La plupart des pays, les politiques d'éducation ont été conduites sans données. Et c'était par exemple dans le dossier l'exemple de l'histoire des données en Belgique francophone qui illustre bien cette situation. Puis, au cours du XXe siècle est venu plus ou moins tardivement, selon les pays, l'avènement du nouveau management public en éducation. Dans le dossier, nous voyons que le Chili fut un précurseur de ce management public. public dès les années 80, avec un système de recueil de données obligatoire qui était essentiellement destiné à renseigner le public sur l'état du marché éducatif et sur les performances de chacun des établissements d'enseignement. Aujourd'hui, c'est encore un enjeu très politique. Les données que l'on recueille et utilise, celles qu'on ne recueille pas ou qu'on n'utilise pas, comme le montre Marc Bré à propos du soutien scolaire privé dans notre dossier à l'échelle mondiale, ne relève pas du hasard, mais de choix politiques. C'est ce qu'éclaire notamment l'étude de cas québécoise dans notre dossier. Désormais, se destine une évolution intéressante, dont témoigne encore une fois le Chili, qui est toujours aux avant-postes, avec un nouveau système de collecte et d'usage de données sur la base du volontariat et destiné aux établissements d'enseignement et à leurs équipes. Cette évolution est notamment marquée aussi en France, comme le montre l'article de Jean-Marc Monteil, en s'appuyant sur les résultats très encourageants d'expérimentations co-construites entre chercheurs et professionnels de l'enseignement professionnel, dont les résultats sont particulièrement intéressants parce que les enseignants comme les élèves en sont partie prenante. En Afrique subsaharienne, l'heure est également à l'association de tous les acteurs éducatifs aux enquêtes menées dans le cadre du PASSEC. Quant à l'exemple qui vient de Nouvelle-Zélande, il est emblématique de cette évolution, puisque ce sont désormais les élèves qui sont les acteurs premiers des données en éducation, et cela change en profondeur leur investissement dans l'apprentissage et leur réussite scolaire, ce qui est l'objectif, effectivement, la plupart du temps, des politiques de données en éducation.

• Speaker #0

  Alors, est-ce que vous pouvez nous dire un petit mot par rapport à l'article de Marc Bray sur, justement, l'absence de données ?

• Speaker #2

  Écoutez, c'est justement intéressant de voir comme il y a des points aveugles dans les politiques basées sur les données en éducation. Et l'article de Marc Bray est justement intéressant là-dessus parce qu'il montre que... la question du soutien privé qui peut être déterminante dans certains pays puisque parfois on voit le soutien privé prendre l'avantage sur l'enseignement public, eh bien ces données-là sont inexistantes dans un certain nombre de pays malgré les questionnements qui sont ceux par exemple d'organisations comme l'UNESCO. Il y a donc des points aveugles et ce serait faux de croire qu'aujourd'hui nous avons une connaissance parfaite à travers notre politique de données. de l'ensemble des facettes du système éducatif. Le système éducatif est beaucoup plus complexe que les données que nous en avons nous le représentent.

• Speaker #0

  Si on peut donc s'interroger, qu'est-ce que les données en éducation permettent actuellement de voir ou même de ne pas voir ? Sylvain, je vous laisse la parole.

• Speaker #1

  Oui, je pense qu'il faut le redire. Le constat est très important, c'est que les données occupent une place de plus en plus centrale dans toutes les politiques éducatives. On le voit bien dans le dossier de tous les pays. À la limite, les pays qui n'ont pas de données cherchent à avoir des données. Et évidemment, derrière ce qui nous intéressait et ce qui montre bien aussi l'ensemble des... des articles du dossier, c'est qu'il est à la fois pertinent, il est aussi sain d'examiner, de penser, de réfléchir en tout cas ces données et de voir finalement ce qu'elles mettent en lumière, mais aussi ce qui a été bien dit par Jean-Pierre justement de points aveugles. Alors si on veut aller assez vite, on peut dire que ce qu'elles permettent de voir souvent, puisque ce sont des tests standardisés, c'est souvent les performances académiques des élèves. On voit bien que l'idée par des évaluations régulières, par un suivi aussi continu de notes aussi, ces données permettent de suivre une progression d'élèves, on peut même dire de cohortes d'élèves, d'identifier aussi les matières où ils rencontrent des difficultés. Et on va dire bien sûr, parce que c'est toujours lié, de tenter d'ajuster véritablement par des dispositifs, par des approches pédagogiques différentes. Donc c'est un intérêt évidemment sur, et ça met en lumière certaines fois. des besoins spécifiques des élèves, des besoins particuliers, le besoin d'un soutien éducatif. Et ça, on voit bien que ces évaluations étaient leur objectif. On voit aussi des tendances vraiment générales aussi dans les pratiques éducatives. Ça aide normalement, en tout cas, les décideurs de l'éducation à mieux comprendre l'impact de certaines méthodes pédagogiques et l'impact aussi de certains outils numériques. Mais ce qui est intéressant aussi, l'ensemble des articles le soulignent, certaines fois implicitement, certaines fois explicitement, mais les données ne permettent pas de tout voir évidemment. Ça c'est assez clair, on voit bien qu'elles développent même tout ce qui est les éléments mesurables et donc on voit bien qu'aussi ça peut être réducteur à certains moments. Et je vais donner deux exemples, on voit très très bien que les aspects émotionnels par exemple et sociaux d'un parcours scolaire. sont peu mis en avant. La motivation, la notion même d'anxiété, les relations interpersonnelles ou même l'attitude qu'on peut avoir vis-à-vis d'un apprentissage est extrêmement complexe à repérer par des données, notamment des données chiffrées. On peut dire aussi, l'autre exemple, c'est le contexte familial. Les données ne reflètent pas toujours les situations personnelles, familiales des élèves qui évoluent très vite aussi et qui influencent évidemment leurs résultats et même leur façon d'être face à l'école. Donc on voit bien, et les exemples pourraient être multipliés, et on voit bien dans certains, dans le dossier, qu'aussi il y a une notion, par exemple, ce qu'est la créativité. Qu'est-ce que c'est que la créativité ? Ça, typiquement, est-ce qu'une donnée peut nous permettre de le mesurer ? Donc ce qui fait qu'on a essayé, et je pense que le dossier le reflète bien, c'est de voir que selon les pays, il y a cette question véritablement de savoir ce qui est mesurable et ce qui n'est pas mesurable par ces données, mais aussi il y a une vraie... réflexion pour essayer de comprendre et de questionner en vérité ce qui manque, que sont ces points aveugles et justement comment essayer de se servir de ces données, non pas en leur faisant dire finalement ce que l'on veut mais véritablement, sincèrement pour ce qu'ils peuvent nous apporter.

• Speaker #0

  Vous avez évoqué le fait de suivre la progression des cohortes d'élèves, d'ajuster les approches pédagogiques finalement. Donc, ces données aident à mieux comprendre. On n'a pas parlé, mais vous allez nous en parler, de la culture partagée, de la nécessité d'une culture partagée des données en éducation. Et donc, moi, j'aimerais que vous nous en disiez plus sur cette culture partagée. Elle est partagée par qui, finalement ? Et la vraie question, c'était peut-être à qui ces données, finalement, doivent-elles servir ? Jean-Pierre, je vais vous laisser la parole.

• Speaker #2

  Entendu. Écoutez, la question de la culture et du partage de cette culture des données est essentielle aujourd'hui à plusieurs points de vue. Un point de vue d'abord sociétal. Nous vivons au XXIe siècle dans des sociétés marquées par l'omniprésence des données dans la vie quotidienne, qu'il s'agisse de la vie professionnelle ou de la vie personnelle. Il s'agit donc de faire entrer les élèves aujourd'hui en formation. dans une culture critique des données, afin de les équiper comme futurs citoyens et comme futurs humains de cette planète. Point de vue politique ensuite, il ne peut y avoir dans des sociétés démocratiques des décideurs qui choisissent en cercle fermé les données sur lesquelles ils font de leur politique. Ces choix politiques doivent faire l'objet d'un débat citoyen. Les citoyens ayant, si on les a équipés d'une culture critique des données, capacité à infléchir les choix de leurs dirigeants. C'est le fondement même de la vie démocratique. Point de vue éducatif et pédagogique enfin et surtout, nos systèmes éducatifs produisent depuis des siècles des milliards de données, notamment au travers des notes individuelles qui scandent le parcours scolaire avec les moments clés que sont les examens. Ces notes, ces données donc chiffrées sur la performance des élèves procèdent initialement du jugement souverain de celle ou de celui qui sait et qui enseigne, sur le travail de celui ou celle qui apprend. Les élèves n'ont pas voix au chapitre. C'est tout autre chose quand les élèves sont associés à cette évaluation à travers des pratiques de méta-apprentissage qui les amènent, comme on le voit dans l'exemple néo-zélandais notamment, à prendre conscience de leurs forces et de leurs défis pour apprendre mieux. Donc la question de la culture des données est essentielle. pour l'ensemble de ceux qui sont formés, et cette culture ne peut s'acquérir que si, effectivement, on est associé dès le départ à toutes les procédures d'évaluation et d'apprentissage. Donc il s'agit de passer d'un système d'enseignement descendant, où les élèves sont considérés comme de la cire à laquelle on va donner une forme, à un système coopératif. où les élèves apprennent les uns des autres et de leurs enseignants et par conséquent progressent en toute conscience. L'intérêt majeur de ce dossier, Sylvain l'a dit tout à l'heure, mais j'y reviens, parce qu'effectivement c'est son aspect extrêmement varié du point de vue des échelles, puisqu'on a des articles qui portent sur le monde, on en a parlé à travers Maribrai, des articles qui portent sur un sous-continent, comme on l'a vu avec le PASSEC, d'autres exemples nationaux ou régionaux. Et on arrive jusqu'en Nouvelle-Zélande à l'échelle de l'établissement ou l'échelle d'un élève. C'est ce qui permet aussi, je crois dans ce dossier, d'appréhender la complexité du réel, de l'éducation, de l'acte éducatif et de son évaluation à travers des données recueillies.

• Speaker #0

  Merci à toutes et à tous pour votre écoute. Ce podcast est disponible sur les réseaux sociaux. et sur le site internet de France Éducation Internationale, ainsi que toutes les grandes plateformes d'écoute. Nous vous donnons rendez-vous à la prochaine sortie de la revue internationale d'éducation de Sèvres.