Transcription

• Speaker #0

  Si vous aussi vous avez l'impression de manquer de souffle dans un quotidien à mille à l'heure, si l'état du monde vous questionne et que vous avez envie d'explorer de nouvelles façons d'être au monde et de faire société, alors vous êtes au bon endroit. Bienvenue dans le podcast Habiter poétiquement le monde. Je suis Claire Barberis-Giletti et dans ce podcast je parle à la des éclaireurs. Ces chercheurs artistes, explorateurs, thérapeutes qui nous relient à la beauté du vivant et proposent des pistes concrètes, sensibles pour créer un monde où il fait bon vivre en plus des interviews vous trouverez sur ce podcast des capsules poétiques sous la forme de courtes lectures et si le podcast vous inspire n'hésitez pas à en parler autour de vous à le suivre sur les réseaux sociaux ou à me laisser un commentaire ou une note sur les plateformes belle écoute ! Aujourd'hui, je reçois Anaïs Gauthier, qui a fondé l'École d'écologie personnelle, une école qui cherche à nous relier au vivant, le vivant en nous et aussi à l'extérieur de nous. Anaïs est conférencière, poétesse et créatrice d'expériences de résonance au vivant, mais elle est surtout écrivaine. Je la reçois aujourd'hui pour parler de son livre « La stratégie du repos, se régénérer dans un quotidien surchargé » , qui est paru en début d'année aux éditions Erol. On parle dans cet épisode de ce qui nous épuise individuellement et collectivement, de l'importance d'apprendre à se reposer, à se régénérer. Bonjour Anaïs.

• Speaker #1

  Bonjour Claire.

• Speaker #0

  Alors, pourquoi est-ce que tu as écrit ce livre pour commencer cette interview ?

• Speaker #1

  On a combien de temps ? J'ai écrit ce livre parce que j'ai vécu plusieurs épuisements, des grands épuisements, et ça a commencé très jeune, ça a commencé dans l'enfance. Je parle d'épuisement aussi bien physique que psychique. et émotionnelle. Et puis, du coup, au fil de mon parcours, parce que mon organisme a été poussé trop tôt, trop vite, trop loin, j'ai fait ce qu'on appelle un premier burn-out à l'âge de 20 ans pendant mes études qui a touché ma santé physique, la sphère digestive plus précisément. Et puis ensuite, dix ans plus tard, j'en ai vécu un second alors que je dirigeais mon agence d'architecture d'intérieur et de design à l'époque. Et là, ça a pris une forme différente. Ça a pris la forme d'une... profonde dépression qui a duré plusieurs années avant que j'arrive à en sortir. Et donc, c'est l'ensemble de ces épuisements qui m'ont poussée à essayer de comprendre déjà ce qui se passait, à essayer de trouver des techniques, on va dire des sparadraps pour aller mieux. Donc, en fait, ça m'a poussée à faire beaucoup de recherches, notamment dans la médecine, dans la biologie. Et puis, de fil en aiguille, je me suis rendue compte que, contrairement à ce que j'ai cru pendant longtemps, ce n'est pas mon organisme qui est défaillant, c'est le système dans lequel on est qui pousse à l'épuisement. Et que s'il y a une explosion exponentielle des burn-out, du surmenage, des dépressions, mais aussi de nombreux troubles civilisationnels, maladies civilisationnelles et troubles de la santé mentale, c'est parce qu'en fait, on les produit par notre vision du monde, notre rythme de vie. Et je pense qu'on va détailler... pour en dire beaucoup plus.

• Speaker #0

  Comment est-ce que tu es passée justement d'un constat d'épuisement individuel à faire le lien avec notre société et vraiment élargir ta perspective ?

• Speaker #1

  Je crois que ça s'est vraiment fait d'abord par la question du système digestif et de l'alimentation. C'est-à-dire que mon premier burn-out touchant, ébranlant vraiment le système digestif et la médecine allopathique Merci. à l'époque n'ayant pas grand chose à me proposer, si ce n'est de me dire attendez que ce soit plus grave et revenez nous voir, grosso modo. Avec en plus cette option que ça ne puisse pas aller mieux, donc c'était quand même assez angoissant. Du coup, j'ai commencé vraiment à m'intéresser à ce qui se passait dans notre intestin et je me suis rendu compte de fil en aiguille à quel point c'était lié à notre agriculture et comment notre agriculture, notre façon de cultiver, ce qu'on produit, ce qu'on mange, en fait, était lié à notre histoire. comment notre histoire est liée à nos traditions, et comment également la façon dont on produit, mais aussi la façon dont on transforme l'alimentation, dont on le transporte, dont on la stocke, dont on la prépare, etc., est liée à notre industrialisation. Et donc en fait, c'est vraiment par là que j'ai commencé à me rendre compte qu'en réalité, j'étais pas un individu complètement isolé et hermétique à l'environnement, mais qu'au contraire, en fait, j'étais une espèce de membrane complètement. poreuse et façonnée par mon environnement. Et du coup, de fil en aiguille, ça m'a poussée après à aller questionner cette porosité sur d'autres sujets. Et mon expérience, dix ans plus tard, quand je suis partie seule en Alaska dans la nature, pour essayer de me sortir de cette dépression dans laquelle j'étais, là, si tu veux, j'ai vécu... Ce qu'un auteur, dont j'arrive jamais à retrouver le nom, a appelé le sentiment océanique, c'est-à-dire que j'ai vécu plusieurs fois des expériences qui vont paraître très étranges dites comme ça, mais je précise que je n'avais pris aucune substance, pas de psychotropes, j'avais pas bu, j'avais pas fait d'exercice de respiration, pranayama et compagnie, rien de tout ça. J'étais simplement dans un moment où j'avais un temps libre quasi, enfin pas infini, mais j'avais beaucoup, beaucoup de temps. temps libre et j'étais dans la marche et la contemplation majoritairement toute la journée et j'ai vécu cette espèce de sensation plusieurs fois que mon corps se dissolvait, qu'il disparaissait et ça a duré je sais pas combien de temps, pas très longtemps, au bout d'un moment évidemment tu reviens et en fait ce phénomène là il peut s'apparenter aussi un peu à ce que certains astronautes évoquent quand ils sont dans l'espace et qu'ils découvrent la planète, ce qu'on appelle l'overview effect, cette espèce de sensation tout d'un coup de faire partie intégrante de la toile du vivant, de l'univers, on peut l'appeler un peu comme on veut, de l'environnement dans lequel tu es. Et donc ça, ça m'a poussée à continuer mes recherches sur cette porosité avec un angle plus psychologique et plus aussi psychique.

• Speaker #0

  Quand tu fais ce voyage en Alaska, tu es donc très fatiguée ? Tu prends cette décision de voyager suite à, comme tu l'expliques, un sentiment d'épuisement généralisé. Ce voyage commence à ouvrir des portes. Est-ce qu'il est suffisant pour te permettre de te régénérer ? Ou est-ce que c'est que finalement le déclenchement, le premier pas, pour ensuite te lancer dans un chemin de régénération plus complet ?

• Speaker #1

  Je partais pas complètement de rien, parce que si tu veux, avec mon expérience précédente, quand j'étais étudiante, j'avais déjà appris à réintégrer la sieste, j'avais déjà appris que le sommeil était important. Donc si tu veux, même si j'ai eu une espèce de rechute, parce que j'étais en train de diriger mon agence, que c'était dur de la lancer, de la faire tourner, j'avais quand même déjà un peu des bases, du coup, qui me sont revenues, que j'ai réappliquées quand j'étais en Alaska. Je dirais que là où l'Alaska a vraiment provoqué une bascule importante, c'est que ça m'a fait renouer avec ce qui était vraiment important pour moi quand j'étais enfant. Tu vois, la petite Anaïs, avant qu'elle évacue tout un tas de choses parce qu'elle se rendait compte que les adultes ne s'y intéressaient pas et que ce n'était pas du tout ce qu'on encourageait autour d'elle. Et je parle de la contemplation, de la poésie, de la lenteur aussi. J'ai aussi redécouvert mon rythme. Il y a plein de choses qui me sont revenues. C'est à ce moment-là que je me suis rappelée que quand j'étais enfant, sur tous mes bulletins scolaires, dès le CP, c'était marqué « a du potentiel, mais beaucoup trop lente » . Et donc, en fait, j'ai compensé. Et à la maison, c'était pareil. Ma mère me disait « il faut aller plus vite, tout le temps plus vite, plus vite » . Et quand tu es lent au travail, si tu veux faire la même quantité de travail que les autres, tu te retrouves à étendre ton temps de travail. Donc, si tu veux, j'ai renoué avec tout ça. Et franchement, ça a vraiment été un catalyseur important. Après, je suis rentrée, j'avais des contrats. J'ai continué encore une année de faire tourner mon agence d'architecture après cette pause de trois mois. Donc, évidemment qu'il y a plein de choses du quotidien qui sont revenues. Mais j'avais quand même déjà changé beaucoup de choses. J'avais libéré mon vendredi après-midi, je ne prenais plus les coups de téléphone, je passais une certaine heure. J'apprenais aussi à prendre de la distance avec les événements, à ne pas réagir à chaud. Il y avait déjà quand même une forme de transformation qui s'opérait. Et puis par contre, après, c'est vraiment quand j'ai décidé un an après d'arrêter. Ah oui, puis si, autre chose. j'ai décidé de me faire accompagner. Je me suis aussi rendue compte que toute seule, ça allait être dur. Et donc, j'ai décidé de me faire accompagner sur une partie plutôt qui n'était pas du tout la partie régénération, etc. Ça, je l'ai fait seule. Mais par contre, je me suis fait accompagner sur identifier mes talents profonds, qu'est-ce qui me nourrit, qu'est-ce qui m'intéresse, parce que je ne savais plus vraiment, en fait. Et donc, j'ai fait un travail d'exploration, puis après... consolidation en étant accompagnée par différentes personnes. Du coup, la même année que j'ai continué mon agence, et puis après, fin 2019, quand j'ai décidé d'arrêter de fermer, là, c'était vraiment le grand saut dans le vide. Je ne sais pas ce que je vais faire. Et puis, le confinement passé par là, ça m'a du coup donné un peu plus de temps que ce que j'avais imaginé pour trouver.

• Speaker #0

  Pour rentrer un petit peu plus dans ton livre, tu fais plusieurs constats dans la première partie de ton livre. Et un des constats, c'est que nous sommes dans une société qui épuise. Qu'est-ce qui, selon toi, nous épuise, nous fatigue tant aujourd'hui ? Je pense qu'il y a vraiment ce... Cette expérience généralisée de fatigue, alors avec des spectres différents, on peut être un peu fatigué, on peut être vraiment épuisé, ça peut varier d'un jour à l'autre. Mais voilà, qu'est-ce qui a changé par rapport à il y a 50 ans et qui pourrait expliquer ce degré de fatigue partagé par beaucoup de gens aujourd'hui ?

• Speaker #1

  En fait, il y a tellement de choses que je ne sais jamais trop par où commencer. Alors, parce que quand tu dis qu'est-ce qui a changé ? depuis 50 ans, parce qu'il y a des choses qui ont changé depuis plus longtemps que ça. Je dirais que, tu vois, par exemple, l'identification au travail qui est très forte, vraiment, et particulière en France. Ce n'est pas le cas dans d'autres pays. Mais en France, on se présente en disant « je suis mécanicien » ou « je suis manager » . Donc, on s'identifie vraiment à son travail. Ça, c'est extrêmement important. Je pense aussi que Et... Il y a une espèce d'accélération, de la dévalorisation de nos organismes physiques, de leurs ressentis, comme si, si tu veux, la rationalité, l'intellect, la pensée étaient nécessairement supérieures au corps. Et les philosophes des Lumières, si tu veux, en ça, nous ont quand même bien ancré là-dedans. Et puis évidemment, après, avec l'industrialisation, il y a eu une accélération du rapport entre temps écoulé et production, avec les usines, les chaînes de production, etc. Ça, ça a aussi beaucoup contribué à accélérer la cadence. Et puis, il faut dire quand même que, en tout cas, ma génération, moi je suis née à la fin des années 80, on a presque toujours été dans une crise. et que du coup on vit dans un environnement qui est mouvant. Moi je me souviens que déjà quand j'étais petite, avec la télévision on avait accès à tout ce qui se passait de l'autre côté de la planète, mais c'était au journal de 20 heures, tu vois, moi quand j'étais petite. Bon aujourd'hui tu regardes n'importe quel écran, n'importe quel smartphone, tu as toutes les horreurs qui se passent partout dans le monde. Ça c'est extrêmement anxiogène, on n'a pas un système nerveux qui est fait pour pouvoir, si tu veux. agréger toute cette masse à la fois d'informations et aussi de mauvaises nouvelles. Il faut dire que les médias majoritairement mettent en avant ce qui est le plus catastrophique. Notre système nerveux est tout le temps en état d'alerte. Plus l'insécurité financière, la paupérisation, la peur de perdre son travail. Le fait que le monde soit de plus en plus mouvant, ça accentue le fait que nous soyons de plus en plus souvent en système nerveux qui est branché en mode survie, comme s'il y avait vraiment un danger qui pourrait être un danger mortel et qui effectivement dans certains cas peut l'être. Et puis c'est encore pire là depuis que l'IA a infiltré nos vies parce qu'aujourd'hui se rajoute l'angoisse. Il y avait déjà les fake news, mais alors là maintenant se rajoute l'angoisse dès qu'on lit quelque chose. qu'on voit une image, mais alors est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est une IA ? On est un peu perdu dans un espèce de bain qui nous paraît complètement flou. Et puis, je crois aussi que l'isolement social, et ça, c'est quelque chose effectivement qui est arrivé après la Seconde Guerre mondiale, vraiment avec les familles qui se sont isolées dans des petits pavillons, familles nucléaires, enfin cellules nucléaires. Il y a une perte totale des liens et qui, du coup, accentue l'identification au travail. Alors, si tu sens que tu risques de perdre ton travail ou de ne plus être compétent ou de ne pas être assez rapide, etc., c'est une catastrophe. Mais je crois que ça, c'est aussi un élément extrêmement important. Il y a beaucoup d'études qui montrent à quel point la solitude pèse et fragilise terriblement notre santé mentale.

• Speaker #0

  Oui, c'est un paradoxe dont on parle beaucoup, mais qui quand même persiste, c'est-à-dire qu'on a beau être extrêmement connectés, on est en fait de plus en plus isolés. Et ce que j'ai trouvé aussi super intéressant dans ton livre, à un moment donné, tu parles d'un scientifique ou philosophe qui soulignait qu'effectivement, cette promesse des technologies de nous faire gagner du temps parce que nous faire gagner en efficacité est fausse, parce qu'en fait, plus on va gagner sur quelque chose, plus on va devoir répondre à d'autres impératifs. Plus on est lancé dans cette roue du hamster qui ne s'arrête pas.

• Speaker #1

  Complètement. Et tu vois, je parlais il n'y a pas plus de deux jours avec des personnes qui sont encore dans le métier de l'architecture et qui me disaient que là, avec l'arrivée de l'IA, ils ne savaient pas vraiment à quelle sauce ils allaient être mangés parce que du coup, tout d'un coup, si tu veux, ils sont en concurrence avec des cabinets qui sont capables de te sortir des projets avec des 3D de malade en peut-être 10 fois, 100 fois moins de temps que ce que tu peux. peux faire en tant qu'humain, il y a cette espèce de croyance ou de volonté de vouloir suivre le rythme de nos technologies. Pour moi, c'est la technologie qui nous impose notre rythme de vie et notre rythme de production dans le sens de création de valeur. Et à mon sens, ça devrait être l'inverse. Et c'est ce que je propose avec la stratégie du repos, c'est de partir de nous en tant qu'être humain, être vivant avec nos propres rythmes et comment on peut utiliser nos technologies pour que ça nous allège. Mais si on se bat sur la vitesse de ces technologies pour créer notre mode de vie, notre quotidien, évidemment qu'on va à l'épuisement très, très vite.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'on adopte un rythme de machine qui, tu le mentionnes à plusieurs reprises, n'est pas du tout notre rythme de vivant. Et d'ailleurs, tu insistes beaucoup sur cette dimension de vivant on... de vitalité. Et une autre question que je voulais te poser, même si j'ai des éléments de réponse. Pourquoi est-ce que, selon toi, c'est si difficile de ralentir ? Parce qu'on le sait, on l'entend. Parfois, on voit bien qu'on arrive quand même à un niveau de fatigue qui peut être important. Et pourtant, ça... coin.

• Speaker #1

  Alors là, c'est encore multifactoriel, mais de toute façon, comme tout ce qu'on va aborder aujourd'hui, et je n'ai pas la prétention d'être exhaustive dans mes réponses, parce que je sais que c'est vraiment systémique, mais effectivement, il y a un point important, c'est que ralentir, s'offrir la pause, ça donne ce sentiment de se désynchroniser. C'est un peu ce qu'on disait, si tout le monde court dans sa roue de hamster et que toi, tout d'un coup, tu dis « je sors » , Que ce soit pour dix minutes, une heure, une semaine ou un mois, tu vas avoir l'impression potentiellement de manquer quelque chose et surtout de te mettre en danger. C'est-à-dire qu'eux, ils continuent de produire, ils continuent de courir et toi, tu te dis mise en danger et l'individualisme sur lequel est bâti notre société capitaliste pousse à ça. C'est-à-dire que comme on a perdu en plus tout le maillage relationnel, l'entraide, la solidarité, bah oui. En gros, si tu décides de faire un pas de côté, c'est ton problème. Assumes-en les conséquences, même si ça peut être pour des raisons aussi physiques, biologiques, de maladies. La deuxième raison, c'est que cette désynchronisation, comme on est des animaux sociaux qui sont donc faits pour vivre ensemble, elle active dans notre cerveau les mêmes zones qu'une douleur physique. c'est-à-dire que le rejet… En fait, en te mettant un peu à l'écart, en faisant un pas de côté, tu peux avoir ce sentiment de ne plus faire partie du groupe, de personne qui va courir après le temps, par exemple. Et du coup, ça, ce sentiment-là, il va activer dans le cerveau les mêmes zones qu'une douleur physique. Et on est fait biologiquement pour éviter au maximum d'avoir mal. Donc, naturellement, si tu veux, on ne va pas aller se mettre dans une situation qui va provoquer cette douleur. Ensuite, notre cerveau et notre système nerveux sont... conditionnés par notre environnement et notre environnement et notre éducation dès la petite enfance nous apprend à avoir ce rythme-là. C'est-à-dire que ça nous apprend à être des bons petits soldats qui vont mettre de côté les besoins de nos organismes au profit du contrat social, c'est-à-dire de la production pour le collectif. Et donc ça, ça parle de la malléabilité de notre cerveau et de notre système nerveux. Donc la bonne nouvelle c'est que si on peut le faire dans un sens, on peut le faire dans l'autre, mais ça demande une rééducation. Et donc ça demande du temps, ça demande de l'entraînement, ça demande de s'entourer de personnes qui vont aller dans ce même sens, de se dire « moi j'ai envie de retrouver un rythme qui soit plus à la hauteur de mon organisme humain plutôt que de continuer de courir après je ne sais quoi » . Et quand je dis « ça demande de s'entourer de gens » , ce n'est pas un hasard, c'est aussi parce que nous nous co-régulons nerveusement. Si tu veux, nos systèmes nerveux se répondent en effet miroir. Donc ça veut dire que si je suis toute seule dans un groupe de gens qui n'arrêtent pas de courir après le temps, qui sont complètement débordés, qui estiment qu'un agenda surchargé, c'est signe de réussite, etc. Eh bien du coup, toute seule, je ne vais pas pouvoir lutter, si tu veux. Si je suis entourée de ces gens-là, à un moment donné, je vais forcément, mon système nerveux va forcément se mettre à niveau avec le leur. C'est d'ailleurs en partie ce qui m'a fait quitter une association d'entrepreneurs dans laquelle... Par ailleurs, je trouvais plein de choses super, mais au bout d'un moment, j'étais tellement désynchronisée que j'ai fini par partir parce que c'était trop inconfortable pour moi de rester dans cet environnement. Là encore une fois, c'est pareil aussi dans l'autre sens. Donc plus je vais être entourée de gens qui vont faire cette démarche d'être attentif à la façon dont ils se régénèrent, d'essayer de diminuer ce qui au contraire les épuise, voire même les parasite complètement. Plus du coup, ça va être facile parce qu'on va se co-réguler, on va s'entraîner, ça va être plus confortable en fait. Donc tu vois, toutes ces raisons font que c'est vraiment un aller-retour entre ton intériorité, ce que tu vis, ce que tu sens en tant qu'individu, mais aussi le collectif.

• Speaker #0

  Et oui, tu expliques justement dans ce livre à quel point notre santé, elle ne peut pas être détachée. de celles des autres vivants ou du vivant en général plus largement que nous. En quoi est-ce que justement nos santé respectives, elles sont liées ?

• Speaker #1

  Tout à l'heure, je t'ai parlé de l'alimentation, qui est une bonne porte d'entrée pour comprendre ça. Si tu veux, en fait, nous sommes des organismes qui vivent en grande partie grâce à des communautés qui nous habitent, qui sont les microbiotes, qui sont des communautés constituées de bactéries, de virus. et la plus importante siège dans notre système digestif, mais on en a aussi dans la bouche, dans le nez, dans les yeux, sur la peau, toutes les muqueuses et dans certains organes. Et ces microbiotes, ils sont en relation constante avec les microbiotes qui habitent nos environnements. Donc sur les surfaces, dans l'air, les microbiotes des plantes. Tu vois, si je mange une carotte, par exemple, eh bien je vais profiter du microbiote. de cette carotte. Alors, pas tout, parce que je vais la laver, etc. Mais quand même, alors que si je mange un aliment complètement transformé, il n'y aura pas vraiment de microbiote. Et il y a une chercheuse allemande qui dit qu'on serait en bien meilleure santé si on mettait les crèches de nos enfants dans des fermes. Justement, parce qu'aujourd'hui, si tu veux, il y a eu tellement cette volonté d'aseptisation de l'environnement qu'en fait, on s'est amputé sans se rendre compte d'une partie de la biodiversité invisible qui en réalité habite nos environnements et nous habite aussi et c'est intéressant parce que on dit beaucoup dans les communautés que pour qu'une communauté soit une communauté ou même une entreprise ou une société que pour que ce soit équilibré vivant, que ça fonctionne il faut de la diversité on parle de la biodiversité des sols pour qu'une forêt puisse pousser, etc. Mais c'est exactement pareil pour notre organisme. On a besoin de cette biodiversité. Et donc, si la biodiversité à l'extérieur de nous est en train de s'effondrer, naturellement, la nôtre s'effondre aussi. Et il y a de plus en plus d'études qui montrent des liens entre un manque de diversité, notamment au niveau du microbiote digestif, avec des maladies comme Alzheimer, comme la dépression. comme le TDAH, les troubles du spectre autistique. Et donc, c'est un domaine, si tu veux, qu'on ne connaît pas encore parfaitement, mais sur lesquels, quand même, ces dernières années, il y a eu beaucoup d'avancées et qui montrent à quel point, en fait, on a besoin de cette richesse, de cette diversité pour vivre autant que des plantes pour pousser, que des animaux pour être en bonne santé, etc.

• Speaker #0

  On s'épuise, nous. Individuellement, collectivement, on épuise aussi le vivant. Tu parles pas mal de cette dimension d'extraction qui se retrouve beaucoup dans les logiques de production actuelles, à tous les niveaux, et qui contribue vraiment à affaiblir tous les écosystèmes, y compris le nôtre, y compris les nôtres.

• Speaker #1

  Complètement, et moi je trouve ça intéressant parce qu'on parle beaucoup des ressources planétaires et des limites planétaires, et je trouve ça vraiment intéressant, en tout cas moi c'est mon approche si tu veux, de faire le parallèle avec nos organismes, et c'est pour ça que je parle de ressources immatérielles invisibles, en parlant de notre temps, de notre énergie ou vitalité, selon le mot que tu préfères, et de notre présence, et je trouve ça intéressant si tu veux, de mettre de la conscience sur le fait que... Eh bien, effectivement, quand on exploite, par exemple, dans une carrière à Flandre-Falaise, tu vois, moi, je suis dans les Alpes, il y a des carrières où on extrait de la matière. En fait, on extrait tout un tas de matériaux, enfin, plutôt de matière vivante, pour en défaire ce qui nous intéresse. Et tout le reste va être jeté, et puis tout ça, ça laisse une plaie béante dans le paysage, dans le tissu des écosystèmes qui habitaient là avant qu'on arrive, tu vois. et Moi, je trouve ça intéressant de se demander, du coup, nous, notre vie, notre mode de vie, nos carrières, tu vois, au sens carrière professionnelle, comment est-ce qu'elles emploient nos ressources qui ne sont pas stockables, qui ne sont pas réutilisables une fois qu'on les a dépensées, etc. Donc, de temps, d'énergie et de présence. Et puis aussi, quelles traces ça laisse, en fait ? Quelles traces ça laisse dans nos vies ? Quelles traces ça laisse dans nos corps ? Quelles traces ça laisse dans nos psychés ? Quelles traces ça laisse peut-être dans nos relations ? Tu vois, je pense à, dans le milieu entrepreneurial, il y a beaucoup de gens qui sont arrivés presque à l'âge de la retraite et qui parlent de leurs entreprises avec énormément d'affection, etc. Mais qui aussi racontent qu'ils n'ont pas vu grandir leurs enfants, qu'ils ont perdu leurs amis de vue, etc. Donc voilà, tout est une question de conscience, en fait. Et donc, moi, j'ai envie d'inviter à... mettre de la conscience sur ce que j'appelle ces ressources immatérielles invisibles, et aussi sur nos propres limites. Au même titre que la planète a ses propres limites, en tant qu'être vivant, nous sommes mortels, c'est hyper dur. Moi aussi, des fois, j'ai vachement de mal quand je pense à ça. C'est hyper dur d'accepter qu'on a un temps de vie qui va être limité, qu'on ne sait pas pour combien de temps, etc. C'est vraiment l'angoisse existentielle de l'être humain, d'être conscient de ça. Et néanmoins, je pense que c'est hyper important d'être attentif à quelle est la limite à ne pas dépasser pour ne pas tomber malade, ne pas abîmer mon organisme, ne pas faire des choses que je n'ai pas envie de faire. Par exemple, je sais que j'ai une limite sociale. j'ai trop de relations sociales, au bout d'un moment, je vais devenir, en fait, hyper désagréable. Je vais devenir désagréable, je vais être enfermée, etc. Est-ce que j'ai envie d'offrir ça, tu vois, aux autres et de m'imposer ça ? Ce n'est pas intéressant, en fait. Ni pour le monde, ni pour moi. Et donc, il vaut mieux que je respecte ma limite et puis que, du coup, j'aille au contact des relations sociales dans la dose qui est la bonne dose pour moi.

• Speaker #0

  Bon, ton livre s'appelle quand même « La stratégie du repos » et je me suis dit, bon... finalement, c'est quoi le repos ? Parce que c'est quand même la base et tu l'abordes et tu soulignes que parfois, ce qu'on appelle le repos, ce n'est pas du repos. Donc, pour toi, qu'est-ce que c'est le repos ?

• Speaker #1

  Alors, je vais commencer par te donner une définition assez courte. Je dirais que c'est tout acte qui te régénère. Et j'entends par là qui, du coup, fait sortir ton système nerveux du mode survie, du surengagement ou du mode survie danger imminent. Mais quand j'ai dit ça, ça ne dit pas grand-chose. Du coup, si tu veux, pour moi, il y a plusieurs dimensions. Donc, il y a honorer nos limites dont je viens de parler. Je ne vais pas revenir dessus. Mais par contre, honorer nos limites qui sont individuelles, qui sont mouvantes, à la fois avec les journées, avec la vie, avec les saisons, avec les événements, etc. En fait, pour pouvoir les honorer, il faut les entendre. Donc, en fait, pour les entendre, il faut les sentir. C'est par le corps que ça passe. Donc, la stratégie du repos, c'est hyper charnel, en fait, comme proposition. C'est vraiment prendre son corps comme boussole. Et donc, c'est réapprendre à entrer en relation avec son corps, à enrichir, si tu veux, notre appréhension qui est très mentale de nous-mêmes. Je ne sais plus qui disait qu'on est comme des cerveaux qui se déplacent tout seuls, du travail à la maison, machin, et qu'en fait, on n'a pas vraiment besoin de corps. Moi, justement, ma proposition, c'est de revenir dans ce corps, de sentir ce que c'est que d'être. un être vivant incarné, ce qui du coup n'est pas nécessairement confortable, parce que autant ça peut être très agréable, tu vois, tu es sur un transat ou à la plage, tu sens le soleil sur la peau, voilà, ça peut... ou tu es dans un, je ne sais pas, dans un bain bouillonnant et tu vois...

• Speaker #0

  Ça effleure tes sens. Ça peut être super agréable. Mais il y a aussi plein de fois où ce n'est pas du tout confortable d'être dans son corps. On ressent plein de trucs qui ne sont pas agréables. Des personnes comme moi, par exemple, peuvent avoir des douleurs chroniques, etc. Donc, c'est aussi faire face à ça. C'est d'ailleurs aussi pour ça que souvent, c'est la volonté qui prend le dessus. Donc, c'est vraiment se relier à sa sensorialité, à ses ressentis, se réconcilier avec cette dimension charnelle. Et ça va avec donner du crédit à ce que nous dit notre corps. Et ça, c'est assez disruptif dans une société qui est entièrement construite sur ce qui a de la valeur, c'est ce qui peut être prouvé scientifiquement, mesuré, qualifié, étiqueté dans une catégorie et où le charnel est complètement évacué. Et puis j'ajouterais que la stratégie du repos, ça implique aussi... d'apprendre à s'aimer en dehors de la productivité. Donc quand je te dis c'est redonner du crédit à ce que donne notre corps, en fait si tu pousses un peu plus loin, ça veut dire finalement retrouver la valeur intrinsèque de la vie. Et donc retrouver la valeur intrinsèque de la vie, c'est estimer que ma vie a de la valeur, que tout comme la tienne, tout comme n'importe quelle vie. Alors on pourrait commencer par les vies humaines, tu vois, pour les personnes qui sont dans cette optique-là. Mais en fait, moi, ma volonté, c'est de se dire, en fait, ma vie humaine n'a pas plus de valeur qu'une vie d'un autre être, tu vois, d'une autre forme de vie terrestre. Donc, c'est redonner de la valeur, retrouver cette valeur intrinsèque à la vie. Et ça offre, du coup, ça offre et en même temps, ça nécessite que cette valeur de la vie ne soit pas corrélée à une performance, à une image qu'il faudrait remplir. à des critères qu'il faudrait remplir. Et je pense notamment aux minorités, aux personnes qui sont porteuses d'un handicap, etc., qui souffrent beaucoup de cette conformité qui donne de la valeur comme si une vie avait plus de valeur qu'une autre. Donc c'est vraiment se reconstituer une identité à part entière qui soit détachée de ce que je produis, de ce que je performe. de l'image qu'on a de moi. Et ça, je pense que c'est le travail de toute une vie. Dans le livre, je donne des exercices, des choses qui m'ont beaucoup aidée. Mais je pense que c'est quelque chose qu'on part de tellement loin. Je pense que c'est quelque chose qui s'entretient. Et puis, on pourrait terminer par deux choses qui sont importantes quand même à dire. Pour moi, la stratégie du repos, c'est vraiment sculpter un quotidien qui soit soutenant pour nos organismes. Et donc, comme je suis à l'écoute de ce que mon corps me dit, de ce qu'il m'envoie comme informations, c'est surfer sur ses rythmes, sur ses envies, sur ses aspirations, et accepter les moments où il y a moins d'énergie, ou au contraire, j'ai besoin de ralentir. Peut-être qu'il y a même moins d'envie de faire des projets, etc. Donc, c'est aussi accueillir les périodes de doute, autant que les périodes d'enthousiasme, d'abondance, de projets qui peuvent du coup s'apparenter à l'été, les périodes plutôt de doute plutôt à l'hiver. Donc, c'est accueillir toutes nos saisons, en fait. Tout comme les quatre saisons ont leur importance dans le cycle du renouveau végétal, animal, etc. Et puis, je crois que c'est stratégique parce que vraiment, en étant dans un environnement qui n'aide pas, qui n'a pas envie qu'on se repose parce que concrètement, ça veut dire moins produire, ça veut dire moins consommer. En réalité, si tu veux, le système capitaliste, ça ne lui rend pas tellement service qu'on aille vers une société qui réintègre pleinement la régénération qui découle du repos. Et donc, pour moi, c'est stratégique parce que ça demande à un moment donné de faire le pas, en fait, et de se dire j'ai envie de choyer le repos, j'ai envie de le défendre aussi bien pour moi que pour mon entourage, que pour, tu vois, les personnes même qui peuvent être plus larges. Et puis, comme je te disais tout à l'heure, plus on est nombreux à vivre ça, plus ça va être confortable, plus ça va être facile.

• Speaker #1

  Une question que je me suis posée... À la fin de ton livre et en préparant cette interview aussi, qui est plutôt liée au travail, quand on est salarié, on doit se soumettre, ou en tout cas coller à un rythme de travail qui est toujours le même, avec des horaires qui sont précis, pas forcément toujours la possibilité de faire des pauses, de faire des siestes. Et puis, voilà, en fonction des entreprises dans lesquelles on travaille, un rythme qui est plus ou moins rapide. Et puis, quand on est en freelance ou en indépendant, on peut aussi se retrouver avec... une pression quand même, une pression financière de devoir générer du chiffre d'affaires et donc se retrouver pareil dans un rythme de travail qui est très rapide. Je me suis demandé comment on fait pour sortir de ça. Évidemment, je sais que tu n'as pas de baguette magique, personne n'a de baguette magique, mais je sais que toi, tu as réussi quand même à créer un cadre de vie et notamment un cadre professionnel qui est beaucoup plus respectueux de tes besoins. Tu dis d'ailleurs dans le livre que tu travailles entre 2 et 4 heures par jour, donc je suppose que ça dépend des périodes. Mais voilà, du coup, selon toi, comment est-ce qu'on peut allier le repos, ou en tout cas un rythme qui est plus lent, avec quand même le fait de répondre à certains besoins matériels et qu'on ne peut pas vraiment faire disparaître ?

• Speaker #0

  En fait, je dirais que, comme tu l'as dit, il n'y a pas de baguette magique. C'est-à-dire que je pense qu'il n'y a pas de méthode applicable à tout le monde. Si tu veux, moi, ce que j'observe, c'est que dans les personnes que j'accompagne en individuel, De façon assez surprenante, je ne sais pas si c'est surprenant, parce que du coup, tu me dis, en fait, ils en ont vraiment besoin, mais j'ai pas mal de salariés qui viennent à titre individuel, tu vois, me voir. Et j'ai aussi, effectivement, des indépendants et des dirigeants. En fait, le travail n'est pas le même. Si tu veux, si tu es indépendant ou dirigeant, tu vas peut-être au début avoir une marge d'action qui paraît plus importante. Mais en réalité, quand tu es salarié, il y a aussi tout un tas de possibilités. Ce qui est dur au départ, c'est d'être tout seul en fait. Ce qui est vraiment dur, c'est d'être tout seul à faire ce chemin, de commencer à aller identifier les choses qui sont trop en fait pour ton organisme, là où il faut du coup peut-être faire moins, ou faire différemment, ou faire sur un autre rythme. Du coup quand tu as identifié ça en tant qu'indépendant, c'est plus facile de le faire, parce que tu maîtrises mieux ton organisation et que... Tu peux faire de la pédagogie auprès des clients. Moi, tu vois, à l'époque où j'avais encore mon agence d'architecture, j'avais déjà mis en place des choses pour éviter certains travers qui étaient très spécifiques à mon métier, à mon secteur. Et c'est un secteur dans lequel il est normal de mettre sous pression les gens, dans lequel il est normal d'avoir des délais intenables, et dans lequel il est normal, du coup, pour un client, d'appeler son architecte et puis de lui dire J'ai changé d'avis, ça, ça doit être fait demain et machin et tout. Donc en fait, moi, j'avais construit un cadre contractuel avec l'aide d'une avocate. Je n'ai pas fait ça toute seule, mais si tu veux, j'ai expliqué à mon avocate les limites que je ne voulais pas dépasser. Et on a créé un cadre qui partageait la responsabilité avec le client. Donc très concrètement, ça voulait dire quoi ? Ça voulait dire que contrairement à beaucoup d'agences qui absorbaient le fait que leurs clients... leur donnent les informations au dernier moment, voire même dépassent les délais. Et donc, en fait, si tu veux, eux, ils se retrouvent à travailler la nuit pour réussir à respecter leur calendrier contractuel. En fait, moi, le délai du client, si tu veux, déplaçait mon calendrier. C'était contractuel dès le départ. Si tu voulais travailler avec moi, et d'ailleurs, tu vois, si j'avais une mission aujourd'hui avec un calendrier sur plusieurs mois, etc., je continuerais de faire ça. C'est-à-dire que... Tu as besoin de plus de temps pour me donner les informations dont j'ai besoin ? Pas de problème. Tu prends le temps dont tu as besoin. Mais par contre, ça ne va pas réduire mon temps à moi de travail. Ça va déplacer les échéances. En général, quand tu fais ça, soit ils respectent leur calendrier, soit ils ne le respectent pas et toi, ça ne change rien pour toi. Donc en fait, tout dépend. Ça, c'est un exemple hyper concret. Mais c'était pour te montrer comment est-ce que du coup, en fonction de là où on est, Il y a des choses qui sont possibles. J'ai rencontré il n'y a pas très longtemps un monsieur d'une cinquantaine d'années qui travaille dans un très gros groupe et qui disait « Moi, à un moment donné, je ne pouvais plus manger devant mon ordinateur et cravacher tout le temps. » Il a décidé qu'il allait faire la sieste. Et il a commencé à faire la sieste dans son bureau. Et de fil en aiguille, avec les années, il y a de plus en plus de gens qui sont venus lui dire « Ah là là, mais t'as tellement raison, mais moi aussi. » Et il a fini par obtenir une salle de sieste. Et du coup, c'est intégré spatialement, il y a un espace pour ça, mais c'est aussi intégré dans la culture de l'entreprise. Ça, c'est hyper important, qu'il est possible d'aller faire la sieste à n'importe quel moment de la journée. Donc, si tu veux, tout dépend là où on est. Il y a plein de choses qui sont possibles. Moi, il y a aussi une chose qui est importante et qui est assez taboue quand même en France, et on revient sur cette question de limite, c'est aussi d'accepter de se limiter. Et il y a des entreprises qui l'ont fait. Tu vois, je pense à l'entreprise Loom, qui est dirigée par Julia Ford, qui est une entreprise de vêtements, qui prend souvent la parole publiquement pour dire qu'ils ont plafonné leur chiffre d'affaires, qu'ils ont plafonné leur production, qu'ils ont restreint la zone géographique de vente de leurs vêtements. Ça, c'est aussi quelque chose... Si tu veux, moi, la première chose que j'ai faite quand je me suis dit, en fait, j'ai besoin de travailler moins, le truc le plus rapide... c'était de réduire mes dépenses. Et donc, j'ai réduit, si tu veux, mes dépenses. Je ne vis pas dans une maison de 300 mètres carrés avec un crédit de 600 000 euros sur le dos, tu vois. Et ça, c'est quand même important de le dire. Je n'ai pas trois enfants. Enfin, tu vois, il y a aussi des charges qui peuvent être annexes. Et moi, je suis très inspirée par les gens qui font ça de façon assez radicale. Donc ça, c'est très personnel. Moi, je trouve que ça me donne une latitude. Je me dis « waouh, le chemin que j'ai à parcourir pour aller… » Et je donne des exemples, d'ailleurs, dans le livre de personnes très radicales, notamment un homme qui a carrément vécu sans argent pendant un certain temps. Parce que pour moi, c'est aussi en ça que c'est cet aller-retour perpétuel entre l'individu et le collectif, c'est-à-dire qu'il y a certaines choses qui peuvent être faites à l'échelle individuelle et moi j'accompagne à ça. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'il y a aussi, bien sûr, une transformation collective qui doit se faire. Moi, si tu veux, mon rêve, c'est que plus on va être nombreux à mettre en place des choses à échelle individuelle, plus on va faire masse et plus, du coup, il y a des bascules qui vont se faire à échelle collective.

• Speaker #1

  Oui, c'est important, effectivement, de le mentionner. Et tu le rappelles à plusieurs reprises dans ton livre. Tu soulignes que ce n'est pas... Il n'y a pas de volonté, au contraire, de mettre tout le poids sur l'individu, de culpabiliser les gens en leur disant « Vous faites ci, donc du coup vous fatiguez, donc vous épuisez » , mais bien de comprendre toutes les ramifications, tout le système qui contribue à un moment donné à un état de fatigue. Peut-être une dernière question. Qu'est-ce que tu conseillerais comme ça à un auditeur ou une auditrice qui serait très fatiguée ? Ce serait quoi une ou deux pistes que tu pourrais conseiller ?

• Speaker #0

  Alors, je dirais que vraiment le truc le plus rapide, le plus facile, c'est les petits exercices que j'ai mis dans le livre de régulation du système nerveux. Tu en as expérimenté ou pas ?

• Speaker #1

  Oui, moi, j'avais déjà commencé à travailler avec le système nerveux. Donc, je trouve que c'est utile. Après, ça dépend du degré de fatigue. Je trouve que si je suis très fatiguée, ça ne va pas suffire.

• Speaker #0

  Moi, je dirais que ça, c'est une première piste parce que ça prend juste quelques minutes. C'est pour ça que je dis ça. Ça ne te rajoute pas, si tu veux, une contrainte. supplémentaires. Et sinon, en fait, parfois, se régénérer, c'est pas forcément... Ah, évidemment, quelqu'un qui est complètement épuisé va avoir besoin de temps. Et d'ailleurs, moi, je vois beaucoup de gens, et notamment dans le salariat, qui n'osent pas prendre des arrêts de travail. Et là, je vais pas me faire des amis en disant ça, mais en fait, la réalité, c'est que... Si votre organisme ne peut plus, il ne peut plus, quoi, en fait. Et ça ne rend pas service de rester au bureau. Il vaut mieux prendre le temps dont on a besoin. Et ça demande parfois de traverser la culpabilité, même la honte, tu vois. Moi, j'ai déjà ressenti, tu vois, pas dans la situation d'un arrêt de travail, mais ça m'est arrivé de ressentir de la honte liée à mon besoin de régénération. Je sais très bien ce que c'est. Ce n'est pas confortable, mais à un moment donné, c'est vraiment... Faire un choix d'amour, en fait. Tu vois ? Faire un choix d'amour pour soi. Et je sais que c'est hyper dur parce qu'on n'apprend pas du tout à s'aimer. Moi, je dirais que peut-être, à ce moment-là, tu vois, une première chose à faire, ça pourrait être de se dire, dans la journée, prendre trois minutes, tu vois, pour se dire, je suis la personne la plus importante de ma vie. Parce qu'en fait, concrètement, même vos enfants, votre conjoint, en fait, ne va pas vous accompagner. toute votre vie. Vous êtes vraiment la seule personne avec qui il va falloir dealer toute votre vie jusqu'au bout. Et du coup, de quoi j'ai besoin en fait aujourd'hui ? Tu vois ? Et ça peut être juste de prendre le temps de savourer une tasse de thé. de prendre le temps de vous asseoir devant une fenêtre et de regarder le vent dans les arbres. Ou peut-être de ne pas prendre ce coup de téléphone et de se dire « je vais le rappeler demain parce que là, je n'ai pas besoin de ça » .

• Speaker #1

  Des petites actions qui font la différence, qui sont aussi un peu symboliques.

• Speaker #0

  Complètement, bien sûr. Et puis en plus, plus on le fait, comme notre cerveau et notre système nerveux sont malléables, plus on le fait. plus ça va devenir confortable. C'est normal au début que ce ne soit pas confortable. Et il ne s'agit pas du tout de s'auto-flageller. Tout ce qui commence à être des petites voix qui nous flagellent, qui nous disent « non, ce n'est pas bien, tu ne devrais pas être en train de faire ça » en fait, là déjà, on n'est plus dans la régénération. Donc il vaut mieux faire tout petit au début.

• Speaker #1

  Pour terminer, est-ce que tu pourrais nous dire quelques mots sur tes différentes casquettes, nous parler justement des accompagnements que tu proposes et puis aussi de la tournée que tu es en train de déployer autour de ton livre ?

• Speaker #0

  Oui, merci beaucoup Claire pour cette question. Écoute, donc là, je viens de faire un mois de tournée, j'ai une dizaine de dates autour de la stratégie du repos. Je fais une petite pause, je vais faire des dates autour de chez moi sur le mois qui arrive et beaucoup moins. partir ensuite sur d'autres dates et il y a d'autres dates qui sont en préparation et donc ça, j'encourage à venir parce qu'il ne s'agit pas juste d'un talk sur le livre. Il y a une petite partie introductive où je prends la parole, mais c'est très expérientiel. Il y a un atelier vraiment où je fais vivre des expériences de régénération du système nerveux qui ne sont pas dans le livre et puis je suis accompagnée d'un musicien qui est euh... qu'on porte le même nom, mais on ne se connaissait pas encore il y a deux ans. Ce n'est pas mon mari qui s'appelle Étienne Gauthier et qui m'accompagne et on fait vivre une expérience de régénération profonde pendant 20 minutes accompagnée par sa musique en live. Donc voilà, vraiment j'encourage à aller voir les dates et c'est mis à jour régulièrement sur mon site vive-du6essentiel.com Sur la page d'accueil, il y a une page agenda avec toutes les infos qui sont mises à jour régulièrement. Et puis, que te dire d'autre ? Je suis en train de commencer à préparer un stage. Alors, je n'ai pas encore les dates. Peut-être au mois de juin ou sinon cet automne. Je suis en train de voir avec des lieux. Donc, j'aimerais et j'ai eu la demande de lecteurs pouvoir offrir une expérience plus approfondie, pouvoir aussi peut-être accompagner dans du cas par cas, tu vois, tout en ayant la puissance du collectif. Donc, ça, c'est en train de se préparer. Donc, à suivre. Ce sera mis sur le site et puis sur mon LinkedIn. Et puis sinon, bien sûr, je continue les accompagnements. Et là, tu vois, au mois de mai, comme je vais moins bouger, je vais du coup me recentrer sur des accompagnements en individuel, des personnes avec qui c'est déjà prévu. Donc, accompagnement en individuel. Et puis, il y a également des accompagnements collectifs. Tout est sur mon site de l'École d'écologie personnelle.

• Speaker #1

  Ok, super. Merci beaucoup, Anaïs. Et j'invite du coup tous les auditeurs et auditrices à se procurer ton livre que je trouve vraiment très, très, très intéressant. La stratégie du robot apprendre à se régénérer dans un monde surchargé. Je mettrai tous les liens vers ton site, ton compte Insta, LinkedIn et aussi vers le livre dans la description de l'épisode. Merci beaucoup, Anaïs.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Kier.