- Speaker #0
Bonjour, je suis Paul Menon, cofondateur de Design Club, un collectif international 100% design et research. Grâce à la force du nombre, on accélère les projets de nos clients et la carrière de nos membres partout dans le monde. Tu peux nous découvrir sur notre site designclub.global. Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'animer le podcast Head of Design en partenariat avec Usage. C'est le premier research repository français qui révolutionne la recherche utilisateur. Il est doté d'une méthodologie intégrée qui structure et contextualise les insights pour apporter une réelle valeur à votre organisation. Cliquez sur le lien en description de l'épisode dès aujourd'hui pour découvrir Usage, l'outil qui va révolutionner vos recherches utilisateurs. Allez, c'est parti ! Vous avez laissé votre manteau au vestiaire ? Bienvenue dans le club ! Aujourd'hui, nous recevons Victor Leclerc, Head of Design chez Welcome to the Jungle. Tu es le nouvel invité de ce podcast et je te remercie chaleureusement d'avoir répondu positivement à mon invitation. Victor, bonjour !
- Speaker #1
Salut Paul, merci de m'avoir invité également. Mon premier podcast, figure-toi.
- Speaker #0
C'est un vrai plaisir et je suis content que ce soit ta première avec moi. T'inquiète pas, tout va bien se passer. Je vais te montrer comment ça se passe. Pour ce podcast, je t'ai envoyé ce message parce que j'avais envie d'avoir un retour d'expérience sur un métier qui est en perpétuelle mouvance et qui fait face à des mastodontes. C'est le métier de l'emploi et c'est un sujet qui est important en plus en France en ce moment. Et Welcome to the Jungle, vous avez été vraiment une des entreprises qui a un peu mis le pied dans la fourmilière, qui a explosé un petit peu les codes à la fois dans sa communication et dans son design. C'est pour ça que j'étais hyper content. tu réponds positivement à mon invitation. Et donc l'idée, c'est qu'on va découvrir à la fois une partie de ton parcours, comprendre comment t'es arrivé Head of Design chez Welcome to the Jungle, et puis ensuite comprendre l'organisation de Welcome to the Jungle, ce que vous y faites, et puis parfois les difficultés, les challenges auxquels vous faites face. T'es prêt ?
- Speaker #1
Carrément. Allons-y.
- Speaker #0
Ok, super. Eh bien écoute, l'une des premières questions que je pose à mes invités, c'est à quel moment tu découvres le design ? Et tu te dis, tiens, c'est un métier qui me parle et sur lequel j'ai envie de me projeter.
- Speaker #1
Alors, très honnêtement, moi, je me suis posé la question quand on a préparé ce podcast. Je ne sais pas s'il y a eu un moment vraiment déclic. Je crois que j'ai toujours un petit peu vécu avec le design, peut-être plus éloigné, mais j'ai toujours dessiné, moi, aussi loin que je me souviens. Dans ma jeunesse, j'étais le mec qui dessine bien dans la classe. Souvent, ça aide à se faire des potes. Et après, de manière un peu peut-être non perçue à l'époque, il y a le jeu vidéo aussi qui m'a beaucoup mis le pied de... dedans. J'ai eu la chance d'avoir un ordinateur très tôt, parce que j'avais deux grands frères qui aimaient ça aussi. Je me souviens de lancer des commandes d'os pour créer des niveaux sur Duke Nukem 3D, un jeu auquel j'en aurais certainement pas dû avoir accès à mon jeune âge, très honnêtement.
- Speaker #0
Je vois ça, parce que c'est... Check it, baby !
- Speaker #1
Voilà, check it, baby, absolument. Je trouvais ça très drôle. Et je faisais aussi, mais pareil, sans vraiment me rendre compte, mais je faisais des modes en pixel art pour Civilization 2. C'est un jeu que j'adorais, et où il y avait... un pack de luxe, la possibilité de se créer ses propres scénarios et moi je m'amusais, c'était pas Jojo mais je m'amusais à ça, de manière plus numérique, c'est-à-dire plus avec les outils d'édition d'images, etc. C'était pendant mes études de médecine, parce que oui, j'ai fait des études de médecine que j'ai ratées deux fois bien entendu, parce que je voulais viser un parcours plus standard à l'origine et du coup j'étais dans un collectif de scans qui s'appelait Captain Naruto donc on récupérait ce qui sortait au Japon qui était scanné et... sur un papier de très mauvaise qualité. Et puis après, on refaisait avec des courbes de baisiers le trait du mangaka. Moi, j'étais plutôt parti colorisation. Je faisais de la colorisation de pages manga. Et c'est comme ça que j'ai commencé les premières choses. Donc moi, j'étais sous Ubuntu, avec un bon gimp des familles, mais j'arrivais quand même à m'en sortir. Et c'est un peu ça qui m'a fait me dire que j'allais peut-être m'orienter là-dedans. J'avais bien échoué en médecine.
- Speaker #0
Et que la médecine, c'était peut-être pas ce qui était fait pour toi.
- Speaker #1
Clairement pas. Je pense que c'est ça, en fait, mon premier contact, un petit peu, avec le design, on va dire, numérique, en tant que tel.
- Speaker #0
Et donc, raconte-nous, justement, après la médecine, comment tu rebondis ? Qu'est-ce que tu fais pour ensuite démarrer ta carrière professionnelle ?
- Speaker #1
Au début, je voulais, du coup, me lancer dans la bande dessinée. Je savais bien qu'il n'y avait pas d'école spécialisée là-dedans. Même si je dessinais bien, je pense que je n'avais pas le niveau attendu sur des écoles très spécialisées en arts appliqués. Du coup, je suis parti du cocon familial et de mon groupe d'amis, parce que je vivais à Reims. Je suis grandi à Reims. Et je suis parti loin, relativement loin, parce que je suis parti à Bordeaux, dans une école qui s'appelait, elle n'existe plus, l'ESTEI, ou l'ESTI, qui était une école de graphisme multimédia, sur laquelle on faisait et de la répliquée, et un peu de dev, et de la 3D, etc. Donc c'était assez large comme formation. J'ai fait un stage dans la bande dessinée. J'ai vite compris que ce n'était pas pour moi. C'était pas en fait un... Un secteur finalement qui m'attirait plus que ça. L'univers de la BD m'intéresse, mais le monde professionnel de la bande dessinée m'intéressait beaucoup moins du coup. Et cette école a lancé une formation qui s'appelait à l'époque, c'était un master en ergonomie d'interface, avec des ergonomes qui nous faisaient des cours. On était vraiment au tout début de ce qu'on appelle du product design et du X-design en France. Mais moi je crois qu'il y avait que les Gobelins qui avaient une formation comme l'Estelle à cette époque-là. C'était assez innovateur, moi ça m'intéressait pas mal. On avait beaucoup de cours en psychologie, donc c'était assez poussé comme formation, c'était très intéressant. Et c'est là où je me suis dit que le produit me bottait quand même pas mal. À l'époque, il n'y avait pas beaucoup d'opportunités de produits en dehors de Paris. Moi, j'ai fait quand même un tout petit peu d'agence où je m'occupais notamment webdesign de sites pour des marques de champagne spécialement. En tant que crémois, exactement. Et en fait, je suis parti à Paris avec ma copine qui est ma fan maintenant, mais qui a le plus vu ses études. Et c'est à Paris où j'ai vraiment mis le pied dans l'univers startup. J'ai commencé une première expérience dans une boîte qui s'appelait FineSpire, qui était une boîte de streaming un peu à la Deezer ou à la Spotify, toute prévention gardée, bien entendu, parce qu'on était tout petits. Mais on faisait du streaming audio, on faisait du streaming vidéo. L'idée, c'était de... Faire de la révélation aussi musicale sur des profils qui étaient des groupes ou des artistes qui étaient peut-être moins connus encore à l'époque. On faisait de la production aussi audio de nous-mêmes parce qu'on avait un petit studio. On faisait des lives, des choses comme ça. Ça a coulé. Donc, premier licenciement économique. Je veux dire, des startups, c'est la base. Premier licenciement économique. Un peu galère, un peu difficile parce que du coup, tu vois, les premiers impayés de salaire, tu vois, il y avait quelque chose en plus, tu vois, de... En termes de première expérience professionnelle, c'était un peu raide. Même si tu as ce côté un peu sympathique de la startup, où tu bois des coups sur place, tout le monde se tapote dans le dos, tu n'es pas dans le temps, etc. Je retente le coup de la startup quand même, dans un truc un peu plus mature tout de même. Plus solide. Un peu plus mature quand même, qui s'appelle Artspur, qui est une plateforme d'art contemporain en ligne. Moi, j'arrive au moment où on passe sur un rebranding total de l'identité visuelle du produit. Moi, j'arrive en tant que premier designer dans ces structures-là. Et du coup, je mets en place un début de design system, à l'époque encore sous Sketch, donc plutôt UI Kit, on devrait dire. Je mets mes premières billes sur l'expérience utilisateur, sur l'importance de connaître ses utilisateurs, de monitorer ses utilisateurs.
- Speaker #0
C'est la première fois que tu as un peu ce temps-là, et à la fois d'un employeur qui attend ça de toi et qui comprend l'importance de ça.
- Speaker #1
Ouais, et puis il y a un début d'organisation chez Finespire, tout le monde était plus ou moins novice sur beaucoup de choses, donc on testait beaucoup de choses, et puis souvent comme dans une startup, quand t'es designer, t'es designer de tout, c'est-à-dire que tu fais du design graphique, tu fais des supports, tu fais la bannière, tu fais tout, n'empêche que Finespire c'était très formaté, parce qu'on avait une app iOS, une app Android, un site desktop, une application desktop, c'était costaud, mais c'était ultra enrichissant. Chez Hardspurs, ça se passe très bien au départ. Il y a un PM, il y a des rituels, on est sur une méthodologie un peu agile. Il y a des problématiques qui sont assez intéressantes. Je commence à avoir aussi de la gestion de back-office pour clients, avec ce qu'on peut connaître souvent dans la gestion de back-office quand on est une petite structure, c'est un truc quand même fait de briques et de braques, pas forcément très user-centric. Donc ça se passe plutôt bien, on arrive à faire des choses cool, à monitorer des choses, à tester de la béteste, et c'est à ce moment-là que je reprends mon deuxième. Oui,
- Speaker #0
Arsper, c'était un site que j'ai apprécié, qui était remarqué, etc.
- Speaker #1
Oui, pour moi c'était une très bonne expérience, malheureusement, monde de start-up, donc deuxième licenciement économique, ça faisait beaucoup, pas de mentir. Souvent, dans le produit particulièrement, le design est souvent très impacté. par les licenciements. C'est un truc qu'on peut externaliser, c'est un truc sur lequel on peut capitaliser aussi ce qui a pu être fait par les anciens designers. On peut capter des suppléments à un certain temps avant d'en avoir besoin. Ça, c'est une réalité du marché. Ce qui est peut-être moins le cas avec des devs, par exemple, où ça fait partie un tout petit peu de la valeur d'une entreprise. C'est aussi l'équipe tech, peut-être moins le cas d'un point de vue produit, particulièrement design. Je mets beaucoup moins de temps à retrouver quelque chose parce que je m'étais fait chasser, je pense, quelques semaines avant qu'on m'apprenne mon licenciement. Et du coup, j'ai dit non, je ne suis pas du tout intéressé, je suis vachement bien chez Artsper. Et du coup, je refais toc-toc-toc, je fais bah finalement, je suis quand même intéressé. Et donc là, on me propose différentes structures, notamment Welcome to the Jungle. Et je me pose la question de, est-ce que je fais le bon move ? Est-ce que je retente une troisième fois une startup ou pas ?
- Speaker #0
Oui, parce qu'à l'époque, ça l'était encore.
- Speaker #1
Ah ouais, moi, quand j'arrive chez Welcome, on est 40. Là, on est 400. Donc j'arrive chez Welcome en 2018. Donc ouais, je me pose quand même la question. Surtout que je ne me sens pas forcément très bien à Paris. Moi, je n'étais pas venu à Paris pour y rester. J'étais venu à Paris pour engranger un peu d'expérience.
- Speaker #0
Comme personne de province, on arrive, on veut vivre dans le centre. Et puis dès qu'on ne peut plus se payer le centre-ville, on se dit autant retourner en province.
- Speaker #1
Du coup, j'ai deux possibilités à cette époque-là. Je suis en phase finale chez Wellcome en entretien. Puis je suis en phase finale aussi chez Upside à l'époque. En phase finale. Il y avait la choix de la raison qui, je pense, était d'aller chez Upside, qui avait une vraie équipe design, structurée. Moi qui ne me suis pas fait avec des mentors, je n'ai pas connu de mentor dans mon expertise, de gens qui pouvaient m'aider à grandir de par leur connaissance. Je me suis vraiment posé la question de, est-ce que j'y vais ? Je vais certainement faire un step-up assez fort. Il y avait Soprasteria aussi, où j'étais en phase finale également. qui avait un projet ultra intéressant sur l'accès au numérique pour les personnes incarcérées. Il y avait un projet ultra intéressant. Enfin voilà, il y avait ces trois projets-là et je me suis quand même relancé.
- Speaker #0
Fais le choix du cœur.
- Speaker #1
Dans de la start-up. En vrai, oui, c'est d'une certaine façon. J'ai fait le choix du cœur et puis, tu vois, avec cette volonté, moi, de ne pas rester à Paris. Chez Upside c'était pas un sujet, enfin je pouvais pas partir, c'était un fait. Chez Soprasteria ils avaient potentiellement d'autres régimes et c'était complexe aussi. Et moi quand j'ai abordé le sujet chez Welcome pendant mes entretiens, j'ai dit moi par contre j'avoue que pareil j'aimerais bien me barrer. On m'a dit si ça se pose bien, y'a pas de raison qu'on empêche. On a pas mal de gens déjà en remote. Et je pense que ça a quand même d'une certaine façon joué.
- Speaker #0
Ça change tout. Surtout que c'est avant le Covid.
- Speaker #1
C'est avant le Covid, c'est 2018. C'est vrai que le full remote n'était pas tellement encore très implémenté dans les structures.
- Speaker #0
Oui, et puis même le Welcome to the Jungle et leur culture d'entreprise assez novatrice avec le 4 jours sur 5, etc. C'est des choses... On a su après, enfin je veux dire, c'était peut-être pas à ce moment-là encore. Et donc déjà, au final, en interne, ils avaient déjà quand même une vision assez novatrice quand même de gestion de leurs employés, le remote et tout ça.
- Speaker #1
Oui, ça fait vraiment partie de la culture. Le 4 jours semaine, ça faisait à peu près un an que j'étais chez Welcome quand on a lancé l'expérimentation. Je crois que c'est, si je ne dis pas de bêtises, c'est juillet 2019, l'expérimentation. voilà donc ouais j'arrive chez du coup je prends le je prends le pari à nouveau startup et j'arrive chez Welcome en septembre 2018 en tant que product designer t'as bien fait ouais j'ai bien fait bah ouais parce que du coup ça m'a permis aussi d'évoluer moi dans ma carrière de grandir et
- Speaker #0
puis moi je suis toujours super aligné avec et la mission de la boîte et la vision ouais ce qui est chose qui est pas simple surtout quand on quand on arrive à 40 et qu'aujourd'hui on est 400 c'est toujours pas simple je pense qu'on passe toujours par des moments on se pose des questions mais en tout cas c'est une entreprise qui a su t'accompagner dans ton évolution et toi aussi t'as su répondre aux attentes je pense que c'est un bon match c'est ça faire un clin d'oeil à notre campagne c'est tout à fait ce qui se dit dans le monde du recrutement t'es dans le truc Une ponctuation pour t'informer que si tu as des données utilisateurs éparpillées, des feedbacks désorganisés ou des recherches qui n'aboutissent pas au sein de ton entreprise, alors UseAge est LA solution idéale. Tu peux découvrir UseAge en cliquant sur le lien en description pour avoir accès à la démo du produit. Merci pour ton attention et bonne écoute.
- Speaker #1
Et ouais, moi j'arrive du coup dans une... Enfin, je te dis, on est toute petite équipe encore. Moi, je ne suis pas le premier product designer, parce qu'il y a Jade qui a fait ses alternances chez Wellcome et qui signe aussi son premier contrat. Donc elle a depuis, si je ne dis pas des tis à l'époque, 2016 peut-être. Donc elle a connu Wellcome même à 10. Donc on est les deux premiers product designers en CDI dans cette structure-là, avec l'arrivée des deux premiers PM aussi. C'est le début, on va dire, de la construction d'un pôle réellement produit au sein de chez Welcome, qui à l'époque, lead par Kevin, qui est le CTO. Et donc, nous, on est fait vraiment partie intégrante de l'équipe tech. Ce qui est, je pense, une très bonne stratégie dans des structures plus petites, de mettre directement le produit dans la tech et pas au marketing, où ça peut créer pas mal de frictions.
- Speaker #0
Tout à fait, au début. Et donc, là, il se passe presque deux ans pour qu'ensuite, tu prennes un rôle. de manager. Comment se passe ce moment où on propose ce rôle et comment toi tu l'abordes, l'arrivée du management dans ton quotidien ?
- Speaker #1
C'est 2020, on a déjà beaucoup grossi. On est vraiment dans une phase de scale assez importante, on recrute beaucoup, l'équipe tech beaucoup, surtout l'équipe tech grossit beaucoup. On a une nouvelle product designer qui arrive si je ne dis pas de bêtises courant. courant été 2019, donc on est trois product designers. Il y a un besoin de strat aussi, middle management, notamment pour Kevin, pour ne pas avoir trop de direct report. Moi, finalement, je n'ai pas encore beaucoup d'années de carrière en tant que product designer. J'ai à voir cinq ans de métier derrière moi, ce qui n'est pas énorme. Mais ça me botte. Ça me botte parce que j'ai déjà, moi, dans ma tête, une vision de ce que j'aimerais pour le design chez Wellcome. Je m'étais déjà structuré, j'étais déjà parfois un peu pushy sur il faut prendre plus de temps, il faut qu'on se pose des questions, il faut s'intéresser au pourquoi. Et je trouvais que c'était potentiellement un bon espace pour peut-être avoir plus de résonance sur ces thématiques-là. peut me positionner sur ce poste là du coup j'en parle avec du coup kevin pour me poser positionner sur sur ce rôle là les potes avec jerem aussi que notre cio je crois que on est tous raccord pour essayer pour voir si ça si ça marche après j'ai aucune expérience en effet du management moi c'est la partie qui m'inquiète le plus très honnêtement La première raison, c'est parce que je passe du designer pote, à l'époque des designers avec qui je travaille, à leur futur manager. Et même si tu espères que ça ne va pas tellement changer ta relation avec, si, naturellement, ça ne peut que la changer. Tu ne peux plus te comporter de la même façon, tu ne peux plus avoir les mêmes discours avec tes managers que si c'était tes propres pairs.
- Speaker #0
Ça, c'est un moment qui n'est pas simple. que souvent que tout manager découvre quand c'est la première fois et surtout quand tu viens de bâtir, quand tu évolues dans ton entreprise. Et ça, ce n'est pas facile.
- Speaker #1
Oui, c'est un peu délicat. Pour connaître que c'est un peu délicat. Pour moi, comme pour l'époque, j'ai des ricains. Je pense que ce n'est pas une situation non plus très confortable pour elle à ce moment-là. il faut retrouver la bonne façon de communiquer entre nous tout en conservant quand même cette force qu'on avait d'être à l'époque un trinôme plutôt efficace, avec beaucoup de confiance. Donc ça, c'était important.
- Speaker #0
Comment tu as fait, sans même se dire que ça a été nécessairement un succès, mais en tout cas, qu'est-ce que tu as essayé de mettre en place ou comment tu as fait pour... traiter ce sujet-là, parce que je suis sûr qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent et qui sont peut-être passés par là et qui vont peut-être les passer et qui seraient intéressés.
- Speaker #1
Je crois que j'ai fait une sorte de deuil, en fait, de la relation... Non, mais c'est con. Après, je ne vais pas parler à leur place, mais je pense que j'ai une relation très complice avec tous mes managers. Donc ça, je ne l'ai pas changé. Par contre, j'ai fait en effet le deuil de pouvoir être un confident de leur quotidien de travail ou de leur relation managériale ou de leur relation avec parfois certaines parties de l'entreprise. peuvent avoir plus naturellement avec des gens qui sont confrontés à ces mêmes problématiques-là. Et c'est normal.
- Speaker #0
C'est vrai que quand on grossit comme ça, j'allais dire entre guillemets le bureau des plaintes, il peut sourire assez rapidement. Il peut y en avoir un peu beaucoup.
- Speaker #1
Je ne crois pas avoir mis en place de méthode particulière. Très honnêtement, ce que j'ai fait, je pense que c'est ça. J'ai fait un peu ce deuil-là de me dire OK, on n'est plus dans un rapport équilibré de pair à pair maintenant. dans le rapport où je suis, même si je n'aime pas trop l'image, hiérarchiquement positionné au-dessus. Donc moi, il faut que je fasse attention à comment je me comporte vis-à-vis d'elles. C'est important aussi. Et elles, je sais qu'elles vont faire ce même exercice-là. Donc tu te rajoutes cette Ausha. Et après, en toute honnêteté, je pense qu'on a été nombreux chez Welcome à cette période-là à être promus. Peut-être qu'on a, sans avoir cette expérience auparavant de manager, peut-être qu'on a manqué à cette époque-là un tout petit peu d'accompagnement, mais je pense que c'était l'effervescence de ce moment-là, et on s'est tous un petit peu construit de manière autonome, tu vois, il y a quand même pléthore de contenus sur Internet, sur le management, tout de même, donc moi j'ai quand même lu, j'ai discuté aussi pas mal avec les gens autour de moi, les gens de l'équipe tech, comment ils se positionnaient, j'en ai parlé avec Kevin, pour essayer de comprendre, moi, comment je pouvais justement passer cette étape de copain designer à manager sympa, quand même.
- Speaker #0
C'est vrai que ça, c'est le juste milieu à trouver qui n'est pas simple. Et peut-être le plus difficile, c'est à la fois pour le manager de savoir se positionner tout en gardant des aspects de sa personnalité qui font qu'il aime vivre, enfin, travailler dans des... dans un esprit de camaraderie, de bienveillance, etc. Je sais qu'un des points dont je me souviens, c'est qu'au moment où je suis devenu manager d'une équipe de conversion, je leur ai dit, ça y est, c'est bien, on va pouvoir faire enfin l'organisation qu'on veut. Et c'est vrai que ça avait été un peu ce modèle-là, même si avant je ne connaissais pas trop, je ne savais pas ce que c'était, mais après une réflexion de co-construire. l'organisation. Maintenant, c'est sûr qu'après, il faut les prévenir. S'il y a des moments qui sont... S'il y a des aspects que toi, tu n'acceptes pas, etc., il y aura une discussion et ce sera dit en toute transparence et dans les deux sens.
- Speaker #1
Oui, c'est important, en effet. Nous, on passait de designer qui était finalement rattaché à un CTO à une première brique d'un début d'organisation product design au sein de Welcome. Il y a aussi ça, c'est de se dire, OK, On se structure, ce qui fait que logiquement, notre voix va être plus prise en compte. On va avoir une caisse de résonance plus importante, ce qui va nous faire permettre de monter nos sujets, les choses auxquelles on croit d'un point de vue produit, on est certainement mieux entendu. C'est aussi l'idée derrière. Moi, c'est aussi pour ça que je me suis positionné. C'est parce que j'y voyais une vraie possibilité pour le design de grandir au regard de l'importance du design pour le produit Welcome. c'est quand même quelque chose qui est très valorisé aussi bien par nos candidats utilisateurs que par nos clients recruteurs qui finissent de nos forces, nos éléments de différenciation par rapport à la concurrence. Pour rappeler qu'en France, il y a 1500 job boards, donc on est sur un marché extrêmement concurrentiel, donc ça fait partie de nos forces, le design. Donc on avait besoin aussi, moi je le voyais comme cette vraie opportunité de faire résonner, moi, mes convictions design et permettre aussi à Wellcome de garder... et si ce n'est accroître cette position sur ce domaine-là.
- Speaker #0
Et donc ensuite, là, vous êtes trois et au final, je lisais ça dans ton retour, tu me disais qu'en 2022, c'est le moment où vraiment, là, ça reste encore du management, je dirais. À trois, c'est du petit management.
- Speaker #1
Oui, c'est du petit management. Là,
- Speaker #0
en 2022, vous recrutez quatre personnes. Comment se passe ce moment-là ? Comment vous réfléchissez aussi au fait de grandir ? Pourquoi vous grandissez de cette façon-là ? Tu peux m'expliquer un peu cette période ?
- Speaker #1
Oui, 2022, c'est un moment un peu charnière pour moi aussi. Du coup, j'étais manager, mais j'étais aussi quand même un peu IC. Je restais un product designer dans une squad à l'époque. Je faisais un peu... J'étais au four et au moulin.
- Speaker #0
Et ça, c'est une position qui est un peu bâtarde.
- Speaker #1
Horrible. On peut la vivre un an, c'est bien, deux ans ça devient beaucoup, c'est lourd à porter, c'est très lourd à porter. Parce qu'entre privilégier tes équipes ou privilégier ta squad... En fait, c'est un peu un choix impossible parce que ta squad, elle répond à des objectifs business, mais en même temps, ton équipe, si elle se désengage, les objectifs business qu'elle supporte, ils ne seront pas délivrés. C'est une position un peu ingrate.
- Speaker #0
C'est la position un peu ingrate du middle management. C'est vraiment un moment qui n'est pas simple. Dans le commerce, je me rappelle, c'était soit je faisais mes résultats et j'étais en performance, soit j'aidais aussi mon équipe. les chiffres à la fin. Soit tu fais du chiffre d'affaires, soit ça ne le fait pas. Et en plus, pour paraître, pour avoir une certaine légitimité face à ton équipe, il faut aussi que tu fasses autant, voire plus que ton équipe. Vraiment, c'était des moments qui sont pas simples.
- Speaker #1
J'en parlais souvent pendant mes points avec mon manager, que ce soit Kevin, ou que ce soit Ben ensuite, ou même Jerem. Ouais, 2022, il y a pas mal d'arrivées. Il y a quatre personnes, il y a, si je ne dis pas de bêtises, trois product designers qui arrivent tout au long de l'année et une UX writer, enfin une product writer, parce qu'elle ne fait pas que de la UX, elle fait aussi un peu de trad chez nous. On s'est vraiment projeté avec les managers tech et produits sur qu'est-ce qu'on devait délivrer sur cette année-là et du coup, qu'est-ce qu'il fallait qu'on construise comme équipe. Et moi, c'est un truc au bout. auquel je tiens, je ne veux pas que le design soit dans une organisation de design studio. Je n'y crois pas trop. Je pense qu'il y a des structures qui fonctionnent peut-être très bien comme ça, moi je n'y crois pas. Je crois en l'expertise des designers dans leur domaine pour qu'ils justement deviennent experts et de leurs utilisateurs et de la thématique qu'ils sont en train d'adresser, pour facilement aborder des solutions aux problèmes qu'ils rencontrent. Et donc moi, il y a un truc sur lequel j'avais du mal à déroger, sur lequel je ne voulais pas déroger, c'est si on ouvre une équipe, il faut qu'il y ait un designer dans un site de la même façon qu'il faut certainement un PM dans cet é. Donc moi je voulais pas qu'un designer travaille avec deux PM par exemple.
- Speaker #0
L'image de ce qu'on se disait c'est pareil, c'est une position bâtarde, tu sais pas qui tu privilégies et puis le PM là il va dire mais si vas-y stoppé aide moi et puis il va tout faire pour que voilà pour qu'il le suive etc et vice versa ça va créer une concurrence qui est pas saine.
- Speaker #1
je crois dans la force de ce duo et voir de ce trinôme voir de ce quatuor si t'intègres le product marketing, des choses comme ça donc pour moi c'était essentiel qu'on garde ce ratio 1-1 PM-PRD donc c'est comme ça qu'on a fait ce travail là et moi ça m'a permis du coup à partir de là de me désengager complètement du design en tant que tel voilà je sais plus dans une équipe alors je peux toujours moi de temps en temps donner un coup de main si besoin et si un peu de feu je le fais avec plaisir je vous produis mais je suis content de me dire que j'ai des gens qui sont en fait peut-être maintenant meilleur que moi sur ces thématiques là de qui j'ai en fait moi je vais apprendre plus que moi je vais leur enseigner quoi que ce soit sur le domaine du du product design et que je vais accompagner et ouais ça c'était un changement assez assez fort où on est passé finalement d'une petite équipe à une équipe plus conséquente. Et en fait finalement assez vite je me retrouve peut-être avec trop de direct report et je me trouve ça nécessaire d'avoir un deuxième niveau hiérarchique et d'engager tu vois fin d'année dernière ma première design manager qui va prendre une part de l'équipe. Donc ouais, on se structure, on commence à bien se structurer. Là, on a deux product writers, dont une alternance. On est neuf designers. Donc on tente pas ce qui est ouvert en ce moment. On déduit d'année, welcome à racheter au tard.
- Speaker #0
C'est un très bon rachat d'ailleurs. Je trouve ça intelligent. En tout cas, quand je me suis inscrit dessus, pour voir un peu leurs opportunités de designers, c'est hyper sympa comme expérience. Je pense qu'il y a des choses à apprendre. Il y a des choses à s'inspirer dans les deux.
- Speaker #1
C'est intéressant. Oui, c'était l'idée. Il y avait une synergie dans notre approche produit. Et du jaune. Du jaune. Il y a le jaune, ça, c'est une réalité. Et puis même, il y avait cette volonté d'être très candidate-centric, qui est une force de chez OTA, et je pense très bien qu'une force de Welcome. Et justement, de capitaliser sur les choses qu'ils faisaient très bien, et nous, ce qu'on faisait très bien, pour arriver à ce... à pouvoir s'alimenter les uns les autres et du coup il ya deux designers en effet à londres qu'on rejoint l'équipe ce qui fait que maintenant neuf designers une design manager et et de product writer donc
- Speaker #0
En 2018, on était deux. En 2024, on a pas mal grossi.
- Speaker #1
Au-delà de la pertinence marché que de racheter OTA, on sent bien que dans le design et dans l'ADN, vous êtes hyper proches. C'est assez fou d'ailleurs. Après, j'imagine que vous les regardiez aussi vous en termes de benchmark et eux aussi vous ont regardé.
- Speaker #0
Oui, les uns les autres, exactement. On se regardait mutuellement dans nos benchmarks parfois, des choses qu'on trouvait bien, des choses qu'on trouvait moins bien. Et c'est assez drôle, en effet, à la fin de se retrouver tous ensemble et d'avancer dans une direction commune.
- Speaker #1
Et donc là, avec l'arrivée de la design manager, de OTA, tu me disais que aussi globalement pour l'entreprise, c'est un grand changement aussi d'organisation. Est-ce qu'on peut faire un focus sur cette partie-là ? parce que je pense que c'est des moments qui sont importants pour les entreprises. Et voilà, parfois ça réussit, parfois ça ne réussit pas, mais essayez de comprendre en tout cas quelle est la réflexion et quelles décisions vous avez prises.
- Speaker #0
Alors, Rota n'a pas forcément influencé Ausha d'orgas en tant que tel, parce que le rachat est arrivé, on va dire, plutôt à la fin de notre réorganisation, au cas de ce qu'on voulait mettre en place en tant que réorganisation, même s'il a fallu quand même en... tenir compte parce que il fallait que cette organisation puisse aussi fonctionner un minima un peu sur sur leur façon de travailler chez otta donc il est forcément des ajustements il est forcément des ajustements mais non s'est posé la question de revoir toute l'organisation tech et produits je dirais quelque chose comme septembre 2023 il y avait un vrai sujet de de vélocité dans le sens livraison de valeur pour nos utilisateurs. Jusque là on était plutôt dans un process par squad, les squads avaient des pans produits dans leur scope, on donnait une mission à cette squad là, et puis après ils avaient des objectifs au quarter. Et ça ne fonctionnait pas bien. On ne se donnait pas assez d'objectifs de livraison, de valeurs ajoutées, d'impact. Ce qui fait que parfois, une squad pouvait traiter un sujet pendant six mois en discovery design et il ne se passait rien. Il n'y avait pas vraiment de développement. Oui, il y en avait, mais c'était douloureux parce qu'en fait, nous, on prenait trop de temps pour faire des énormes briques, des produits entiers très complexes avec toutes les features. Et du coup, côté dev, ça mettait du temps à livrer parce que c'était très complexe aussi. Plus les changements de priorité qui peuvent arriver dans une entreprise qui font que ça change aussi ton scope. Donc on était, je pense, tous pas très satisfaits finalement de ce qu'on livrait, quand on le livrait. Et donc la première piste, c'était ça. C'était comment on arrive plus régulièrement à délivrer de la valeur pour nos utilisateurs. mais du coup qui a de l'impact pour notre business aussi. Parfois on était aussi je pense côté tech et produits trop décorrélés de nos objectifs business. Peut-être qu'on rattachait pas assez bien nos OKR à... aux OKR de la boîte. Du coup ouais on s'est tous posés avec les managers tech et produits pendant plusieurs mois. On a été accompagnés par une boîte aussi... sur ce sujet-là, et on est parti d'une méthode qui s'appelle ShapeUp, qui est une méthodologie de Basecamp, sur laquelle moi j'avais beaucoup d'a priori, parce qu'il faut lire le manifeste du ShapeUp, mais je crois que le mot designer, il arrive à la page 32, et une des premières phrases sur le design, c'est les design leaders font trop souvent des maquettes haute fidélité pour leurs designers, et je me suis dit, ah ouais, du coup on n'a pas du tout la même conception du design, et ça va être emmerdant. Donc moi, avec Sandy, la design manager avec qui je travaille, on a beaucoup challengé cette partie-là. Pour placer le design à la juste place qu'il l'avait déjà chez Wellcome. C'était important pour moi qu'on ne se retrouve pas avec des designers qui soient des shippers de maquettes. On valorise aussi leur expertise, leur connaissance. Chez Wellcome, c'est plutôt le designer qui va vraiment s'occuper des phases de recherche, qui va gérer tout ça. que ce soit de la user research ou de la discovery.
- Speaker #1
Vous défendiez le fait que ce soit les designers qui fassent encore la recherche.
- Speaker #0
Au-delà de même ça, c'était de se dire dans la méthodologie shape-up, il y a ce sujet d'appétit qui est le temps que tu estimes. valable par rapport à l'impact que l'opportunité que tu vas faire va avoir d'impact sur ton business. Donc, ça a beaucoup d'impact sur mon business. Du coup, je peux me donner beaucoup d'appétit. Donc, beaucoup de temps pour travailler dessus versus un truc qui est un peu micro et sur lequel je ne vais pas passer beaucoup. Sauf que ça, logiquement, c'est un truc que tu fais uniquement sur la phase de build. Donc, au moment où tu sais ce que tu dois faire, tu te dis je vais allouer tant de temps sur cette brique produit et je ne livrerai peut-être pas tout. Moi, c'était important que le design puisse aussi se définir un appétit sur la phase en amont, qui est la phase de shape, c'est-à-dire la phase de compréhension de la problématique et définition des solutions potentielles. Donc là-dessus, on a beaucoup itéré pour arriver. Alors nous, on termine notre premier cycle là, donc c'est encore tout récent. Mais en tout cas, j'ai l'impression que côté design, on est plutôt satisfait de ce juste équilibre. Je pense que c'est important des fois de se dire, OK, comment on peut en effet être plus véloce ? Comment on peut avoir de l'impact plus rapidement ? Comment on peut livrer plus petit, mais plus régulièrement ? Parce qu'un cycle c'est six semaines, six semaines c'est court en réalité. Donc il y avait tout ça et ça, ça a eu un impact assez fort. Et de la même façon qu'on a changé notre façon d'aborder les groupements d'équipes, avant on était du coup, je le disais, par squad, qui était plutôt sur des pans entiers produits. Là pour le nouveau découpage, on a plutôt découpé par, en fait on a posé notre user journée map, qu'on a mis en miroir, donc on a notre user journée map côté Candina et notre user journée map côté client, qu'on a mis en miroir l'une de l'autre. pour voir là où il y avait des pans communs et là où il y avait des pans où il n'y avait peut-être qu'une expérience candidat et qu'une expérience recruteur. Et en fait, on a découpé ce qu'on a appelé des domaines qui vont s'occuper à part entière d'un scope réduit de cette custom journée map. Ce qui permet en fait à chaque équipe de pouvoir toucher n'importe quel produit du moment que c'est dans son scope de la user journée.
- Speaker #1
Toi et Sandy, vous vous assurez que vous assurez de l'ensemble de la journée map puisse être bien traité et sans couture et faire parler les uns et les autres, les différents domaines.
- Speaker #0
Tout à fait, on a des domaines dans lesquels on a des mission teams, qui sont en fait des squads d'une certaine façon, mais qui n'ont pas vocation à perdurer une fois la mission accomplie. Logiquement, pas sur une nouvelle mission, on peut avoir des changements, notamment côté tech, pour avoir peut-être moins de bagues, plus de frontes en fonction de la mission. Et en effet, au niveau du domaine, il y a des leads. Les leads, c'est un engineering manager, un design manager et un product director. C'est cette tri-force finalement que tu retrouves au niveau des mission leads où les mission leads, c'est le product designer, le PM et le tech owner. L'idée, c'était d'avoir cette même structure aux deux niveaux de décision, que ce soit que la mission team ou le domaine lead. Ça, c'était central pour nous.
- Speaker #1
Justement, pour faire un focus sur ton équipe et votre organisation interne, quand ce rôle de manager du design est arrivé, et quand tu es arrivé à 6, puis après 9, quels sont pour toi les must-haves et comment tu as créé, qu'est-ce que tu attendais de ton équipe en termes de savoir-faire ? pour offrir ça aux autres teams.
- Speaker #0
Tu parles par rapport à ma manager ? Ce que j'attendais du manager, du design manager ?
- Speaker #1
Non, c'était plutôt dans ton équipe, je dirais. Quels sont pour toi les must-haves pour une équipe design ? Vraiment, la façon dont on travaille, les connaissances à avoir obligatoires. Et une façon de travailler, je dirais. Est-ce que vous êtes plutôt design thinking ? Est-ce que vous êtes plutôt Linux ?
- Speaker #0
Alors moi, ce que je vais rechercher... priorité chez un designer, c'est quelqu'un qui a une capacité à se projeter sur pourquoi il fait quelque chose. C'est essentiel. Moi, je trouve que sur les aspects craft, un peu UI, ou même méthode de recherche, franchement, c'est de l'apprentissage. Après, il y a des gens qui ont une patte graphique peut-être plus forte, qui ont cette sensibilité-là, naturellement. ou en tout cas qui ne l'ont plus la travailler depuis très jeune et qui est plus présente.
- Speaker #1
Mais à la fois, cette partie-là, chez vous, elle est déjà un petit peu automatisée. Il y a 10N Systems. On n'a plus besoin de grands créatifs graphiques.
- Speaker #0
Non, je pense que c'est des profils qui vont peut-être plus s'épanouir dans une logique de freelance parce que justement, on va venir les chercher pour leur pas de créatif particulier. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas besoin de gens qui ont ce sens de l'esthétique. On est des designers, on est des créatifs, ça fait partie de notre ADN. On doit être des créatifs, on doit avoir le sens de l'esthétique, c'est important. Je ne crois pas qu'il y ait de bons product designers avec zéro sens de l'esthétique, très honnêtement, je n'y crois pas. C'est un skill qui doit être valorisé, parce que sinon on tombe dans des formes d'uniformité qui sont, à mon sens, moi très déceptives. Parce que l'expérience, on parle souvent d'expérience mémorable, dans l'expérience mémorable, il y a la qualité de ce que tu vois. La qualité de ce que tu vois, c'est un sens esthétique. Ce n'est pas que l'expérience en tant que telle, la fluidité de ton parcours, mais c'est aussi une approche qui n'est peut-être pas rationnelle, mais qui est esthétique.
- Speaker #1
Je suis d'accord, mais en plus, j'enregistrerais même justement d'avoir ces profils-là aussi. Ça permet de remettre un peu en question aussi le design system, parce que c'est quelque chose qui est organique, qui vit, qui bouge, qui évolue. s'il ne bouge plus, il est mort.
- Speaker #0
Exactement. Je pense qu'il faut toujours se poser la question de où est-ce qu'on en est par rapport à ça. La difficulté dans ces moments-là aussi, c'est comment tu arrives à le faire comprendre. C'est super complexe de dire notre design system, on ne veut pas le faire évoluer parce qu'il faut qu'on aille plus loin dans l'accessibilité ou là, tu peux avoir de la métrique, des choses qui font sens. Quand tu vas expliquer ouais on aimerait bien revoir un petit peu nos border radius alors elle va expliquer ça pas de sens quoi ouais parce qu'on trouve ça plus joli d'accord oui mais faut que t'arrives aussi à vendre cette part de l'esthétique à vendre cette part de l'évolution graphique je pense que c'est un travail qu'il faut avoir aussi avec les gens du marketing ça dépend aussi comment l'organisation est structurée nous on a une head of brand chez Welcome une VP brand moi c'est plutôt avec elle que je vais collaborer sur ces sujets là on est une harmonie aussi dans nos prises graphiques, aussi bien produits que marketing. Et c'est là aussi où on va pouvoir trouver les leviers pour travailler tous ensemble sur ces sujets-là. Mais pour revenir à ta question des régimes, les must-haves que je vais chercher chez un designer, c'est prendre le temps de la réflexion. J'ai besoin de quelqu'un qui se pose la question de pourquoi il fait ça. à quoi ça va répondre ? Qu'est-ce qu'on apporte à l'utilisateur et pour le business derrière ? Le reste, encore une fois, je pense que c'est des skills que tu peux développer. Là, je parle plutôt pour un profil un peu plus junior ou early confirmed, mais sur un senior, je vais avoir des attentes qui sont basées sur notre career path et je vais regarder, moi, là où je vais avoir des lacunes, par exemple, dans mon équipe. Je vais mapper... de positionner les carrières passes de tout le monde. Je vais regarder là où on est très fort et je vais regarder là où on a des manquements. Et donc, en fonction des profils que je vais rencontrer, je vais me dire, lui, il est intéressant dans ce skills-là. Et du coup, ça me permet d'avoir aussi des profils qui ne sont pas homogènes. Je pense que c'est important aussi de ne pas avoir des profils homogènes.
- Speaker #1
Oui, parce qu'il y a le fameux product designer, mais ça ne veut tout rien dire. Et puis, heureusement, chacun a ses spécificités. ses appétences, c'est plutôt vers ça que tu vas gratter et de savoir est-ce que ça va remplir une partie qui est un petit peu moins forte dans ton équipe ?
- Speaker #0
Ouais, c'est ça. Et puis ça peut aussi parfois dépendre de la mission sur laquelle on cherche un profil, par exemple. Si je sais que la mission, elle ne va pas être très UI, je ne vais pas tellement me poser la question du sujet. Si on parle d'un nouveau produit sur lequel il y a beaucoup de choses à construire en termes de hiérarchie de l'information, avec des dashboards complexes, des choses comme ça, je vais peut-être aller chercher et... Quelqu'un qui a peut-être cette sensibilité-là. Donc ouais, le métier de product designer, je pense qu'il est assez large. Je pense qu'il dépend aussi des organisations dans lesquelles ils vivent. Moi, de toute façon, je cherche un peu des full stack, des full stack designers, des gens qui ont cette appétence pour les méthodologies de recherche, pour de la UX au sens noble du terme de l'expérience utilisateur, d'heuristique, de... hiérarchie d'infos, de compréhension d'affordance, de compréhension des principes de la gestalt, qui sont à mon sens des éléments forts sur lesquels un designer peut s'appuyer pour bien faire son travail. Et puis après, il y a aussi la partie plus UI qui est importante aussi. Et moi, chez Welcome, j'ai des gens qui sont très calés en UI, qui peuvent te pondre des palettes de couleurs. parfaitement accessibles mais qui matchent bien avec notre brand qui ont cette capacité à appréhender la logique pour un design system j'ai des profils qui vont être beaucoup plus dans cette phase de user research, de comment tu manues une user research, sur des sujets sur lesquels tu es vraiment dans le flou, des gens qui vont être très forts sur tester des solutions, qui n'ont pas exactement la même part de ce que globalement les gens appellent la UX. Entre la user research et tester une solution, il y a quand même un monde, même si tu vas avoir peut-être des ateliers assez similaires. mais ce que tu vas rechercher, ce n'est pas exactement la même chose. J'ai des profils assez variés. Je pense que c'est ce qui fait aussi une de nos forces chez Welcome.
- Speaker #1
Une ponctuation pour t'informer qu'en tant qu'auditrice et auditeur du podcast Head of Design, Usage t'offre un accompagnement gratuit et personnalisé sur 8 semaines pour intégrer ta recherche utilisateur et te rendre compte de la puissance de l'outil.
- Speaker #0
J'avoue que j'aime bien quand il y a un petit mot, pas une lettre de motivation. Je fais partie des derniers managers à avoir un regard là-dessus. Mais avec moi, ça marche bien.
- Speaker #1
Comme si c'était le petit post-it au matelas.
- Speaker #0
Oui, tous mes recrutements, je dessinais quelque chose et je le mettais en pièce jointe de mon mail. Je personnalisais toujours cette démarche-là. Peut-être que c'est... C'est peut-être too much, mais je trouve que juste un mot adressé quand tu es vraiment intéressé, peut-être pour des profils plus juniors qui postulent à énormément d'offres, à un moment ça devient dur de définir une lettre de motivation pour l'entreprise que tu vises, mais je trouve que c'est quand même un plus dans une candidature. Je vais regarder les expériences. pas mal quand même. Pour garder les espaces. Les entreprises connues auxquelles la personne a pu...
- Speaker #1
La durée, ce qu'elle y a fait.
- Speaker #0
La durée, c'est important, ouais. Les gens qui sautent beaucoup, c'est forcément... Ça me questionne toujours un peu. C'est sûr,
- Speaker #1
pour un profil comme toi qui est resté assez longtemps chez Wacom, si je rigole, et T-Roc. C'est sûr, souvent, on aime bien recruter des gens qui nous ressemblent, entre guillemets.
- Speaker #0
Et ouais, mais c'est pour ça qu'il faut faire attention parce que les biais, en effet...
- Speaker #1
Et à la fois, c'est faire attention.
- Speaker #0
ils sont... C'est pour ça qu'on a quand même une méthode de recrutement assez solide chez Welcome. Moi, le CV et le folio, je trouve que le folio reste quand même une arme de destruction massive pour n'importe quel designer. Et je suis toujours relativement surpris du nombre de designers. Dans les deux sens, d'ailleurs. Oui, dans les deux sens. Parce que tu peux tomber sur des folios où tu te dis Eh ben, je n'ai pas besoin d'aller plus loin.
- Speaker #1
Tout à fait. Et justement, qu'est-ce qui fait ça ? qu'est-ce qui génère chez toi à ce moment-là où tu te dis, tiens, ce portfolio, ça ne me parle pas, ça ne me correspond pas ?
- Speaker #0
Moi, j'ai quand même une sensibilité, je pense que ça vient de ma formation, mais j'ai une sensibilité à la hiérarchie de l'information et à l'esthétique. Moi, c'est un support qui est censé te vendre. Ce n'est pas une présentation que tu fais à quatre de tes collègues. que ce soit un site d'ailleurs.
- Speaker #1
Encore, je trouve que justement, ça montre que tu es déjà dans un test en tant que designer. Si tu es comptable ou autre, le CV, c'est moins un test. Et je trouve que pour un designer, le CV et le portfolio, c'est déjà un test de comment tu fais vivre une expérience aux personnes qui vont le lire, comment ils vont lire et comprendre un peu comment ça se passe et surtout ce qu'ils peuvent attendre dessus.
- Speaker #0
ça c'est important et après moi ce que j'aime pas trop c'est très personnel ça ne vaut pas comme un conseil au global pour les designers qui pourraient nous écouter moi j'aime pas trop quand t'as 15 projets dans un truc je trouve ça illisible en fait moi j'aimerais 2 projets à la rigueur je trouve que c'est déjà très bien pas besoin d'aller plus projet dont on est fier et projet sur lequel on explique moi ce qui va m'intéresser c'est pas la finalité de la maquette Parce qu'en plus de ça, potentiellement, en fonction de là où tu es, le design a une place qui n'est peut-être pas aussi bonne que tu aimerais l'avoir. Tu es peut-être... tributaire d'un design system un peu old school. Donc moi, ce qui m'intéresse, c'est toute cette démarche de compréhension de comment il arrive, pourquoi il a fait ça, à quoi il répondait, c'est quoi l'impact qu'il voulait avoir. C'est toujours intéressant d'avoir les résultats, même si je sais que les résultats sont parfois difficiles à valoriser ou à quantifier.
- Speaker #1
Il y a un côté un peu, toi, tu aimerais avoir un peu mes trois grands projets, et puis si vous voulez en savoir plus, découvrez, mais le... Le portfolio de 49 slides, ça n'a pas de sens. OK, c'est intéressant. Et dans le contenu, vraiment focus sur... Alors, moi, je dirais au-delà de la méthodologie, c'est, je dirais, les questions que tu t'es posées, le pourquoi, le contexte, le budget, si c'est un sujet budgétaire aussi, la durée, le temps, l'équipe avec qui tu as travaillé, ça, c'est ultra important. Toutes les questions qu'on s'est posées, comment on y a répondu, quel type de méthodologie on a utilisé pour y répondre.
- Speaker #0
Pour moi, la base du métier de product designer, c'est quand même de réfléchir. Il faut que cette réflexion apparaisse quelque part. Tu ne peux pas attendre de passer en entretien téléphonique. Si tu veux te démarquer, il faut que tu arrives à montrer ta capacité de réflexion au premier contact.
- Speaker #1
Et alors, tu préfères Slide ou site Internet ? Parce que moi, j'ai eu le retour de gens, justement, de Head of Design qui disaient, moi, quelqu'un qui ne fait pas son site Internet, je ne comprends pas. Parce que pour lui, il était aussi en plus dans le web. Mais il me dit, ben voilà, c'est quand même le début de ton projet. C'est aussi comprendre si tu arrives un peu à rentrer dans les sujets un peu techniques. Parce que bon, même si on parle de nos codes... Moi,
- Speaker #0
je suis plutôt slide. Tu es plutôt slide. En fait, je suis plutôt slide pour une raison peut-être un peu... potentiellement il y a des trucs que tu vas montrer sur des slides que tu ne pourrais pas montrer sur ton site internet parce que tu as peut-être une logique de confidentialité après moi j'ai vu un peu le format un peu bâtard c'est à dire un petit figma un petit proto figma qui sert de folio why not et moi ce que je n'aime pas sur les sites c'est que souvent les sites ils servent aussi à se vendre en tant que freelance et du coup c'est pas du tout la même approche moi le personal branding j'ai aucun soucis là dessus mais du coup il faut le maintenir c'est quelque chose sur lequel tu te dis il faut en plus en tant que designer il faut que je sois dans les trends du moment parce que je vais peut-être être regardé sur ce sujet là alors que finalement quand tu parles au niveau d'une slide tu peux être graphiquement très juste sans avoir besoin de répondre à certains codes du web en tant que tel. Et ta production fera moins tâche. Par exemple, tu travailles sur un sujet qui n'est pas Jojo, avec une UI qui n'est pas Jojo parce que tu n'as pas eu le choix. Si tu l'entoures de ton joli site, du coup, ça va encore plus faire tâche, je trouve. C'est mon point de vue, encore une fois. Mais moi, je trouve la slide plus... Et qui plus est, la slide, tu peux choisir les projets que tu veux montrer. à l'entreprise. Quand tu es dans cette capacité de te dire au début, je cible peut-être les deux, trois boîtes qui m'intéressent le plus, tu vas essayer aussi de trouver des projets qui sont pertinents vis-à-vis de l'entreprise que tu essaies de démarcher.
- Speaker #1
Et après, en entretien, comment ça se passe ? Est-ce que vous faites passer des tests techniques ? Et si oui, quel type ? Et comment ça se passe ?
- Speaker #0
Le process, il est assez bien établi quand même. Le premier contact, c'est avec... avec un recruteur de chez Wellcome qui va faire un phone call, jusqu'à tout à fait classique. Et après, chez Wellcome, on a ce qu'on appelle des entretiens valeurs, qui sont des entretiens plutôt soft skills, on va dire, pour s'assurer que le candidat matche bien avec les valeurs de l'entreprise. On a un set de questions sur différentes thématiques liées à nos valeurs. à notre ADN. Et ça, ces entretiens-là, ils peuvent être menés par n'importe quel type de profil. Tu n'es pas obligé d'avoir un tech ou un produit qui va te poser des questions. Tu peux très bien avoir quelqu'un du média chez Welcome, quelqu'un de la finance, qui peut venir faire passer ces entretiens-là. Ce qui limite les billets, en fait. Parce qu'on a des attentes, on a tous des attentes particulières. On connaît en plus de ça un petit peu la façon dont... les équipes, un front connaît les designers, donc il sait comment ils sont, peut-être qu'il va naturellement avoir un biais de similarité pour ce type de recrutement-là. Quelqu'un de la finance connaît certainement un tout petit peu moins les équipes design. et aura moins ce biais-là.
- Speaker #1
Vous êtes tous mis à contribution sur des entretiens d'ADN ?
- Speaker #0
On a une petite formation quand même en interne, mais ouais, on peut être sollicité pour n'importe quel type de poste. Et ça permet aussi, tu vois, de mieux appréhender finalement ces questions-là, toi, en tant qu'intervieweur. Et je pense que ça donne plus de liberté de ton.
- Speaker #1
Créer du lien aussi avec des équipes ? Je ne pourrais même pas penser, si demain la personne que tu as rencontrée rentre en poste, c'est drôle de la retrouver plus tard, ça crée une histoire un peu...
- Speaker #0
C'est ça, exactement. Oui, ça peut créer un petit... c'est assez sympa.
- Speaker #1
Ça brise la classe, déjà.
- Speaker #0
Donc ça, on en a... il y a trois entretiens comme ça. On a cinq valeurs, donc on les prend trois entretiens. Et après le premier entretien valeur, si ça passe, on va sur un case study. qui a affaire chez soi. Ça reste très perfectible. Je n'ai pas trouvé, moi, encore la bonne réponse à ce sujet-là. Il y a les gens qui vont faire timeboxer le test technique, mais pareil, je ne suis pas très à l'aise avec ça. Je trouve que ça ne met pas les gens sur un même pied des qualités.
- Speaker #1
Le test technique, ils se font vraiment live avec la personne.
- Speaker #0
Oui, pareil, moi, les whiteboard challenge, je trouve que ça valorise une certaine typologie de profil. Donc jusque là, je n'ai pas trouvé mieux que le case study, avec tous les défauts qu'il comporte. Parce que ça a une multitude de défauts, le case study à la maison. Tu ne mets pas sur le même pied d'égalité les gens qui bossent versus les gens qui sont en recherche d'emploi. Finalement, toujours un peu plus de temps que les autres. C'est pour ça que dans le test technique, on essaye de dire qu'il ne faut pas passer plus de temps de temps. Parce que quelqu'un qui passe 25 heures sur son test technique parce qu'il a pu le faire... Déjà, je trouve que c'est une énorme perte de temps pour lui. Passer 25 heures sur un test technique, très honnêtement.
- Speaker #1
Oui, puis 25 heures, c'est peut-être parce que dans le cas réel d'entreprise, ça n'aurait pas dû durer 25 heures.
- Speaker #0
Non, et puis imagine, on te dit non, ton case study n'est pas ouf, tu as bossé 25 heures dessus, tu en prends un coup à ton égo quand même. C'est démoralisant, tu vois. Un case study, ça ne devrait jamais passer 5 heures. Ça ne devrait jamais passer plus de 5 heures sur un case study. Nous prenons un case study à faire chez soi, et après nous derrière c'est un minima de designer qui le corrige en invisible. Personne ne voit la notation de l'autre et on a une notation qui est précisée d'ailleurs dans le case study, on est transparent là-dessus. Pour justement aider aussi le candidat à pouvoir... et livrer ce qui va être attendu, en tout cas se positionner sur ce qui est attendu. Moi j'ai un gros point sur la méthodologie, c'est la moitié du case. La moitié des points du case c'est ta méthodologie. Après tu as 10 sur la UX, 10 sur la UI et 5 sur la qualité de ton fichier, parce que je suis un peu pour le coup difficile. Mais alors il faut quand même ranger ses fichiers, parce que quand tu collabores avec des PM, des techs, et potentiellement des NR qui apprennent tes fichiers, Frame 436, bah non quoi. ça passe pas donc ça c'est important ça montre aussi tu as une démarche de conception à plusieurs capacité à créer des composants à les nommer avoir une nomenclature qui est claire être cohérent dans son travail et réfléchir à ce qu'on fait ok
- Speaker #1
et donc ok et ben très bien on arrive sur la fin Victor de l'échange Il y a deux sujets dont je voulais avoir un rapide retour d'expérience. C'était l'Atomic Research et le Content Design. J'imagine que c'est deux sujets sur lesquels vous avez réfléchi et bossé. Quelle est la situation aujourd'hui chez Welcome to the Jungle à ces sujets-là ?
- Speaker #0
Sur l'Atomic Research, ou ce Research Repository, moi j'aime bien le principe. Je pense que n'importe quel designer te dirait qu'il aime bien le principe. Je crois que... Il faut être honnête que le mettre en place, c'est une complexité assez forte. En termes de coût, déjà, ce que ça coûte de monter ça. Et après, il faut arriver à le faire rentrer dans tes process. C'est pareil, je pense que ce n'est pas si simple que ça. Et ça demande du travail à temps plein de 1 ou 2 ou 3 personnes en fonction de la quantité d'informations que tu as en capacité de recevoir. Moi, j'avoue que je me pose la question... pour Welcome, peut-être dans un an ou deux, d'avoir un user researcher en interne, à temps plein. Typiquement un sujet, en effet, l'Atomic Research et le Research Repository qui tomberaient dans son scope avec le product ops qu'on a chez nous. Nous, déjà, chez Wellcome, ce qu'on essaie de faire, c'est de mettre en place une vraie product loop, une vraie feedback loop côté produit, qui nous manque un peu à l'heure actuelle, où on va avoir du feedback côté AM, du feedback côté sales, du feedback qui vient... des recherches qu'on peut faire, mais en fait, on n'a aucun endroit où on le centralise. Donc ça, ça va être important, même des recherches qui peuvent être menées avec des verbatims, ça, on ne l'a jamais à un seul et même endroit. La première idée, c'est de se dire, OK, comment cette partie un peu client-feedback, on arrive déjà à la centraliser et à pouvoir l'alimenter et s'en servir de nous, d'un point de vue produit. Je pense que ça, c'est la première chose, et après, c'est aussi de voir comment l'IA peut nous aider à nous outiller sur ces thématiques-là. on regarde un outil qui s'appelle Dust chez Welcome, qui permettrait d'agréger ces types d'informations-là pour qu'on puisse poser la question directement à l'IA. Ça permettrait aussi les recherches qui peuvent être faites côté care, les recherches qui peuvent être faites côté product marketing, les recherches qui sont faites côté produit, les recherches qui sont faites côté strat. Si on arrive finalement à avoir ce repository qui n'est pas forcément que de la feedback, d'informations qui n'est agrégé nulle part a déjà un premier début ce qu'on pourrait appeler un research repository et je pense qu'on est encore très très loin de de l'idéal principe de cette automique recherche c'est vrai que c'est énormément d'investissements en coût humain et en sens
- Speaker #1
c'est important et après s'assurer de retour sur investissement
- Speaker #0
c'est encore autre chose. Chez Wellcome, on a la chance d'avoir des data analysts dans quasiment toutes les mission teams. L'équipe produit est sous l'égide de Brice, qui est CPDO, donc qui est Chief Product and Data Officer. Donc les équipes data, elles sont vraiment intégrées à part entière dans nos process, ça c'est important. Donc c'est un vrai avantage. On est branché avec un content square qui nous permet aussi d'aller diguer de l'information. On a des dashboard looker. Ce qui nous manque finalement, c'est cette centralisation. de ces informations qui permettraient vraiment d'avoir un levier très fort. Mais on est quand même déjà, je trouve, tôt bien outillé.
- Speaker #1
Et sur la partie content design, ce que tu me disais, c'est que tu avais déjà deux product writers.
- Speaker #0
Oui, absolument. Dont une en alternance. Donc oui, on est très très loin des équipes de Conto ou les équipes de Doctolib sur ces sujets-là. Mais moi, je trouve que c'est un domaine ultra intéressant, je trouve, qu'on a peut-être, nous, en tant que designer, mis de côté. En fait, on ne s'est pas positionné dessus, on ne s'est pas trop intéressé à la question de la typologie de contenu qu'on insère. En fait, on a toujours dit, moi, je récupère le contenu qu'on me donne et par mes maîtrises métiers...
- Speaker #1
Et copy-paste.
- Speaker #0
Voilà, je vais regarder comment ça se structure, je vais pouvoir dire à la rigueur, ça, c'est un peu long pour... qu'on essaye de raccourcir, mais je vais faire finalement avec la copie qu'on me donne. Et moi j'aime bien cette démarche de se dire, en fait, qu'est-ce qu'on essaye de faire passer comme message dans cette page-là, et quel type finalement de contenu serait le plus approprié pour l'utilisateur à ce moment précis par rapport à ce qu'il recherche. Je trouve que c'est une réflexion et une démarche assez intéressante, assez stimulante.
- Speaker #1
nous on n'est pas encore ça ouais et puis j'allais dire en plus Welcome to the Jungle vous avez une liberté de ton qui vous permet de tester des choses qui peuvent être assez puissantes au final ouais je pense qu'on s'est peut-être trop limité versus des entreprises un peu plus corporate sur des sujets un petit peu moins sympas je pense que vous avez vraiment cette liberté de ton et puis au niveau du branding on voit bien qu'on a un peu plus de liberté donc il y a une communication un peu humour noir mais humour noir agréable, sympa autour du monde de l'emploi et je pense qu'il y a vraiment des belles choses il peut y avoir des belles choses à faire sur la partie X-Writing je pense qu'on n'a pas assez exploité
- Speaker #0
les capacités de notre équipe média notamment qui fait des productions audiovisuelles d'excellente qualité de voir en effet comment ça peut vivre aussi dans le produit comment on peut guider nos utilisateurs au travers de au travers de vidéos, tu vois, qui peut avoir ce ton décalé, ce ton of voice propre à Welcome. Et puis après, il y a une logique peut-être un peu plus métier de se dire, OK, comment on structure toute cette gestion du contenu pour qu'elle soit aussi un tout petit peu harmonisée et productisée. Mais tu vois, se poser la question de, est-ce qu'on met de la vidéo, est-ce qu'on met du texte, est-ce que ça renvoie vers un lien, est-ce que c'est une vidéo, est-ce que c'est de l'image ? Je trouve que c'est une question...
- Speaker #1
Du content.
- Speaker #0
design ouais vraiment c'est une question qui est qui est vraiment intéressante on n'en est pas encore là pour l'instant Amélie elle nous aide vraiment sur la partie copie mais bon elle fait pas que ça mais elle nous aide sur beaucoup de choses sur les glossaires etc mais pour l'instant son scope il est plutôt sur la copie mais en effet c'est de voir comment on peut à terme arriver à ce stade où en fait on se pose la question de est-ce qu'il faut du texte est-ce qu'il faut de l'image est-ce qu'il faut de la vidéo est-ce qu'il faut un Je pense que c'est des objets sur lesquels il faut qu'on se positionne et qu'on puisse aussi armer des designers sur ces questions-là. C'est important.
- Speaker #1
On va passer sur la partie recommandation. Est-ce que tu as un livre à nous recommander ?
- Speaker #0
Je ne le recommande pas forcément au Head of Product ou au Head of Design, mais mon livre de chevet, on va dire, de toute façon quand j'étais débutant designer, je le trouvais d'ailleurs toujours très pertinent. C'est le livre de Karine Lallement qui s'appelle Méthode de Design UX Je crois que c'est la troisième réédition. Moi, je le trouve ultra pertinent. Je trouve que c'est des choses qu'on peut facilement mettre en place dans la plupart des structures. Tout est balayé. C'est bien écrit, c'est bien fait. Tu comprends assez vite pourquoi tu dois utiliser tel ou tel workshop. Je trouve que c'est un livre à avoir en tant que designer chez soi. Et après, en effet, il y a toute la collection O'Reilly qui est assez technique, mais souvent écrite en anglais, mais qui vaut le coup de se pencher dessus quand même.
- Speaker #1
Est-ce que pour faire ta veille, tu as un site ou un compte ou des comptes réseaux sociaux que tu suis plus particulièrement, que tu peux nous partager ?
- Speaker #0
Je ne vais pas être d'une énorme originalité, on ne va pas se mentir. Medium, moi essentiellement. Je garde beaucoup d'articles sur Medium, alors UX Collective ou X-Planet qui fournissent quand même du contenu. assez intéressant moi je vais pas mal sur twitter aussi je trouve que tout un x je trouve qu'il ya quand même des gens très intéressants à suivre ça c'est plus pour la partie x et après moi je trouve que c'est intéressant en tant que product designer de gens qui travaillent dans le produit de s'intéresser aussi ce qui se passe dans notre écosystème donc tech crunch moi je trouve que c'est un site sur lequel c'est intéressant d'aller de temps en temps pour voir ce qui se passe dans le monde de la startup, dans le monde de la tech, dans le monde du produit. C'est quoi la dernière entreprise qui est en train de se faire racheter ? Qui a fait des grosses levées de fonds ? C'est quoi les derniers progrès sur tel ou tel techno ? Et après, Product Hunt aussi, que je trouve toujours très intéressant à aller regarder, parce qu'il y a parfois des petites pépites, et je trouve que d'un point de vue parfois UI ou expérience utilisateur, il y a tout genre de choses assez sympas à aller regarder. Et après, moi, sur... x il ya irène au quai une ancienne de qui est l'ancienne de google yahoo nescape qui a vraiment un contenu ultra quali andy bud aussi qu'un contenu très intéressant sur la partie carrière et sur la place du design dans l'écosystème produit je trouve vraiment vraiment intéressant à regarder et si je dois vous conseiller quelqu'un c'est saurénie versonne ça Ça, c'est vraiment pour rigoler. C'est un mec qui fait de la UI un peu farfelue. Typiquement, il a... Je crois qu'un de ses derniers posts, c'est pour les ads sur YouTube où ton téléphone repère si t'as lâché le regard de la publicité. Il y a vraiment un message qui dit maintenez le regard sur votre téléphone pour passer la publicité Et il y a un peu ce truc de UI un peu farfelue et de dark pattern, mais traité de manière très intéressante et très... très subtil. J'aime bien ce genre de démarche-là, parce que c'est vraiment bien fait. Oui,
- Speaker #1
le côté révolutionnaire de l'UI aussi, il dénonce peut-être certains...
- Speaker #0
Oui, il y a presque un côté dystopique un peu parfois dans ses prises de position, c'est assez rigolo. Moi, je le conseille. Moi, ça me fait marrer.
- Speaker #1
Est-ce que tu as un film et un album à te commander ?
- Speaker #0
Les films, j'en ai plein, mais si je dois dire celui qui m'a mis la... La plus grosse claque, c'est Whiplash, je pense. Damien Chazelle. Une claque monstrueuse. On rappelle que j'avais eu du mal à me lever de mon siège au cinéma, à la fin. ça avait pris une claque monstrueuse que j'avais trouvé incroyable et un album, moi en ce moment je réécoute Bad Behavior de Bronshow qui est du indie rock très bien,
- Speaker #1
parfait on va aller découvrir tout ça merci pour tout ce partage d'expérience et puis toutes ces recommandations c'était hyper agréable la discussion Victor merci à toi on te souhaite le meilleur pour la suite et pour Welcome to the Jungle
- Speaker #0
c'est gentil, merci beaucoup, le meilleur aussi à toi à ton podcast et puis à Design Cloud on va le faire en sorte,
- Speaker #1
merci à toi,
- Speaker #0
à bientôt merci beaucoup,
- Speaker #1
à bientôt merci d'avoir écouté le podcast Head of Design l'expérience est incroyable à vos côtés et je vous en remercie je remercie aussi chaleureusement UseAge, le partenaire exclusif du podcast et je vous encourage à découvrir la puissance de cet outil qui vous fera certainement passer un step dans votre façon de travailler en tant que designer ou researcher. Cliquez sur le lien en description pour découvrir Usage. Le club ferme ses portes. J'espère que vous avez apprécié ce podcast. On se revoit très très vite.
