Transcription

• Speaker #0

  Hérétique est un podcast politique mêlant entretien et débat. Hérétique pour questionner les dogmes et les mythes. Hérétique parce que la politique n'est pas la religion.

• Speaker #1

  Hérétique parce que vouloir penser est toujours le début de la dissidence.

• Speaker #0

  Des liaisons démocratiques, première partie.

• Speaker #1

  Marcel Gaucher est devenu,

• Speaker #0

  dès 1985, une figure incontournable de la vie intellectuelle française lors de la parution de son ouvrage phare « Le désenchantement du monde » . Il analyse dès lors, depuis plus de 40 ans, la trajectoire chaotique de nos sociétés occidentales engagées dans une des plus grandes aventures de l'humanité, la sortie, hasardeuse et à chaque fois recommencée, de l'univers religieux.

• Speaker #1

  Nous recevons aujourd'hui Marcel Gauchet. Marcel Gauchet, bonjour.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #1

  Vous êtes une figure très importante de la vie intellectuelle française depuis plusieurs décennies. Donc on vous remercie beaucoup, c'est un honneur pour nous de vous recevoir. On va discuter notamment de votre dernier livre, Le nœud démocratique, aux origines de la crise néolibérale, qui récapitule un petit peu l'ensemble de ce que vous avez publié depuis... depuis plusieurs décennies, justement. Auparavant, vous êtes très connu parce que, notamment, votre premier livre qui a eu un grand succès, Le désenchantement du monde, vous vous placez toujours dans cette perspective d'une sortie de l'Occident, enfin, une sortie de la religion par l'Occident, et plus précisément, la sortie de l'hétéronomie. Et justement, cette opposition... autonomie-hétéronomie, dont on va beaucoup discuter. C'est une distinction que Castoralis a beaucoup utilisée. Et vous êtes justement un héritier intellectuel de Castoralis, parce que vous l'avez fréquenté, lui, et Claude Lefort, peut-être plus du côté lefortien, d'ailleurs, à la grande époque. En quoi est-ce que cette filiation oriente vos analyses ?

• Speaker #2

  Cette filiation est pour moi fondatrice. Vous avez mentionné les deux noms les plus importants pour moi, même s'il y en a quelques autres qui ont compté dans ma formation intellectuelle. C'est les gens qui m'ont appris à penser, tout simplement, donc auxquels je suis redevable tous les jours. Ils m'ont mis sur ma voie. J'ai pris mes distances avec l'un, avec l'autre. C'est la vie normale de l'esprit. Mais je garde évidemment le sentiment d'une filiation dans l'effort qu'ils ont fait pour réinterpréter la situation intellectuelle et politique qui est la nôtre, en dehors de ce qu'a été le cadre écrasant du mouvement, disons progressiste au sens vrai du mot, la recherche d'une société meilleure depuis le XIXe siècle qui a été le marxisme. La question de Lefort comme de Castoriadis, avec des nuances et des conflits que j'ai eu à connaître, à subir, les effets, était précisément comment trouver une grille de lecture pertinente, parce que la question ce n'est pas de faire original, la question c'est de faire vrai, une grille de lecture pertinente pour comprendre l'évolution sociale et politique du monde européen ou occidental. que nous connaissons. Comment sortir du marxisme ? Ça a été la question initiale et c'est de là que le contenu de ma réflexion à sa matrice première chez ces deux auteurs et quelques autres qui m'ont paru apporter des choses très significatives. J'ai eu la chance de vivre dans un moment très privilégié où vous aviez des gens comme Pierre Clastres, Louis Dumont et d'autres d'ailleurs qui... apportaient eux aussi des matériaux prodigieusement intéressants. J'aurais pu citer Baudrillard d'ailleurs, le premier Baudrillard, le Baudrillard post-moderne, qui ont été très importants à mon avis pour la formation d'une grille de lecture qui me semble aujourd'hui avoir acquis sa pleine consistance et avoir réussi à gagner à la longue sur l'héritage marxiste qui est devenu une sorte d'implicite de nos sociétés mais qui ne fonctionne plus. en fait, comme une autorité.

• Speaker #0

  Je vous coupe un peu, mais pour les néophytes, un rappel sur les définitions. L'hétéronomie, c'est quand les règles, c'est-à-dire les lois, les valeurs, la morale, etc., viennent de l'extérieur. On suit ce que d'autres ont décidé pour nous, sans vraiment choisir. Ça peut être un roi, un dictateur, une oligarchie, un dieu, la tradition, la nature, etc. L'anomie, c'est la situation où il n'y a plus de règles, en un mot le chaos, et l'autonomie prônée par Castoriadis, c'est quand on se donne à soi-même ses propres règles et qu'on agit en étant responsable de ses choix. Par exemple, la démocratie athénienne où l'individu est émancipé et lucide sur lui-même.

• Speaker #2

  Alors, par rapport à Castoriadis, si vous voulez, j'ai continué, tout simplement, dans sa ligne. En me posant la question, plus qu'il ne l'a fait, à mon goût, qu'est-ce que veut dire hétéronomie ? Voilà, c'est ma question première. Et cette question-là s'est nourrie essentiellement de la problématique anthropologique. Il me semble que l'ethnologique a été le plus grand apport, peut-être intellectuel, s'agissant de la matière historique du XXe siècle, apporté de quoi comprendre plus profondément ce qu'a été le monde hétéronome où 99% de l'humanité a vécu jusqu'à très peu, y compris nos sociétés occidentales. Donc là, c'est là où je me suis écarté, sans polémique d'ailleurs, c'est pas le sujet, c'est en creusant, pour comprendre, et il me semble que ça reste la question vivante, qu'est-ce qu'ont été les religions dans le passé humain ? Pourquoi la totalité ? à notre seule exception, de l'histoire humaine, a été dominée par ce fait qu'est la mise en forme de l'hétéronomie, qui est un concept abstrait, par ce fait concret que sont les religions. Et à partir de là, ça m'a aussi, en retour, éclairé, ou j'ai cru être éclairé, c'est pas moi qui dirais si c'est vrai ou faux, j'ai cru que ça éclairait ce qui se passe lorsque... dans le monde occidental, à une période d'ailleurs qui n'est pas facile à déterminer de façon claire, nous entrons dans un processus qui nous fait échapper à l'hétéronomie et passer dans l'autonomie. Et c'est là qu'est ma principale critique de Castoriadis, qui est encore une fois, quand je dis critique, c'est une critique amicale de gens qui partagent en commun l'effort d'élucidation. Je sais qu'on a assez abondamment discuté. Je sais par ailleurs, j'ai appris tout à fait récemment d'ailleurs, qu'il avait fait tout un travail sur un de mes premiers articles qui est destiné à apparaître dans les cahiers Castoriadis. Parce qu'effectivement, j'avais commencé à lui soulever quelques problèmes qui l'intéressaient. C'est ce qui l'escamote, à mon sens, ou qu'il néglige. Ce n'est pas qu'il les ignorait, c'est qu'il n'en fait pas la part qu'il mérite. C'est ce qui a permis la formulation explicite du projet d'autonomie. Ce projet ne naît pas simplement de l'imaginaire social, il s'y exprime, il s'y traduit, il y prend consistance, mais il suppose des conditions pratiques, une espèce de mise en forme de la société, qui peu à peu se constitue et qui autorise à penser autrement. que dans les termes anciens de l'hétéronomie. C'est ce substrat de l'autonomie qui me semble manquer dans sa perspective et qui me semble manquer doublement, c'est-à-dire à la fois philosophiquement, comme je viens de le dire très rapidement, mais aussi historiquement. Parce qu'au fond, depuis le départ d'ailleurs, ça a été ma première discussion avec lui, c'était à propos du léninisme. C'est il y a fort longtemps.

• Speaker #1

  Oui, c'était une question à l'époque, c'est important.

• Speaker #2

  Aujourd'hui, que c'est que le léninisme ? Il n'y a pas beaucoup de gens qui pourraient vous le dire. Qu'est-ce qu'il y a derrière l'autonomie conçue, pensée, projetée par les acteurs sociaux ? Et là, il y a une sorte de manque de réflexion ou d'analyse historique sur comment ça s'est passé. Comment on en est arrivé là ? À partir d'un moment, j'ai lu vos réflexions, effectivement c'est autour de l'an 1000 à peu près en Occident qu'il y a une bifurcation, j'ai parlé de bifurcation occidentale, qui s'ouvre et qui nous emmène dans une toute autre direction. C'est cette analyse-là et comment ces germes-là se développent, s'installent, se concrétisent, qui me semble manquer dans sa réflexion. L'histoire ne l'intéressait pas en fait. Sinon, à part lui, la philosophie spontanée de l'histoire de Castoriadis, c'était des moments. Les moments où quelque chose jaillit, un nouveau jaillit, prend corps, avec des effets cumulatifs dans sa suite. Mais il ne s'intéressait pas au parcours. C'était très frappant. Il s'allait ennuyer, il le disait tout à fait carrément. Parce que sa philosophie spontanée, si je puis dire, de la création... le porter au désintérêt sur le long cours de processus souterrains qui portent en fait la part éclairée. C'est là où je reste un petit peu marxiste, ce qu'il me reprochait d'ailleurs, pas que je crois beaucoup à la division entre superstructure et infrastructure, mais il y a quelque chose comme ça, qu'on peut appeler autrement, je préfère, qui est un mode de structuration collective sous-jacent, qui apparaît, on peut le reconstituer, on peut l'analyser, équipe soutient ce qui peut s'exprimer, ce qui peut... percer dans la pensée et devenir un idéal moteur, à ce moment-là, avec d'autres effets dans un système d'interaction. Voilà le point de départ, pour moi, par rapport à cet héritage.

• Speaker #1

  Alors je propose qu'on rediscute le cas sur la distance, deuxième partie de l'émission, et qu'on se concentre là plutôt sur votre conception à vous, justement. Vous avez dit que vous n'êtes plus marxiste, évidemment, même si, je ne sais pas si vous l'avez vraiment été à un moment, marxiste, mais marxiste dissident.

• Speaker #2

  J'ai été un marxiste. d'adolescent en tant que lecteur du manifeste communiste.

• Speaker #1

  Oui, tout le monde, tous les gens. Voilà,

• Speaker #2

  c'est ça. Je n'ai jamais appartenu à aucune organisation politique particulière. J'ai eu des affinités, des sympathies, mais je n'ai jamais été un orthodoxe de quoi que ce soit. D'ailleurs, il faut croire que j'ai une mauvaise disposition à l'hétérodoxe spontanée.

• Speaker #1

  Parce que précisément, un des héritages, je crois, de la gauche antitotalitaire... qui vous a formé intellectuellement, est précisément la sortie de l'économisme. Et vous insistez dans votre dernier livre, Le Nœud démocratique, sur le fait que les grandes tendances de notre époque ne sont pas, contrairement à ce qu'impose la vulgate contemporaine d'à peu près tous les camps, ne sont pas au fond des lignes directrices économiques. Et ça, je pense que c'est important. Vous avez en fait une lecture qui est culturaliste.

• Speaker #2

  Si je ne m'abuse.

• Speaker #1

  Et vous considérez que la croyance dans un monde structuré par l'économique, qui est en fait un postulat qui est commun au marxisme et au capitalisme.

• Speaker #2

  Et qu'aujourd'hui, c'est surtout les capitalistes qui sont marxistes.

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça. On a aujourd'hui une convergence sur ce type de lecture-là, qui considère que les phénomènes qui se déroulent sous nos yeux ont... en dernière analyse, un sous-bassement déterminant et économique, l'infrastructure. Et pourtant, vous parlez dans votre livre, vous parlez des origines de la crise néolibérale, ça a une connotation économique. Et pourtant, vous avez une vision du néolibéralisme qui n'est pas économique.

• Speaker #2

  Justement, je pense que, évidemment que le néolibéralisme a une dimension économique majeure, mais il a une origine. qui n'est pas économique. C'est ça qui fait qu'on est impuissant devant ce phénomène, c'est qu'on le voit de l'intérieur de l'économie, alors qu'il faut sortir de l'économisme pour le comprendre. À la base, le phénomène néolibéral est un phénomène de structure collective qui se caractérise par l'arrivée massive au centre de la vie collective des droits individuels. comme principe de légitimité qui doit tout commander, et qui donc donne comme seule forme de la vie sociale concevable le marché, car s'il n'y a que des individus, il n'y a que des marchés. Très difficile à faire comprendre aujourd'hui à beaucoup de gens, et pourtant l'idée d'un individualisme ne serait pas de marché, ça c'est une vue de l'esprit. Et par ailleurs, cette promotion du droit s'accompagne de deux phénomènes. qui sont la vraie rupture culturelle, intellectuelle, morale de notre monde, l'effacement du politique, qui était vraiment le cadre omniprésent de la vie collective, comment quelque chose de pareil a pu s'effacer en quelques décennies, et de l'idée d'histoire. Nous sommes dans le présent perpétuel, il n'y a absolument plus de nécessité de penser historiquement, ça ne veut plus rien dire pour les gens, et d'ailleurs la vitesse à laquelle... Nous assistons à une déculturation historique aujourd'hui et saisissant. Alors il y a des musées, il y a des commémorations, il y a une présence du passé, il y a un patrimoine, mon Dieu, la chose la plus importante, mais tout le monde...

• Speaker #1

  Mais c'est vide. C'est vide. C'est du folklore.

• Speaker #2

  Oui, c'est un matériau qu'on peut réutiliser à son gré, comme on veut, pour des usages très divers d'ailleurs, et qui n'existe plus comme quelque chose qui est à penser. et qui commande en fond ce que nous pouvons faire.

• Speaker #0

  Je voulais intervenir par rapport à ça, parce que j'ai l'impression que c'est un peu plus subtil que ça, parce qu'il y a une histoire qui est recréée actuellement, il y a une volonté de déconstruction de l'histoire, on a l'impression que les valeurs morales actuelles sont appliquées à l'histoire ancienne, c'est plutôt une façon de voir l'histoire qui est différente, mais l'histoire est présente tout le temps, on en parle sans cesse de l'esclavage, de la colonisation par exemple.

• Speaker #2

  Vous avez tout à fait raison. Évidemment qu'il faut être plus subtil que mes propos à la hache, qui n'ont qu'une valeur d'introduction. Donc vous corrigez utilement ce qui peut paraître arbitraire dans mon propos.

• Speaker #1

  Ce n'est pas contradictoire.

• Speaker #2

  Non, mais non. Parce que justement, la révision, il y a la reconstruction d'une généalogie. On en a toujours une. On est même dans une époque de généalogie imaginaire. La généalogie, c'était ce qui vous contraint. Maintenant, c'est ce qu'il faut s'inventer. pour se justifier. C'est très différent, c'est même l'opposé. Ce n'est plus la loi des ancêtres, c'est la loi du présent sur les ancêtres. Les ancêtres, passez par là, c'est nous, on a besoin de ça, et taisez-vous. Il y a une indifférence à la vérité historique qui est saisissante et qui rend d'ailleurs impossible toute conversation solide avec les partisans des thèses décoloniales ou toutes ces histoires. parenté des deux courants avec le néo-féminisme, l'histoire du fait féminin, vous ne pouvez pas discuter. Parce que c'est une reconstruction, c'est une liberté à l'égard du passé qui est décorative. Il s'agit de se donner, d'ailleurs il est le passé, un nouveau Flaubert pourrait nous faire un bon article dans son dictionnaire des idées reçues, passé égal abominable. Ça suffit. Apparemment, on peut raffiner, mais l'Occident, en gros, est criminel de A jusqu'à Z. Alors la question est de savoir jusqu'où ça remonte. C'était mieux avant, mais apparemment, il y a une indifférence totale à cette question dans les courants que vous dites. C'est-à-dire qu'il y a une reconstruction du passé sur le fond de son ignorance délibérée. Il n'est plus un objet de connaissance, il est un objet de justification. C'est un autre usage que celui qui a été le moteur du mouvement émancipatoire depuis le XVIIe, XVIIIe siècle. Depuis la révolution anglaise, l'interprétation du passé avait un enjeu vital. Il s'agissait de comprendre dans quel mouvement on s'inscrivait pour avancer dans ce mouvement. Cette dimension-là s'est effacée, on est au présent, on a besoin d'un passé pour se justifier, on va le chercher, on le refabrique. dans une totale liberté à l'égard des faits qui nous sont accessibles.

• Speaker #1

  Mais précisément, vous parlez de néolibéralisme et d'individualisme. Est-ce qu'on est réellement... Vous venez d'opposer le mouvement d'émancipation à ce qui se passe aujourd'hui. Est-ce que nous sommes réellement dans un monde individualiste ? Un véritable individu a besoin, vous l'avez dit, d'un enracinement, a besoin d'un passé, a besoin de se confronter à une autre réalité que la sienne. Alors qu'aujourd'hui, on a plutôt l'impression d'avoir des sujets... en tout cas des égaux, qui instrumentalisent la totalité du monde qui les entoure de manière à prendre du plaisir, à se satisfaire, à être heureux, à être dans le bonheur, et pas du tout en face d'individus enracinés dans une tradition, en tout cas dans un passé, dans une société, dans un avenir, dans un projet de société, dans une collectivité. Est-ce que c'est vraiment le même monde d'individus qui cherchait émancipation il y a deux siècles, et le monde d'aujourd'hui ? des gens que l'on a, qui ont l'air d'avoir un fond anthropologique très différent.

• Speaker #2

  Les deux aspects ne sont pas contradictoires. Les individus d'aujourd'hui sont bien les héritiers, ceux qui les ont précédés, ou qui mettaient un tout autre contenu dans leur individualisme, qui ne s'appelait d'ailleurs pas tel. C'est une notion récente, l'individualisme. Tocqueville l'avait déjà relevé, mais disons que c'est une notion du XXe siècle. tardif même. Là, vous touchez à une question de méthode, pour ainsi dire, par rapport à ces objets. Est-ce qu'il faut créer de nouveaux mots ? pour décrire des phénomènes contemporains qui sont évidemment un mélange d'héritage et de développement d'autres choses que ce qui était dans l'héritage. Ou est-ce qu'il faut redéfinir les termes ? Moi je suis partisan de cette deuxième méthode et justement c'est la méthode historique qui permet d'y voir clair, c'est-à-dire de suivre les transformations. Il est clair que l'individualisme d'une métropole d'aujourd'hui n'a rien à voir avec l'individualisme. du pionnier américain du XIXe siècle qui, armé de sa seule carabine Winchester, part seul dans la sauvagerie tout à fait imaginaire d'ailleurs, mais peu importe du point de vue du comportement. Il faut, je pense, procéder, c'est pour ça que la démarche historique me paraît la seule possible, pour suivre le parcours d'une même notion. On peut parler d'individualisme, à mon sens, à partir de la Révolution française. Le mot prend son sens, mais il a connu d'énormes transformations. Et il faut donc, quand on emploie un tel terme, être conscient du devenir qui est sous-jacent. Et l'individualisme d'aujourd'hui, je crois qu'il n'y a pas d'autre mot, il a sa spécificité à inscrire dans la continuité de ce qui précède. En gros, l'individualisme... était une affirmation des personnes contre l'ordre social, pour son caractère oppressif, aliénant, tout ce qu'on voudra, et il est devenu maintenant l'inverse. Une attribution par la société, si je puis dire, pour aller vite, de la propriété d'être un individu et de devoir se comporter comme un individu. D'une certaine façon, c'est ce qui s'est passé, pour prendre un exemple très simple, La consommation, les loisirs, on a fabriqué socialement des individus, on leur a donné des produits devant lesquels ils sont libres et peuvent individuellement choisir, comme ils sont libres de ne pas aller à la messe le dimanche mais de partir pique-niquer fort loin avec leur automobile. On a changé de contenu l'individualisme et la dernière période, ce changement qui a une généalogie... s'est épanouie au moyen du droit, qui est le grand phénomène actuel.

• Speaker #1

  Oui, pour vous, l'histoire, vous évoquiez tout à l'heure l'effondrement à dimension politique, historique, il n'y a plus que la dimension juridique en réalité qui se maintient.

• Speaker #2

  Oui, et qui règne.

• Speaker #1

  Le droit quoi.

• Speaker #2

  Le droit qui veut dire qu'il n'y a de rapport par exemple entre les personnes. On voit bien les débats d'aujourd'hui, la problématique très intéressante en elle-même du consentement. Ce qui compte, c'est l'accord mutuel entre les personnes. En gros, on est dans une vision contractualiste intégrale du monde social, avec tout ce que ça peut impliquer comme conséquence très lourde, y compris dans l'interpellation à chaque individu de savoir ce qu'il veut vraiment, de ce qu'il peut subir, de ce qu'il peut refuser, parce que derrière, il y a eu ce phénomène majeur. qui est l'intronisation du droit sous l'aspect non pas simplement des règles juridiques, des normes en tout genre qui pullulent autour de nous, mais des droits fondamentaux des individus. Ça, c'est une nouveauté capitale. On parlait des droits de l'homme depuis la Révolution française, un peu avant, mais à ce moment-là, ça prend vraiment une valeur de référence. Mais il était entendu que c'était des idéaux, c'était quelque chose vers lequel on devait tendre. mais dont il était aussi entendu que ça devait composer avec une société faite de familles, faite de groupes de résidents, faite de corporations, de classes. Toutes ces références qui définissaient les individus par la collectivité, en fait, société de classe, ben oui, vous êtes d'une classe, vous vous comportez en fonction d'une appartenance. Eh ben non, vous devez vous comporter comme un individu. qui est au-dessus de ses appartenances. Et moi, rien ne me frappe plus dans la psychologie élémentaire des personnes auxquelles on a tous affaire dans la vie collective que leur souci de se démarquer de ce qui les définit socialement. Je suis moi. Bon, je suis à part ça, médecin, professeur, c'est pas important. Il y a une sorte de... Autant, je suis né, si je puis dire, dans un monde de gens qui se définissaient par ce qu'on appelait à l'époque l'état social. Ils étaient paysans, commerçants, ouvriers, notaires, que sais-je. Maintenant, les gens se définissent par eux-mêmes. Il y a une autoréférence individuelle avec le souci de mettre tout ce qui fait société à distance et qui doit être volontaire, pensée, arbitrée avec des juges et des hommes de loi pour codifier. tout ça, d'où prolifération de normes en tout genre, qui sont toutes centrées.

• Speaker #1

  Et de fantasmes identitaires. Il y a un backlash en quelque sorte. Le backlash. Un retour de flamme qui est terrible, c'est qu'on se cherche en permanence des identités.

• Speaker #2

  Mais voilà, parce qu'on n'en a plus. Avant, l'identité, c'est ce que vous choisissiez pas. C'est ce qui vous tombait dessus en naissant. Et maintenant, vous êtes quoi ? Je cherche. Et quand j'ai trouvé, c'est terrible.

• Speaker #0

  On se définit... par rapport aux autres, la seule identité, c'est « je suis blanc » , « je m'excuse d'être blanc » , en fait. Il y a ça qui est quand même mis en avant, et qui n'est pas un choix identitaire.

• Speaker #2

  Là, c'est parce qu'on est dans une société où il n'y a pas que des blancs, et donc il faut définir sa position par rapport à d'autres qui sont fiers d'être noirs, par exemple, ou autre chose. C'est ça, on est dans une société dont les conflits deviennent identitaires, mais sur la base. de l'assomption par les individus de ce qui les définit eux. Parce que vous êtes blanc et vous n'êtes pas honteux de l'être, vous avez des suprématistes blancs, il y a des masculinistes, il y a tout ce que vous voulez, qui ont d'autres identités. Vous la définissez vous-même. Alors effectivement, il y a une identité dominante, mais ça on y reviendra sur la culpabilité occidentale d'aujourd'hui. Mais le choix de l'identité, c'est l'affaire de la personne. Alors qu'encore une fois, il n'y a pas si longtemps, l'identité, c'était ce qui vous est socialement assigné.

• Speaker #1

  C'était aussi une identité dans le passé qui était déterminée par un projet politique. On était royaliste, on était républicain, on était socialiste, on était communiste. L'identité était aussi de l'ordre du projet, ce n'était pas uniquement de l'héritier. Ça, ça a disparu aussi aujourd'hui.

• Speaker #2

  Oui, ça a allé ensemble. Si vous étiez l'héritier... Parce que c'était une société d'héritiers d'une manière ou d'une autre. Vous aviez le projet qui correspondait à votre héritage. Si vous étiez ouvrier et que vous n'aviez pas le sentiment de solidarité de classe et la volonté de porter l'héritage vers un meilleur statut, votre vie n'avait pas de sens. l'identité assignée et le projet qui lui était lié disparaissent de concert.

• Speaker #1

  Il y a quand même une ambiguïté, parce que je pense à votre livre de 2002, La démocratie contre elle-même, que j'avais lu à l'époque, qui m'a beaucoup marqué, et notamment un excellent article que j'avais trouvé lumineux, et c'est le Psychologie contemporaine, où vous décriviez les trois âges de l'individu en quelque sorte, l'individu traditionnel, donc hétéronome, l'individu moderne, autonome, et l'individu contemporain. où vous décriviez en réalité, dans les catégories de Riesman, un homme, un individu déterminé par le regard des autres. Et ce qui rejoint un petit peu ce que Castorladi s'appelle l'époque du conformisme généralisé. Parce qu'on a l'impression, à vous écouter, que les individus d'aujourd'hui sont libres de décider. En réalité, ce qu'on observe, de plus en plus, c'est un conformisme massif. Les gens se croient libérés de leur classe, mais en réalité, ils ont un comportement de classe qui est une caricature. On parle des bobos, on peut parler de toutes les classes moyennes, extérieures et supérieures. Les opinions, ce sont vraiment des opinions de classe, de plus en plus. On peut parler aussi de l'héritage culturel, qui est aussi massivement conformiste. Donc, c'est étonnant. On a à la fois des gens qui se croient des individus, mais qui se comportent en réalité de plus en plus comme une masse. Il y a de moins en moins d'individualité. C'est ça qui me semble paradoxal. Lorsqu'il y a un changement de contenu d'individualisme, on n'a plus d'individus en réalité. Lorsqu'on discute à quelqu'un, on a de plus en plus de discours idéologiques. Encore plus que dans les gars qui ont 30 ans.

• Speaker #2

  Mais les deux aspects ne sont pas incompatibles. C'est leur articulation qu'il faut penser. L'important, comme vous le disiez vous-même, c'est que les gens se croient. On l'image d'eux-mêmes comme autonome, comme capable de définir leur propre identité, de penser par eux-mêmes et tout. C'est ce qu'ils croient. D'autre part, il y a ce qui sont objectivement du point de vue du regard social de l'observateur. Et ce sont deux plans à distinguer et à articuler. Et j'utilise pour penser très exactement, pour essayer de bien comprendre ce phénomène, de distinguer deux plans.

• Speaker #0

  La notion d'individuation, c'est-à-dire de la capacité effective d'autodétermination qui est consubstantielle à l'être humain, qui a même sa particularité par rapport à l'instinct animal. Il y a une sorte de liberté qui est intrinsèque à l'être humain.

• Speaker #1

  Biologique et animale.

• Speaker #0

  Absolument. Et donc, individuation, nous sommes dans l'humanité pour particularité d'être individués, ce que ne sont pas ni les loups ni les fourmis. et en même temps l'individualisation d'autre part, qui est le statut social assigné par les collectivités aux individus, à ces individus. Eh bien, autant au niveau de l'individualisation, nous avons atteint une sorte de stade paroxystique de capacité de la reconnaissance par la société des droits qui est en train, par exemple, de révolutionner l'éducation des enfants.

• Speaker #1

  C'est formel.

• Speaker #0

  C'est plus que formel. Quand vous placez des enfants ou des élèves, le problème de l'éducation arrive là tout droit, devant la liberté de se choisir, de construire leur savoir, que sais-je. Eh bien, la question est de savoir ce que devient l'individuation. Notre société et les comportements dominants individualisent à fond. les personnes, mais dans le même temps, la capacité d'individuation, c'est-à-dire d'être pour de bon l'auteur de ses choix, ne grandit pas nécessairement et peut même, à mon sens, reculer gravement.

• Speaker #1

  On est d'accord. Quand les gens appellent leurs choix, ce sont en fait des lubies, ce sont des caprices, c'est vraiment des rites de surface. Des désirs,

• Speaker #0

  comme on dit.

• Speaker #1

  Des pseudo-désirs, parce qu'en termes psychanalytiques, il n'y a rien du tout de l'ordre du désir.

• Speaker #0

  C'est ce qu'ils vivent comme tel.

• Speaker #1

  Oui, c'est vécu comme ça, mais dans la réalité, ce n'est pas du tout ce que l'on veut.

• Speaker #0

  Mais justement, c'est ce décalage, la difficulté de comprendre notre société, qui tient exactement à ce décalage entre ce que les gens se disent d'eux-mêmes, avec les comportements que ça induit tout de même. La société des désirs, c'est la consommation, au sens qui dépasse le supermarché. C'est le monde à consommer. Que ça soit du tourisme...

• Speaker #1

  C'est le désir, là, on est dans le marquage. C'est le langage.

• Speaker #0

  C'est le langage.

• Speaker #1

  Oui, c'est le langage.

• Speaker #0

  C'est le langage social qu'il faut comprendre et qui est vécu et approuvé par les individus comme tel. Mais le désir d'aujourd'hui, c'est effectivement pas le désir au sens psychanalytique du terme. Ça, c'est autre chose. Mais il y a cette dimension-là et les effets... Il faut distinguer le vécu des acteurs, et c'est au fond, depuis toujours, le problème de la critique sociale. Les gens peuvent croire des bêtises, et on peut objectivement décrire autre chose que ce qu'ils croient vivre. On y est, on y est, en plein.

• Speaker #1

  Même question à propos du terme néolibéral dont vous parliez, on avait abordé la question là-dessus. Est-ce que nous vivons vraiment un monde néolibéral ? Quel rapport a... notre époque avec le libéralisme, qu'il soit néo, ex ou post, ou tout ce que l'on veut. Le libéralisme a été une doctrine tout à fait noble. Aujourd'hui, on ne voit pas très bien ce qu'il y a de libéral. Nous vivons, en termes politiques, dans ce qu'Astoradis l'a encore appelé une oligarchie libérale. Voilà, nous avons des droits, encore pour quelques temps, on ne sait pas jusqu'à quand, mais nous avons des droits, droits d'expression, droits de réunion, etc. En termes économiques, on ne voit pas très bien où est le libéralisme. Il n'y a pas du tout de marché en réalité. Ce sont des oligopoles, des monopoles en général. Il y a une interpénétration totale entre le monde économique, le monde politique. Notamment en France, tout est subventionné, tout est sous perfusion de l'État. L'enfant spécial. C'est particulier, mais les États-Unis aussi. Les GAFAM, les grands trusts informatiques, sont interpénétrés avec l'appareil administratif américain.

• Speaker #0

  C'est le même problème.

• Speaker #1

  Oui, mais dans ce cas, ça pose la question du terme, selon ce dont on discute, mais la pertinence des termes qu'on utilise. Si on parle d'individualisme, qu'il n'y a plus d'individus, uniquement parce que les gens se croient des individus ?

• Speaker #0

  Non, mais les gens ne font pas que se croire des individus. Il y a un système de droit qui fonctionne à une échelle incroyable dans la vie collective. Attention, il y a une pratique du droit. du droit des individus. Et comment ? J'écoute la radio ce matin et j'entends dire que les droits des mineurs ne sont pas respectés dans le monde. Ben voilà, donc ça produit bien des effets très pratiques. Vous voyez, il n'y a pas deux termes, il y en a au moins trois. Il y a le vécu des personnes, le statut social qui leur est assigné et la réalité des processus sociaux objectifs que nous pouvons décrire. Il faut être très fin. Dans la description, on n'est pas habitué, en fait, parce que la sociologie que nous avons apprise est massive, elle résonne masse. Et ça ne marche plus. C'est plus comme ça que ça se passe. Donc, vous voyez, je dirais la même chose du néolibéralisme. Je reviens à mon problème de vocabulaire. Qu'est-ce qu'on fait ? par rapport au mot de la tribu, par rapport à la manière dont une société se pense, s'institutionnalise, parce que tout ça, le néolibéralisme, ce n'est pas une construction intellectuelle, c'est des pratiques. La commission de Bruxelles, je peux vous dire, c'est ce que c'est qu'en pratique, le néolibéralisme qu'elle impose aux États membres. Donc, il me semble qu'on est obligé de reprendre ces termes, parce qu'à ce moment-là, il faut créer des néologismes, on n'en sort plus. Et j'en vois pas de convaincant. Il y a eu quelques tentatives, mais c'est un jargon qui devient l'usage des initiés et qui ne parle pas. Ce qu'il faut comprendre, c'est pourquoi l'étiquette de néolibéralisme va assez bien, à condition de s'entendre sur ce que ça veut dire. la différence entre les principes libéraux de base et ce qui est à l'œuvre aujourd'hui. C'est pour ça néolibéralisme. Libéralisme parce que les principes de base... sont les principes libéraux du XIXe siècle, pour aller vite, le droit des personnes, fondamental, les libertés individuelles, et d'autre part, la liberté économique des marchés. Ce qu'il faut comprendre à partir de là, c'est dans quelles conditions ces principes fonctionnent. Et là, vous avez absolument raison, c'est que les conditions par rapport au XIXe siècle manchestérien, disons, sont radicalement différentes. Et c'est pourquoi néolibéralisme, c'est les conditions d'application Les principes libéraux ont totalement changé.

• Speaker #1

  Il n'y a aucun marché, par exemple. Il n'y a pas de marché. Il n'y a pas de marché libre et non régulé. Ça n'existe pas.

• Speaker #0

  Non, de toute façon, n'exagérons rien, non plus, les libéraux du XIXe siècle étaient partisans de la régulation. Pour qu'il y ait un marché, il faut, par exemple, et c'est une formule qui a fait beaucoup causer récemment, une concurrence libre et non faussée. Or, par définition, quand il y a un marché, il y a une tentative de dominer le marché. Il y a une stratégie des acteurs, parce que le marché, c'est pénible à vivre.

• Speaker #1

  Et un État est là pour empêcher justement le monopole.

• Speaker #0

  Essayer d'empêcher les monopoles, les ententes qui faussent le marché. Donc, depuis le départ, le marché a toujours été régulé. Alors, il n'a jamais été pur. Ça, c'est une fiction théorique, effectivement. C'est la fiction des économistes. Eux, ils raisonnent comme si le marché était libre. Ils ne l'ont jamais, parce qu'il doit être encadré. Sinon, il se détruit. Un marché libre s'auto-détruit. On peut le montrer très facilement. Donc nous sommes dans un monde d'autorité qui fabrique du marché. C'est ça le néolibéralisme. pour qu'un marché fonctionne, il lui faut une infrastructure. Parce que spontanément, si vous faites une société de marché, c'est une société de gangsters. Parce qu'il vaut mieux s'assurer des moyens de dominer ses concurrents, d'imposer sa loi aux consommateurs. D'ailleurs, ça existe. Sous une forme plus ou moins feutrée, il y a des pratiques de ce genre. Là où il y a un marché, il y a ça. Il y a la tentative des acteurs du marché de le dominer. Alors que si.

• Speaker #1

  Donc c'est en cela que vous dites que la mondialisation est un facteur qui est politique et culturel et pas économique ?

• Speaker #0

  Oui, absolument. Il y a néolibéralisme parce qu'il y a une gigantesque infrastructure politique, culturelle, qui le soutient et qui suppose un coût exorbitant du fonctionnement des institutions publiques. Ça, c'est la faille des néolibéraux, c'est qu'ils sont sans arrêt en train de protester contre les impôts qui les écrasent, mais ils ne voient pas que sans ces impôts, leur monde n'existerait pas. Parce que non seulement les dépenses publiques sont très élevées, mais plus le marché sera libre, en théorie, plus les dépenses publiques seront élevées pour le faire fonctionner. Voilà, c'est un monde bizarre. C'est un monde qui produit du libéralisme, mais avec un système contraignant. C'est là qu'est la vraie contradiction dans le capitalisme aujourd'hui.

• Speaker #1

  On est d'accord. Mais dans ce monde bizarre là... vous parlez d'individualisme, vous parlez de néolibéralisme j'aurais tendance à penser enfin je ne suis pas le seul que ce sont des termes qui sont bien élaborés pour une réalité qui au fond est peut-être beaucoup plus chaotique que ça vous dites que au fond votre analyse est de dire nous sortons de l'hétéronomie et nous vivons les aventures d'autonomie en quelque sorte,

• Speaker #0

  on va en reparler parce que justement l'autonomie c'est un degré de liberté à l'égard, y compris des orientations pratiques de la vie collective, qui ne va pas nécessairement dans le bon sens. C'est bien ça le problème. L'autonomie, ce n'est pas le paradis.

• Speaker #1

  Mais est-ce que nous ne sommes pas en train de vivre ni l'hétéronomie, on en est sorti, on y retournera peut-être, mais pour l'instant on en est sorti, on n'est pas vraiment dans l'autonomie, est-ce qu'on n'est pas plutôt en train de vivre une situation de type anomique ? C'est-à-dire, en gros, un bricolage en permanence qui n'est pas réellement assignable à une doctrine particulière. On vit une époque de réarrangement assez informe, assez bizarre, qui est très difficile de qualifier. Est-ce que dans ces conditions-là, le qualifier d'individualisme ou de néolibéralisme n'est pas plaquer un ordre sur un chaos, au fond ?

• Speaker #0

  Alors le mot chaos est trop fort.

• Speaker #1

  Oui c'est trop fort, je suis d'accord. On n'est pas encore en chaos total. Ça peut arriver,

• Speaker #0

  mais nous n'y sommes pas.

• Speaker #1

  Mais est-ce que nous n'avons pas une tendance à l'anomie, en tout cas dans tous les domaines ? Y compris le domaine du droit, on a quand même un millefeuille législatif qui est terrifiant.

• Speaker #0

  Oui, d'ailleurs avec un nouveau principe de droit qui est « nul ne peut connaître la loi » .

• Speaker #1

  Tout à fait. Vous êtes original.

• Speaker #0

  On est très loin des principes néolibéraux. Là, on est dans le néolibéralisme. Encore une fois, là, c'est un choix de méthode. Moi, pour principe, il faut partir de l'image que les acteurs ont d'eux-mêmes de leur monde, de l'image dominante, parce que par définition, il y en a plusieurs, mais il y en a une qui domine, qui est bien individualiste et néolibérale. Le libéralisme du point de vue du fonctionnement et du statut des personnes, néolibéralisme du point de vue du fonctionnement collectif. Et après, on cherche à comprendre d'où ça vient, ce que ça représente, et après, on regarde le macro, ce que ça produit réellement. Et je ne vois pas... Moi, je veux bien qu'on me donne une désignation de cette époque. Je serais très curieux de la voir. Ça m'intéresse. Je ne suis pas accroché. Mais je ne vois pas d'autre... Je ne suis pas accroché à cette notion, mais je ne vois pas d'autre manière de la désigner. Alors, chaos, anomie. Oui, je dirais, nous sommes dans une société qui produit de l'anomie et qui lutte contre l'anomie à un coût très élevé. On lutte contre l'anomie. On nous dit, il y a un grave problème de santé mentale chez les jeunes gens. Oui, bon, on va créer un plan pour lutter contre. On vit en permanence dans ce travail de la société. pour se corriger par rapport à ses effets délétères. Ça fait partie du système. C'est pour ça qu'anomie, vous voyez, ça veut dire un état qu'on pourrait saisir et qui serait une sorte de vérité factuelle. Il y a de l'anomie. Mais nous ne sommes pas dans une société anomique, puisque nous sommes dans une société qui lutte à grands frais, à grands efforts, contre l'anomie qu'elle engendre.

• Speaker #1

  Oui, tout en en engendrant encore plus.

• Speaker #0

  Ce n'est pas exclu, mais ça continue. Et alors la question, c'est l'impasse que ça représente, évidemment.

• Speaker #1

  Alors, je vais vous relancer justement à propos de Casteladis, qui définitivement, il est avec nous. Lui parlait individuellement du conformisme généralisé, plutôt que d'individualisme. Et au niveau collectif, il parle du délabrement de la société. Est-ce qu'on n'est pas tout simplement, entre guillemets, tout simplement en train de vivre un délabrement continueux ? Lent parce que les structures anthropologiques modernes et traditionnelles demeurent malgré tout dans la société, dans les institutions, dans les individus, dans les psychismes. Mais ce qu'on n'est pas en train de vivre, une dégringolade qui commence... Alors, dire ce genre de choses il y a 30 ans, ça faisait pousser des hauts cris. Aujourd'hui, les gens commencent à comprendre ce dont ils retournent, notamment au niveau politique. Le terme de délabrement même est un peu faible, quand même à niveau absolument zéro. Est-ce que ce n'est pas simplement un délabrement que l'on entend vivre ? Une fin de... Une fin de civilisation ?

• Speaker #0

  Nous sommes en train de vivre plus qu'un délabrement, à mon avis. Oui, je suis bien d'accord.

• Speaker #1

  Un effondrement ?

• Speaker #0

  Oui, un effondrement. Ce qui nous trompe, c'est qu'il est très lent, comme vous le disiez très justement, mais il est là.

• Speaker #1

  Il s'accélère quand même, parce qu'il s'accélère. On voit des pans qui s'effondrent.

• Speaker #0

  Par nature, l'effet plus natif d'un affondrement, c'est qu'il va de plus en plus vite. Oui, il y a un effondrement, par exemple. Pour moi, c'est corporatif en quelque sorte. Ce qui me frappe le plus, parce que j'en suis témoin quotidiennement, c'est l'effondrement intellectuel de nos sociétés, qui, pour ainsi dire, ont renoncé à se penser. Alors que l'autonomie, dans toutes les versions qui ont pu en être formulées, le marxisme, ou combien, la science de la société, c'est le renoncement de nos sociétés à se penser. Elles ont des spécialistes qui... mais elles n'ont plus de capacité à se donner une représentation globale d'elles-mêmes. Or, c'est ce qui oriente les choix politiques. Les vraies perspectives naissent d'une intelligence globale du moment où on est et de ce qu'on peut faire en fonction des questions qui se posent immédiatement. Oui, délabrement de la vie sociale à tous les niveaux, certainement. Mais la question qui nous occupait, c'est de savoir comment. Si vous voulez, je reviens un peu en arrière, si vous me le permettez. Là, je dirais le néolibéralisme. à mes yeux, c'est comme ça que j'essaie de le décrire, repose sur une base factuelle juste dont il donne une interprétation collectivement dominante fausse. C'est une fausse route. C'est-à-dire qu'il y a un possible qui a été créé par les transformations sociales du siècle qui vient de s'écouler, en fait, et qui nous emmène dans une direction absurde. du point de vue tant de la liberté des personnes que du point de vue du fonctionnement collectif. Et nous sommes en train de vivre le moment de cristallisation de cette erreur. Il y a une erreur parce qu'il y a un problème intellectuel, il y a une mauvaise perception de la réalité de ce que sont nos sociétés, qui est à la base du néolibéralisme ou à la base du néolibéralisme au niveau collectif ou de ce que peut être la vie des personnes au niveau individuel. Voilà, c'est une idéologie dominante qui nous a emmenés dans le mur. Et on est en train de s'apercevoir que le mur se rapproche dangereusement. Oui, donc de ce point de vue-là, sur le diagnostic, il n'y a pas photo. Ça veut dire justement que ce que j'essaye de faire, c'est d'éclairer les raisons profondes de cette situation, en partant de l'image que les acteurs se donnent de ce qu'ils font, OUH faire apparaître à la fois les raisons de cette fausse route. Et c'est plus optimiste que la thèse de Castoriadis, parce qu'au fond, le dernier Castoriadis, il était très hésitant d'ailleurs, mais très pessimiste. Très pessimiste sur la possibilité de... Je dirais que je suis plus optimiste que lui. À partir du moment où on a l'analyse de la bifurcation qui nous a emmenés dans la mauvaise direction, on a aussi les moyens de récupérer des éléments de base qui permettent de changer de direction. Chez lui, à la fin de sa vie, il y avait vraiment un vertige presque devant quelque chose qui lui semblait inéluctable. Chez lui, le psychanalyste, évidemment... Il y a un biais des psychanalystes, c'est qu'ils voient des gens qui vont très mal. Si j'ose dire, je n'ai plus le constater à beaucoup de reprises.

• Speaker #1

  Et les guérisons sont rares.

• Speaker #0

  Les guérisons sont rares. Et donc, ils ont tendance à avoir une vision assez noire de la condition humaine. Quand on raisonne à l'échelle collective, c'est un peu différent. Parce qu'il y a aussi des gens qui vont un peu mieux, qui ont moins besoin d'un secours personnel. Donc, de ce point de vue-là, il me semble qu'il est très important d'analyser l'impasse néolibérale. c'est le but C'est pour ça que je parle de crise néolibéraliste. C'est une vision dominante mais pas triomphante. Et qui, normalement, si à moins que nous ayons définitivement dégénéré en tant qu'occidentaux, devrait se corriger dans sa trajectoire.

• Speaker #2

  Vous venez d'entendre la première partie de l'émission « Des liaisons démocratiques » avec Marcel Gaucher. Rendez-vous dans 15 jours pour la seconde partie de l'entretien. Vous pouvez retrouver les liens des documents évoqués lors de l'émission, ainsi que d'autres permettant de prolonger la réflexion sur notre site, heretiqueaupluriel.fr. Ce podcast est disponible sur toutes les plateformes d'écoute.