Transcription

• Speaker #0

  Hérétique est un podcast politique mêlant entretien et débat. Hérétique pour questionner les dogmes et les mythes. Hérétique parce que la politique n'est pas la religion. Hérétique parce que vouloir penser est toujours le début de la dissidence. Notre invité de février 2024, Boalem Sansal, croupit toujours dans les geôles alvériennes. Il est d'abord le nom de l'abomination du régime algérien, au pouvoir depuis 60 ans, d'une indépendance rongée par la bigoterie, l'incompétence et la corruption, qui fait de l'émigration le seul horizon désirable pour sa population. Bien sûr, la rétention de l'écrivain dans ce cloaque est également le fait de l'impuissance des services français, ayant fait prédition face au chantage post-décolonial et se condamnant à l'attentisme honteux et au ridicule international. Mais Boilem Sansal est également le symbole, et c'est bien plus grave, d'un peuple français qui commence à comprendre qu'il a non seulement été congédié du pouvoir, mais que celui-là semble bien le livrer au chaos d'une histoire s'annonçant particulièrement barbare. Jusqu'à quand ? Les mouvances anti-lumière, première partie. La cartographie des mouvances anti-lumière, dont il va être question, a été mise en ligne au printemps 2022 et en est aujourd'hui à sa quatrième version. Élaborée par une petite équipe qui tente de la maintenir à jour, elle vise à recenser, sans prétention à l'exhaustivité, l'ensemble des personnalités, groupements et institutions qui travaillent à la fin du projet d'autonomie tel qu'il a été porté par la modernité, les Lumières, l'Occident, comme germe d'émancipation individuelle et collective. On fait une émission un peu particulière puisqu'en fait, on s'auto-invite encore une deuxième fois. Parce qu'il n'y a pas longtemps, on était sur le thème de Castoriadis. Là, ce n'est pas vraiment une brochure de lieux communs comme la dernière fois. C'est plus sur un projet qu'on a sorti il y a beaucoup de temps déjà, qui s'appelle la Carto des mouvances antilumières. Donc, pour en parler, il y a moi, Mickaël et Quentin. On va présenter ce qu'était ce projet de cartographie, ce projet qui a abouti, une cartographie qui est visible. Et on va aussi parler des anciens projets qui m'ont inspiré cette cartographie. Je suis obligé d'ouvrir une petite parenthèse avant ça, sur la récupération de la carto par frontière. Donc juste il y a quelques mois, le média Frontière a sorti une cartographie de l'extrême gauche sur leur site. qui ressemble quand même énormément à la nôtre, publié depuis trois ans. Donc il y a les mêmes couleurs, il y a les mêmes zones, quasiment les mêmes titres. Enfin bref, c'est assez flagrant. Alors bien sûr, il y a le côté positif de tout ça, c'est que les idées circulent, que ça inspire. Mais il y a un problème, c'est que notre travail est détourné et il n'est pas cité. Donc voilà, par rapport au fond, on a à peu près les mêmes ennemis, ou en tout cas souvent les mêmes ennemis que Frontière. précisément ceux qu'on a cités sur la cartographie d'ailleurs. Mais il y a une différence sur le fond, c'est qu'ils veulent une sorte de retour de la droite catholique, et ce n'est pas du tout notre ligne, si vous avez remarqué. Et voilà, c'était juste ce qu'on voulait dire, donc c'est vraiment dommage d'avoir... Ce genre de pratique, on en parlera plus en détail sur notre site ou les réseaux. Voilà, fin de la parenthèse. On revient sur notre cartographie des mouvements anti-lumière. Et précisément sur le début, d'où est venue l'idée de faire une cartographie, sachant qu'il y avait déjà une cartographie qui était de la horde sur l'extrême droite. Et que la première cartographie que Lieu Commun a sortie était sur les islamo-gauchistes.

• Speaker #1

  Oui, peut-être qu'il faudrait qu'on commence par là. La cartographie de la Horde existe depuis très longtemps, depuis une vingtaine d'années je crois. Assez connue dans le milieu de la gauche, de l'extrême gauche, de l'ultra-gauche, du milieu libertaire. Et je trouvais que c'était un outil visuel intéressant. et très rapidement, dès l'émergence, ou plutôt la... L'installation dans le paysage médiatique d'un islamo-gauchisme tenace, on va dire à partir de 2003-2004, m'est venue l'idée de faire une cartographie de ces mouvances islamo-gauchistes, qui à l'époque étaient quand même assez circonscrites, et ça a donné lieu à un projet qui a été mené à bien, puisqu'on a publié la première cartographie de l'islamo-gauchisme en France aux alentours de 2018. c'était printemps 2018, je crois, qui a eu un certain succès, en tout cas un certain écho. Ça nous a permis de prendre des contacts aussi, des gens ont réagi. Ce sont des cartographies qui sont disponibles sur le site collectiflieucommun.fr. C'est assez facile à trouver. Le mieux, c'est que si les auditeurs avaient le moyen de les avoir sous les yeux en même temps que nous menons l'émission, ce serait de mieux. Ça permettrait d'avoir une vision panoramique de la chose, en quelque sorte. Donc la cartographie d'islamo-gauchisme a eu un certain succès. C'était à la fois du symbolique et à la fois d'une réalité, parce qu'on décrivait un petit peu le milieu en fonction des catégories, en fonction de la radicalité des gens, puisqu'on partait des gens qui étaient mollement islamo-gauchistes jusqu'aux frères présentables, ce qu'on appelait les frères musulmans, les frères présentables. Et on avait eu une émission d'ailleurs, on avait réalisé une émission à l'époque sur cette cartographie. Et les contacts qu'on a noués à cette époque-là nous ont permis d'enchaîner sur une autre cartographie qui est sortie 3-4 ans plus tard, beaucoup plus sérieuse, sur les freins musulmans. Que l'on trouve également sur le site, la cartographie de la galaxie des freins musulmans. Avec, pour le coup, il y avait une innovation technique, c'était les notices qui étaient cliquables, enfin qui sont cliquables, lorsque l'on va avec la souris sur la figure qui nous intéresse, on clique et on a une présentation très synthétique de la personne ou de la structure qui est représentée.

• Speaker #0

  Je voulais savoir, il y a ces trois cartographies effectivement, est-ce que tu vois une similitude avec la cartographie de la Horde qui a été faite ? Eux, c'est vraiment une liste des collectifs d'extrême droite. Ce qu'ils appellent d'extrême droite, on n'est pas forcément d'accord sur leur définition.

• Speaker #1

  On va en discuter, justement.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est le même type de démarche ? Est-ce que c'est pour mieux la connaître, pour mieux la combattre ? Par exemple, les islamo-gauchistes ou les islamistes, c'était un peu ça ?

• Speaker #1

  C'est une bonne question. Déjà, moi, personnellement, je ne suis pas très au clair avec cette histoire. De cartographier les gens, il y a un côté un peu fichage, moi qui ne me plaît pas tellement. Ce qui est assez drôle, c'est que les gens qui nous le reprochent sont les mêmes, qui apprécient beaucoup la cartographie des antifascistes, qui représentent l'extrême droite. Donc en fait, c'est des gens qui sont d'accord pour ficher les gens d'extrême droite, mais pas être eux-mêmes fichés dans des catégories. Donc il faut être cohérent. L'idée n'est pas du tout de dresser des listes, puisque ce sont des gens qui sont connus, qui sont reconnus. C'est plutôt un outil intellectuel, en ce qui me concerne moi, moi personnellement, et je crois que c'est comme ça que les gens l'utilisent aussi, c'est de tenter d'avoir une vue d'ensemble d'un paysage politico-intellectuel, qui permette de penser la chose, et on verra que cette cartographie des mouvements en santé lumière dont on parle aujourd'hui... Elle a une dimension intellectuelle qui, pour moi, est importante. On en parlera plutôt à la fin pour ne pas alourdir les échanges. Mais l'organisation spatiale entre le haut, le bas, la gauche, la droite, et le texte un peu dense qui la sous-tend, est pour moi un véritable enjeu intellectuel. C'est un peu différent pour la cartographie des frères musulmans, qui, là, pour le coup, nous représente une extrême droite. religieuse, la seule et véritable extrême droite qui existe aujourd'hui en France et en Europe. Donc là, oui, on pourrait reprendre le slogan effectivement des antifascistes, mieux la connaître pour mieux la combattre. Et là, j'ai beaucoup moins de scrupules, bien sûr.

• Speaker #0

  Après, là, je suis obligé de demander une précision, parce que tu dis la seule extrême droite, c'est-à-dire qu'on a une définition aussi claire de l'extrême droite. Ce qui n'est pas forcément le cas, justement, des gens qui cartographient l'extrême droite. pas de définition d'extrême droite. C'est assez impressionnant, mais c'est quasi la réalité. Il y a quelques articles, je crois, sur la Horde qui définissent, mais c'est de manière assez floue. Et d'ailleurs, dans la carto, je crois, la carto actuelle, on retrouve les Républicains sont d'extrême droite. Ça, ça va très très loin.

• Speaker #1

  Oui, le magazine Causer d'extrême droite, etc. Ça fait longtemps à Lieu Commun, ça fait plus de dix ans, on avait sorti un tract sur l'extrême droite, 2014, qui est toujours beaucoup apprécié. d'ailleurs, parce que c'est effectivement le seul texte qui tente de définir rationnellement ce qu'on entend par « extrême droite d'habitude » . Et c'est cinq critères qui viennent d'un texte de Guy Farget, qu'on a un petit peu étoffé. Le premier critère, c'est par exemple une volonté d'établir une société clairement antidémocratique, c'est-à-dire où la majorité du peuple... n'est pas appelé à prendre des décisions. Une société qui est fortement hiérarchisée entre ceux qui décident et ceux qui obéissent. Que ce soit dans un ordre traditionnel ou un ordre fasciste, ou tout ce que l'on veut, et très clairement, ce n'est pas du tout ce que l'on voit aujourd'hui dans ce qu'on appelle l'extrême droite nationale, que ce soit au Front National, au Rassemblement National, ou chez Zemmour, ou chez Causer, etc. Ce sont les premiers, même. si c'est pour des raisons opportunistes, qui exigent que le peuple soit entendu aujourd'hui. Mais par contre, du côté des islamistes, très clairement, on a la volonté d'instaurer une société théocratique qui, par définition, est opposée radicalement à la démocratie. C'est un premier critère, une société antidémocratique et hiérarchisée. Deuxième critère, ça pourrait être par exemple la place des femmes, qui est fondamentale. Bon, là, il n'y a pas de dessin à faire, du côté des samismes, on sait très bien le sort qui est réservé aux femmes. En France, même les extrêmes-droites, ce qu'on peut appeler les féministes d'extrême-droite, némésistes, etc., ne sont pas du tout des gens qui ont envie de revenir aux acquis du féminisme, même si on peut y avoir un éloge de la femme au foyer, etc., dans les faits. On voit très mal ces gens revenir sur un certain nombre de droits qui ont été acquis. En tout cas, ça me semble extrêmement minoritaire.

• Speaker #0

  Le RN ne remet plus en cause le droit à l'avortement ?

• Speaker #1

  Oui, par exemple, bien sûr. Le RN n'est vraiment plus du tout d'extrême droite aujourd'hui, que ça nous plaise ou pas. S'il l'a été, il ne l'est plus. Et lui-même est débordé par la base électorale qui le porte aujourd'hui au pouvoir. Il ne fait que suivre le mouvement, il ne fait que s'adapter à une poussée populaire. qui ne l'a même pas suscité, qui est vraiment de l'ordre de la réalité, dû à des phénomènes que sont les migrations de masse, que sont la corruption de tout l'appareil politique ou médiatique, que sont l'expansion de l'islamisme, etc. Autre critère de l'extrême droite en ce qui nous concerne, la nostalgie d'un passé mythifié, par exemple, la volonté de restaurer Une grandeur. C'était le cas du fascisme de Mussolini avec l'Empire romain. C'est le cas, par exemple, de la Grande Russie, du retour impérial, de multiples pôles civilisationnels. Et évidemment, du côté de l'islam, c'est très clair. Il y a un projet de restauration du califat. Voilà. C'est assez évident. Autre critère de l'extrême droite, ça pourrait être une fascination pour la violence, par exemple. Une façon de trancher les conflits, non pas par les négociations, non pas par l'argumentation, mais par la violence, au fond, une fascination qui est érigée en principe de fonctionnement. Du côté de l'islam, c'est ce qu'on a vu, du côté de l'islamisme, il y a quelque chose qui est de cet ordre-là. Du coup, les antifas aussi, là pour le coup, on peut donner un petit coup de griffe. Dans les mille antifas, il y a tout un virilisme qui se développe et une fascination pour la violence que l'on prête à l'ennemi fasciste supposé, mais qu'en réalité, on exerce sans aucun complexe, d'autant plus que l'ennemi est déshumanisé. Il suffit de traiter quelqu'un comme fasciste et à partir de là, il peut y avoir une confrontation physique.

• Speaker #0

  On ne débat pas avec les fascistes, on leur met une balle dans la tête, comme récemment.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. À partir du moment où ils sont faibles, à partir du moment où ils sont un peu plus forts, comme le sont les islamistes, là pour le coup, on va se mettre à négocier, où on se soumet.

• Speaker #0

  Après c'est une extrême droite qui n'est pas occidentale, c'est aussi ça qui joue un rôle.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr, on est vraiment dans un anti-occidentalisme et au fond, cette extrême droite, la véritable extrême droite est anti-occidentale au sens où l'Occident est porteur, notamment... de ce projet d'égalité, de ce projet de liberté qui s'est matérialisé à travers toute l'histoire de l'Occident depuis mille ans, et notamment les Lumières et le mouvement ouvrier, etc.

• Speaker #0

  Justement, on peut glisser dessus en fait. On a défini, c'est vrai, l'extrême droite, et là on parle de mouvance anti-lumière. Il y a une confusion souvent en ce moment entre, finalement, ce qu'on appelle l'extrême droite, c'est souvent les gens qui... que l'extrême gauche. comme insultes d'extrême droite, fascistes, etc. Souvent, ils accusent les gens d'être proches de l'Occident, proches d'Israël, etc. Et en fait, les Lumières, c'est un mouvement occidental qui s'inscrit dans une culture. Comment tu pourrais définir ces Lumières ? Je pensais à le côté, une espèce de... de la sortie des croyances religieuses, il y a une volonté en tout cas de s'émanciper, une volonté de progrès qui arrive un peu avant la Révolution française ?

• Speaker #1

  Oui, alors on peut revenir justement pour aborder la question à la genèse de la cartographie parce que c'est une cartographie en fait qui est un mélange des deux précédentes, la cartographie des islamo-gauchistes puisqu'on représente les islamo-gauchistes sur cette cartographie des anti-lumières. Et on reprend aussi une grande partie de la cartographie de la galaxie des frères musulmans, puisqu'il y a un pôle islamisme sur cette cartographie aussi. Alors, lorsque l'on a conçu cette carte, on s'est demandé quel titre eut donné et au fond, qu'est-ce qu'on essayait de représenter. Donc, on a beaucoup hésité, anti-Occident, anti-France, anti-liberté, anti-modernité, etc. Et on a trouvé finalement que le terme anti-lumière, c'est assez approximatif. nous semblait rassembler la plupart des choses que l'on voulait dire.

• Speaker #0

  En fait, on observait effectivement le phénomène des gens qui se disent progressistes et qui, en fait, luttent contre leurs propres idées historiquement. On parle beaucoup des islamo-gauchistes, mais c'est le retournement de Mélenchon récent et un exemple typique, mais c'est des gens qui combattent férocement. Les idées qui sont issues du mouvement ouvrier, du mouvement de la gauche, en disant le contraire. Mais dans les faits, c'est ça, en fait.

• Speaker #1

  D'où le sous-titre, l'émouvance anti-lumière, du progressisme à l'obscurantisme. Et on a listé, on a peut-être dû commencer par là, un certain nombre de pôles qui vont des islamistes, bien sûr, aux islamo-gauchistes, en passant par l'écologie décoloniale. les mouvances anti-flics, on n'a pas trouvé de meilleur terme que ça, le décolonialisme, l'indigénisme, le racialisme, alors on va revenir dessus, c'est juste pour lister un peu, donner une vision globale aux gens qui ne l'ont pas sous les yeux, le lobby pro-religion, les sans-frontieristes, l'islamisme turc qui est un cas un peu particulier, et puis l'extrême droite, un petit pot, l'extrême droite française. En quoi tout ça nous semble rassembler les mouvants en santé lumière ? On définit dans un petit texte, en bas à droite, les lumières de manière de termes un peu imprécis, mais qui nous semblait malgré tout dire beaucoup de choses. Le principe de l'autonomie et le principe de la souveraineté, alors qu'ils se rassemblent, les deux se rassemblent. Les deux étant pour nous à l'origine de ce côté émancipateur de l'Occident, tel qu'il s'est constitué depuis le XIIIe siècle, le XIIe, XIIIe siècle, à travers, si je reprends une liste que Castoridis aimait bien faire. L'émergence des villes libres à partir du Xe, XIe siècle, la révolution du XIIIe siècle, la renaissance derrière, les Lumières, les mouvements ouvriers, les révolutions classiques, révolution américaine, révolution anglaise, française, les mouvements ouvriers, et puis les derniers mouvements écologistes, féministes, etc. c'est ça en fait ce qu'on a représenté c'est Ces gens qui, au fond, vont à l'encontre de ce grand mouvement qui vise l'autonomie de l'individu et de la collectivité. L'autonomie, c'est la capacité de faire ses propres lois. La démocratie au sens collectif, et puis l'émergence d'une subjectivité réfléchissante pour l'individu, qui n'est pas uniquement membre d'un clan, qui n'est pas uniquement le sujet d'un royaume, mais qui... qui veut être un individu autonome, non pas arraché à son milieu, mais qui établit avec son milieu, ses appartenances et ses dépendances, un rapport critique. Ce n'est pas un atome qui est perdu dans l'univers, c'est un sujet réfléchissant.

• Speaker #0

  Il y a le côté citoyen du côté révolution française, et il y a aussi le côté quelque chose qui est assez européen et historiquement assez... court, c'est l'état-nation en fait aussi, c'est ces deux choses-là qu'on voit dans l'émergence qui a été provoquée par les Lumières et qui a créé du coup une espèce de recherche dans l'émancipation à la fois personnelle et à la fois au niveau démocratique, qui a créé le mouvement démocratique et c'est aussi ce qui a c'est la naissance de la de ce qu'on appelle le mouvement ouvrier. Il n'y a rien qui démarre avant la Révolution française. Ou alors il y a des choses qui ont inspiré la Révolution française avant. Politiquement,

• Speaker #1

  tu veux dire.

• Speaker #0

  Oui, voilà. Quand j'ai dit qu'il n'y a rien avant la Révolution française, c'est faux. C'est un peu dur, oui. Mais ça commence là aussi. Et c'est la base, par exemple, les parts des gauchistes se réfèrent à Marx. Marx est... clairement pro-lumière. Il n'y a pas photo.

• Speaker #1

  Ah oui, bien sûr, il est tout à fait... Il se réclame lui-même du mouvement d'émancipation, alors qu'il interprète de manière différente dans sa propre philosophie. Mais aujourd'hui, on peut le considérer que Marx est un très grand penseur, et un penseur de la modernité, évidemment. Même s'il est critique de cette modernité, mais le principe de la modernité, c'est d'être critique vis-à-vis d'elle-même. C'est tout le paradoxe très profond de l'autonomie. C'est que critiquer sa propre société, critiquer sa propre civilisation, critiquer sa propre culture, critiquer son propre mouvement politique, se critiquer soi-même, c'est une capacité culturelle qui n'est pas évidente du tout dans l'histoire de l'humanité. C'est ça qui est en train de disparaître. L'autocritique est en train de devenir un autodénigrement, et à l'inverse, on a une catégorie... On pense aux islamistes, aux communautaristes, aux racialistes, une catégorie de personnes qui deviennent vraiment incapables de se critiquer eux-mêmes.

• Speaker #0

  C'est aussi le côté, ce qu'on appelle post-modernisme, c'est-à-dire de critiquer la modernité, et donc d'aller au bout de la critique, mais du coup de détruire le fondement même qui ont permis la critique, la rationalité notamment.

• Speaker #1

  C'est toute la convergence dont on parlera un peu plus tard entre les post-modernes et les pré-modernes. C'est-à-dire que les gens qui se prétendent hyper-critiques de la modernité, qui se prétendent être des post-modernes, en réalité ne font que converger vers une pré-modernité, c'est-à-dire une société traditionnaliste, tout simplement, qui passera par une phase de désordre, de chaos, dans laquelle on est en train d'entrer. dont on ne peut sortir que par un ordre autoritaire, quel qu'il soit. Mais je voudrais revenir sur une chose que tu as dit qui était très vraie, qui était plus concrète que ce que je disais. L'émergent du citoyen, effectivement, donc l'individu dans sa cité, il répond de sa cité, il participe à l'élaboration des lois. C'est le modèle grec, bien sûr, qui a été repris par l'Occident. Et d'après l'état-nation, il me semble que ce n'est pas la même chose, l'état et la nation. Et moi, je viens quand même toujours du principe libertaire d'un État, d'être contre le principe d'un État indépendant de la société. L'État doit être le représentant du peuple. Donc ce n'est plus un État. Le principe même de l'État dans les sociétés, dans les « démocraties modernes » , dans les oligarchies contemporaines en réalité, c'est que l'État est indépendant et totalement séparé de la population. Le principe de démocratie directe est qu'au contraire, il n'y a plus d'État en ce sens-là, il y a une autorité centrale, il y a un pouvoir, mais qui est contrôlé à tous les niveaux par les individus.

• Speaker #0

  Par contre, il y a une nation.

• Speaker #1

  Ah voilà, alors le principe de nation, là, il y a peut-être un petit peu de temps à passer là-dessus. Une clarification, on parle de souveraineté, ça veut dire un peuple qui est assemblé, en tout cas des gens qui sont assemblés à un endroit et qui gèrent un territoire. Et très souvent, à gauche, à extrême-gauche maintenant, Il est de bon ton de discréditer, de conspuer, de dénoncer le principe même de la nation, ce qui est une absurdité totale, parce que dès que l'on réfléchit un tout petit peu, la nation, c'est un principe de gauche qui a émergé durant la Révolution française, c'est ce qui permet de sortir du royaume d'un côté, c'est-à-dire le domaine du roi, de l'Empire, c'est-à-dire de l'État universel. de la tribu, où c'est un lignage, on appartient à des familles, etc. La nation, c'est une communauté auquel on peut adhérer, ou pas. On peut quitter une nation et on peut y adhérer. C'est le principe de l'immigration, vous êtes un étranger, le projet de la nation française vous plaît, ou anglaise, ou italienne, ce que vous voulez, vous y adhérez, vous participez à ce projet-là et vous vous approprié le passé, le présent et le projet. C'est une notion qui est extrêmement émancipatrice. Le principe de la démocratie est d'établir une souveraineté, quel que soit le niveau, au niveau de la commune, au niveau de la région, au niveau d'une assemblée générale d'associations, c'est un principe de souveraineté. À l'échelle d'un pays, ça s'appelle une nation, tout simplement. Donc on peut supprimer la nation. Moi je demande toujours aux gens qui... sont anti-nationaux, par quoi vous remplacez la nation ? Qu'est-ce qu'on fait ? Vous faites une fédération, on peut toujours appeler ça une nation. Le principe est toujours d'établir une souveraineté collective, quelle que soit l'échelle. Ou alors vous rétablissez un empire, un califat, tout ce que vous voulez, ou alors un royaume, ou alors une tribu. Le principe de la nation est très important. Dans le mouvement ouvrier, il n'était pas anational, il était international. C'est-à-dire que le principe est d'établir des relations entre des peuples qui ont établi le cadre de leur souveraineté. Nous décidons. C'est aussi le principe des organes de solidarité. La sécurité sociale, qui est une conquête évidemment, ne peut exister que dans le cadre d'une nation. Ne serait-ce qu'économiquement, on ne peut pas étendre le principe de la couverture sociale indéfiniment si ce n'est pas relativement au nombre de cotisants. Ça n'a aucun sens. Donc être contre la nation, c'est le projet des oligarchies financières et capitalistiques. C'est évident.

• Speaker #0

  On peut souligner que c'est une création aussi assez récente, la nation, qui date des Lumières.

• Speaker #1

  De la Révolution française même. La Révolution française et contre les royaumes. Contre les royaumes, les royautés européennes. qui, pour le coup, étaient mondialistes, puisque le principe était de refuser que les peuples décident localement qui décident des décisions et de leurs propres souverains.

• Speaker #0

  Je voulais passer au pôle, en fait. Pour décrire la carto des mouvances antilumières, c'est des espèces de zones d'influence qui sont représentées par des couleurs qui font des ondes. Et donc, il y a les différents... Les différentes parties, c'est les antiflics, on les a cités, mais les néo-féministes, les islamo-gauchistes, les sans-frontières, lobby pro-religion, islamistes, féministes, islamiques, écologie décoloniale, et la partie indigéniste, racialiste. Et il y a des pôles pour s'y repérer. Il y a de haut en bas, il y aura le pôle fondamentaliste en bas, et le pôle... des constructions en haut, et de Ausha droite, c'est le pôle tribaliste, à gauche, et le pôle impérialiste.

• Speaker #1

  Donc le principe, c'était qu'on avait un ensemble de figures, et il fallait les organiser en deux dimensions. L'idée alors était trois dimensions, c'est vraiment compliqué. Quatre dimensions, il y a le temps, parce que là aussi, il y aurait des mises à jour à faire. C'est une dernière version. qui date d'il y a un an. On a fait 2-3 mises à jour. C'est la version 4, je crois. Ça demanderait vraiment un gros travail d'actualiser régulièrement. L'idéal serait tous les 6 mois de voir les figures qui prennent de plus en plus de place, les figures un peu moins importantes, les figures qui apparaissent, qui disparaissent, mettre à jour les notices, puisqu'il y a des notices dont on va parler un petit peu. Mais voilà, on arrive à organiser. Effectivement, une première organisation était de le faire sous forme de pôle thématique. Donc, les décoloniaux, les néo-féministes, l'écologie, etc. L'autre grande orientation, c'était verticale et horizontale. Alors, verticalement, assez rapidement, il était apparu qu'il y avait deux familles très différentes là-dedans, en réalité, qui sont les déconstructeurs, qui sont dans tout le haut de la cartographie.

• Speaker #0

  C'est ce qu'on appelle le pôle déconstruction, que j'ai également appelé les progressistes ou les woke, le terme est devenu très viral depuis, ou les post-modernes. Le principe de ces gens-là, c'est de déconstruire l'Occident, de le détruire en réalité, d'utiliser son autocritique traditionnel pour l'autodénigrement, justement. Et eux ont pour fonction, dans cette énorme machinerie qui se met de fait en place, et pas pensée, mais c'est une grosse machine, leur but est de détruire, de mettre à bas les structures mentales de nos sociétés. De faire en sorte que les choses deviennent impensables et chaotiques. Et au contraire, on va avoir dans le bas, dans tout le bas de la cartographie, le pôle des fondamentalistes. que je préfère appeler les obscurantistes, ou les néo-traditionnalistes, ou les pré-modernes, justement. Alors eux, leur option n'est pas du tout la même, eux, leur principe est d'affirmer un ordre traditionnel. Et alors c'est très bizarre, on dirait vraiment l'alliance de la carpe et du lapin, parce que c'est pas du tout les mêmes en haut, nous avons des gens extrêmement critiques, et en bas... Donc extrêmement critique vis-à-vis de tout, vis-à-vis de la politique, vis-à-vis de la sexualité, vis-à-vis de l'ordre social, vis-à-vis des frontières, etc. Et au contraire, nous avons en bas des gens, on pense aux islamistes, on pense aux indigénistes, aux racialistes et aussi aux pro-religions, qui veulent imposer un ordre indiscutable, autoritaire et fixe. Donc on voit bien qu'avec le partage des tâches, en haut on va détruire nos sociétés contemporaines et en bas on va les remplacer par quelque chose d'autre.

• Speaker #1

  C'est une sorte de couple sadomaso en fait. Les masos sont en haut, les post-modernes, et les pré-modernes sont en bas. Ils sont d'accord sur la destruction de l'Occident, mais pas d'accord sur le... En gros, en haut, c'est des queers qui sont complètement déconstruits, et en bas, c'est des gens qui revendiquent la religion, la construction... Il peut y avoir...

• Speaker #0

  Plus l'ortitarisme... L'ethnicisme...

• Speaker #1

  Peut-être qu'on en reviendra, mais c'est des conflits assez récurrents. Effectivement, quand il y a une flottie qui part pour Gaza et on retrouve des queers dedans, ça peut, de temps en temps, y avoir des grosses contradictions entre les personnes. Mais voilà, c'est des gens qui s'entraident, qui sont, comme sur la flottie, ils vont travailler ensemble.

• Speaker #0

  Et c'est ce qui rend les choses très difficilement pensables, c'est que la contradiction est telle. qu'on se dit que ça n'existe pas, que ce n'est pas possible. C'est exactement comme, à une plus petite échelle, l'alliance entre les gauchistes et les islamistes. Au fond, c'est absolument impossible. Il ne peut pas y avoir d'alliance entre des gens qui ont pour héritage la Révolution française, les mouvements ouvriers, et des gens qui ont pour héritage l'histoire de l'islam et l'épopée de Mahomet. Ça n'a aucun sens, ce n'est pas possible. D'où la remarque récurrente que ça n'existe pas, et en tout cas cette impression d'irréalité. Les gens sont incrédules, on ne croit pas, ce n'est pas possible que des gens, qu'un Mélenchon, se fassent de fait le compagnon de route des islamistes. Ça n'a pas de sens. Et pourtant, ça existe, ça perdure, ça fait 20 ans que c'est visible et évident. J'ai dit compagnon de route, parce qu'en réalité, la seule manière de penser la chose... C'est de considérer qu'il y a une alliance objective entre les totalitarismes, ou en tout cas entre les obscurantismes, c'est-à-dire le stalinisme, le marxiste-léninisme, avec ses centaines de millions de morts, a été un obscurantisme terrible durant le XXe siècle. Et l'islam traditionnel est également de cette nature. Donc il y a une alliance entre les deux pour venir à bout de l'Occident, c'est-à-dire à bout des sociétés ouvertes. L'Occident, non pas en tant que machine capitaliste, mais en tant que société porteuse d'une ouverture et d'une possibilité de liberté et d'émancipation. Et au fond, on pourrait même dire que c'est une alliance entre deux monothéismes, entre le troisième monothéisme qu'est l'islam et le quatrième monothéisme qu'est le marxisme-léninisme, qui est vraiment une croyance religieuse. qui prétend être une philosophie d'émancipation, c'était l'ambition de Marx, et qui au fil du temps, en un siècle, est devenue un système d'oppression absolument terrible. Et d'où ça permet aussi de faire le lien avec le lobby des pro-religions, qui est aussi sur cette cartographie. On voit une alliance entre toutes les religions, tous les monothéismes. contre justement les sociétés qui sont porteuses de ce projet démocratique qui est le nôtre, de l'héritage des Lumières.

• Speaker #1

  Donc oui, je voulais revenir sur les pôles. Donc ça c'est l'abscisse verticale. En haut, je rappelle, pôle déconstruction. En bas, pôle fondamentaliste. Et du côté Ausha, c'est pôle tribalisme et le pôle impérialiste. Donc ça c'est un peu... peut-être un peu plus compliquées à comprendre. Mais moi, pour résumer simplement, il y a des gens, ça va être un peu caricatural, mais des acteurs du chaos qui veulent détruire l'Occident. Et de l'autre côté, on a des gens qui sont plutôt dans la construction d'une alternative à l'Occident. Donc forcément, on va retrouver du côté droit l'islamisme, les lobbies pro-religion aussi, des gens qui gèrent. Donc ça, c'est... peut-être à redéfinir la partie impériale, qu'est-ce qu'on entend par là. Et de l'autre côté, effectivement, on a les mouvements plus des émeutiers et des gens qui font un espèce de retour aux tribus, donc je pense au racialisme et les anti-flics. C'était un peu compliqué de mettre ce pôle, on pourrait y revenir dessus, parce que nous aussi, on est contre le contrôle de l'État. Mais là, on est plus sur des gens qui préfèrent les mafias et les... Voilà, qui vont par exemple trouver super les rodéos urbains, enfin des trucs complètement absurdes, plutôt qu'un ordre, qu'un policier d'ailleurs qui... Je sais pas à quel point ils sont populaires dans les quartiers, mais moi, ayant vécu dans les quartiers, je pense que... À part quelques racailles, tout le monde doit détester les anti-flics dans ces quartiers-là.

• Speaker #0

  En fait, c'est intéressant ce que tu dis après les anti-flics, parce que là, on est vraiment dans la contradiction. Ce sont des gens qui prétendent être anti-autoritaires, mais qui, de fait, travaillent à ce qu'on appelle un appel au père. C'est-à-dire, en créant un chaos, les gens n'aspirent plus qu'à une chose, c'est un ordre indiscutable. Donc en fait, ce sont des pseudo-zanars qui provoquent le chaos. Et le seul effet est de provoquer un appel à l'autoritarisme. Le cas historique assez clair et récent, c'était les émeutes de 2005, qui ont été vantées par tous ces gens-là, et le raz-de-marée pour Sarkozy, qui a eu lieu en 2007. L'élection de Sarkozy a été la conséquence directe et évidente des émeutes de 2005. très clairement, qui ont créé un sentiment d'effroi dans tout le pays. Donc là, on est vraiment dans la contradiction. C'est la contradiction entre les deux pôles horizontaux, le tribalisme d'un côté, l'impérialisme de l'autre. En fait, il n'y a pas d'opposition. C'est ça qui est terrible, et c'est ça la prise en tenaille diabolique dans laquelle on est pris. Ce n'est pas du tout les tenants du chaos d'un côté, les tenants de l'autorité de l'autre. Dans un empire, les deux vont de pair. en réalité. Nous, on est habitué à vivre dans une nation avec des gens qui sont plus ou moins d'accord avec les lois qui sont édictées parce que ce sont leurs lois. S'ils sont contre ces lois-là, fondamentalement, ils font une révolution, une insurrection, etc. Dans un empire, il n'y a aucun rapport entre l'État autoritaire et la vie réelle d'en bas. La vie réelle des gens est organisée en communautés religieuses, ethnico-religieuses. et tribal. Et l'Empire ne fait que surplomber tout ce... cet agglomérat de peuples, en réalité, et le ponctionne pour collecter l'impôt. Et en montant les communautés les unes contre les autres, et en utilisant les barbares de manière à extorquer, justement, cet impôt-là. Donc c'était pas du tout contradictoire. d'aspirer à l'Empire et d'aspirer à la tribu. Tout dépend du côté où on se place. Et les anti-flics, dont on vient de parler, c'est exactement ça. Ils ne font que des ordres, mais en réalité, ils ne font que pousser les gens à aspirer à plus d'ordre. C'est ça le piège idéologique.

• Speaker #1

  Il y a d'ailleurs, par exemple, dans la figure de Kerry James, quelqu'un qui dit que... Ce que la République n'a pas réussi à faire avec lui, l'islam a réussi à le faire, à lui donner des valeurs, etc.

• Speaker #0

  Tout à fait.

• Speaker #1

  En fait, il ne rejette pas un système de valeurs, même coercitifs, violents, etc. Il trouve que finalement, l'État français n'a pas été assez dur avec lui. C'est un peu contradictoire, parce qu'il va toujours se plaindre de la police, etc. Et après, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a, par exemple, ils sont anti-flics. Mais ce qu'ils veulent, ce n'est pas la disparition des flics, c'est plus une police communautaire. Par exemple, il y a eu des déclarations comme ça qui montrent que ce qu'ils veulent, c'est que tout le monde suive l'islam, qu'il y ait des gens qui se surveillent entre eux. Ce sont des choses qui sont vantées du côté indigéniste, qui sont clairement... c'est le gardien de la révolution en Iran, c'est un peu ça.

• Speaker #0

  Oui, absolument, c'est exactement ça. D'ailleurs, les dernières déclarations d'Oriya Bhutelja vont exactement dans ce sens, où elle dit qu'elle est nostalgique d'un ordre de contrôle, où règne le contrôle social mutuel, et où elle dit explicitement qu'elle est très contente, elle adore ce sentiment, lorsqu'elle a l'impression que son corps ne lui appartient plus, que son corps appartient à la Houma, en réalité. Donc là, on est vraiment... Elle fait des déclarations, moi j'aime beaucoup Bhutelja, elle fait des déclarations qui sont explicites, ça c'est un... comment dire, une profession de foi anti-lumière. C'est exactement ça, elle fuit la liberté, c'est absolument magnifique. Je voulais revenir sur une chose dont tu as parlé, de Kerry James. Ça c'est une figure qui est intéressante, effectivement, et qui est très classique, qu'on connaît lorsqu'on a habité dans les villes ou les quartiers dits d'immigration. C'est la figure du jeune qui fait à peu près n'importe quoi, une sorte de Naël. plus ou moins brigand, plus ou moins racaille, qui met à l'épreuve tous les cadres d'autorité qui l'entourent, et qui arrivait à l'âge de « maturité » , en étant passé éventuellement par la case prison ou toxico, se range absolument et épouse un ordre complètement hétéronome. Il devient notamment islamiste, en ce qui concerne Kerry James, c'est très très courant. Ça c'est très classique dans les sociétés traditionnelles, notamment maghrébines, de ce que j'en connais, où on a une jeunesse qui déborde d'énergie, qui a l'air d'être anarchiste, mais qui en réalité ne fait que s'éprouver à l'ordre institué. Et comme on dit, il n'y a pas meilleur gardien de harem qu'un ancien violeur de harem. Il n'y a pas meilleur gardien de prison qu'un ancien prisonnier. Le problème est que la société devient une prison, ou un harem, c'est-à-dire qu'on n'a plus du tout de marge de liberté. Alors que l'Occident avait inventé cette période qu'on a appelée l'adolescence, durant laquelle c'est beaucoup plus qu'une simple crise passagère, c'est un moment de véritable construction de l'individu en conflit avec les cadres, et à partir duquel on peut être capable d'instituer autre chose, d'autres règles. Là, on est simplement dans la contestation lorsqu'on est jeune, et puis le... le conformisme, lorsqu'on est plus grand. Il n'y a pas d'autres possibilités. En gros, c'est l'alternance, je reprends les catégories des cattériadistes qui sont fondamentales, l'alternance entre l'anomie et l'hétéronomie. Et c'est aussi le haut de la cartographie qui est plutôt du côté de l'anomie, donc anomie, anomos. Il n'y a plus de règles, il n'y a pas de loi. On cherche vraiment l'absence totale de terrain d'entente, y compris dans le langage. On déconstruit le langage même, qui est quand même le... le terrain sur lequel on peut discuter, on peut éviter la violence, l'anomie d'un côté et l'hétéronomie de l'autre, c'est-à-dire un monde, un ordre, qui est garanti par un ailleurs inaccessible, que ce soit Dieu, que ce soit la tradition, la race, tout ce que vous voulez, le sexe, sur lequel on n'a pas prise. Or que le principe des Lumières est l'autonomie, c'est-à-dire la capacité, on en a parlé un petit peu, d'instituer ses propres normes, ses propres valeurs, et sa propre société. Donc en gros, ces deux pôles, pour en revenir à la gauche et à la droite de la cartographie, le pôle du tribalisme et le pôle impérialisme, c'est cette prise en tenaille qui est difficile à penser, qui nous fait sortir du monde de la communauté, de la nation en réalité, de la société proprement dite, auto-régulée, auto-instituée, la société démocratique. D'un côté comme de l'autre, du côté du tribalisme ou de l'impérialisme, ou de l'Empire, on sort vraiment de ce monde moderne.

• Speaker #1

  On a le choix entre l'anomie et l'hétéronomie. C'est ça, voilà, il n'y a plus qu'une alternance. C'est-à-dire soit c'est le chaos, soit c'est la dictature. Il n'y a pas d'entre-deux.

• Speaker #0

  Voilà, il n'y a pas d'entre-deux. C'est ça vraiment le... Alors que les Lumières ont institué un monde où ce que voulait être l'anarchie, c'est-à-dire le mouvement ouvrier en réalité, qui est qui n'est que l'aboutissement d'une pensée radicalement démocratique, c'est justement une société autorégulée, c'est-à-dire qui offre la possibilité d'un désordre, mais d'un désordre qui correspond au désir des êtres humains, et que ces désirs-là soient capables de s'instituer pour créer une société qui évolue elle-même, en phase avec les désirs de ses membres. Ce n'est pas ni un désordre, ni un chaos, ni un ordre immuable, théocratique et autoritaire. Alors donc ces deux pôles-là, en réalité, Merci. Peut-être qu'on aurait dû commencer par là, cette cartographie, un texte de quelques pages. qui justement explique tout ça, et qui tente de décrire un petit peu l'articulation entre les WOC et les obscurantistes, que j'avais appelé WOCisme et obscurantisme, articulation et complémentarité, que j'avais publié à l'époque, en 2022, dans la revue Front Populaire, avec laquelle je n'ai aucun lien particulier d'ailleurs, c'est simplement que je leur avais proposé, ce sont des souverainistes, et ils ont accepté la publication.

• Speaker #1

  Vous venez d'entendre la première partie de l'émission « Les mouvances anti-lumière » avec Quentin Bérard et moi-même. Rendez-vous dans 15 jours pour écouter la suite de l'émission. Vous pouvez retrouver les liens des documents évoqués lors de l'émission ainsi que d'autres permettant de prolonger la réflexion sur notre site heretiqueaupluriel.fr. Ce podcast est disponible sur toutes les plateformes d'écoute.