Transcription

• Speaker #0

  Hérétique est un podcast politique mêlant entretien et débat. Hérétique pour questionner les dogmes et les mythes. Hérétique parce que la politique n'est pas la religion. Hérétique parce que vouloir penser est toujours le début de la dissidence. Les théologiens de l'écologie. Première partie. Arnaud Blaret est un humanisme, libre-penseur, athée et autodidacte. Au terme d'une longue enquête sur l'éco-théologie anglo-saxonne, il a publié en deux tomes, en 2022, Les intendants de Dieu, regard sur un ménage à trois, sciences, politiques et religions livre où il dénonce la mainmise d'idéologues chrétiens sur le discours écologiste.

• Speaker #1

  Nous accueillons Arnaud Blaret, bonsoir.

• Speaker #2

  Bonsoir.

• Speaker #1

  Pour son livre Les intendants de Dieu Un titre un peu énigmatique, mais très intéressant, qui va nous occuper aujourd'hui. En deux tomes, le tome 1, la religion écologiste expliquée aux mécréants et aux autres, et le tome 2, le pouvoir des druides, sous-titré, Regards sur un ménage à trois, la science, la politique et la religion. Alors votre propos est très hérétique, là pour le coup, puisque vous menez une enquête. qui est fouillée, qui est très détaillée, qui est très intéressante, sur un point qui est extrêmement méconnu, qui est le rôle de la religion dans le discours écologiste, si je peux dire. Et vous mettez en évidence un concept, l'éco-théologie, qui est en réalité la conversion de la théologie chrétienne à l'écologie. Est-ce que j'ai bien résumé rapidement le propos ?

• Speaker #2

  Oui, c'est un bon départ, oui.

• Speaker #1

  Une première question avant d'aborder le vif du sujet, comment vous en êtes arrivé à vous intéresser à ce domaine-là qui est extrêmement peu exploré ?

• Speaker #2

  C'était l'hiver 2013-2014, je lisais quelques livres de vulgarisation sur la question climatique et je suis tombé sur le personnage fascinant de John Newton, ancien patron de la Météo-Britannique, fondateur du prestigieux Centre Climatique Britannique, l'un des fondateurs du GIEC, et aussi... fondateur d'une ONG de réconciliation de la science et de la religion qui s'appelle la John Ray Initiative. John Ray ayant été un théologien et naturaliste du XVIIe siècle. Alors je me suis procuré ses mémoires après avoir lu sur le site de la John Ray Initiative un petit texte où il parlait d'une nouvelle théologie avec une doctrine qui s'appelle la stewardship, mot qu'on traduit généralement par intendance, que j'ai gardé, mais parfois vous trouvez gardien, vous trouvez... Gérant, vous trouvez plusieurs autres sens à ce mot-là. Et donc, dans les mémoires de John Newton, outre plein de détails intéressants, j'ai découvert les engagements religieux d'Al Gore et d'une historienne américaine, qui avait fait l'histoire des mouvements écologistes au sein du mouvement évangéliste américain. Alors, Al Gore, c'est quelqu'un qui adhère à certains principes de cette théologie. La stewardship, d'abord. Il adhère aussi à ce qu'on appelle le principe de Noé. Donc Noé, quand il a pris les animaux sur son bateau, n'a fait aucune différence entre les animaux nuisibles ou bénéfiques à l'humanité. Et c'est aussi quelqu'un qui attaque de front Francis Bacon, le père de l'empérisme, en disant qu'il a comme une confusion morale en postulant qu'on pouvait étudier l'environnement et les lois de la nature sans secours de la religion, ce faisant, pour Al Gore, il a séparé la science et la religion et ouvert la voie à la domination de la science sur la nature que Gore... trouvent une mauvaise chose, manifestement.

• Speaker #1

  Alors justement, essayons d'entrer immédiatement dans le vif du sujet. En quoi ça consiste, l'écho-théologie ? Qu'est-ce que c'est que ce discours-là ?

• Speaker #2

  C'est un discours qui est né en réaction à une célèbre conférence donnée le 26 décembre 1966 par un historien calviniste américain nommé Lynn White, conférence que j'ai découverte dans le livre de Wilkinson, l'historienne des mouvements écho-évangélistes.

• Speaker #1

  Article qui est assez renommé dans le milieu écologiste. Tout le monde le connaît plus ou moins, Lynn White.

• Speaker #2

  Il y a une raison à ça. Il a prononcé ce discours dans les locaux d'une société de promotion de la science américaine qui possède la prestigieuse revue Science, qui a publié l'article. Apparemment, la théologie, c'est une science, soit aux États-Unis. Au printemps 1967, ça a fait une bombe, évidemment, parce que beaucoup de gens ont dit comment attaquer le christianisme. pour la crise.

• Speaker #1

  Oui, parce que le propos d'In White en fait, est de dire que la crise écologique, donc l'article date de 1966, c'est quand même assez ancien, la crise écologique a pour racine... La théologie chrétienne, puisque la théologie chrétienne opère une distinction rigoureuse entre l'homme, qui est l'image de Dieu sur la terre, et justement la terre, la création divine. Il y a une domination de l'homme sur la nature, que l'on voit dans la Genèse, puisqu'on est enjoint à la dominer, à nous reproduire, à la peupler, etc. Et pour Lee White, c'est l'origine de la crise écologique. qu'elle résiderait dans le christianisme. Et en même temps, il y a une partie de l'article, au contraire, où il tente de donner une réponse à ça. Et c'est cette partie de l'article qui vous a particulièrement intéressé, qui est le point de départ, en fait, de ce dont on parle là ce soir.

• Speaker #2

  Voilà, tout à fait. Donc, oui, tout à fait. D'abord, l'innoigne rejette les fausses solutions à ses yeux. L'agnosticisme darwinien, pour lui, n'a pas convaincu les gens qui n'étaient pas supérieurs aux autres créatures divines. Et puis aussi les néo-bouddhismes californiens, néo-taoïsme new-yorkais, il les rejette en disant c'est des modes, ça ne va pas durer Donc il se tourne vers le christianisme et peut-être un peu curieusement, lui le calviniste, cherche chez saint François d'Assise la réponse à la solution. Peut-être qu'il orne un peu son pouvoir politique de l'Église catholique. Et donc François d'Assise, pour lui, c'est un des plus grands révolutionnaires. Il a proposé, selon White, une démocratie de l'ensemble de la création qui serait ouverte à toutes les autres. toutes les autres créatures. Et alors, pour revenir à reprendre le film, comment vont réagir les églises assez vite ? Elles vont se plonger dans les relectures des anciens textes. La plus ancienne Bible anglo-saxonne, c'est la Bible du roi Jacques du début du XVIIe siècle. Elle utilise le mot dominion Et alors, ils sont allés voir, dans les vieux textes hébreux, dominion ça évoque un protectorat. Donc, nous ne sommes plus les dominateurs, nous sommes les protecteurs, donc les intendants de Dieu sur Terre. Et donc, le... christianisme se trouve exonéré de cette accusation. Ça, c'est la base. Et cette stewardship s'est répandue maintenant très, très, très courante. Donc, même Aydor, qui était un évangéliste.

• Speaker #1

  Donc là, c'est le fondement de l'écho de la théologie. L'homme, en fait, est un intendant de Dieu. Voilà.

• Speaker #2

  Le pape François... Le pape François, dans son encyclique de 2015... parle de cette attaque. Il ne dit pas que c'est Lynn White, il ne dit pas quand. Il dit qu'il y a quelqu'un qui a attaqué le christianisme, mais il a tort. Pourquoi ? Parce que nous sommes, dans la version anglaise, les stewards. Dans la version française, il dit gardien une fois, il dit gérant une fois. Si on compare les deux, le mot steward est trois fois traduit différemment. Mais c'est bien ça, c'est vraiment cette théologie auxquelles les évangélistes américains ont largement contribué dès les années 70, qui est à la base de l'encyclique du pape et de la position de l'Église catholique maintenant.

• Speaker #1

  Laudato si.

• Speaker #2

  Oui, la date aussi.

• Speaker #1

  Qui date de 2015. Voilà, c'est ça. Qui date un petit peu l'entrée officielle du catholicisme dans l'écologie, peut-être, de manière auprès du grand public, au moins. C'est une encyclique qui est référée.

• Speaker #2

  Oui, mais c'est un peu faux, parce que Jean-Paul II et Benoît avaient déjà des engagements très forts, des contacts avec les orthodoxes qui ont aussi des engagements religieux très forts. La notion de péché contre la création est aussi indissociable de ces écothéologiques. Elle naît aussi au début des années 70 chez les... Chez les évangélistes, il y a la notion de valeur intrinsèque également, donc le principe de Noé.

• Speaker #1

  Le principe de valeur intrinsèque, qu'est-ce que vous entendez par là ?

• Speaker #2

  Donc ça veut dire que la création, les êtres vivants ont une valeur pour eux-mêmes, indépendamment de toute unité pour l'humanité et indépendamment de tout jugement humain. C'est pour eux-mêmes, il n'y a pas de justification, ça existe, c'est une valeur qui existe pour eux-mêmes. Et elle est liée aussi au principe de Noé. qui est une façon de l'exprimer un peu plus populairement. Noé n'a pas fait de différence entre des animaux nuisibles et bénéfiques à l'humanité. Il les a tous pris sur l'ordre de Dieu. Et la première défense semble avoir été celle de Calvin De Witt, un docteur en biologie et évangéliste américain, qu'il a défendu dès le début des années 70 lors des polémiques sur les premières grandes lois américaines sur la protection de l'environnement. Donc c'est ces évangélistes-là qui ont des réputations. très conservatrice, ont joué un rôle fondamental, mais pas tous. J'ai trouvé un blog où la blogueuse américaine disait que c'est à peu près un tiers écolo et deux tiers plutôt conservateur.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'il y a un précédent. En plus, on connaît John Muir.

• Speaker #2

  John Muir, c'est quelqu'un de très intéressant. Né en Écosse, il a un père très sévère. Il lui a appris... à apprendre la Bible par cœur et par un martinet. Ils connaissaient tout le Nouveau Testament et trois quarts de l'Ancien par cœur. Ils en ont émigré aux États-Unis parce que le père de John Weir trouvait l'Écosse trop cool, trop laxiste. Si vous avez vu le film Breaking the Wave, vous pouvez savoir ce que ça signifie. Et donc, John Weir est aussi le premier président du Sierra Club, qui est considéré comme la plus ancienne ONG écologiste, fondée en 1892. C'est un des promoteurs des premiers grands parcs dans les montagnes. Pourquoi ? Parce que les montagnes, c'était le reste de la création divine, non altérée par l'humanité. Ça jouait vraiment un rôle important, que ce soit dans les montagnes et pas dans les marocains. Il a fallu longtemps pour que les éverglés d'Amphoride soient reconnus comme un trésor naturel.

• Speaker #1

  Oui, le dernier, c'était Montagneuse.

• Speaker #2

  Oui, c'est ça. John Muir apercevant des traces de moutons dans ces chers montagnes, donc un berger était passé, il les appelle les locustes à sabots, c'est-à-dire que c'est les hôtels de la Bible. C'est intéressant de voir qu'une fois ces parcs créés, il y a eu une très intéressante dispute avec un de ses anciens amis qui s'appelait Pinchot, qui était un descendant du gno français, qui lui adhérait au christianisme social qui naît dans les années 1880 aussi. Et lui, il a voulu construire un barrage dans la zone. protégé, et ça rendait Muir furieux, on détruit la cathédrale du peuple, c'était ses propres propos. Mais, un choix gagné, ce barrage nourrit encore en nous la ville de San Francisco, et régulièrement, il y a des tentatives de restaurer la vallée telle qu'elle était avant.

• Speaker #1

  Oui, parce que le principe est de conserver la création telle que Dieu l'a créée.

• Speaker #2

  Voilà,

• Speaker #1

  ou la restaurer telle qu'elle était avant la souillure opérée par le comportement humain.

• Speaker #2

  Vous avez cité le mot wilderness, qui est très intéressant. Wilderness, c'est un mot anglais qui, à l'origine, s'est traduisé par désert, et encore très récemment. Pourquoi ? Parce que dans une Bible française, vous lisez le mot désert, généralement c'est wilderness en anglais. Ça ne désire pas une zone ultra-sèche comme le Sahara, ça désigne une zone dangereuse avec des fauves, des bêtes sauvages et très peu d'humains. Et puis ce mot évolue. À l'époque romantique, il y a beaucoup de spiritualité dans le romantisme. On commence à trouver le sens divin dans les montagnes et pas dans les marécages. dans les montagnes, c'est typique, les chutes d'eau, etc. Et aux Etats-Unis, ça s'est doublé, du mythe de la frontière, les colons avançaient. Ils avaient l'impression d'être dans des zones sauvages parce qu'ils considéraient les Amérindiens comme des sauvages, qu'ils n'avaient rien fait de cette zone. Ce n'est pas vrai, c'était géré par les Amérindiens. La violence humaine était très forte aussi, avant l'arrivée des colons européens. Ils se sont mis en devoir de cultiver et d'entretenir, comme le Jardin d'Éden, c'était leur donné. à Dampardieu qui nous tient à l'entretenir. Et après quelques décennies, quand il ne restait plus grand-chose, sont arrivés les protecteurs de la wilderness. Également parfois en trahissant des promesses faites aux Amérindiens qu'ils pouvaient continuer à chasser dans les zones dont ils avaient été exclus, non terminées. Maintenant, ça devient des zones protégées des Amérindiens, des braconniers. Et ce concept de wilderness s'est répandu un peu partout. Il est arrivé chez nous maintenant. Moi, je viens de Belgique. On protège les loups, c'est une chose aberrante dans une zone qui compte. complètement humanisé. Ça demande beaucoup d'efforts. Vous avez chez vous un plan loup, et on voit bien. Ça demande des efforts, de la bureaucratie, des frais, beaucoup de travail pour maintenir une fausse sauvagerie. Et ça, ça vient de la wilderness américaine.

• Speaker #1

  Et on va rentrer vraiment dans la question centrale. En quoi est-ce que ça pose un problème ? Il y a peut-être des auditeurs qui nous écoutent et qui se disent, après tout, c'est une théologie que l'on croit en Dieu ou pas. C'est une théologie qui est pour la protection de la nature. et la production de la nature, c'est quelque chose qui est bien. Alors pourquoi aller chercher des poux au christianisme finalement ? S'ils ont un discours qui pour une fois est intelligent, pourquoi le leur refuser ?

• Speaker #2

  Je ne cherche pas des poux spécifiquement au christianisme, plutôt à cette inspiration du principe des valeurs intrinsèques, le principe des valeurs intrinsèques a tué l'humanisme puisqu'il nous interdit de gérer l'environnement en termes de valeurs humaines. Et la démocratie a suffi parce que ça... Sans le droit de discuter de la crise environnementale en termes humains, il n'y a plus de démocratie possible. Tout s'est dilué dans une vaste nébuleuse qui décide pour nous. Là, je veux citer un personnage très important qui est David Ehrenfeld. C'est un biologiste de la conservation, un des grands fondateurs de la biologie de conservation. Il a écrit un chef-d'œuvre qui est l'arrogance de l'humanisme. Lui, c'est l'humanisme qu'il accuse d'être responsable de la... de la destruction de l'environnement, de l'humanisme, parce que les humanistes ont abusé de leurs croyances en effet, de la raison pure, de la science et de la technologie. Donc c'est un scientifique, mais c'est une apostasie. Il répugnait la France. Je me suis plongé dans ce livre et me suis dit que la seule façon de lui répondre, son raisonnement, est d'une logique imparable, à condition qu'on accepte le principe de valeur intrinsèque. Si on le rejette, s'il faut le rejeter, si on veut pouvoir encore... Traiter l'environnement en permis, il faut rejeter. ce principe de valeur intrinsèque.

• Speaker #0

  Vous l'avez défini rapidement, est-ce que vous pouvez revenir sur cette définition-là ?

• Speaker #2

  Oui, donc c'est l'idée que les éléments de l'environnement ont une valeur pour eux-mêmes, indépendamment de nous, parce qu'ils sont d'origine divine. Je vais citer aussi un autre texte très très parlant, là on est dans Biodiversity, c'est le livre à l'origine de la biodiversité, livre collectif, parce qu'il est issu du forum de 1986 pour lequel le mot a été inventé dans un but de marketing. L'article 55 est écrit par John Kopp, un des principaux écotélogiens de cette époque-là, qui défend deux principes très importants dans ce texte, le principe de stewardship, et aussi le principe de valeur intrinsèque. Il dit que préserver la biodiversité ne doit pas se faire parce qu'elle nous sert à quelque chose. Après tout, 99% des espèces ont déjà disparu. Il faut le faire parce qu'elle a été faite par Dieu et que la Bible dit que Dieu lui-même a trouvé sa création bonne. Donc ça, ça fait vraiment le lien implacable entre le principe de valeur intrinsèque et le christianisme. Mais le christianisme n'a pas le monopole. Un autre article très important de ce chapitre a été écrit par Michael Souley, l'un des grands fondateurs de la biologie de conservation également. Et lui, il se réfère à un sutra bouddhiste parce qu'il est bouddhiste, tout est interconnecté et donc il l'interprète. Ça comme la cause de la valeur intrinsèque. Soulet est très important aussi parce qu'il a, dès les années 80, considéré que la biologie de la conservation était une discipline orientée mission, qui est à la biologie ce que la guerre est aux sciences politiques. Et dans son article de Biodiversity, il soutient le droit d'utiliser la manipulation émotionnelle pour convaincre les incrédules en disant que les décomptes d'espèces c'est très bien, ça analyse, mais ça ne... convertit pas. Il veut convertir. Il peut convertir, il dit qu'il faut faire appel aux spécialistes du marketing, les publicitaires, les faiseurs de présidents et tout ça. Donc on est vraiment là, dans ce forum, dans un monde militant, absolument militant. Un autre personnage fondamental de ce livre, c'est le coordinateur, Edward Bonwilson, un très prestigieux entomologiste. Lui, il est vraiment très spécial. Il a eu trois appels religieux dans sa vie, trois appels de l'autel. Le premier, celui des baptistes, une religion évangéliste qui interdit le baptême tant que les enfants ne comprennent pas de quoi il parle. C'est lui qui demande le baptême à 14 ans. Il trouve ça trivial. Il perd la foi en Dieu, mais pas en la religion. Il a son deuxième appel religieux, celui de la science. C'est une des fourmis, c'est sa spécialité. Et puis, il y aura le troisième, le militantisme. Dans son militantisme, son grand rêve, c'est de réconcilier la religion. Et la science, bien qu'il soit techniquement athée, parce qu'il ne croit plus en Dieu, mais il est toujours très religieux. Il se dit très religieux, sans Dieu.

• Speaker #1

  Tout ça est très compliqué parce que réconcilier la science et la religion, déjà en philosophie, ce n'est pas évident. Mais concrètement, à propos de l'écologie, ça l'est encore moins. Parce qu'il y a plusieurs raisons. D'abord, on peut rappeler que dans l'histoire de l'humanité, l'être humain n'a cessé de modifier son environnement. Ça c'est un mythe du bon sauvage de croire que les sociétés anciennes, avant le néolithique ou avant la modernité ou avant l'Occident, avant l'invention de la science ou quoi que ce soit, les humains vivaient en harmonie avec la nature. C'est faux de A à Z. On sait très bien que les forêts tropicales ont été modifiées très profondément par les peuples humains, que les oasis ont été créées par les êtres humains également. qui a eu un déboisement très important lors de l'apparition de l'agriculture, etc. On vit dans une terre qui est anthropisée, très large, qui est influencée. L'être humain est un animal, il modifie son environnement, évidemment, les végétaux aussi modifient leur environnement de manière assez profonde. Et la question est de quelle manière on modifie l'environnement ? Alors que le discours que vous nous présentez, le discours de l'éco-théologie, est un discours qui exclut l'être humain en réalité. Il faudrait que l'être humain arrive à s'effacer en face d'une nature qui serait intrinsèquement meilleure que lui. En fait, c'est ça. L'être humain est pêcheur et ne cesserait de modifier indûment une création qui lui est supérieure, si j'ai bien compris.

• Speaker #2

  C'est ça. Et alors, on est vraiment très avancé. Vous connaissez peut-être l'accord de Queen Link Montréal, la COP 15 de la biodiversité 2022. Il va falloir protéger 30% entière de la planète. Protéger contre quoi ? Contre l'unité. Et il va falloir vivre en harmonie avec le monde pour 2050. Et là, on est dans un rêve complètement fou. Nous avons eu en Belgique récemment une consultation populaire sur l'adaptation de la stratégie à la biodiversité pour 2030. Je vais participer, j'ai envoyé une critique, je dirais, de ce principe valeur intrinsèque, car il est présent dans ce texte, où on nous dit que la biodiversité a une valeur intrinsèque parce qu'elle a été conférée par l'évolution et que les espèces ont une valeur intrinsèque. Et ça, c'est complètement aberrant. D'abord, les mécanismes de l'évolution sont aveugles, au point qu'il est impossible de donner une... une définition claire et complète de la notion d'espèce, comme prouvée par Darwin. C'est fondamentalement nous qui devons nous arranger un peu pour renier les bords, pour que ça tienne ensemble. Et donc les espèces n'ont pas d'existence intrinsèque, donc elles ne peuvent pas avoir de valeur intrinsèque, ni aucune autre. Enfin, celle que nous leur donnons.

• Speaker #1

  Et puis même dans la science biologique, le terme de biodiversité, qui est très beau, c'est un très beau terme, qui est très reluisant. qui est très positif, ne veut pas dire grand-chose réellement. Ce n'est pas un nombre d'espèces.

• Speaker #2

  Je reviens au forum de 1986. Il a été spécialement inventé parce que c'est un joli mot. Il est vrai qu'on trouve quelques occurrences accidentelles avant, mais c'est vraiment là que s'est jouée la chose. Wilson, le coordonnateur, dit dans la préface du livre et dans ses mémoires qu'il s'est opposé parce qu'il trouvait ça trop tapal. Il voulait garder diversité biologique. Mais c'est ce passage. Après, il dit aussi, je me suis trompé. Pourquoi ? Parce que c'est phénoménal. Le livre a fait 13 éditions papier. Maintenant, il est gratos sur l'Académie américaine de sciences américaines. Donc, c'est vraiment un texte fondamental que tout le monde doit lire. Ehrenfeld a aussi participé. Il a fait un article où il défend l'impossibilité de donner une valeur monétaire aux espèces et à la biodiversité. Donc, c'est un livre vraiment important. C'est un tournant. Et Enfeld, dans une interview intérieure, il dit que ça a marché. Il n'aime pas non plus le mot. Il dit que c'est un slogan. C'est la manière à la télévision. C'est l'effet télévision. C'est plus facile, les médias audiovisuels qui se développent. Diversité biologique, c'est trop lourd. Ça passe peut-être bien dans un texte. Mais à la télévision, non. Il faut pouvoir parler de manière plus percutante. Et c'est comme ça que ça a pris.

• Speaker #1

  Contrairement à ce que la plupart des gens... Je crois, pour les scientifiques, les écologues, la biodiversité est un concept extrêmement flou. Très concrètement, on ne sait pas, effectivement, il y a une difficulté à préciser d'abord le nombre d'espèces, la définition d'une espèce, et ensuite la préservation de toutes les espèces, c'est-à-dire qu'il faut aussi que l'on conserve les virus, il faut aussi que l'on conserve les parasites, il faut aussi que l'on conserve... C'est une absurdité, en fait. On ne peut pas admettre que... Plus il y a d'espèces, mieux ça. Il y a quelque chose de paradoxal. C'est seulement très comptable aussi dans cette question. Ça fait très spirituel et très comptable. C'est un nombre d'espèces qu'on déterminerait. Et plus il y a d'espèces, mieux ce serait. Ce n'est pas le cas du tout. En termes écologiques, ce n'est pas ce qu'on trouve sur le terrain. Et on exclut également la biodiversité d'origine humaine. C'est-à-dire que systématiquement, lorsqu'on parle de biodiversité, on exclut les animaux domestiques. Toutes les variétés de blé, les variétés de vaches, de cochons, etc. C'est une chose qui ne rentre pas du tout en ligne de compte. Alors que si on veut être rigoureux, il faut compter sur une diversité génétique qui est incommensurable et qui a été créée par l'être humain au fil des millénaires.

• Speaker #2

  Voilà, et donc quelques précisions intéressantes aussi. Renfeld, dans l'Argance de l'Humanisme, dit qu'il faut protéger Variola, le responsable de Variola, qui est une espèce en danger.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #2

  C'est aberrant, ça. Et la seule façon de dire qu'il ne faut pas protéger la réalité, c'est de rejeter le principe de valeur intrinsique.

• Speaker #1

  Le Covid-19, le virus du Covid-19, devrait être respecté.

• Speaker #2

  Absolument.

• Speaker #1

  À moins de l'intrigue qu'il y a. Ebola,

• Speaker #2

  Covid-19, tout ça, elle a le droit d'exister comme n'importe quoi d'autre. C'est le principe.

• Speaker #1

  C'est comme une vibration humaine, effectivement. Si jamais c'est une création de laboratoire, effectivement, là, pour le coup, on peut le détruire.

• Speaker #2

  Et pour le rejet de... De ce qui est domestiqué, Wilson est un bel exemple aussi. Il a perçu un pécari au Suriname, mais il est domestiqué, alors c'est pas bon. Il a perdu son essence.

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça.

• Speaker #2

  Et aussi, pour lui, une des raisons qu'il a rendu militant, c'est qu'il faisait des rêves. Il revenait sans cesse sur une île tropicale et chaque fois, il y avait des fermes et des champs. En plus, c'est mauvais. Pourtant, il se proclame humaniste. Non, il fait des cauchemars qui culpabilisent l'humanité, c'est très clair, et ça le rend militant.

• Speaker #1

  Oui, en fait, la nature est l'incarnation du Dieu, en quelque sorte.

• Speaker #2

  De l'œuvre divine, oui. Ou d'une spiritualité, parce qu'il y a plusieurs, comme Wilson, qui ont une spiritualité, mais pas avec un être tout puissant, alors on dit que c'est l'évolution. Il y en a qui naviguent beaucoup. En plus, Rionfeld, lui, il ne parle jamais de ses engagements, mais il a quand même co-organisé avec un certain Rabat la première conférence sur le judaïsme et l'écologie. Souley a fait en 1981 une conférence à Saint-Diego sur la religion et l'écologie. Il a invité Arnaud Ness, ce philosophe. un Norvégien qui a inventé le terme écologie profonde. Écologie unique,

• Speaker #1

  la deep écologie.

• Speaker #2

  Où toutes les créatures reçoivent une valeur intrinsèque aussi. Ils sont devenus grands amis.

• Speaker #1

  Lui qui est très clairement anti-humaniste.

• Speaker #2

  Oui, je pense.

• Speaker #1

  Je crois que son engagement est assez clair. Il n'y a pas de faux-semblants.

• Speaker #2

  Je soulève aussi, il y a une anecdote dans les années 90. Les écologues, sans doute jaloux du pouvoir politique des bioconservateurs, inventent le service écosystémique, une autre opération. Il faut tout arracher à l'environnement. Le moindre radis doit s'arracher, il nous donnerait un environnement. Ils s'emportent en disant comment les humanistes et leurs alliés commencent à s'emparer du combat écologiste. Donc il est aussi anti-humaniste, très clairement.

• Speaker #0

  Et cette cross-acralisation de la nature, en fait, c'est étonnant parce que dans votre livre, vous pointez cette écho de théologie tenue par des spécialistes de la question. Mais on la retrouve très fréquemment dans le discours écologiste agnostique ou païen. Oui,

• Speaker #1

  par imbibation. On s'imbibe d'idées qu'on ne comprend pas. Aujourd'hui, les idées ne partent plus du cœur social, elles partent d'une vaste nébuleuse mondialisante. dont l'ONU est le centre, et puis elle nous retombe. Ces gens-là pratiquent la latéralité dans leur sein, mais ça nous tombe verticalement. À coup de slogans, comme biodiversité, c'est un slogan. Ou anti-slogans, c'est-à-dire des expressions dénigrantes, qui, comme un slogan pour but qu'on n'aille pas voir ce qu'il y a derrière, mais qui, au lieu de vanter un produit, le condamnent.

• Speaker #0

  C'est aussi peut-être l'expression d'un fond chrétien, qui est chez chacun d'entre nous, européens, et qui s'exprime de cette manière-là. On le retrouve dans d'autres domaines. Dans le domaine de l'aide humanitaire, on se retrouve aussi avec des postures qui sont extrêmement judéo-chrétiennes, où on voit le Christ dans le pauvre, ou dans le migrant, ou dans le musulman, qu'il faut que l'on protège absolument de manière intrinsèque en lui-même, quoi qu'il dise et quoi qu'il fasse. Il y a aussi un fond culturel, à mon avis, qui remonte et qui rentre en osmose, en fait, avec le discours de tous ces théologiens dont vous démontez le discours.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Par exemple, le secrétaire général de l'ONU est quand même assez exemplaire. Il lance des... des imprécations insavonorables contre l'humanité. Nous chantons un autre chant, nous avons brisé l'harmonie. Et puis, c'est le retour à l'harmonie qui demande, avec l'accord de Killing. Ça, c'est le fond qui a été un manifeste.

• Speaker #0

  Absolument. Vous abordez dans votre livre des côtés plus concrets, notamment autour de l'agriculture biologique. Est-ce que vous pourriez en parler un petit peu ? l'application de cette écothéologie à l'agronomie.

• Speaker #1

  L'agriculture biologique est antérieure à l'écothéologie probablement dite. Elle est clairement due à une révolution spirituelle européenne contre ce que les pionniers de l'agriculture biologique appellent la science matérialiste. Le tout premier, c'est Steiner qui fait de la biodynamie. Là, c'est un peu dans un délire, par exemple. Il nous dit que la grande erreur de la science matérialiste, c'est de penser que la fécondation a lieu dans la fleur. Ça ne peut pas être comme ça. Pourquoi ? Parce que la fleur, elle est dans l'atmosphère, donc elle appartient au royaume des cieux, c'est le père, la mère, c'est la terre. Donc il faut que la fécondation ait lieu dans les racines. Et alors il invente un bal de gnôme, de symphe, donc digne d'esprit du feu, pour que tout ça arrive à ce que la fécondation ait lieu dans les racines. Alors... Steiner a une petite influence, mais les autres pionniers sont vite détournés de lui. Mais il a quand même suggéré à Lord Northbourne la mention du terme organic farming qui, contrairement à ce qu'on croit, signifie en fait que considérer la femme comme un organisme. Il est emprunté à Steiner. L'organicisme bas de gamme et l'organisme bas de gamme sont très répandus dans les milieux écologistes.

• Speaker #0

  Oui, donc de considérer en fait des entités comme des organismes à part entière. Voilà,

• Speaker #1

  et pas appliquer les propriétés de l'organisme. aux écosystèmes, donc ça c'est très fréquent. Le champion le plus raffiné, c'est Whitehead, mais lui c'est vraiment très raffiné. Ce qu'on trouve en général autour de soi, c'est des versions très très très simplifiées de ça. Idem pour le holisme, qui a été inventé par Smuts, qui est toute une théorie de l'évolution, où l'esprit tombe d'en haut, à la fin on apprend que l'esprit tombe d'en haut, et qui est surtout retenu pour son idée que le tout est plus que la somme des parties. Mais c'est beaucoup plus complexe que ça, sa vision. C'est aussi un peu oublié, le terme est resté pour des choses beaucoup plus simplistes. Et donc revenons à Lord Northbourne, qui est un co-fondateur de la Soil Association, la plus ancienne organisation bio, dont la principale fondatrice était Lady F. Balfour, dont le livre The Living Soil finit par un appel à une révolution chrétienne. Là, il n'y a vraiment aucun doute. Northbourne, oui, il est aussi chrétien, mais il est pérennialiste, c'est-à-dire qu'il croit que... Toutes les religions ont une même origine, oubliées depuis longtemps, que chacun suit son chemin et qu'à la fin, ils vont se retrouver dans une grande réconciliation des religions qui marquera la triomphe de la spiritualité sur la science matérialiste.

• Speaker #0

  On a hâte d'y être.

• Speaker #1

  Oui, vous avez aussi un personnage très intéressant dans cette fondation de la Solidarité Association, Lord Portsmouth, un politicien conservateur. qui s'est immigré à un moment donné au Kenya. Il était l'un des premiers grands développeurs de la pirette, une plante qui fournit un des pesticides bio les plus importants. Et lui, il était persuadé que les mythes du jardin des âges d'or correspondaient bien à une réalité, non pas littérale, ce sont des mythes, mais qu'il y avait bien eu. une époque harmonieuse. Autre variante, l'idée qu'il faut revenir aux chasseurs-cueilleurs. Jean de Coppe dit qu'il avait avec son collègue Paul Schepard de nombreuses discussions là-dessus parce que Schepard était pour et disait que le vrai paradis était la période des chasseurs-cueilleurs et Coppe disait non, il y a une grande différence avec le christianisme. On ne peut pas revenir au jardin des dennes parce que des anges gardent l'entrée. Et puis, notre seule issue, c'est l'apocalypse, qui doit apporter une rédemption supérieure, une valeur supérieure à ce que nous avons perdu avec le péché originel, qui est donc le fait, le péché originel, c'est le fait qu'Adam mange le fruit de l'art de la connaissance du bien et du mal, d'où le cliché récurrent aussi que la connaissance est contraire à la sagesse.

• Speaker #0

  Et aussi l'apocalypse, qui est comme un trope qui est très présent dans le discours et dans le discours général.

• Speaker #1

  Tout à fait. Alors, il faut bien se rendre compte qu'il n'est pas très précis, l'apocalypse. On peut l'interpréter de manière différente. Il y a ceux qui disent... Il faudra rendre à Dieu la création telle qu'il nous l'a donnée. Ils sont écologistes, en général, ceux qui disent non, on ne va repartir de rien du tout. Donc ceux-là, ils voient presque avec plaisir le désastre écologique parce que ça va apporter un monde nouveau, meilleur que tout ce que nous avons fait.

• Speaker #0

  Alors revenons-en à la question de l'agriculture biologique. Même si les fondements sont religieux, le principe n'est pas idiot. L'agriculture contemporaine, moderne... mécanisées et chimiques peuvent être critiquées.

• Speaker #1

  Bien entendu, on peut tout critiquer. L'agriculteur biologique, les pionniers, s'imaginaient que la nature était capable de se vacciner et de produire ses pesticides toute seule. Ce n'est pas le cas. Alors, il a fallu changer. On a commencé à prendre des pesticides aussi. On dit oui quand c'est tiré d'un minéral ou d'une plante. C'est naturel, donc c'est meilleur. On a là le dualisme. Si nous créons... Typiquement, dans la polémique sur les pesticides, si il y a le produit d'une invention, d'une nouvelle molécule inventée par l'homme, ce sera d'office rejeté, quel que soit l'usage qu'on en fait, parce que Dieu ne veut pas que nous fassions des molécules. Seul Dieu peut faire des molécules.

• Speaker #0

  Et à l'inverse, si on utilise une molécule naturelle, on peut utiliser son réserve.

• Speaker #1

  Il y a un chercheur belge qui a passé huit ans à extraire une molécule de plante et il est persuadé que ça c'est bon, c'est bio. Donc, c'est bon pour l'environnement d'office. Mais si on abuse, l'abus nuit en tout. Donc, ce n'est pas la qualité que la molécule soit faite par une plante ou par l'homme. Ce n'est pas ça qui compte. Évidemment, il ne faut pas abuser. On a des problèmes avec les abus avec certains pesticides. Ça ne fait aucun doute. Il ne faut pas le nier.

• Speaker #0

  Et à l'inverse, par exemple, en bio, on utilise la bouillie bordelaise à base de cuivre. On sait que c'est entraîner une pollution des sols au montagne-lourd qui est assez importante. dont on parle assez peu.

• Speaker #1

  En même temps, c'est des molécules qui existent dans l'environnement. Et puis, on les concentre, ça pose des problèmes, ça c'est clair.

• Speaker #0

  Donc l'approche est complètement biaisée.

• Speaker #1

  Complètement. Il y a toujours un lobbying qui pousse. Voilà. Et on remarque d'ailleurs que, dans la plupart des cas, les agriculteurs non labellisés bio ont le droit d'utiliser les produits bio. Ils ont donc une supériorité manifeste. Ce qui fait, mais alors on les enferme dans une pseudo-catégorie, on dit conventionnelle, ils n'ont signé qu'une convention. On met n'importe qui, ils n'ont aucun point commun. Tous ceux qui n'ont pas d'engagement idéologique, on les met dans cette catégorie. Moi je préfère les appeler agriculteurs libres, il y a le pire et le meilleur. Mais parce que ces agriculteurs ont le droit d'utiliser toutes les techniques, de sélectionner le meilleur, de faire du cherry picking comme on dit en anglais, de choisir la meilleure cerise, ils ont une supériorité qui force les nombreux bio à s'attaquer à eux évidemment. Parce qu'eux se restreignent à des techniques qui pourraient être bonnes, mais qui n'entrent pas dans leur credo.

• Speaker #0

  Et ce sont aussi des gens qui ont plus de liberté. Dans votre livre, il y a juste un dernier chapitre qui me semblait assez important, où vous parlez de la disparition de la démocratie. Puisque justement, à partir du moment où on considère que la nature est bonne en elle-même, il n'est plus question que les gens qui sont en contact avec la nature, les agriculteurs, les bergers, les pêcheurs, aient à décider quoi que ce soit. Il faut qu'on leur impose de l'extérieur des normes, de la présence du loup ou de l'ours, etc. Il n'est plus question de l'expression des gens les premiers concernés. Oui,

• Speaker #1

  maintenant il faut sacrifier une partie des cultures, des forêts. Je discutais dans mon village avec deux personnes qui s'étonnaient qu'on ne pouvait plus remercier une bois dans les forêts communales, on la laisse pourrir. Ça fait partie de ce culte.

• Speaker #0

  Donc le principe est d'exclure l'être humain de la question écologique. C'est ça qui est étonnant. C'est une écologie qui a tendance à éloigner l'être humain de la nature.

• Speaker #1

  Ah oui, tout à fait, nous sommes les grands coupables, nous sommes en trop sur Terre.

• Speaker #0

  Il n'y a pas de perspective, en fait, dans cette politique.

• Speaker #1

  Et là, le pouvoir est confisqué par ce que j'appelle le clergé, cette collégium environnementale. Donc, le grand dogme, c'est la valeur intrinsèque. Il y a des théologiens, il y a des éthiciens saints, il y a des philosophes de l'environnement qui sont un peu... Et puis, il y a le clergé, les ONG, les scientifiques militants qui ont reçu de l'ONU un pouvoir. important depuis le rapport de la commission Brundtland de 1987 qui dit nommément qu'il faut donner plus de pouvoir aux scientifiques et aux ONG. Et puis, il y a aussi des fonctionnaires qui sont dédiés à ça. Et puis, il y a des juges complaisants. Et tout ça fait que le pouvoir politique n'émane plus de nos élus. Nos élus ne sont plus ni représentants, ils sont le roi de transmission de ce qui se décide ailleurs, quelque part dans la nébuleuse mondialisante. Ils n'ont plus de liberté d'action en notre faveur.

• Speaker #0

  Mais comment expliquer ? que la science, que les scientifiques soient si proches du discours éco-théologique ?

• Speaker #1

  Ah, je crois qu'il y a une grande influence américaine. En Amérique, il n'y a rien à faire. Tout est spirituel, même la science. On voit bien. Conférence sur la théologie qui est publiée dans la revue Science, c'est quand même symptomatique. Et ceux qui ne le sont pas, ils finissent par éjecter du mouvement politique. Wilson, c'est quand même incroyable. Il ne croit pas en Dieu, mais il croit en la religion. Et puis, ça passe chez nous en raison de la force de leur culture. On est aussi une société chrétienne où il y a des échos, parfois inconscients. Donc, c'est interofertile.

• Speaker #0

  Et des crédits également. C'est-à-dire que les laboratoires dépendent aussi de l'écho que leurs travaux rencontrent. Et s'ils veulent débloquer un crédit, il vaut mieux alerter la population plutôt que de dire... que finalement, la biodiversité, dans tel ou tel endroit, ne va pas si mal, que dans tel ou tel endroit, elle s'enrichit, qu'on pourrait discuter de sa mesure, de sa pertinence.

• Speaker #2

  Vous venez d'entendre la première partie de l'entretien avec Arnaud Blaret, les théologiens de l'écologie. Rendez-vous dans 15 jours pour la seconde partie de l'entretien. Vous pouvez retrouver les documents évoqués lors de l'émission, ainsi que d'autres... permettant de prolonger la réflexion sur notre site heretiqueaupluriel.fr. Ce podcast est disponible sur toutes les plateformes d'écoute.