- Speaker #0
Industriel, commercial, artisanal, portuaire, aéroportuaire, nos zones d'activité économique ZAE ont de nombreux visages qui s'allongent le long des contreforts de nos centres urbains, héritage d'un urbanisme fonctionnel consommateur d'espace. Mais nombre d'entre elles ont vieilli. et portent les stigmates des vagues de désindustrialisation et de tertiarisation de l'économie.
- Speaker #1
Friches,
- Speaker #0
vacances, bâties dégradées, voire en mauvais état, elles ne correspondent souvent plus au désir des entreprises ni de leurs collaborateurs. Pourtant, dans un contexte de raréfaction du foncier, ces ZAE représentent autant de gisements à redécouvrir, à réinventer, à réenchanter. Il va falloir faire mieux avec moins, résume Sébastien Martin, président d'Intercommunalité de France. dans un guide pratique publié avec le groupe 7. Faire mieux avec moins, oui, mais comment ? Nous allons tenter d'y répondre, en partie au moins, avec Yvain Dobel, directeur de pôle Aménagement opérationnel et durable au groupe 7, et Fabien Guissot, directeur général adjoint au développement économique et au partenariat stratégique du Grand Paris Aménagement. Bonjour à tous les deux.
- Speaker #1
Bonjour. Bonjour.
- Speaker #0
Vaste programme. En partie au moins, j'ai dit. On va essayer. Avant de parler de développement économique des territoires et plus particulièrement de ces ZAE, prenons un instant, si vous voulez bien, pour parler des vôtres de territoire. Est-ce que vous pourriez nous parler de l'endroit qui vous a vu grandir, en nous confiant peut-être, si vous le voulez bien, ce qui vous vient le plus spontanément quand vous pensez à ce territoire et ce qui vous lie le plus intimement à cette terre ? Yvan, vous voulez commencer ?
- Speaker #2
J'ai grandi dans le sud-est, dans les Bouches-du-Rhône, dans l'arrière-pays Salonais. pour les gens qui connaissent. Ce qui caractérise pour moi la région où j'ai grandi, c'est l'odeur d'épinède. Quelque chose qui m'a quand même marqué dans mon enfance et en lien avec un peu le sujet d'aujourd'hui, c'est qu'en fait, c'est un territoire qui est très urbanisé. La vallée du Rhône et donc ses grandes zones pavillonnaires en extension. Et je voyais vraiment le territoire changer, les pavillons, etc. Et les zones commerciales qui m'ont longtemps mis un peu mal à l'aise. Je dois avouer faire les courses avec mes parents dans ces grandes zones autour de l'étang de Berre pour les... Connaisseurs et connaisseuses,
- Speaker #0
Fabien, votre territoire, vous ?
- Speaker #1
À cette question, je réponds volontiers. Le sentier des douaniers autour de Pornic, de Préfaille, qui me suit depuis que je suis enfant et où je retourne toujours avec beaucoup, beaucoup de plaisir, notamment pour marcher, courir, profiter des vues de l'horizon sur la mer. Mais pour quand même faire un peu le lien avec notre sujet. Ce qui me marquait quand j'étais enfant là-bas, c'était la transition quand on passait la Loire et le pont de Saint-Nazaire entre des zones justement côtières assez préservées, encore finalement assez peu urbanisées à l'époque, qui se sont beaucoup, beaucoup urbanisées depuis, notamment en termes d'habitation, de résidentiel. On passait l'estuaire de la Loire et tout à coup on tombait sur les chantiers de l'Atlantique à Saint-Nazaire, une énorme zone industrielle. Donc le contraste entre les deux. entre le Nord-Loire et le Sud-Loire était absolument saisissant.
- Speaker #0
Merci beaucoup d'avoir partagé un petit peu de vous. Alors pour commencer et rentrer progressivement dans notre sujet, savoir un peu où on met les pieds justement, comment est-ce que vous décririez aujourd'hui l'état du foncier économique sur le territoire ? Quel est l'état de l'art de nos zones d'activité économique ? Fabien, vous voulez commencer peut-être ?
- Speaker #1
L'état de l'art, je ne sais pas si je suis capable de le donner. Par contre ? Ce qu'on peut dire, et là je reprendrai volontiers des chiffres qui sont des chiffres des très bonnes analyses de l'Institut Paris Région, c'est qu'on a à peu près en région Île-de-France 35 000 hectares de zones d'activité économique, de parcs d'activité, d'espaces industrialisés. Et le deuxième chiffre qu'il faut mettre un peu en face de celui-ci, c'est ce qui nous reste en définitive. La question c'est combien va-t-on encore consommer de terres agricoles ? Qu'est-ce qui nous reste devant nous ? à l'heure du ZAN, du zéro artificialisation net. Et globalement, quand on prend ce qu'on a dans les tuyaux aujourd'hui, ce que les intercos, les établissements publics d'aménagement ou les grands aménageurs privés ont en stock à commercialiser, ce qu'il nous reste, ce n'est pas grand-chose. Si on prend la moyenne de ce qui a été consommé par an depuis 20 ans ou 30 ans, c'est environ 300 hectares. Cette moyenne, elle diminue au fur et à mesure. Mais on pourrait se dire qu'on a à peu près 10 ans de stock devant nous. Ça veut dire nécessairement que notre ressource, en fait, Elle est derrière nous. Il faut qu'on se retourne pour la regarder. Et en fait, c'est ce qu'on a déjà urbanisé.
- Speaker #0
Peut-être pour compléter la photographie sur ces 35 000, est-ce qu'on sait, on parlait dans l'introduction de vacances, de friches, est-ce qu'on sait ce qui est occupé, productif et ce qui ne l'est pas, dans ce qu'on va devoir peut-être réinvestir ?
- Speaker #1
Ça, c'est une question à laquelle il est très, très difficile de répondre. Parce qu'en fait, les zones d'activité économique, c'est jamais c'est occupé ou c'est vacant. C'est... plus ou moins dense en occupation, mais en fait, c'est rarement vide, c'est sous-dense, c'est plus ou moins occupé au niveau du foncier, mais surtout, c'est la caractéristique de la typologie des activités qui compte. On s'aperçoit que plus une zone d'activité est ancienne, plus les activités se paupérisent. Donc en fait, c'est jamais vide, mais par contre, là où c'était de l'activité industrielle il y a 40 ans, c'est peut-être aujourd'hui une casse automobile ou des activités de stockage. Il y a peut-être 10 fois ou 20 fois moins d'emplois sur le même foncier qu'il y a 30 ans ou 40 ans. Il y a peut-être moins de chiffre d'affaires. Il y a peut-être moins de valeur ajoutée. Il y a des fonctions qui sont des fonctions qui sont malgré tout utiles, on va dire, au grand fonctionnement de notre monde urbain, mais qui sont des fonctions moins intéressantes ou plus polluantes, plus difficiles à insérer dans des tissus urbains.
- Speaker #2
Si je peux compléter le décor, parce que toi, tu connais surtout l'île de France. En fait, l'État dans le territoire français, c'est encore plus caractérisé. Sur ce que j'observe dans les études que j'ai pu mener, sur les photographies des zones d'activité, même dans des métropoles régionales, parfois d'importance, l'emprise au sol de ce qui est réellement productif sur une zone d'activité, ça peut être uniquement 25%. Ce qui est très faible. Et pourtant, toutes les parcelles sont occupées, ont un propriétaire, identifié, etc. Donc, le sujet est quand même là. C'est qu'on a des espaces qui sont artificialisés. mais dans lequel on a des gisements. Et donc c'est ça le sujet, c'est que ce constat qu'on fait dans la disponibilité foncière au sens large dans l'île de France, elle est encore plus prégnante dans les territoires.
- Speaker #0
Peut-être avant d'arriver jusqu'à comment on réinvestit cette surface-là, vous parliez tout à l'heure des un peu plus de 2000 hectares qu'on va pouvoir éventuellement investir en plus de ces 35 000 qui sont le gisement. qu'on a déjà investi, c'est ce dont on va nous autoriser à disposer. Mais est-ce qu'on sait ce dont on va avoir besoin au regard de l'ambition de la réindustrialisation et du développement économique souhaité, attendu par les territoires ?
- Speaker #1
Si on regarde par rapport à ce que sont les attentes des acteurs économiques aujourd'hui, je prends deux exemples concrets qui permettent de comprendre un peu où sont les besoins et comment il faut réagir par rapport à ça, parce qu'il y a une dimension politique. aussi derrière. La logistique, les activités logistiques, consommant parfois des dizaines d'hectares pour un même projet, pour un projet unique, ces activités n'ont plus leur place en Ile-de-France, d'une part parce que la tension foncière est telle qu'elles ont du mal à la trouver, que les élus ont décidé que vu le stock foncier restant en quelque sorte, il n'était plus bon. de laisser la place à ces activités de grande logistique. Donc ce sont des activités qui sont allées s'installer en dehors de l'Île-de-France, sur les régions avoisinantes. Ça provoque le fait que, pas parce que les grands entrepôts à l'horizontale sont partis s'installer dans d'autres régions, que la logistique ne doit pas être présente en Île-de-France. Il en faut, et donc elle se développe sous des formats différents. L'intensification, la verticalisation commencent à apparaître. Pour produire autant... de services de mètres carrés de surface de plancher, finalement, on utilise moins de fonciers. C'est aussi le côté verteux d'organiser la raréfaction foncière, de la décider politiquement pour provoquer, en quelque sorte, chez les acteurs immobiliers et les grands utilisateurs, des modifications de comportement. Deuxième exemple qui est plus industriel, pour le coup, sont les gigafactories. Un exemple qui a fait pas mal de buzz il y a 4 ou 5 ans, 4 ans je crois, en Ile-de-France. C'était la fameuse arrivée de l'usine Tesla en Europe, l'usine qui finalement s'est installée à proximité de Berlin. 200 hectares. La demande de Tesla, c'était 200 hectares. En fait, on a cherché dans tous les sens. En Ile-de-France, on ne les a pas trouvés. Du coup, Tesla est allée se poser à Berlin. Mais les gigafactory qui se sont installés à Dunkerque, sur les batteries ou dans les Hauts-de-France de manière plus générale, c'est la même chose. Ce sont des fonciers qui sont peu chers, très extensifs horizontalement. qu'on ne peut pas installer aujourd'hui en Ile-de-France. Les besoins, il y en a toujours, on ne sait pas vraiment les quantifier. Par contre, la manière de répondre à ces besoins, elle, elle change évidemment de manière très importante.
- Speaker #0
Qu'est-ce qu'on propose aujourd'hui ? Vous avez fleuré quelques solutions avec la verticalisation. Est-ce qu'on a aujourd'hui des solutions, si ce n'est clé en main, en tout cas à l'étude, pour disposer du foncier de façon différente de ce qu'on faisait avant, moins étalée, plus efficace, plus productif ?
- Speaker #2
L'enjeu, c'est justement d'essayer de trouver comment je peux stimuler de l'offre face à cette demande. dans les moyens dont on dispose. Après, la question qu'on se pose, c'est plutôt comment on va se situer ? Est-ce qu'on va encadrer une évolution pour justement trouver ce fameux gisement foncier dont on parle ? Est-ce qu'on va faciliter la transformation ou est-ce qu'on va intervenir directement et mettre en œuvre des actions qui vont être, là pour le coup, volontaristes ? Dans la réponse, c'est une question de gouvernance et d'implication de l'action publique qui redevient en fait le levier. en tout cas le moteur, pour répondre à cette demande.
- Speaker #0
Et aujourd'hui, cette phase d'identification et de qualification du foncier par les territoires, par les intercommunalités, elle est faite et elle est lisible, c'est-à-dire qu'on a une vision claire de ce que chaque territoire a comme foncier, si ce n'est disponible, mais en tout cas consommé, et ce qu'il va pouvoir éventuellement réinvestir de différentes manières ?
- Speaker #1
Ce qui est certain, c'est qu'il y a une sorte de prise de conscience des élus sur ce sujet-là. Mais... Je suis prêt à parier qu'il y a dix ans, cette question-là, elle ne se posait même pas. Donc, la perception de leur stock existant, la compréhension qu'en fait, il n'est plus possible de s'étendre, est en train de, si vous me passez l'expression, de faire flipper un paquet d'élus quand même. C'est toujours quand on n'a plus de ressources, en l'occurrence le foncier, qu'on se pose la question comment on fait. Donc, cette prise de conscience, elle existe. On est dans ce moment de bascule où tout le monde est en train de se dire, bon sang, mais... quelle est ma boîte à outils pour ne pas me taper le mur demain, le mur de la rareté foncière. Et donc, on est tous en train de se dire, en train d'essayer d'accompagner les élus pour inventer des nouveaux outils, adapter les outils existants, procéder différemment, imaginer des choses nouvelles, parce qu'il y a une seule chose sur laquelle on est à peu près certain, c'est que nos méthodes anciennes pour produire du foncier économique ne fonctionnent plus.
- Speaker #0
Et justement, c'est un peu les bénéfices dont vous parliez tout à l'heure pour attirer demain des entreprises, des projets, avec en toile de fond cette rareté foncière. Qu'est-ce qu'il y a dans la boîte à outils aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a des choses à l'expérimentation qui peut-être d'ailleurs fonctionnent déjà ? Qu'est-ce qu'on va pouvoir proposer demain au territoire pour composer avec cette nouvelle réalité ?
- Speaker #2
Là, c'est quand même très contextuel quand même. La façon de répondre à un besoin et de transformer une zone d'activité existante, forcément. Ça ne peut pas être vu de très loin. C'est à la zone, à la parcelle, avec un diagnostic assez fin. Et là, on revient à la question de la compréhension des gisements. Pour donner des exemples concrets sur certaines zones d'activité, on peut se dire que le premier levier, en tout cas ce que j'observe, c'est qu'il y a une énorme quantité de stationnements. Mon premier gisement, ce serait le stationnement des employés ou de certaines zones techniques. Et là, la réponse serait... Comment j'arrive à mobiliser toute cette emprise au sol que si j'arrivais à rationaliser le stationnement, à le mutualiser, etc., j'aurais quelque chose ? Et dans ce cas-là, une des réponses, c'est je vais inciter à la mutualisation du stationnement, peut-être moi-même le considérer comme équipement public, investir, etc. Et à ce moment-là, trouver des outils qui vont être plutôt de l'ordre de l'équipement de la zone, d'autres outils. avant de parler même d'outils qui sont d'outils de projet, mais des outils incitatifs, voire coercitifs. Si on se dit qu'en fait, il y a de la sous-incité, on a des entreprises qui font de la rétention, entre guillemets, de fonciers, de la réserve, on va peut-être avoir des outils fiscaux ou des outils qui vont quand même inciter à ne pas garder ou à reprendre la main sur des laissés ou des espaces qui seraient quand même à mobiliser. Et après... On va peut-être utiliser des outils qui seront plus interventionnistes.
- Speaker #1
En fait, il y a deux choses. La première chose, avec le peu de foncier qui nous reste, c'est de ne pas refaire les erreurs du passé. On prend un grand espace, on le divise, on met des voiries qui sont au début privatives et qui rentrent finalement ensuite dans le patrimoine de la collectivité qui s'en charge. On divise les terrains et puis on a plein de propriétaires privés. Et le jour où on veut commencer à mettre tout le monde autour de la table pour se dire, les gars... C'est un peu vieux, ça se casse la figure. Qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Le truc est rigoureusement impossible. Donc, pour le foncier qui nous reste... Nous, on pense qu'il faut fonctionner différemment et qu'il faut préserver ce foncier qui devient une sorte de bien commun. Il faut éviter de le vendre, en fait, qui reste la propriété d'acteurs publics, en tout cas d'acteurs qui ont la capacité à raisonner sur un temps très très très long, qui peut être 40, 50 ans, 60 ans, pour se dire que ce foncier reste dans une logique de propriété publique, d'intérêt général, de bien commun en quelque sorte. Ça, c'est un terme qui ressemblait à un gros mot il y a encore quelques années et qui commence à être entendu par tout le monde, finalement. Et donc, ce foncier, il est conservé en patrimoine et il est mis à disposition, pour des durées qui peuvent être des durées longues, d'acteurs privés qui peuvent continuer à faire du développement immobilier avec des droits réels et de la propriété immobilière réelle, mais avec un objectif qui est bien, sur les zones d'activité économique, d'accueillir des entreprises. créer de l'emploi et maîtriser la destination de ces fonciers sur la durée pour s'assurer que quand on ouvre un foncier à l'activité industrielle, on conserve la logique d'activité industrielle sur la durée. L'objectif, c'est d'éviter de créer des nouveaux trucs alors qu'on a une boîte à outils pour reprendre l'expression qui existe déjà. Le bail à construction, ça existe. On peut parfaitement adapter aux enjeux du moment. Et nous, on commence à le faire sur nos fonciers. On commence à utiliser le bail à construction. à faire de la dissociation foncier bâti. Et on vient de créer une filiale de GPA qui s'appelle Terra Eco, qui va porter ces fonciers sur la durée, en lien très étroit avec les collectivités. Et ensuite, sur les zones d'activité économique existantes, je partage ce que tu disais Yvan, en fait, l'enjeu finalement, c'est la densification. C'est de parvenir, quels que soient les outils utilisés, à intensifier l'usage de ces fonciers. À défaut d'avoir de nouveaux fonciers, le stock existant doit nous permettre de faire plus, de faire mieux, de faire plus intense. Et peut-être même, en étant un peu intelligent, on peut atteindre des objectifs qui paraissent contradictoires, c'est-à-dire intensifier l'utilisation et désimperméabiliser et redonner une place à la biodiversité. Souvent, les zones d'activité économique, c'est des gigantesques kilos de chaleur. Donc, il y a des enjeux considérables de qualité de vie, en quelque sorte, sur ces zones. Et elles sont tellement horizontalisées aujourd'hui, on a tellement... pris de la place, ce que tu disais tout à l'heure, qu'on peut parfaitement envisager d'intensifier, tout en désimperméabilisant, tout en redonnant de la place à la nature. Il faut adapter certainement les PLU, les penser différemment, justement pour permettre cette logique-là. Et puis nous, il faut qu'on s'adapte aussi à une logique qui est une logique différente, c'est-à-dire qu'il faut qu'on aille discuter, collectivement, avec les propriétaires existants, parce que de toute façon, on ne va pas les mettre dehors. Et il faut envisager avec eux, au cas par cas, quasiment. des projets d'intensification, des projets de redéveloppement immobilier. Donc ça, c'est une nouvelle posture, mettre à leur disposition des outils et travailler avec eux la manière selon laquelle on va les faire monter à bord d'un projet d'intensification, d'amélioration de la zone d'activité économique sur laquelle ils sont.
- Speaker #2
Pour prolonger ce que tu dis, c'est qu'en fait, le développement de l'activité économique, c'est presque tautologique de dire ça, mais avec les entreprises. Le sujet de fond, c'est... la soutenabilité pour les entreprises. Donc c'est quand même ça à avoir en tête pour que la réponse, qu'il s'agisse de je vends des murs ou je développe une activité en extension, elle réponde in fine à la question est-ce que les entreprises, qu'il s'agisse d'un loyer pour l'utilisateur final, une redevance, de bail, voire d'un achat si ça se fait encore, soit au niveau qui permette un investissement en industrielle ou artisanale, ou à quelques granulométries que ce soit.
- Speaker #1
C'est là d'ailleurs où la dissociation foncier-bâti est intéressante, parce que quand on dit ça, on ne dit pas autre chose que vous, chef d'entreprise, vous ne payez plus le foncier, vous devenez locataire. Donc ça fait tilt quand même pour un certain nombre d'entreprises, pas pour toutes, mais pour un certain nombre. C'est vrai qu'à l'autre bout du spectre, Il y a des entreprises qui sont les entreprises, j'allais dire sans doute de taille un peu plus petite, plus PME, PMI, artisanales, avec aujourd'hui une sorte de mélange qu'on n'arrive pas encore tout à fait à bien gérer, qui est la dimension patrimoniale du foncier d'immobilier, où le chef d'entreprise est aussi le propriétaire de son site. et où il a souvent, depuis 40 ans, envisagé que le foncier sur lequel il avait installé son entreprise et dont il était propriétaire allait gagner de la valeur dans le temps et qu'il allait pouvoir le revendre avec une rente foncière intéressante. pour se constituer un capital qui aurait sensiblement augmenté. C'est un état de fait, un constat, qu'on ne peut plus vraiment se permettre aujourd'hui. On ne peut plus véritablement se dire que ces fonciers, on les vend avec un objectif, pour des acteurs qui les achètent, de faire de la spéculation foncière. On serait complètement à l'opposé de nos objectifs, qui consistent finalement à se dire, comme le foncier est rare, il faut que dans 10 ans, dans 15 ans ou dans 20 ans, on puisse continuer à accueillir des entreprises à des prix qui sont des prix corrects de marché. Je vois un troisième point aussi qui est intéressant, c'est la capacité, dans une situation où l'entreprise est propriétaire de son foncier, de son immobilier, à faire un peu marche in arrière. Il y a un exemple très récent qui a fait un peu le buzz et qui est vraiment significatif par rapport à ça, c'est l'exemple de Duralex à Orléans. Entreprise industrielle historique sauvée par ses salariés, qui est passée en scope, etc. Ce qu'on n'a pas forcément vu, c'est que... La métropole d'Orléans a racheté le foncier de Duralex pour réinjecter de l'argent qui a servi finalement à recapitaliser l'entreprise. C'est aussi un outil qui peut permettre de gérer des situations dans lesquelles des entreprises ont besoin. Évidemment, il faut un acteur public pour mettre de l'argent sur la table, mais ce n'est pas un mauvais investissement. C'est un investissement dans du foncier artificialisé qui, par définition, est rare dans les années qui viennent. Et la collectivité, la métropole en lien, va toucher un loyer régulièrement. Donc, c'est aussi des nouvelles modalités d'action et de partenariats. On parlait de ça tout à l'heure, de partenariats publics-privés qui sont nouvelles.
- Speaker #0
Je fais juste un petit virage par rapport au sujet de la soutenabilité ou de l'accessibilité dont vous parliez. Est-ce qu'il y a aussi un sujet de désirabilité ? C'est-à-dire, est-ce qu'on doit aussi se poser la question de comment ces zones d'activité changent de visage ? pour savoir attirer de la vie sur leurs espaces ? C'est-à-dire, aujourd'hui, dans l'inconscient collectif, ce sont des endroits qui ne sont pas très gracieux, où on n'a pas envie de vivre. Est-ce que dans la façon dont les collectivités doivent présenter le nouveau visage de ces zones d'activité économique, il faut aussi prévoir une vie agréable ?
- Speaker #2
Oui, la réponse forcément, elle est oui. Je pense que Fabien, tu parlais déjà de l'aspect écologique et paysager, qui est quand même important.
- Speaker #1
On parle beaucoup.
- Speaker #2
de la France moche et ça en fait partie. Ces zones-là contribuent à ça. Il y a la meilleure intégration paysagère parce que c'est aussi des zones sur lesquelles on pense l'aménagement sur le très long terme. Maintenant, pas sur une rentabilité. Ils vont dépasser en tout cas les périodes de rentabilité classique, de retour sur investissement des entreprises. On va au-delà. Si on pense au-delà, c'est comme la ville, comme les espaces publics doivent être plus qualitatifs. Une réflexion qui peut être un peu... intéressés, c'est-à-dire dans une compétitivité entre territoires, une entreprise va préférer s'installer à un endroit où il y a des services. C'est aussi dans la désirabilité, il y a de l'installation des entreprises et des employés qui vont plutôt choisir un endroit où on est mieux, je peux y manger, je peux mieux y accéder, etc. Donc ça, oui, parce qu'en fait c'est quand même aussi gage de zones qui vont être obsolètes moins vite, on va réinvestir dessus. qu'il s'agisse des entreprises ou des collectivités, c'est un vrai sujet, ce que tu disais au tout début, Fabien, et d'autre part, à la fois réinvestissement et puis naturellement, zone qui vit.
- Speaker #1
C'est un énorme enjeu pour compléter, parce que dans les zones d'activité, il y a des zones qui sont des zones d'échelle différentes, il y a des zones d'activité qui sont situées, je vous prends l'exemple de l'Île-de-France, en deuxième couronne parisienne, et dans lesquelles les entreprises installées sont des entreprises qui travaillent sur leur zone d'échelle en 10 à proximité immédiate, pour celle-ci. Pas de problème, en quelque sorte. En revanche, pour des entreprises de taille plus importante, ça, on le voit quasiment quotidiennement, elles sont confrontées aux mêmes problématiques de recrutement que des boîtes tertiaires dans Paris ou en première couronne parisienne. Des jeunes, population jeune moins de 30 ans, pas de voiture, profils, j'allais dire, de nature très diverse, métiers manuels, métiers plus intellectuels, enfin, en tout cas... plus cadres, etc. Mais les problématiques sont les mêmes. Desserts en transport en commun, ça devient un critère clé pour toutes les entreprises, même pour des entreprises à vocation industrielle. Qualité de l'environnement pour recruter des gens qui ont envie d'être dans des endroits dans lesquels on se sent bien, on a un minimum d'aménité, de qualité urbaine environnementale. Et donc, ces critères-là deviennent essentiels. Ces sujets-là sont absolument primordiaux.
- Speaker #0
Est-ce que ce que vit la France et toutes les problématiques que vous venez d'évoquer est un cas unique ? Ou alors est-ce que dans d'autres territoires, mais un peu plus lointains, au-delà de nos frontières, on est déjà passé par ces problématiques-là ? Et est-ce qu'il y a matière à s'inspirer sur la gestion de la raréfaction du foncier pour le développement économique ?
- Speaker #2
Ce qui a fait quand même une spécificité de la France, c'est qu'en fait, il y avait de l'espace. Donc en fait, on se retrouve confronté à des choses justement que d'autres pays ou d'autres territoires ont vécu. Et notamment, un exemple qui est assez connu maintenant dans ce domaine-là, c'est l'exemple de Genève. Ce contexte de raréfaction du foncier, parce qu'on est dans des zones valées au sens large, mais qui a contraint l'installation, la disponibilité et le stock du foncier, a fait naître un ancêtre, en tout cas une structure précurseur des foncières de portage de foncier. qui est la foncière des terrains industriels de Genève, qui est la dissociation foncier-bâti, a été, sur la question de l'activité économique, réalisée à Genève depuis les années 60.
- Speaker #1
Oui, c'est pas un... Moi, je souscris, on a pas mal regardé ces exemples-là. D'autres territoires, comme tu le dis, Yvain, ont été frappés par la réfection foncière avant nous. C'est le cas dans les Alpes. Et puis même culturellement, d'autres pays. ont une approche historiquement de la propriété foncière un peu différente de la nôtre. En Grande-Bretagne notamment, l'isole, la capacité finalement à mettre en location de très longue durée des fonciers, y compris pour construire des projets qui sont des projets pour deux bureaux à la City, c'est quelque chose qui existe depuis très longtemps. Donc en fait, ce n'est pas nouveau. Ce qui est marrant, c'est que même des investisseurs... qui sont présents un peu partout en Europe ou dans le monde, aujourd'hui, quand on leur parle de ça en France, disent Non, ce n'est pas possible, on ne peut pas faire ça en France. On leur dit Oui, mais franchement, vous le faites de l'autre côté de la frontière. Ce n'est pas très différent en réalité. Vous l'avez fait aux Pays-Bas, vous le faites en Grande-Bretagne, vous le faites en Suisse. Donc, c'est que ça peut se faire chez nous aussi. Donc, il y a une question un peu culturelle, une question un peu de mentalité. C'est vrai que toute la chaîne de l'immobilier doit… finalement à appréhender les choses de manière un peu différente, depuis l'utilisateur jusqu'à la banque qui finance justement ces acquisitions immobilières, qui finance des objets d'investissement. Mais ce n'est pas réalisable.
- Speaker #0
Merci beaucoup. Une dernière question, un peu plus éloignée du foncier, quoique vous pouvez la rapprocher si vous le souhaitez. Question traditionnelle dans ce studio, en lien avec les activités du groupe SET, qui accompagne, qui conseille. Quel est le meilleur conseil qu'on vous ait jamais donné et que vous donneriez à tous ceux qui vous écoutent ?
- Speaker #2
Moi, j'ai envie de faire un clin d'œil un peu immunant à mon responsable hiérarchique direct, qui m'a dit que tout ce qui t'a fait réussir jusqu'ici peut te faire échouer à partir de maintenant. La matrice même de développement doit être faite.
- Speaker #1
Très bien,
- Speaker #0
un conseil à prodiguer ?
- Speaker #1
C'est trop difficile de sortir un conseil comme ça. Moi, j'ai... Je vais livrer un de mes petits mantras personnels, mais c'est je crois une citation de Saint-François de Sales. C'est Le bien ne fait pas de bruit et le bruit ne fait pas de bien Donc j'applique ça volontiers dans nos métiers, qui sont des métiers de coopération, des métiers où finalement il ne s'agit pas de faire des grandes injonctions et de faire beaucoup de bruit autour de ça, il s'agit surtout d'être efficace et d'être… de savoir embarquer autour de nous. On a des métiers qui sont des métiers où on est en contact avec beaucoup de monde. Pour fabriquer la ville, il faut assembler un paquet de savoir-faire, de compétences, d'interlocuteurs qui ont parfois des objectifs différents. Et pour ça, il ne faut pas forcément faire de bruit. Il faut être efficace et essayer de viser en ce qui nous concerne, justement, l'intérêt général, ce qui n'empêche pas d'y associer des intérêts privés ou particuliers, mais avoir toujours en tête justement cette notion d'intérêt général.
- Speaker #0
Merci beaucoup à tous les deux d'avoir partagé ce moment et votre vision du développement économique dans les zones d'activité économique en contexte de sobriété foncière. On se retrouve très vite pour une nouvelle conversation et une nouvelle histoire de territoire.
- Speaker #1
Merci. Merci.
