Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans notre podcast Isadora BC, le podcast où un poète et une comédienne partagent une tasse de café. Alors le poète bien sûr c'est toujours Régis Dequet mais la comédienne n'est pas là aujourd'hui. Aujourd'hui on reçoit Célia qui est psychologue et on va s'interroger un petit peu sur deux trois questions entre la psychologie et pourquoi pas la littérature. Bonjour Célia, ça va ?

• Speaker #1

  Bonjour, ça va très bien, merci.

• Speaker #0

  Bon, alors, la première question que j'aimerais te poser, c'est sur les liens entre littérature et psychologie. Bon, on sait qu'ils sont anciens. Bien avant la psychologie, avant qu'elle ne devienne une science, les écrivains analysaient déjà les émotions, les conflits intérieurs, la construction de l'identité. Et est-ce que la littérature a eu un rapport avec ton désir de devenir psychologue ? Et sinon, qu'est-ce qui t'a poussé vers ce métier ?

• Speaker #1

  Déjà, je pense que tout ce qui touche de près ou de loin au mouvement intra-psychique, au mouvement interne, se retrouve indéniablement dans l'art, quelle qu'en soit sa forme. Moi, les livres que j'ai pu lire, surtout quand ils donnaient à voir un monologue intérieur ou la psychologie d'un personnage bien développé, ou même quand on pouvait, à travers le style littéraire ou d'écriture d'un auteur, en ce peu Se questionner sur sa psychologie de l'auteur lui-même, je pense que oui, ça a participé à attiser ma curiosité sur la psychologie. Après, il y a aussi d'autres formes d'art, comme par exemple la philosophie, le cinéma, qui ont tout ça réuni, ont participé à attiser ma curiosité. Mais sinon, au-delà de ça, je pense que, comme chez beaucoup de psychologues, notre propre histoire de vie, notre propre questionnement qui ont germé de façon plus ou moins tôt, ont participé aux raisons de mon choix d'orientation dans cette dimension-là, pour chercher à comprendre le monde qui nous entoure et les personnes aussi qui le constituent.

• Speaker #0

  Ok, merci. Alors, ma seconde question, c'est, est-ce que toi tu crois que l'écriture puisse avoir une quelconque vertu thérapeutique ? Donc, afin de réaliser une introspection ou peut-être pour mieux se comprendre, tout simplement.

• Speaker #1

  Oui, je pense que l'écriture a une vraie, vraie vertu thérapeutique. Moi, personnellement, je peux utiliser l'écriture parfois avec certains patients que j'accompagne. Alors, pas forcément de façon systématique, mais quand je trouve que ça peut faire sens. L'écriture, oui, elle peut être particulièrement aidante pour des patients qui, par exemple, ont du mal à verbaliser certaines choses. ou qui peuvent aussi avoir des difficultés dans la relation duelle, en face à face. L'écriture, elle sert aussi de médiateur, aussi pour des patients qui peuvent avoir du mal à ordonner leurs pensées. Ça peut servir aussi de catalyseur à ce niveau-là. Et surtout, je trouve que le réel avantage de l'écriture, c'est qu'elle permet aussi de se soustraire au regard de l'autre. L'autre qui peut, par exemple, nous lire à un moment donné. Parfois, c'est plus facile de... d'écrire des choses que je l'ai parlé. Et elle permet aussi de se soustraire à son propre regard. C'est-à-dire qu'on couche des choses sur papier, on ne les dit plus directement à quelqu'un. Donc ça peut faire un peu tiers à ce niveau-là. Voilà. Et oui, comme tu l'as dit aussi, elle permet aussi de faire un retour en soi pour des patients qui peuvent parfois habiter leur corps et leur tête. Ça peut permettre parfois aussi de se rencontrer grâce à l'écriture.

• Speaker #0

  Ça, je n'en doute pas, en tout cas. Alors, les travaux de Freud, bien sûr, ils ont largement influencé le style littéraire dit du flux de conscience, qui est cher à des écrivains comme Virginia Woolf, James Joyce, entre autres. C'est une technique d'écriture qui cherche à transmettre le point de vue cognitif d'un individu en donnant l'équivalent écrit du processus de la pensée. Ce qui, à mon avis, n'est pas une mince affaire. Donc, dans ta pratique, thérapeutiques, ce genre de monologue intérieur avec des sceaux associatifs ou des exercices similaires, est-ce que ça peut avoir une place ?

• Speaker #1

  Une bonne partie de mes études en psychologie a baigné dans les écrits de Freud, donc forcément je pense que j'ai une petite sensibilité à ces mouvements psychiques qu'on retrouve du coup côté littérature dans le flux de conscience. Je pense que du côté psychologie, on va peut-être plus parler d'association libre, alors je ne sais pas si c'est exactement la même chose, mais en tout cas c'est comme ça que je l'entends. Donc je pense que cet exercice, oui, a ses intérêts et ses limites. Après, tout va dépendre aussi de l'orientation du psychologue. Ceux qui ont une appétence pour la psychanalyse apprécient cet exercice parce qu'ils y voient l'expression de l'inconscient au travers du phrasé, des mots utilisés, ou au contraire ceux qui ne sont pas dits, ou alors avec les lapsus, les mots d'esprit, ce genre de choses. Donc tout autant de signes qui permettent aussi d'avoir accès à l'intériorité et au psychisme de l'individu, puisque le langage structure la pensée. on peut avoir quand même accès à l'intériorité de la personne à travers son discours. Donc voilà, après moi, je ne pratique pas forcément l'association libre en tant que telle, comme les psychanalystes peuvent l'entendre. Par contre, quand je suis dans l'échange avec un patient, je vais faire en sorte de poser des questions assez ouvertes, qui sont le plus possible non suggestives, pour permettre au patient de se saisir de la question et d'aller dans la direction qu'il veut en fonction de comment il aura compris la question posée. Donc je vais plutôt laisser dérouler son histoire et intervenir le moins possible parfois pour justement le laisser dire ce qu'il veut dire comme il veut le dire. Donc voilà, c'est un peu comme ça que j'utilise entre gros guillemets l'association libre, même si ce n'est pas au sens strict des psychanalystes.

• Speaker #0

  D'accord. Alors, sans bien sûr enfreindre le cadre du secret professionnel, est-ce que toi tu crois que le vécu ou la... complexité de certains de tes patients, de gens que tu rencontres, pourraient devenir des personnages de fiction, pourquoi pas même servir à la rédaction d'un ouvrage ?

• Speaker #1

  Oui, totalement. Je pense qu'il n'y a qu'à regarder déjà le nombre de films et d'écrits qui s'intéressent et qui tentent de retranscrire la complexité du psychisme humain. Les œuvres et l'art en général partent, je pense, toujours d'une observation de l'humain et que l'objectif soit de dépeindre. Par exemple, un personnage criant de banalité et qui, à un moment donné, a pu poser certains actes selon certaines conditions. Ou que ce soit, par exemple, l'objectif d'essayer de dépeindre, par exemple, le vice, la perversité ou la monstruosité. Je pense qu'il n'y a pas forcément besoin d'être dans le milieu dans lequel je suis pour avoir accès à ces personnes-là. Je pense que la personne qui se pose à un café et qui observe les gens passer... Il y a tout autant accès à la diversité humaine. Mais c'est vrai que moi, vu que je rencontre beaucoup de personnes, ça me donne accès à beaucoup d'histoires de vie. Donc voilà, je pense que les patients que je rencontre représentent le panel de l'humanité dans lequel on baigne tous finalement. Et donc, je pense que chaque histoire de vie, chaque trajectoire peut connaître à un moment donné, selon certaines conditions, un point de bascule. Et je pense que l'art, j'ai l'impression que l'art s'intéresse justement à ces manifestations-là. Et donc, pour répondre à ta question, oui, les patients que je peux rencontrer pourraient tout à fait devenir des personnages. Ouais.

• Speaker #0

  Ouais, ouais. Et toi, est-ce que toi, tu lis des livres qui t'aident justement dans ta pratique de psychologue ou est-ce que tu écris, par exemple ?

• Speaker #1

  Alors oui, je peux lire des livres qui traitent spécifiquement de la psychologie. Ça peut être des essais, des articles, des témoignages même, selon les besoins ou les questionnements que je peux avoir dans ma pratique à un moment donné. Concernant les romans, oui, je pense qu'ils participent dans un certain sens à entrevoir aussi, comme je le disais, la complexité du psychisme humain, même s'il ne s'agit pas forcément de clinique pure, parce que c'est quelque chose de fictionnel, de romancé. De par le fait qu'un auteur est lui-même humain, il y aura forcément de la psychologie qui se retrouve là-dedans. Il y a des personnages de fiction qui traversent évidemment des conflits, des dilemmes et des situations qu'on peut retrouver chez tout un chacun. Après, là où j'ai pu aussi expérimenter la littérature et l'écriture, dans ma pratique vraiment, c'est par exemple quand je travaillais à l'hôpital psychiatrique, je me souviens, j'ai pu parfois, à un moment donné, conseiller certaines lectures à des patients pour qui je trouvais que ça pouvait faire sens. Et ce qui est intéressant aussi, c'est qu'une fois que le patient a pu lire le livre, c'est revenir dessus. Ça, c'est intéressant. Ce qu'il en a compris, ce qu'il sait, pourquoi je lui ai conseillé ce livre-là, je trouve que ça permet aussi de faire un média à ce niveau-là. Je trouve que c'est intéressant. Et après, au niveau de l'écriture, je peux m'y essayer. parfois, mais de façon très anarchique. C'est-à-dire que dans une journée type, je peux rencontrer par exemple un patient et je ne sais pas, il va y avoir une idée, une impression ou des choses qui vont parler. Je vais me dire, ça peut être intéressant de coucher ça sur papier. Après, pour l'instant, je n'en fais trop rien. Mais oui, certaines rencontres me questionnent sur certaines choses. Et après, de la même façon que ce que je peux conseiller à des patients, ça peut permettre aussi, moi, de prendre de la distance avec certaines choses. Ça peut permettre aussi de se vider la tête dans les rencontres que je peux avoir, qui ne sont pas forcément toujours très légères. Ça peut permettre ça. Et de façon un peu plus large, ça peut permettre aussi de cultiver, de nourrir aussi sa créativité.

• Speaker #0

  Est-ce que tu aimerais partager avec nous un passage littéraire ou un extrait d'une étude scientifique ou un poème, quelque chose que tu aimes particulièrement et qui pourrait souligner ces deux pratiques pour toi, à la fois le côté littéraire et le côté psychologique ?

• Speaker #1

  Oui, alors j'ai pris avec moi « Crimes et châtiments » de Dostoevsky.

• Speaker #0

  Forcément. Voilà.

• Speaker #1

  Je pense que ça rentre tout à fait dans le cadre d'aujourd'hui. Déjà parce que Freud a été aussi très influencé par les écrits de Dostoevsky. Il me semble que c'est l'un des premiers à décrire vraiment la psychologie, à s'intéresser au mouvement psychique humain. Et je sais que Freud s'est beaucoup inspiré de ces ouvrages-là. Donc je l'ai de façon assez fortuite, parce que c'est celui que j'ai avec moi aujourd'hui. J'ai deux passages où je me suis dit que ça pourrait être intéressant de les lire, un petit peu changer dessus. J'ai tronqué un petit peu les passages pour avoir les choses qui peuvent nous intéresser. Du coup, je les lis.

• Speaker #0

  Vas-y, on t'écoute.

• Speaker #1

  En fait, c'est vers la fin du livre où Raskolnikov, le personnage principal de l'histoire, échange avec une amie à lui qui s'appelle Sonia sur les raisons de son crime. En fait, ce que je trouve intéressant, c'est en fait toute l'évolution, parce qu'en fait, c'est un échange qui dure plusieurs pages. En fait, on voit l'évolution de la tentative d'explication, de compréhension de ses propres gestes. Donc là, je vais lire le passage au début de l'échange et un petit peu plus loin pour voir un petit peu justement l'avant-après. Donc, il va dire, eh bien, vois-tu, tu sais que ma mère est presque sans ressources. Le hasard a voulu que ma sœur reçoive de l'instruction, et elle a été condamnée à traîner de place en place comme institutrice. Tous leurs espoirs étaient concentrés sur moi. Je faisais mes études, mais faute de moyens d'existence, j'ai dû quitter l'université. Supposons même que les circonstances n'aient point changé, en mettant les choses au mieux, j'aurais pu, dans 10 ou 12 ans, être nommée professeure de lycée ou fonctionnaire, avec 1000 roubles de traitement annuel. Mais d'ici là, les soucis et les chakrins auraient ruiné la santé de ma mère. Quant à ma sœur, les choses auraient pu tourner plus mal encore pour elle. Et puis enfin, à quoi bon être privée de tout, laisser sa mère dans le besoin, souffrir avec résignation le déshonneur de sa soeur ? Tout cela pour quoi ? Pour arriver à enterrer les miens et fonder une nouvelle famille destinée, elle aussi, à mourir de faim ? Eh bien voilà, je me suis décidée à prendre l'argent de la vieille, pour mes débuts, pour finir mes études sans être à la charge de ma mère. Bref, j'ai voulu employer une méthode radicale pour commencer une nouvelle vie, et devenir indépendante. Eh bien voilà, c'est tout. Naturellement, j'ai mal fait de tuer la vieille, mais en voilà assez. Donc ça, c'est ce qu'il dit au début. Il tente d'un peu rationaliser son acte en avançant des faits rationnels, réels. Donc le manque d'argent, le fait de ne pas vouloir être un poids pour sa famille. Et ensuite, c'est ce qu'il dit au début, c'est comme ça qu'il l'explique. Et un peu plus tard, il dira « J'ai enduré jusqu'au bout la souffrance causée par ces rats d'otages et puis j'ai eu envie de la secouer. J'ai voulu tuer Sonia, sans casse-fistique, tuer pour moi-même, pour moi seule. » Je me suis refusée à me tromper moi-même en cette affaire. Ce n'est pas pour venir au secours de ma mère que j'ai tué, ni pour consacrer au bonheur de l'humanité la puissance et l'argent que j'aurais conquis. Non, non, j'ai simplement tué pour moi, pour moi seule. Et dans ce moment-là, je m'inquiétais fort peu de savoir si je serais le bienfaiteur de l'humanité ou un vampire social, une sorte d'araignée qui attire les êtres vivants dans sa toile. Tout m'était égal. Et surtout, ce ne fut pas la pensée de l'argent qui m'a poussée à tuer. Non, ce n'est pas tant d'argent que j'avais besoin, mais d'autres choses. Je sais tout maintenant. Comprends-moi, peut-être que si c'était à refaire, je ne recommencerais pas. Une autre question me préoccupait, me poussait à agir. Il me fallait savoir, et au plus tôt, si j'étais une vermine comme les autres ou un homme. Si je pouvais franchir l'obstacle, si j'osais me baisser pour saisir cette puissance. Étais-je une créature tremblante ou avais-je le droit ? Et ça, je trouve ça très intéressant. Je pense beaucoup à dire sur ce passage-là et toute l'œuvre de Dostoevsky en général. Donc voilà, je ne sais pas si tu veux ou je complète ma... Ah non, vas-y,

• Speaker #0

  je t'écoute, c'est passionnant.

• Speaker #1

  Donc comme je disais, au début, il parle d'éléments rationnels, factuels, comme je l'ai dit, et ensuite il évoque davantage des dynamiques psychiques et inconscientes qui ouvraient en lui au moment du passage à l'acte, et même avant ça, ce qui allait préparer le passage à l'acte. Donc la vraie question, tout du moins celle qui soulève, est en suis-je capable, et même plus que cela, en ai-je le droit ? Donc voilà, on voit que Raskolnikov n'agit pas par pure volonté de tuer, mais pour venir vérifier une hypothèse sur lui-même. Il vient ici donc questionner la loi symbolique. Et donc là, forcément, pour quelqu'un qui a une sensibilité psychanalytique, ça vient directement faire écho aux écrits de Freud, notamment à Totem et Tabou, qui a un grand ouvrage dans son œuvre. Étant donné que je ne suis pas une professionnelle du sujet, je ne vais pas m'aventurer plus que ça à tenter de l'expliquer. Mais en fait, ça vient questionner le droit fondamental d'un homme à tuer, le meurtre du père, ce genre de choses. C'est la loi symbolique. Au-delà de la loi légale et pénale, il y a vraiment la loi symbolique. Donc voilà, on voit un Raskolnikov oscillant, rejetant tantôt la faute sur sa condition, tantôt sur lui-même, tantôt sur le diable. Aussi, à un moment donné, il évoque ça. Et malgré tout, l'effort de compréhension et la lucidité dont il tente de faire preuve sur la raison de son acte. le mobile psychique d'un crime reste difficilement saisissable. Donc voilà, un petit peu pour expliquer comment est-ce que la littérature peut venir faire écho à la psychologie et du coup plutôt sur le versant criminologique. Voilà, un peu je trouvais que c'était pertinent. Oui,

• Speaker #0

  tout à fait, c'est carrément pertinent. Et puis bon, effectivement, Dostoyevsky, il n'y a pas photo. En termes de psychologie, c'est vraiment des personnages vraiment complexes. Une profondeur, attaque-toi, c'est étonnant, tout à fait. Tu voulais ajouter quelque chose, Célia ? Non ? En tout cas, moi je te remercie d'être venue à notre micro pour échanger un petit peu sur ta pratique et sur ton rapport à la littérature. Et puis, voilà, je te remercie. Merci à toi. Et puis, à bientôt à tous nos auditeurs.