Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je suis Camille Faure et je vous souhaite la bienvenue sur le podcast de Kazoo, le premier podcast 100% dédié aux acteurs de l'économie circulaire. Ici, on met en lumière des initiatives qui proposent une nouvelle façon de consommer, plus vertueuse pour la planète et pour la société. Et Kazoo c'est quoi ? C'est un service de location d'appareils reconditionnés sur un modèle 100% circulaire. Si ça vous intrigue, je vous invite à aller jeter un coup d'œil à notre site heykazoo.com. H E Y Z O O .com Allez-y, c'est parti ! Bonjour Yann, c'est un plaisir de te recevoir aujourd'hui. J'ai découvert Gwylen grâce au programme Hack for Impact, dont nous sommes les heureux lauréats cette année avec trois autres lauréats. Et j'ai tout de suite trouvé l'idée vraiment géniale. j'avoue que je ne vous connaissais pas avant donc ce que je te propose c'est peut-être sans plus attendre de te présenter toi puis de nous présenter Gwylaine et puis derrière je pourrais te poser les mille questions que j'ai à te poser aujourd'hui trop bien,

• Speaker #1

  enchanté on est ravi aussi de faire partie de ce programme et puis de rencontrer d'autres startups qui oeuvrent à faire les choses un peu mieux donc moi je suis architecte ingénieur de formation donc Merci. donc j'ai travaillé quelques temps comme ingénieur structure, puis comme architecte, avant de me lancer dans un projet pour produire des matériaux de construction un peu plus vertueux. Le projet s'appelle Gouy-Len, et Gouy-Len c'est le nom en breton de la Villaine. La Villaine c'est le plus long fleuve breton, ceux qui connaissent Rennes ou Redon savent que le fleuve y passe, et puis il se jette dans le Morbrase, qui veut dire la grande mer en breton. C'est l'opposé de la petite mer qui donne son nom au département, le Morbihan. Tout ça c'est des termes bretons mais donc en tout cas ça a pris ses origines sur les rives de l'Esther-la-Vilaine puisque j'ai grandi dans le sud de Bretagne, dans le Morbihan. Je connaissais le suivi d'envasement et de par ma formation je savais qu'il y avait aussi un vrai besoin de nouveaux matériaux de construction parce que c'est à la fois un secteur qui consomme beaucoup de ressources, beaucoup de ressources de carrière, de matières finies et puis aussi beaucoup d'énergie pour la production des matériaux de construction. Donc on s'est lancé dans cette aventure avec Mathieu Cabane. qui est aussi architecte ingénieur. On a créé la société ensemble en 2020 et on est aujourd'hui trois associés. J'ai été rejoint par Delphine, ma sœur, il y a maintenant trois ans, qui nous accompagne sur la structuration aussi plus financière de la société, dans ses perspectives plus industrielles.

• Speaker #0

  Trop bien, du coup tu nous as parlé de la genèse et de l'origine du nom, qui était d'ailleurs une question que je voulais te poser, donc écoute, je suis ravie que tu aies répondu en intro. Est-ce que tu peux... Du coup, nous expliquer exactement, tu as évoqué des termes, donc on comprend de quoi on va parler, mais exactement, qu'est-ce que vous faites en fait ? Quel est ce fameux matériau que vous produisez ? Et peut-être aussi nous expliquer le procédé que vous avez inventé.

• Speaker #1

  Oui, effectivement, on valorise des sédiments de dragage, donc j'ai parlé d'envasement, l'estuaire de la Villaine, L'origine du nom est envasée depuis les années 70 parce qu'on y a construit un barrage. Un barrage a pour effet de notamment ralentir les courants. C'est ce qui se passe en aval des barrages ou en amont aussi en montagne, il y a le même sujet. Mais c'est aussi surtout un très gros sujet pour les ports maritimes. Un port, c'est une infrastructure qui est conçue pour ralentir les courants et diminuer la houle. C'est comme ça qu'on protège le mieux les bateaux. C'est vraiment la fonction première du port, c'est de protéger les bateaux. En faisant ça, on crée de la sédimentation. C'est-à-dire que toutes les particules qui sont en suspension dans le liquide ont le temps de venir se déposer dans le fond. Donc ça s'envase. Les gestionnaires portuaires font déjà des dragages d'entretien. Le dragage, c'est l'opération qui permet d'extraire ces sédiments. Aujourd'hui, ils n'ont pas de piste de valorisation. La plupart de ces matériaux, à peu près 90%, sont aujourd'hui clapés en mer. On vient juste les extraire, les mettre dans une barge et on va les rejeter au large. Et ça c'est très problématique pour les écosystèmes marins qui sont des écosystèmes très fragiles. Quand on rejette des sédiments, on vient étouffer tout ce qu'il y a dans le fond, on crée aussi de la turbidité, donc c'est des sortes de grands nuages sous-marins qui perturbent beaucoup ces fragiles écosystèmes. Donc notre objectif, et un de nos objectifs sur le secteur d'arragage ou portuaire, c'est de proposer une piste de valorisation. Donc développer une filière qui permette d'absorber ces matériaux pour ne plus les rejeter au large. Il y a une ressource qui est assez considérable, parce qu'en France il y a à peu près 40 millions de mètres cubes de sédiments qui sont dragués chaque année. Ça représente à peu près ce qu'on consomme en béton prêt à l'emploi. Donc on a vraiment une ressource qui est à l'échelle du problème qu'on adresse, qui est celui du secteur de la construction. Et pour donner un ordre de grandeur un peu plus tangible, on aime bien donner cet exemple, parce que ça parle aux Bretons et aux Parisiens, c'est le volume de la tour Montparnasse. qu'on extrait tous les trois jours en France. Donc ça donne une idée un peu de l'échelle et des volumes en jeu. Et donc l'objectif c'est d'utiliser cette ressource, donc on a travaillé à trouver un procédé qui permette de les valoriser. Pour ça on s'est inspiré de ce que fait la nature quand elle transforme les sédiments en roches. On s'est inspiré du processus naturel de diagénaise. Donc la diagénaise c'est ce qui se passe quand un sédiment devient une roche sédimentaire. Donc on s'est inspiré de ce procédé pour mettre au point notre procédé. Un des grands avantages, c'est qu'il ne nécessite pas de cuisson de température. On économise beaucoup d'énergie par rapport à une terre cuite ou à un béton. On ne rajoute pas de résine, pas de ciment. On n'a pas de liant extérieur. Si on fait la comparaison avec un béton, ce qu'on produit, c'est une sorte de ciment. C'est vraiment un liant. On agit comme ça sur les deux principaux problèmes des matériaux de construction. Le premier, c'est la ressource. Les matériaux traditionnels comme le béton et la terre cuite consomment des ressources de carrière. nous on valorise une ressource qui est déjà disponible et qui même encombre et coûte aux gestionnaires portuaires et l'autre aspect c'est l'énergie donc on a un procédé beaucoup moins énergivore on émet à peu près 4 fois moins de CO2 qu'une terre cuite et à peu près 12 fois moins qu'un béton donc il y a aussi un vrai avantage sur l'aspect énergétique et c'est les deux gros sujets qui doivent adresser le secteur de la construction dans les années à venir jusqu'à présent on a beaucoup travaillé l'isolation des bâtiments, la consommation énergétique mais il faut savoir que Merci. Pour un bâtiment d'habitation d'une durée de vie de 50 ans, il y a à peu près 50% des émissions qui proviennent de la construction du bâtiment, c'est-à-dire extraire des matériaux, les transformer, les cuire, les mettre sur le chantier. Et donc c'est assez considérable et c'est un gros poste d'économie et d'amélioration et de réduction de l'impact de nos constructions dans les années à venir.

• Speaker #0

  C'est hyper intéressant. J'ai plein de questions avec ce que tu nous as expliqué, mais la première, c'est que tu disais qu'on s'est inspiré du procédé naturel qui transforme les sédiments en roches. Et du coup, le premier réflexe que j'ai eu, c'est de me dire que ça, ça prend des milliers, voire des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers d'années, j'imagine, dans la nature. Est-ce que, dans la mesure où c'est partageable, bien sûr, mais est-ce que tu peux nous expliquer peut-être le plus simplement possible ? Comment est-ce que vous, vous l'accélérez ? Parce que j'imagine que vous n'avez pas ce temps-là à attendre, entre le moment où vous récoltez les sédiments issus de dragages portuaires et le moment où vous avez besoin de vendre le matériau.

• Speaker #1

  Oui, alors c'est effectivement un procédé un peu raccourci, et qui est quand même beaucoup plus long aujourd'hui que ce qu'on peut faire avec du ciment ou des protéines plus traditionnelles. Donc c'est un vrai sujet pour nous de développement aussi, donc on a beaucoup de R&D là-dessus. parce qu'arriver à avoir des cadences de production c'est aussi un vrai enjeu pour le passage à l'échelle industrielle. Et en fait, dans les grandes lignes, ce qu'on fait c'est qu'on modifie la structure du sédiment, donc on lui confère une résistance qui lui permet aussi d'être résistant à l'eau, donc c'est pas juste un séchage, on a une vraie modification de la constitution de la structure du matériau qui le rend résistant à l'eau. on a d'ailleurs un... Quelques projets avec l'IFREMER, qui est un institut qui travaille sur les enjeux maritimes. On a des projets de réimplantation de coquillages des utres plates en rade de Brest. On a aussi un projet avec la réimplantation de pétanques au large de l'île de Bas, en Bretagne Nord. Il y a une vraie résistance du matériau à l'eau, même immergé dans les fonds marins, il est résistant. On a des propriétés qui sont assez proches d'une terre cuite. à la fois la résistance mécanique, la porosité aussi, la résistance thermique équivalente, voire un peu meilleure, grâce à ce procédé vraiment innovant. Donc il y a une vraie innovation de procédé dans ce qu'on a réussi à mettre au point.

• Speaker #0

  Ok, et tu disais que vous étiez ingénieur architecte tous les deux, enfin les deux premiers cofondateurs avant que Delphine vous rejoigne.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est vous qui avez, comment est-ce que c'est passé, est-ce que tu peux nous expliquer comment vous êtes passé de l'idée au développement de ce matériau en fait ? Parce que j'imagine que cette R&D elle a pris un peu de temps. Oui. C'est vous deux, vous avez fait appel à des bureaux d'études, comment est-ce que ça s'est passé ?

• Speaker #1

  Oui, alors en fait moi j'ai initié les premiers essais fin 2017. Donc un ingénieur c'est très empirique. Il y a une part de science dans l'ingénierie, mais l'ingénierie c'est aussi beaucoup d'essais, c'est très empirique comme méthode. Donc moi j'ai fait les premiers essais à partir de fin 2017, sur des essais de solidification. Donc au début c'était des espèces de tas de vases desséchés, qui prenaient toutes sortes de formes et qui faisaient toutes sortes de réactions. Et donc ça a été une méthode assez itérative pour arriver à trouver une formulation et une façon de transformer ce sédiment qui permettent d'avoir des propriétés qui semblaient déjà robustes, résistantes à l'eau, ce que je disais juste avant. Et donc à partir de 2019, donc à peu près deux ans après, un an et demi, deux ans après, avec ces quelques premiers éléments, Le projet, qui n'était pas encore une société, a été incubé au sein d'un incubateur d'une école d'ingénieurs à Brest, qui s'appelle l'ENSTA Bretagne, qui a un département assez spécialisé dans les matériaux. Et donc là, j'ai commencé à être à plein temps sur le projet, je travaillais encore auparavant à côté. Et donc là, pendant un an, ça a bien boosté le projet, parce qu'on a eu aussi des équipements pour pouvoir tester, caractériser ce matériau, donc ajuster et améliorer les procédés aussi. Et donc on a créé, à la fin de l'année 2019, on a créé la société avec Mathieu qui m'a rejoint à ce moment-là. Et il m'a rejoint notamment parce qu'il s'est dit qu'il y avait à la fois suffisamment d'éléments convaincants dans ce procédé, et en même temps le potentiel d'avoir un impact à l'échelle du bâtiment, ce que je disais sur l'échelle de la ressource. C'est pas anecdotique, il y a vraiment le potentiel si on déploie cette solution d'avoir un... un impact non négligeable à l'échelle du secteur.

• Speaker #0

  Oui, effectivement, les chiffres que tu as évoqués tout à l'heure sont assez impressionnants. J'avais bien en tête que vous aviez un procédé aussi beaucoup moins énergivore au-delà effectivement de l'utilisation d'une ressource déjà disponible. En revanche, tu m'as appris ce chiffre de 50% de l'impact d'un bâtiment sur 50 ans qui vient des matériaux de construction. Je trouve ça assez important. C'est vrai qu'on parle énormément de renommation énergétique et j'imagine que c'est évidemment très important aussi. Mais j'ignorais ce chiffre et c'est troublant, on va dire, de l'extérieur quand on n'est pas du milieu. Et du coup, ça m'emmène à ma question d'après. On a parlé de la source, du procédé. Aujourd'hui, quels sont les matériaux que vous produisez avec ces sédiments que vous récupérez ?

• Speaker #1

  Alors on produit, on a un premier atelier de fabrication qui est une sorte de première application de ce procédé, juste pour revenir sur l'énergie dans les matériaux, effectivement les ordres de grandeur sont importants, et il faut savoir que pour produire du ciment, on cuit de la roche littéralement, c'est des cuissons à 1450°C pendant une dizaine d'heures, donc on vient vraiment brûler de la roche, et le procédé chimique qu'il y a derrière quand on produit du clinker, c'est qu'on vient... décarboné, donc on vient enlever le carbone de la roche, donc il y a un effet intrinsèque au procédé chimique qui est que pour faire du ciment en portland qu'on utilise aujourd'hui, qui fait le béton, en fait on enlève le carbone de la roche, et c'est ça qui le rend en quelque sorte réactif. Donc il y a quelque chose d'intrinsèque au-delà de l'énergie qui est consommée, du CO2 qui est émis par la cuisson, c'est souvent des fours au gaz, ou des fours qui brûlent des déchets. Il y a aussi une émission de CO2 non négligeable qui vient simplement du processus chimique de transformation. C'est pour ça que la terre cuite est un peu moins carbonée, parce qu'en fait l'essentiel du carbone qui est associé à la production de la terre cuite provient seulement de la cuisson. Les cuissons sont aussi un peu moins fortes, c'est 1150°C, mais c'est déjà des températures extrêmement élevées. Donc c'est là où en fait on a un gros avantage, c'est que le procédé ne nécessitant pas ces cuissons très haute température, l'économie est très très importante. Et du coup on arrive à, pour répondre à ta question sur les produits, on a donc une première application de nos produits, de ce procédé pour des produits de revêtement, donc des carrelages, on fait des revêtements muraux et des revêtements de sol, Donc ça s'apparente un peu dans l'esprit, on connaît peut-être les... les éliges ou les carreaux de ciment. Donc ça fait un aspect un peu tercuit. On a un côté très artisanal, on fabrique tout à la main dans notre atelier à Brest. Et donc on a souhaité cette première application qui nous permet déjà de mettre en œuvre le produit, de le montrer aussi, parce qu'on est assez convaincus que les innovations, c'est notre biais d'architecte peut-être, mais pour qu'une innovation s'intègre un peu dans le temps et que ça devienne une vraie alternative. Il ne faut pas que ce soit juste une solution technique. Alors c'est sûr, on a une réduction carbone, moins de consommation de ressources, on a des propriétés mécaniques, etc. Mais en même temps, on est assez convaincu que la dimension culturelle, donc comment les architectes ou les designers vont s'approprier cette matière, qui a sa propre esthétique, parce que c'est une ressource qui est déjà différente des ressources traditionnelles. C'est un procédé qui est différent, et donc on a une matière et une matérialité qui est assez différente de... des produits qu'on a l'habitude de voir. Et donc on essaie par cette première application et ces premiers projets en aménagement intérieur ou en design, on travaille aussi en sous-traitance pour des éditeurs de mobilier, on a des projets pour réaliser des luminaires, pour faire des plateaux de table, on peut faire des tables d'appoint ou des plateaux de table pour... On travaille avec une chaîne d'hôtels qui est intéressée pour utiliser nos plateaux de table, on travaille avec des designers pour faire des tables basses. Et après on a toute cette gamme de carreaux qui propose vraiment une nouvelle esthétique. Je disais pour le mur et pour le sol, et pour le sol ça s'apparente vraiment à de la tomate un peu traditionnelle, on connaît les tomates de terre cuite. Et donc là c'est des tomates sédimentaires, des tomates marines, qu'on propose dans toute une gamme de couleurs. Donc on a pour le mur 21 teintes, et pour le sol 11 teintes. Donc il y a des bleus, des verts, des rouges, il y a toutes sortes de teintes qui apportent aussi un côté un peu plus... moderne ou contemporain à ces produits ou à cet aspect un peu traditionnel de la tomate qu'on connaît comme produit traditionnel.

• Speaker #0

  Ok, donc pour l'instant plutôt du j'allais dire, je le dis avec mes mots de pas du tout du secteur mais des produits on va dire d'intérieur, enfin en gros du revêtement carrelage sol, voire même de l'ameublement dans ce que tu décrivais. des éléments d'ameublement. Et par rapport à ce que tu disais tout à l'heure, où il y a un énorme enjeu sur le béton, le ciment, qui sont plutôt, en tout cas dans mon esprit, des matériaux de construction, des murs en eux-mêmes, est-ce que vous prévoyez de la R&D pour faire du développement, pour aller à terme, être en mesure d'être une alternative au béton dans la construction ?

• Speaker #1

  Oui, c'est vraiment l'objectif depuis le démarrage du projet. c'est de trouver Toutes les applications qu'on peut substituer, on essaie vraiment de substituer des produits de construction en se disant on a des éléments pour des façades par exemple qui sont faits aujourd'hui en béton, on pourrait les substituer avec nos matériaux. Tu parlais des blocs de cloisonnement, on peut imaginer aussi faire des blocs de cloisonnement avec notre matériau. Il a les bonnes propriétés pour le faire. Dans le secteur de la construction, un des gros enjeux, c'est un enjeu réglementaire. C'est très très réglementé la mise sur le marché de... produits de construction et heureusement, on n'aurait pas envie que nos bâtiments s'effondrent sur nos têtes. Donc c'est très très réglementé et donc on y va aussi par étapes, c'est pour ça que, commencer par l'intérieur, il y a moins de contraintes sur les produits. Donc on a commencé par le mur parce que c'est simplement des éléments collés, donc il faut offrir une résistance aux tâches et à l'eau, donc c'est vraiment un matériau de surface. La deuxième étape, ça a été de faire des carreaux de sol, où là il faut, en plus de la résistance à l'eau et aux tâches, ajouter la résistance au poinçonnement, donc comment le carreau peut résister à une charge pour ne pas qu'il se casse. Et puis il y a des résistances à l'usure, donc si on marche avec des chaussures sur un carreau, il ne faut pas qu'il se raye, il ne faut pas qu'il s'use trop vite, etc. Donc c'est un premier niveau avec des propriétés supplémentaires. Notre prochaine étape sur ces produits de revêtement, ça va être de sortir des applications pour l'extérieur, en plus des contraintes pour le mur et des contraintes pour le sol, je parlais de l'usure, etc. Il va y avoir des contraintes sur la durabilité à l'extérieur, la tenue aux UV, la tenue au gel-dégel, si on a des cycles de gel-dégel, ça peut avoir un impact sur les produits naturels. Donc on y va un peu par étapes pour progressivement, si on veut... Faire certifier des nouvelles propriétés qui vont nous permettre de viser d'autres produits de construction. Mais notre objectif c'est vraiment de trouver le plus d'applications possibles. Un des grands avantages de ce matériau c'est qu'il peut se mouler. Donc il est aussi facile à mettre en oeuvre qu'un béton. Parce qu'on peut le mouler dans n'importe quelle forme, donc on peut envisager n'importe quelle application. Et l'autre avantage c'est qu'il a les mêmes qualités qu'une terre cuite. Donc c'est une sorte de terre cuite. substitute tercuit mais qui a l'avantage de pouvoir être aussi facile à fabriquer et à mettre en oeuvre qu'un béton.

• Speaker #0

  Effectivement pas mal de... Je comprends, je vois bien en tant qu'entrepreneur moi-même le concept du étape par étape. Ça me fait reboucler avec ce que tu disais tout à l'heure en intro, en tout cas au début de notre échange, sur un de vos enjeux justement d'accélérer le processus et à ce moment là j'ai J'imaginais un petit peu, enfin je me posais la question des enjeux de l'industrialisation pour vous. Tu as dit qu'aujourd'hui, tout est fait à la main. Comment tu vois les choses en termes de séquencement ? Parce que pour passer à l'échelle, j'imagine qu'à un moment, il va falloir aussi faire de la RD sur le processus industriel en lui-même. Parce que vous avez un nouveau procédé. Et donc par définition, j'imagine qu'il n'y a pas encore... processus industriel adapté ? Est-ce que c'est des choses auxquelles vous réfléchissez déjà ?

• Speaker #1

  Oui, en fait on a essayé assez tôt d'anticiper ces questions. Donc les équipements qu'on a aujourd'hui à l'atelier, certains sont entre guillemets un peu surdimensionnés ou voire sous-dimensionnés. On a certaines machines qu'on a pris volontairement un peu plus petites parce parce qu'elles étaient à l'échelle de... de ce qu'on pourrait avoir dans une version industrielle, en essayant de se mettre dans les mêmes modes de production que ce qui est en œuvre aujourd'hui dans les usines de préfabrication de béton, par exemple. Il faut savoir qu'on fabrique du béton de manière industrielle. Les malaxeurs, l'endroit où on mélange vraiment le béton, ce ne sont pas des volumes énormes, ce ne sont pas des cuves de 10 m3, ce sont plutôt des petites cuves qui font entre 1 et 2 m3, par contre avec des cycles. très très court, de quelques minutes. Donc c'est un mode de production en fait, où il y a des cycles très courts, mais répétés très rapidement. Et donc on essaie justement d'intégrer les contraintes existantes de l'industrie pour se mettre dans les mêmes modes de production, déjà aujourd'hui dans notre atelier. Ce qui nous contraint à choisir des équipements et à organiser notre production aussi déjà dans un rythme industriel, même si aujourd'hui c'est à petite échelle. Ce qui fait que le jour où on doit passer à une échelle plus importante, on n'aura pas à complètement repenser la façon dont on fabrique ou la façon dont on produit, mais simplement, entre guillemets, passer à l'échelle. Parce qu'après, il y a aussi ce que tu évoquais un peu sur les équipements, le fait de passer à l'échelle sur des procédés industriels, ça pose toujours déjà plein d'autres questions. Donc on essaie de résoudre tout ce qu'on peut déjà résoudre dans l'atelier actuel.

• Speaker #0

  Ok, hyper intéressant. Comme approche. Et ensuite, si je dézoome, je me posais la question de l'approvisionnement en matière première. J'ai bien compris que c'est issu des dragages portuaires, mais est-ce que ça crée des challenges que n'ont pas des gens qui produisent du béton ? Eux doivent aussi se fournir en ressources, bien sûr, mais je ne sais pas, est-ce que par exemple, il y a une saisonnalité des dragages portuaires qui fait que tu dois d'un coup absorber énormément de matière ?

• Speaker #1

  première ou est-ce que non c'est pas si compliqué finalement ou est-ce que ça vous impose j'imagine d'être proche aussi de zones côtières dans vos processus de production enfin voilà quelles sont un peu les contraintes opérationnelles qui sont liées à votre produit oui effectivement il y a une vraie adaptation à la ressource ça reste une ressource naturelle donc un des enjeux de BUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU de ce procédé, de cette industrialisation, c'est de passer d'une ressource naturelle qui a plein de variabilités, à un produit normé. Et donc c'est là en fait où tous ceux qui transforment des matières premières ont cette problématique. On a une ressource naturelle qui a des variations géographiques. Donc on n'a pas les mêmes sédiments d'un port à l'autre. Et il y a différentes échelles dans les variations, parce qu'on a aussi des variations régionales. C'est-à-dire que globalement, à l'échelle d'un territoire, on va avoir les mêmes types de minéraux. Donc on peut avoir des variations minéralogiques dans les échelles régionales. Ensuite, de manière très locale, tu parlais de saisonnalité, on peut avoir des régimes de courant qui sont différents, et donc des granulométries, des tailles de grains qui composent le sédiment, qui peuvent varier. Il y a un peu plein de facteurs qui peuvent varier, et on a besoin de normaliser cette ressource. Un des enjeux, c'est de pouvoir la normaliser. Tu parlais aussi de la saisonnalité dans les opérations de dragage, c'est souvent des opérations ponctuelles. Il y a un peu tous les cas, mais... souvent ce qui se passe c'est que les porcs font une opération tous les 2, 3, 5, 10 ans donc il y a un gros volume de sédiments qui est dragué d'un coup mais ce mode d'opération il résulte aussi du fait que leur exutoire aujourd'hui c'est du clapage donc c'est du rejet en mer et donc c'est pas vraiment problématique et c'est même plutôt un avantage pour eux que de tout faire d'un coup, de tout draguer et de tout rejeter en même temps Merci. Ils ont une autorisation pour une opération. C'est aussi une organisation qu'on les porte aujourd'hui, qui découle finalement des exutoires à leur disposition. Une des problématiques qui est liée à ça, c'est que les gestionnaires portuaires aujourd'hui font des opérations ponctuelles. Ils doivent faire des appels d'offres auprès d'entreprises qui vont réaliser l'opération de dragage. C'est toujours des processus assez longs, parce que c'est très réglementé, c'est très contrôlé aussi par les préfectures maritimes. Donc c'est des dossiers qui sont longs, qui leur coûtent cher, ils doivent faire des appels d'offres pour des opérations ponctuelles. Et donc un des avantages, et ce qu'on développe aussi auprès des gestionnaires porteurs et qui en échangent depuis le début de ce projet, c'est de leur proposer une visibilité. C'est-à-dire que le jour où on installera des unités de transformation, on pourra leur dire, vous avez à proximité de votre port une unité qui est capable d'absorber 10 000 m3 par an. Vous pouvez aussi organiser vos opérations de dragage en les anticipant. Cela peut avoir l'avantage de créer des appels d'offres sur des opérations pluriannuelles. C'est-à-dire qu'au lieu de faire 4 opérations de dragage dans les 20 prochaines années, avec à chaque fois un montage de dossier, un appel d'offres, etc., ce qui est très lourd à gérer, on va faire un appel d'offres pour les 20 prochaines années parce qu'on sait qu'on a un exutoire. Cela permet aussi de mieux entretenir les infrastructures. et de manière un peu systémique, comme ça, dans l'organisation de ces opérations, de réduire aussi les coûts simplement de montage d'opérations pour les gestionnaires portuaires, qui sont bien souvent des collectivités, parce que la plupart des ports sont soit gérés par les régions, les collectivités ou les communes. Donc on a aussi cette démarche, ou en tout cas cette volonté d'être une vraie solution pour les gestionnaires portuaires, et de leur faciliter et donc aussi réduire les coûts. les coûts de gestion pour la collectivité de ces sédiments qui encombrent nos ports. Ça nous coûte à tous en quelque sorte. Donc si on peut arriver à réduire le coût et mieux organiser ça, et aussi mieux gérer ces infrastructures portuaires, donc mieux les utiliser, c'est aussi une manière d'optimiser un peu ce qu'on a à notre disposition, c'est des infrastructures construites. Donc voilà, il faut les utiliser au mieux pour aussi réduire... de manière un peu globale l'impact qu'on a sur les territoires ou les espaces maritimes.

• Speaker #0

  Ok, intéressant. On a vraiment besoin de développer... Le changement de procédé, en fait, il se fait main dans la main aussi, finalement, avec quelques premiers ports partenaires, de ce que je comprends aussi, de ce que tu m'expliques au final.

• Speaker #1

  Oui, c'est vraiment essayer de... On essaie d'intégrer leurs contraintes aussi, de la même manière qu'on... Dans le procédé, on intègre les contraintes des industriels pour avoir un procédé qui soit compatible. On essaie aussi d'intégrer les contraintes des gestionnaires portuaires, qui sont un peu les particularités de cette ressource. De la même manière, quand on va extraire ce qui est extrait dans des carrières, ils ont des contraintes aussi pour gérer des filons, pour évacuer certains granulats, etc. Donc il y a des contraintes particulières à cette ressource. et on les intègre depuis assez tôt. On a, dès le démarrage, échangé avec des gestionnaires portuaires pour justement bien comprendre comment est structurée cette filière et comment on peut s'intégrer de la manière la plus fluide dans leur mode de fonctionnement pour les perturber le moins possible parce qu'on pense que c'est, pour beaucoup de projets innovants, quand il y a une innovation, ça vient perturber. des équilibres en place. Et donc, on essaie de faire en sorte de se glisser de la manière la plus fluide dans ces processus pour que ça soit adopté de la manière la plus naturelle par tous les acteurs.

• Speaker #0

  V.S. Véran, ça me donne envie de te poser la question de la dernière partie prenante et non des moindres de toute cette chaîne de valeur qui sont vos clients, dont on n'a pas encore parlé. Vous êtes vous-même ingénieur architecte. Auprès de qui aujourd'hui, comment est-ce que vous vous distribuez ? Qui sont aujourd'hui vos clients ? Et comment vous voyez ça évoluer à l'avenir ?

• Speaker #1

  Oui, alors jusqu'à présent, on a fait beaucoup de ventes directes. Donc on a, en démarrage, comme beaucoup d'entreprises, je pense, pris toutes les commandes, que ce soit 1m² ou 50m² ou 100m², on les prenait en direct. Donc ça nous a permis aussi de bien comprendre les attentes ou les questions ou les... les interrogations que pouvaient avoir les gens sur nos produits, donc d'améliorer nos produits. Et aujourd'hui, très récemment, depuis septembre 2025, on commence à distribuer nos produits en magasins, donc plutôt des magasins partenaires, qui sont des petites structures, en général c'est des propriétaires qui ont un ou quelques magasins, plutôt spécialisés dans des produits naturels, soit des pierres naturelles ou des produits artisanaux comme les éliges, les carreaux de ciment. et qui ont du coup aussi une visibilité auprès de gens qui viennent chercher des produits un peu différents ou un peu particuliers. Donc on est en train de faire cette diffusion en magasin, et on est en train de glisser dans le mode, nous notre vocation c'est vraiment d'être un producteur de matériaux, donc de se concentrer sur cette partie là, et nos clients, il y a un peu de tout, mais ça passe beaucoup par de la prescription, donc soit des archives ou des archives d'intérieur, ça vient aussi du fait qu'on a fait pas mal de salons professionnels. On a été connu par d'abord les architectes qui viennent conseiller leurs clients sur ces nouveaux produits. C'est un point assez important parce que c'est un produit innovant. Et donc l'architecte ou l'architecte d'intérieur a aussi l'expertise pour valider un produit. Et donc s'il le recommande à un client, le client est un peu rassuré de se dire que l'architecte a déjà regardé, il a regardé ce que c'était que ce matériau, comment il était fabriqué. toutes les normes de tests qui ont pu être faites dessus. Donc on passe, je pense, pour les deux tiers par des prescripteurs. Mais voilà, on est ouvert, on a vendu auprès d'entreprises, pour des restaurants, des hôtels, des boulangeries. Et après, des clients particuliers aussi, beaucoup qui veulent refaire leur crédence de cuisine, refaire leur salle de bain, et qui cherchent soit l'aspect écologique de nos produits, Parfois, on vient nous chercher simplement pour l'esthétique. Certains sont séduits juste par les couleurs ou les teintes que l'on propose. Et parfois aussi par le fabriqué en France, parce qu'il n'y a pas beaucoup de produits qui sont fabriqués en France aujourd'hui, dans le carrelage. Même quand on parle de Zéliege, etc., des fabricants en France, même sur de la tomate, il n'y en a plus beaucoup. Donc on essaie aussi de mettre en avant le fait de développer ces nouveaux savoir-faire, de le faire en France. On est très liés à la ressource, c'est très matériel. Les vrais ponts d'Ereux, les sédiments ou les carreaux, c'est très lourd, donc on ne peut pas les transporter très loin. Donc en fait, on est nécessairement une industrie ou un artisanat, en tout cas, assez local. Et donc, on est parmi les rares à fabriquer encore en France. Donc c'est ce qui séduit aussi beaucoup de nos clients, qui parfois viennent nous contacter en direct, parce qu'ils ont juste découvert dans un article la démarche, et en fait, ils sont séduits et ils veulent... d'utiliser les matériaux. Il y a beaucoup de prescriptions, mais toutes sortes de clients.

• Speaker #0

  Et du coup, tu parles de Maison France, c'est hyper intéressant. Et tout à l'heure, tu m'expliquais qu'il y a une variabilité de la ressource en fonction de là où vous récupérez les sédiments, voire même de la période de l'année. Est-ce que dans votre vision, je sais que ce n'est pas le moment et vous avancez étape par étape, mais est-ce que dans votre vision, il y a finalement... Un Gouy-Len, je sais qu'aujourd'hui vous êtes en Bretagne, mais demain il pourrait y en avoir un dans le sud-ouest, en Méditerranée, voire dans d'autres pays, et à chaque fois avec des particularités différentes d'un point de vue esthétique, voire peut-être autre, du matériau produit. Est-ce que ça fait partie de vos rêves d'expansion ou pas forcément ?

• Speaker #1

  Oui. En fait, on commence à faire ce travail justement, parce qu'on commence à travailler avec quelques industriels sur des produits de construction. Et on se pose justement la question de... Il y a un peu un double travail à faire, parce qu'à partir d'un sédiment, on peut atteindre différentes propriétés. Donc on peut chercher soit des propriétés mécaniques, je parlais tout à l'heure de la porosité, donc d'avoir plutôt un matériau qui va être très isolant, par exemple, pour faire du cloisonnement. Un autre intérêt du matériau, c'est qu'il n'est pas... On ne déshydroxyle pas les argiles et le matériau préserve les qualités de régulation hygrométrique qu'ont les terres crues. Ça donne une inertie. Quand on dit que ce sont des parois respirantes, on parle de ça souvent pour les murs en pierre qui ont été enduits avec du ciment. En général, la pierre ne respire plus, le mur ne respire plus. Souvent, c'est un des avantages qu'il y a en avant de la terre crue. On a ces propriétés de régulation hygrométrique qui permettent de vraiment améliorer les qualités de l'air intérieur. En fonction d'un même sédiment, on peut viser différentes propriétés. Selon les propriétés ou les caractéristiques de ce sédiment, il y a certaines propriétés qu'on ne pourra pas atteindre. On a un premier travail qui est à faire depuis la ressource, quelles propriétés on peut atteindre et quelle application industrielle on pourrait viser. Et à l'inverse, se dire si on veut faire une tuile de toiture, quelles sont les propriétés minimales requises dans un sédiment pour obtenir ces propriétés-là. C'est vraiment ce double travail, un peu à double entrée, d'un côté par la ressource et de l'autre côté par les débouchés, qui va nous permettre de dire, en fait, peut-être qu'à Rotterdam, les sédiments vont nous permettre de faire des briques de façade, mais on ne saura pas faire de pavé de sol. Par contre, à Brest, on a les produits pour faire du carrelage, et puis dans le sud de la France, on peut faire des briques de cloisonnement, par exemple. et ça va être un peu plus Ce travail qui va être aussi important avec quels industriels on travaille, parce que les industries sont déjà implantées. Notre idée, c'est aussi de travailler avec des industriels qui ont déjà des outils de production. C'est aussi une réflexion dans l'échelle infrastructurelle, de ne pas recréer des polarités. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a déjà des industries, des réseaux de distribution qui sont déjà installés. On parle souvent de zéro artificialisation nette. C'est des sujets pour les villes. On essaie de penser cette industrie pour qu'elle ne soit pas non plus une nouvelle industrie qui va rendre les autres obsolètes, mais plutôt d'aider à transformer les industries et les infrastructures existantes vers un nouveau modèle ou vers une nouvelle ressource, en complément des choses existantes ou en substitution. Mais donc on essaie de faire aussi cette transition pour ne pas recréer des... soit des réseaux de transport, soit des nouvelles zones artificialisées, etc. Donc on essaie d'inclure ça aussi dans nos réflexions. Mais donc le sujet de la ressource, effectivement, c'est un peu la question de la localisation, et il y a la prise en compte de ces variabilités, mais aussi de tous les produits qu'on peut produire derrière. Donc il y a un vrai travail à l'échelle de rendre compatible la variabilité des sédiments avec la grande diversité des produits de construction qu'on a. qu'on peut produire avec.

• Speaker #0

  En tout cas le champ des possibles est énorme, c'est hyper intéressant. Bah écoute, de mon côté on a fait un bon tour des questions que je voulais te poser aujourd'hui. Est-ce que peut-être avant que je te pose ma dernière question, tu peux nous dire quels sont, parce que là on a parlé beaucoup, on s'est beaucoup projeté vers l'avenir, mais si on restreint aux 12 prochains mois, quels sont vos enjeux principaux ?

• Speaker #1

  Oui, on est justement dans cette phase de création de ces partenariats avec des industriels. Donc, on cherche là, on a quelques échanges avec certains, on cherche à monter quelques projets industriels sur des applications spécifiques. à la fois bien intégrer leurs contraintes, on a déjà démarré des tests avec certains industriels. Et donc l'objectif des 12 prochains mois, c'est de démontrer que ces industriels, avec ces premiers tests, sont toujours intéressés, que les résultats sont prometteurs. Et au bout de ces 12 mois, l'objectif d'ici fin 2026 pour nous, c'est de financer un premier pilote industriel qui serait donc construit en partenariat avec un industriel. à qui on fournirait de la pâte sédimentaire que lui pourrait utiliser dans son usine pour préfabriquer des éléments de construction. Donc c'est une échelle de pilote, c'est des ordres de grandeur qui sont déjà énormes par rapport à ce qu'on fait aujourd'hui. Pour donner une échelle, aujourd'hui, on est capable de traiter à peu près 100 m3 de sédiments par an. Donc voilà, c'est rien par rapport aux 40 millions de m3. Et les ordres de grandeur qu'on vise pour le pilote, c'est de traiter quelques milliers de m3, donc entre 5 et 10 000 m3 par an. C'est déjà une marche très importante, mais malgré tout, ça reste des volumes qui sont très petits par rapport à ce que produisent ces industriels-là. Donc ça va déjà être une grosse étape pour nous d'arriver à construire ce pilote, démontrer que ça marche, et puis ensuite pouvoir construire des unités plus importantes et dupliquer les unités avec des nouveaux partenaires industriels.

• Speaker #0

  Ok, donc pour l'année prochaine, on vous souhaite un pilote industriel successful. En 2027, il y en a 5, et puis ensuite il y en a 20, et que globalement vous atteigniez les 40 millions de mètres cubes.

• Speaker #1

  Voilà, oui, voire plus, parce que 40 millions de mètres cubes, c'est qu'en France. Donc après, le potentiel est encore plus grand.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai que c'est qu'en France, effectivement. Bah écoute, je ne souhaite que ça, en tout cas pour votre projet. C'est plus un projet maintenant dans votre entreprise qui est vraiment, non seulement smart, mais en plus qui va dans le bon sens, comme on se le disait au début en parlant du programme Act for Impact. J'ai hâte de suivre l'évolution dans les 12 prochains mois. Je ne manquerai pas de vous poser des questions régulières dans le cadre du programme qu'on suit ensemble.

• Speaker #1

  Trop bien, merci.

• Speaker #0

  Écoute, est-ce qu'il y a des sujets qu'on n'a pas abordés avant que je te pose ma dernière question ? Est-ce que tu aurais aimé ? souligner ou ajouter ?

• Speaker #1

  Pas nécessairement mais je pense qu'on a évoqué pas mal de choses mais on essaie en tout cas avec ce projet et ses premières étapes, c'est pas toujours quelque chose qui est évident parce que souvent on veut sur des projets surtout d'industrie ou de start-up comme on dit quand on va chercher des fonds, on a fait notre premier levée de fonds il y a quelques semaines et souvent on cherche des chiffres, on cherche un poids carbone, une réduction, on est beaucoup dans les chiffres, dans les paramètres. Nous ce qu'on essaie d'inclure aussi avec ce projet c'est une dimension, j'en parlais tout à l'heure, mais la dimension culturelle, et on pense que c'est aussi un vecteur de changement assez fort, que de créer une culture autour d'un nouveau matériau, d'une nouvelle solution, de créer de nouveaux usages, et c'est peut-être... Une force importante à activer pour plein de projets innovants, c'est que la dimension culturelle peut être aussi un moteur important qu'on essaie de mettre en œuvre à travers notre projet.

• Speaker #0

  Oui, ça m'évoque ce que tu dis, je me souviens un moment des Jeux Olympiques de Paris 2024, il y avait pas mal de discussions autour du beau. comme liant et comme vecteur de changement en effet, en tout cas d'évolution culturelle. Et c'est ce que ça m'évoque quand on parle de vos matériaux, en tout cas ce qu'ils sont aujourd'hui. Moi ce que j'ai pu voir sur vos sites internet, c'est surtout ceux qui sont des revêtements muraux ou des carrelages, qui sont effectivement très jolis. Merci. Je pense effectivement que le... Les belles choses, le beau, avec un grand B, c'est aussi une manière d'apporter du changement de façon positive. Donc je te rejoins complètement là-dessus.

• Speaker #1

  Oui, et puis c'est aussi une manière de faire changer ceux qui n'en ont rien à faire de l'écologie, parce que ça peut arriver. Nous, on se donne comme critère, on est dans quelques réseaux sur les clean tech aussi. Donc on essaie de faire en sorte aussi qu'on ait des produits compétitifs, au-delà, alors c'est un peu se mettre double peine, mais au-delà de faire un produit plus écologique. On essaie de faire aussi un produit qui soit compétitif en prix. Ce n'est pas le cas aujourd'hui parce que c'est très artisanal, mais à l'échelle industrielle, on a des vraies pistes d'économie qui nous permettraient d'être compétitifs par rapport à des produits traditionnels. Et ces produits-là vont coûter de plus en plus cher parce que l'énergie coûte de plus en plus cher. Mais la question de la compétitivité, c'est aussi d'être capable de faire changer ceux qui n'ont pas forcément envie de changer ou ne sont pas du tout sensibles à l'écologie. Ça peut arriver. En fait, si on a un produit compétitif, même celui qui n'en a rien à faire, il va l'acheter juste pour le prix, mais il va aussi améliorer les choses. Donc, c'est un peu se mettre au double peine que de faire un projet où on essaie de réduire l'impact et en même temps d'être compétitif. Mais on a l'impression que ce n'est qu'à ce prix-là qu'on pourra aussi vraiment changer les choses. Parce que l'écologie qui coûte cher, malheureusement, on est en plus dans un contexte où c'est de moins en moins facile pour beaucoup. Et donc, on est un peu obligés, nous... qui cherchent à innover, d'essayer de faire en sorte que ce soit aussi, juste par un choix économique, de faire mieux et moins cher. Il me semble, oui, nous semble en tout cas, c'est nécessaire.

• Speaker #0

  Je te rejoins complètement. Je pense que, nous, c'est ce qu'on ressent aussi chez Kazoo. C'est qu'au final, l'argument écologique, il est... C'est la cerise sur le gâteau en fait pour beaucoup, c'est-à-dire qu'il faut d'abord délivrer le prix, le service.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Et ensuite le fait qu'en plus ce soit un mode de consommation plus vertueux, qui est plein de vertus effectivement écologiques, anti-gaspillage, c'est ce qui va faire, en fait c'est ce qui va... Faire revenir le client, c'est ce qui va booster sa fierté d'avoir consommé chez nous, d'en parler, il va le fidéliser. Mais il ne serait pas venu chez nous si on n'avait pas le début en fait. À part évidemment un petit pool de nos clients qui sont là parce qu'ils sont très convaincus de ce mode de consommation. Mais oui, je te rejoins. Je pense qu'avoir de l'impact, ça sous-entend aussi être à l'échelle. En fait, si on ne s'adresse qu'à un tout petit nombre de clients, malheureusement l'impact est réduit à ce truc. petit nombre de clients. Donc pour avoir un impact il faut toucher le plus grand nombre et effectivement pour ça il faut se mettre les contraintes de compétitivité du secteur classique ou en tout cas d'acteurs qui n'ont pas forcément les contraintes écologiques en tout cas de prime abord dans leur business model.

• Speaker #1

  Oui c'est comme un nouveau paramètre dont on ne crache pas sur le ciment. On a été éduqué dans des écoles d'ingénieurs en France où on est les spécialistes. Les inventeurs du ciment, il y a une grosse expertise dans ces matériaux-là. C'est un matériau, le béton, qui est quand même incroyable pour plein d'applications. Mais en fait, quand il a été conçu, le paramètre environnemental n'était juste pas pris en compte. Et donc, c'est aussi juste reposer les problèmes, que ce soit les matériaux ou toutes sortes de solutions, en prenant en compte un nouveau paramètre qui est le critère de la ressource et de l'énergie. Et ça reste innové. repenser ce qui existe en intégrant ces nouveaux paramètres et ça reste toujours de l'ingénierie. Il y a parfois des mouvements aussi de réticence à l'innovation en disant il faut du low tech, il faut refuser la technologie parce que la technologie est mauvaise et qu'elle est contre l'environnement. Nous on est assez convaincus que c'est juste qu'on a les ingénieurs pendant des siècles ne se sont pas posé la question de l'environnement. Notre génération on se pose la question de l'environnement et on l'intègre dans l'équation entre guillemets. Et ça revient à résoudre toujours des problèmes d'ingénierie, que ce soit des matériaux ou toute autre solution. Mais c'est résoudre un problème ou un problème même pour un service, qui intègre de nouveaux paramètres. Mais on est assez convaincus qu'il y a quand même une dimension de progrès et qu'il faut juste bien se poser les questions et ce que tu disais avec les bons paramètres, et prendre en compte tous les paramètres qui sont importants aujourd'hui.

• Speaker #0

  Oui, complètement. On est en plein changement de paradigme, en fait. Donc, c'est normal de recalculer, de relancer les calculateurs. Comme tu dis, l'image de l'équation, je la trouve très parlante. Bon, écoute, sur ces belles paroles, j'ai envie de te poser ma dernière question, qui est de te demander s'il y a une ressource que tu aimerais partager en conclusion de cet échange. Ça peut être un livre, ça peut être un film, ça peut être un podcast que tu écoutes régulièrement, ou même pourquoi pas une personnalité inspirante, et que tu aimerais mettre en avant aujourd'hui auprès des gens qui nous écoutent.

• Speaker #1

  Oui, alors c'est un livre que j'ai pensé qui est peut-être un peu spécifique, mais qui parle justement d'ingénierie de manière un peu différente. C'est un livre de David Billington. qui est un professeur d'ingénierie américain. Le livre s'appelle The Tower and the Bridge. Excusez mon accent très français. The Tower and the Bridge, c'est The New Art of Structural Engineering. En fait, il décortique un peu des sujets d'esthétique, mais regardez sur de l'ingénierie de structure. Il décortique, il prend comme exemple la tour Eiffel, il prend euh des bâtiments ou des structures très iconiques, mais aussi des ponts de certains ingénieurs un peu spécialisés dans le béton du XXe siècle. Donc des projets de structures, de ponts, et il essaie de décortiquer ce qui fait l'esthétique de ces projets-là. Il explique qu'il y a trois E, c'est sa théorie d'un peu dans son livre, je ne vais pas tout révéler, mais c'est l'esthétique, l'économie et l'efficacité. Il explique qu'en fait, et il s'est décortiqué au travers de ces exemples, qu'une belle œuvre, en parlant vraiment d'une œuvre, on parle d'ouvrage d'art quand on parle d'un pont, et que cette dimension artistique, elle apparaît quand ces trois E sont en équilibre. À partir du moment où il y en a un qui est en déséquilibre ou qui est absent, ce n'est pas un ouvrage d'art. Je trouvais que c'était une approche intéressante et peut-être pour faire découvrir... L'esthétique qu'il y a aussi dans la structure ou dans la construction, qui est un peu différente de l'architecture, mais il y a une vraie esthétique des structures. C'est une façon de peut-être découvrir ça, découvrir l'esthétique de l'ingénierie.

• Speaker #0

  C'est intéressant, tu dirais qu'il est accessible à des lecteurs qui n'ont aucun background d'ingénierie ou d'architecture ?

• Speaker #1

  Oui, c'est expliqué de manière assez littérale, il n'y a pas de calcul, rassurez-vous. Et c'est vraiment les principes, et en fait ces principes-là peuvent s'extrapoler, je trouve, au design ou à plein d'autres sujets, cette méthode ou cette analyse au travers de ces trois critères. une façon très ingénieure de définir une esthétique, mais je trouve que ça donne une grille de lecture, et c'est un livre auquel je repense souvent, donc ça permet de découvrir à la fois des ouvrages d'art de l'histoire du XXe siècle et de l'histoire du béton, qui a une grande histoire au XXe siècle, et en même temps, se donner un peu des grilles de lecture ou de compréhension de ce qu'il peut faire l'esthétique d'un bâtiment ou d'une construction.

• Speaker #0

  Écoute, j'aime beaucoup cette recommandation qui en plus change de beaucoup de recommandations qu'on me fait habituellement. Donc, merci à toi et merci pour cet échange aujourd'hui d'avoir partagé les coulisses de Gwylaine. J'ai envie de te dire à bientôt parce qu'on risque de se recroiser.

• Speaker #1

  Oui, probablement. Merci beaucoup pour l'invitation. J'étais ravi de vous raconter tout ça et puis au plaisir de se recroiser.

• Speaker #0

  A bientôt Yann.

• Speaker #1

  A bientôt.

• Speaker #0

  Merci à vous d'avoir écouté cet épisode en entier. Si vous aimez ce podcast, si vous avez envie que plein de gens entendent parler de toutes ces initiatives canons, vous avez le pouvoir de nous aider. Vous pouvez partager l'épisode à des amis, vous abonner sur votre plateforme d'écoute préférée, nous laisser une note 5 étoiles ou même un commentaire. Enfin, si vous avez des suggestions d'invités, n'hésitez surtout pas à nous écrire sur les réseaux, on adore ça. Je vous remercie de votre fidélité et je vous dis à très bientôt.