Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans l'état d'esprit. A travers chaque rencontre avec mon invité, nous explorons le pouvoir de la parole. Une parole qui éclaire, qui engage et qui parfois répare. Comment trouver les mots justes quand il faut écouter, décider, protéger et parfois faire preuve de fermeté ? Dans ce nouvel épisode de l'état d'esprit, je reçois Jean-Christophe Muller, procureur général près la cour d'appel de Caen. Magistrat depuis 1994, vous avez notamment été procureur de la République à Albi et Pau, puis avocat général à la Cour d'appel de Paris, avocat général à la Cour de cassation. Vous avez également été conseiller auprès du garde des Sceaux et conseiller au cabinet du Premier ministre. Avec vous, nous allons parler de justice et de relations humaines. Bonjour M. Muller.

• Speaker #1

  Bonjour M. Quérot.

• Speaker #0

  Première question toute simple, pourquoi avoir choisi de devenir magistrat ?

• Speaker #1

  Vous savez, est-ce qu'on choisit vraiment un métier ? On se dirige vers un métier soit par déterminisme familial, tradition familiale, soit par vocation ou par opportunité. Moi j'appartiens plutôt à la catégorie opportunité à vrai dire, c'est-à-dire que vous vous lancez dans des études et puis au fur et à mesure les choses se construisent et vous vous dites tiens si j'essayais et vous essayez et moi j'ai essayé ça a marché il y a eu une rencontre,

• Speaker #0

  un déclic ?

• Speaker #1

  pas une rencontre au sens classique du terme mais disons que moi j'aime bien lire, j'aime bien le cinéma, j'aime bien tout ça et c'est sûr que la justice ça renvoie évidemment beaucoup de choses dans le cinéma les séries actuellement etc mais enfin vous avez des choses dans la littérature classique qui sont basés sur des affaires criminelles. On peut remonter à Victor Hugo, Stendhal, puis plus proche de nous, Simonon, qui est probablement un des meilleurs auteurs policiers et judiciaires.

• Speaker #0

  Vous êtes magistrat depuis quelques années maintenant. Est-ce que ce métier, finalement, vous l'aviez imaginé tel qu'il est ?

• Speaker #1

  C'est un métier qui évolue comme évoluent tous les métiers qui sont dans la sphère. public en réalité. Et quand on regarde ça un petit peu sur moi, moi je regarde ça malheureusement maintenant avec presque 35 ans de recul. Ce que je dirais aujourd'hui, la grande différence par rapport à ce que j'ai connu quand j'étais vraiment tout jeune, c'est qu'aujourd'hui la légitimité professionnelle, ça se construit, ça s'acquiert, c'est pas livré avec si vous voulez. Pour de bonnes et de mauvaises raisons, il n'y a plus c'était... J'allais dire d'autorité naturelle qui existe. On est beaucoup requestionné, beaucoup remis en question. Même pour nos fonctions. Mais regardez, évidemment on peut prendre toujours l'exemple des réseaux sociaux, tout le monde commente ce que fait tout le monde, et puis tout le monde commente les commentaires des autres, etc. La sphère publique n'est pas oubliée là-dedans, et tout le monde fonctionne comme ça. Et c'est ça, je crois, la grande innovation, ou en tout cas la grande évolution de beaucoup de professions, et la mienne en fait partie. Il faut gagner sa légitimité, il faut la conquérir.

• Speaker #0

  Et comment on fait ?

• Speaker #1

  On le fait en faisant son métier avec conscience et compétence, comme on dit, c'est-à-dire en étant formé, en se formant, en sachant, enfin bref, en étant de bons professionnels. Mais ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant parce que maintenant, il faut... Il faut aller vendre le produit aussi, il faut aller au devant des gens, expliquer, les choses ne vont plus de soi.

• Speaker #0

  Et c'est-à-dire que, quelque part, vous sentez que la fonction de magistrat représente moins une autorité ?

• Speaker #1

  Ah, ça représente, juridiquement parlant, oui, une autorité. Les décisions de justice s'imposent à tous sous réserve des voies de recours. Enfin bref, on le voit d'ailleurs dans tous les débats récents. Mais ça ne suffit pas en soi. Ça veut dire que malgré tout, les décisions qui sont rendues peuvent être l'objet de critiques, qui sont parfois normales, parce qu'après tout, il est normal de considérer les choses, de les apprécier, d'imaginer que c'est trop ceci, pas assez cela, etc. Mais... Et ça devient quelque chose de systématique maintenant. C'est-à-dire que la décision qui est rendue, elle peut être critiquée, mais ce qui est nouveau, et on le voit d'ailleurs dans les choses plus récentes, on peut parler du Conseil constitutionnel, par exemple. Ce qui est critiqué, c'est la décision, mais c'est également les gens qui ont rendu la décision et ont critiqué leur propre légitimité à rendre une décision. Et cette recherche de légitimité-là, c'est ça le défi, je crois, des professions un peu publiques de ces dernières années. Et ça rend l'exercice beaucoup plus difficile qu'avant.

• Speaker #0

  Alors comment on fait ? On fait de la pédagogie, de l'explication, un peu plus que ce qui était peut-être fait il y a une quinzaine d'années, où finalement c'était une décision, point barre, on passe à autre chose ?

• Speaker #1

  Oui, vous avez raison, la pédagogie de la décision est une nécessité. Il y a une formule qui a été utilisée par un magistrat que j'aime bien, qui est la pédagogie de la complexité. Oui, parce que généralement ces choses-là sont assez complexes. Et plus c'est compliqué, plus c'est difficile à expliquer, plus c'est difficile à faire comprendre, mais il y a un effort de pédagogie à faire à chaque fois. Et d'ailleurs, dans la justice, de plus en plus, vous voyez que sont mis en place, alors c'est vraiment encore pas tout à fait développé encore, mais enfin beaucoup... On réfléchit beaucoup à la notion de porte-parole. Le procureur est naturellement le porte-parole de son action. Mais quand vous avez par exemple un jugement qui est rendu dans une affaire très complexe, très médiatisée, où le jugement, je prends un exemple tout à fait récent, où le jugement fait 341 pages, bon, bah, je vais dire... Le citoyen, il ne va pas se lire 341 pages et puis personne, à vrai dire, va lire, etc. Donc il va falloir en dire la substance plus simplement et par des moyens adaptés. Et c'est ça le défi, c'est un des défis actuels de la parole judiciaire, si vous voulez.

• Speaker #0

  Justement, ça sous-entend qu'il faut de la formation, de la sensibilisation, un peu d'appétence aussi, parce que parfois, ce n'est pas simple d'aller expliquer des décisions.

• Speaker #1

  Bien sûr, ce n'est pas simple. Le juriste est dans sa logique de juriste, c'est-à-dire qu'il a des faits, il a une règle de droit et il a une appréciation à faire, une application de la règle de droit à faire aux faits dont il est saisi. Mais tout ce qui est autour, c'est-à-dire toute la charge symbolique. politique, affective, médiatique qu'il y a autour des faits, le juge, ça ne rentre pas forcément dans son raisonnement. Mais c'est malgré tout comme ça que sa décision va être perçue par le public, qui lui est sensible, et c'est normal, à la dimension politique, à la dimension criminologique, à la dimension psychologique, personnelle des choses. Donc il faut essayer de faire la synthèse de tout ça pour... expliquer, si tant est qu'on puisse le faire, le sens d'une décision.

• Speaker #0

  Vous avez été magistrat et vous avez aussi eu de temps en temps des fonctions de conseiller dans des ministères ou au Premier ministre. Pourquoi ce choix ?

• Speaker #1

  C'est aussi une question d'opportunité, vous avez le fruit de rencontres qui permettent justement à un magistrat, mais ça serait pareil pour un médecin qui irait conseiller le ministre de la Santé. Ça permet, si vous voulez, de donner à la parole politique un certain nombre d'éléments techniques, d'éléments de contexte qui éclairent un petit peu la décision et qui permettent de trouver les bonnes solutions sur le plan législatif, sur le plan de l'organisation des juridictions, etc. Vous avez ça effectivement dans le domaine de la justice. Je parlais des médecins qui conseillent le ministre de la Santé, des militaires qui conseillent le ministre des Armées. Il ne faut pas que ça soit non plus... L'avènement de la technocratie, où ce sont les gens, les professions, si vous voulez, qui se régulent elles-mêmes, etc. Mais je crois que c'est ça la subtilité du truc, c'est le politique, il a besoin de la réalité concrète des professions, des domaines, de la société, et les professionnels. Et la société elle-même, elle a besoin que les politiques sachent un petit peu quelles sont les priorités, quels sont les axes possibles d'évolution. Et c'est un système qui, je crois, est quand même assez équilibré. et qui fonctionne plutôt pas mal.

• Speaker #0

  J'aimerais qu'on parle d'une affaire à Pau, puisque nous sommes à Pau, qui a beaucoup marqué à la fois la ville mais aussi la France, qui était la disparition puis le meurtre du jeune Alexandre. Au-delà de cette affaire, vous avez dû rencontrer des parents, vous avez dû leur annoncer des nouvelles qui étaient terribles. Comment on se prépare à ce moment ?

• Speaker #1

  Effectivement, c'est une affaire qui était très marquante, à laquelle je pense évidemment régulièrement. On se prépare, j'allais dire, on se prépare par nature quand on est procureur sur les affaires criminelles. C'est un petit peu... Mais il y a se préparer, il y a être confronté à la réalité. Ce sont deux choses différentes. Parce que la réalité, ce sont des personnes avec des situations individuelles. ce sont des Parallèles qu'on peut faire, mon fils aîné avait exactement le même âge que la victime. Donc vous voyez, il y a des éléments, si vous voulez, qui, au-delà de la perception professionnelle qu'on peut avoir des choses, des éléments qui peuvent modifier un petit peu la perception qu'on a. Moi, ce que je retiens de l'affaire d'Alexandre Gincas, c'est une notion dont on parle beaucoup actuellement, mais dont on parlait peu à l'époque. qui est celle de la victimisation secondaire, c'est-à-dire le fait pour des personnes qui sont victimes de quelque chose, et a fortiori de quelque chose de grave, d'être encore plus victimes. La procédure en elle-même peut aggraver encore le préjudice.

• Speaker #0

  Quand vous dites aggraver, c'est quoi ? La durée, la technicité peut-être ?

• Speaker #1

  Il va se retrouver dans une spirale où au lieu d'être tiré vers le haut, on est happé vers le bas. C'est effectivement la durée des procédures. Mais dans l'affaire Jinka, on avait mis beaucoup de temps à identifier les auteurs, pour des raisons tout à fait circonstancielles d'ailleurs. Donc la durée des procédures, l'impact médiatique aussi, le traumatisme qui résulte du procès en lui-même. Alors on a depuis créé tout un tas d'outils pour accompagner les gens, pour faire en sorte que, d'abord sur le plan financier, ça ne soit pas une charge supplémentaire. Et puis que sur le plan psychologique et moral, il y a un accompagnement. Enfin bref, tout ça a beaucoup évolué depuis maintenant quasiment 15 ans. Mais moi, j'ai pris conscience de ça assez tôt à ce moment-là. Et puis la deuxième chose qui est marquante dans cette affaire, c'est la différence entre le droit et la perception. J'allais dire le sentiment qu'on peut avoir d'une affaire. Je vais vous donner l'exemple très concret dans cette affaire Jinka. Les auteurs ont été condamnés pour vol avec violence, commis avec arme et ayant entraîné la mort. Ce qui est une infraction qui entraîne la réclusion criminelle à perpétuité, à laquelle a d'ailleurs été condamné. le principal auteur des faits. Mais en droit, ça s'appelle « vol avec violence ayant entraîné la mort » . Alors que dans l'esprit de la famille d'Alexandre Jinka et d'une façon générale dans l'esprit peut-être du public, l'idée c'était « mais non, ce garçon a été assassiné » . Vous voyez que là, avec ce simple exemple-là, vous voyez toute la nécessité de la pédagogie, de la décision et de la pédagogie de la complexité, encore une fois.

• Speaker #0

  Et quand on reçoit justement ces parents ou des victimes en général, on essaie de faire quoi ? De faire preuve d'empathie, de bienveillance ou de rester technique, ou j'ai envie de dire les trois.

• Speaker #1

  Je dis toujours de façon peut-être un peu brutale que ce que les victimes attendent de l'institution, judiciaire, policière, c'est pas nécessairement qu'on pleure avec eux. Ça malheureusement, les larmes c'est quelque chose de privé, c'est quelque chose d'intime, évidemment que chacun peut comprendre. L'institution, elle a un devoir d'accompagnement, à devoir... de protection, elle a un devoir d'éviter la victimisation secondaire, et puis elle a un devoir de protection. Le pouvoir qui est le premier d'entre tous, qui consiste à résoudre les faits, à trouver les auteurs, à ramasser les preuves et à les faire condamner et à faire exécuter la peine de prison. Donc moi je considère dans ce cas-là que ce qu'on doit aux victimes, c'est d'abord ça. Alors ça n'exclut pas l'empathie, bien sûr, mais ce que viennent chercher les... victimes auprès de l'institution, ça va bien sûr au-delà de ça.

• Speaker #0

  Il y a les victimes, et puis il y a ceux qui commettent les faits. Comment se passent les échanges sans rentrer dans le jugement, dans l'opinion ?

• Speaker #1

  Là aussi, vous avez une différence entre le volet, j'allais dire, technique et puis l'appréhension un peu plus personnelle qu'on a des choses.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on essaie de comprendre ?

• Speaker #1

  Il est nécessaire d'essayer de comprendre. Il est nécessaire d'essayer de comprendre parce que c'est pas... Alors là, j'entends bien les critiques qu'on peut faire à ça. C'est pas pour essayer de trouver des raisons qui expliqueraient que la personne est passée à l'acte. Oui, mais vous comprenez, c'est quelqu'un qui est dans une situation socialement difficile, quelqu'un qui, quelqu'un que, etc. un petit peu ce qu'on entend la culture de l'excuse. Mais en fait, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. Chercher à comprendre les ressorts personnels d'un auteur, ce n'est pas pour lui chercher des excuses. Ça peut faire apparaître des éléments qui, effectivement, sont des éléments qui, dans le parcours de vie, ont rendu l'existence de cette personne sans doute un peu plus différente ou difficile. Mais pas forcément. Il s'agit de trouver les éléments qui permettent d'ajuster la sanction à la gravité des faits et à la personnalité de l'auteur. Ce que je viens de dire, c'est le texte d'un article du Code pénal. La gravité des faits et la personnalité de l'auteur, moi je mets ça sur le même plan. Il peut y avoir des faits graves commis par quelqu'un qui a connu toutes les difficultés du monde dans sa vie, qui a été placé un enfant battu, violé quand il était jeune ou je ne sais pas quoi. Et puis il peut y avoir des faits pas graves commis par une personne qui etc. Moi ce que je pense c'est qu'il faut toujours chercher le balancement entre les faits et la personne. Ce qui permet d'ailleurs de comprendre parfois les ressorts du passage à l'acte. Donc c'est aussi une mécanique assez complexe vis-à-vis des auteurs, aussi complexe que vis-à-vis des victimes.

• Speaker #0

  Pour cette affaire d'Alexandre, vous avez été avocat général, à quoi peut servir un procès à la fois pour la société, pour les victimes, mais aussi pour ceux qui ont commis ces faits ?

• Speaker #1

  Le procès c'est la fin de quelque chose et le début d'une autre. C'est la fin d'une enquête, c'est... bon ben voilà... Voilà tout ce qu'on a rassemblé comme éléments, comme preuves. Et puis le procès c'est aussi le début d'autre chose. C'est-à-dire c'est le début de la phase où la société s'empare de l'affaire. N'oublions pas que ce sont des jurés. Ce sont des jurés tirés au sort sur les listes électorales, dans les affaires criminelles les plus graves, qui rendent une décision, qui votent une peine. qui veut dire quelque chose aux yeux de la société, que je vous disais tout à l'heure sur les critiques qui peuvent être faites, pas faites, etc., s'appliquent là comme ailleurs. Donc c'est le début d'une phase où la société va punir.

• Speaker #0

  Et comment on arrive à maîtriser, pendant le procès, mais même avant, durant la procédure, à maîtriser, à gérer la pression ? Alors la pression qui peut être... médiatique, qui peut être éventuellement politique, qui peut être sociétal. Comment on arrive à la maîtriser et à se protéger de toute cette pression-là ?

• Speaker #1

  Alors vous avez raison. Il y a une pression. Et je dirais même qu'il y a de plus en plus de pression dans les procès un peu sensibles. D'abord, il y a la couverture médiatique des procès qui est importante et qui est nécessaire, absolument nécessaire, et qui doit être favorisée même, je dirais, et j'ai toujours fait en sorte qu'elle soit favorisée. Et puis vous avez, maintenant, vous avez les live trucs, les live tweets, les comptes rendus, etc. en direct. Vous voyez tous les procès qui arrivent. Alors moi, j'ai fait de nombreux procès criminels dans des affaires très... très lourde, donc à faire avec. Alexandre Gincas, puis ensuite quand j'étais à Paris, à la Cour d'assises de Paris, des dossiers criminels également très très très sensibles. J'ai fait quelques procès politico-financiers, comme on dit, avec une sensibilité là cette fois-ci un petit peu différente mais pas moins intense. Comment on fait pour s'y préparer ? D'abord on ne lit pas le journal. Il est préférable quand on est professionnel dans ce genre d'affaires de lire le dossier plutôt que le journal. Donc on se concentre sur les faits. Et puis d'ailleurs de toute façon, je vais vous dire, un procès d'assise, un procès sensible, quand vous êtes dedans comme avocat, et sans doute beaucoup d'avocats vous l'ont dit, Comme avocat général, comme juge, c'est un véritable tunnel. Vous êtes dans votre bulle et vos copains ou vous-même, on garde les trucs qui sont écrits, mais vous les lirez une fois que c'est fini. Donc la réponse à votre question, c'est qu'il faut être dans le dossier, il faut être technique. Et suivre sa guigne et ne pas adapter son positionnement ou son comportement ou sa manière d'être ou sa manière de parler à ce qu'on estime être l'ambiance si vous voulez. Ça c'est très dangereux. C'est comme ce que je dis aux jeunes collègues, si vous faites ça c'est très très dangereux.

• Speaker #0

  Oui c'est ça, si j'ai envie de dire, si vous aviez un conseil à donner. Un jeune magistrat qui est en train d'être formé à l'ENM, ça serait quel conseil ? Parce que ce n'est pas simple ce que vous décrivez, ça demande quand même une certaine résistance.

• Speaker #1

  Non mais vous voyez des commentaires de presse, de journalistes qui sont des journalistes tout à fait... ...appréciables et compétents par ailleurs, qui peuvent, au détour d'une phrase, dire que l'avocat raconte n'importe quoi, que le ministère public est en dessous de tout, etc. Voilà, donc... Mais ça, vous devez faire abstraction de tout ça. Il faut être vraiment dans le dossier, dans son affaire, et rendre le résultat de son travail. Parce que tout ça est quand même, je peux vous le dire, le résultat d'un important travail.

• Speaker #0

  Est-ce que vous avez encore, j'ai envie de dire, le terme peut-être pas le bon, mais la foi encore en l'être humain ?

• Speaker #1

  Ah bah oui, bien sûr,

• Speaker #0

  Après tout ce que vous voyez, entendez...

• Speaker #1

  Ah oui, Non mais, le crime, si vous voulez... Il y a un livre, je crois qu'il est écrit par un psychiatre, qui s'appelle Un jour le crime. Bah oui, Un jour le crime, voilà. Mais il y a d'autres jours où il n'y a pas de crime, voilà. Donc... la société n'est ni toute noire, ni toute blanche, ni toute mauvaise ou toute bonne, etc. Il y a des moments où ça va, des moments où ça ne va pas, des circonstances qui, des enchaînements de circonstances qui font que les choses se passent de telle ou telle manière. Rien n'est écrit à l'avance.

• Speaker #0

  Y a-t-il des affaires qui vous ont... fait changer, à titre personnel ou à titre professionnel ?

• Speaker #1

  Moi j'ai pu peut-être évoluer sur la nécessité vraiment de maîtriser la parole. Alors maîtriser la parole ça ne veut pas dire s'auto-censurer, ça ne veut pas dire faire de la langue de bois, etc. Mais ça veut dire avoir une parole vraiment... professionnelle et efficace. Parce que je veux dire, il y a une tendance, évidemment ça dépend des affaires, mais enfin bon, des fois, on le voit d'ailleurs dans les comptes-rendus de procès, l'ironie facile. tout ça est un peu brisé, ça peut être déplacé surtout, essayer de se faire plaisir il y a un vers d'un poème de Verlaine qui dit, je suis du cru, la pointe assassine et l'esprit cruel et le rire impur. Il a pu m'arriver, moi, de céder quand c'était justifié, ou en tout cas quand c'était possible. À ça, je l'ai toujours... regretter après. Vous parlez certes comme individu, mais vous êtes quand même le représentant d'une institution.

• Speaker #0

  Quel est l'état d'esprit qui vous anime au quotidien ?

• Speaker #1

  La conviction qu'une justice qui fonctionne bien c'est quand même un... Un pilier assez solide quand même, sur lequel les gens peuvent s'appuyer. Dans les responsabilités qui sont les miennes maintenant, moi j'ai des responsabilités qui sont plus d'organisation, même si je vais encore au cours d'assises, etc. Mais enfin, c'est de faire en sorte des choses aussi simples qu'expliquer, réduire les délais, faciliter la prise en charge et la protection des victimes. améliorer l'exécution des peines. Voilà, c'est-à-dire des choses qui, pardon de dire ça comme ça, mais qui montrent que les contribuables en ont pour leur argent. Même s'il est vrai qu'ils n'en donnent pas beaucoup à la justice, mais que les contribuables sachent quand même à quoi leurs impôts sont employés.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, M. Muller.

• Speaker #1

  Merci, M. Quéroux.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté l'État d'esprit. Retrouvez prochainement une nouvelle rencontre autour d'une parole qui... qui éclaire, qui engage ou qui répare. En attendant, réécoutez sur les bonnes plateformes de podcast d'autres épisodes de l'État d'Esprit.