Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans l'état d'esprit. A travers chaque rencontre avec mon invité, nous explorons le pouvoir de la parole. Une parole qui éclaire, qui engage et qui parfois répare. Que se passe-t-il lorsque les difficultés financières ne touchent plus seulement le compte bancaire, mais aussi la confiance, la dignité et les relations avec les autres ? Dans ce nouvel épisode de l'État d'esprit, je reçois Muriel Varas, fondatrice de l'Atelier budgétaire, une association qui accompagne des personnes confrontées à des difficultés financières ou au surendettement. Muriel, est-ce que vous pouvez nous présenter déjà l'Atelier budgétaire et les personnes que vous accompagnez ?

• Speaker #1

  L'atelier budgétaire est une association en loi de 19... 1901, qui est une association employeuse sur la base d'une équipe de salariés. Nous sommes sept à l'heure actuelle, qui accompagne des personnes rencontrant des difficultés financières. Personnes ou familles, ça peut être aussi des familles, personnes seules. Les difficultés peuvent être des difficultés soit conjoncturelles, soit structurelles.

• Speaker #0

  Pourquoi vous avez voulu créer cette association ? Est-ce qu'il y a eu un déclic ? Est-ce qu'il y a eu une raison ?

• Speaker #1

  Oui, il y a eu un déclic. J'ai travaillé pendant 20 ans dans une société financière en Gironde. J'ai eu un parcours assez atypique, 5 ans sur les services plutôt commerciaux. Et ensuite, j'ai eu la chance d'intégrer un « laboratoire » dans le cadre de la fondation, dans lequel j'ai pu bénéficier d'une formation en programmation neurolinguistique qui a duré 2 ans. et qui m'a ouvert à des perspectives de réflexion personnelles et professionnelles qui ont inclus la découverte et la curiosité des fonctionnements personnels liés notamment à l'argent.

• Speaker #0

  Vous accompagnez, je le disais, des personnes qui sont confrontées à des difficultés financières. Quels sont leurs premiers besoins quand ils franchissent votre porte et qu'ils vous rencontrent ?

• Speaker #1

  Ils rencontrent des difficultés. C'est souvent différentes difficultés. Ça peut être des difficultés d'argent, mais pas que, professionnelles, personnelles. Donc il va y avoir à leur niveau, on va dire, une période de souffrance. en général, on peut parler de souffrances liées en fait à une situation qui me met un petit peu en marge de la société. En tout cas, c'est souvent comme ça que c'est vécu par les personnes que l'on accompagne, qui expriment, pas toujours facilement, mais de la culpabilité pour certains, de la honte pour d'autres.

• Speaker #0

  C'est un tabou de parler d'argent ?

• Speaker #1

  Complètement, oui, ça l'est encore dans notre société. L'argent, c'est aussi une question d'éducation et de parole. Et finalement, on se rend compte que cette parole, elle est encore très taboue parce qu'autour de l'argent, il va y avoir des émotions, il va y avoir des croyances, il va y avoir des représentations et notre singularité fait que nos représentations sont très différentes en fonction de chacun de nous. Donc, de ce fait, l'accompagnement va demander à être... adapté, personnalisé au cas par cas et demande une certaine forme d'écoute.

• Speaker #0

  Oui, parce que dans un premier temps, c'est quoi ? Ils vous disent je n'y arrive plus ou ils n'arrivent même pas à le dire ?

• Speaker #1

  Certains l'expriment. Alors c'est le je n'y arrive plus ou ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas toujours une responsabilisation qui est exprimée. Quelquefois, je ne sais pas, il y a un dysfonctionnement, je ne me sens pas bien dans ma vie financière, rien ne fonctionne, je suis toujours en difficulté, le découvert se creuse de moi en moi. Donc c'est très important pour nous de découvrir en fait quelle est l'attente. ou le besoin qu'exprime la personne, parce qu'on peut avoir un besoin qui a été identifié par un service social qui nous oriente, la personne, mais en fait, ce qui est important pour nous, c'est l'écoute de comment la personne ressent et vit ses difficultés, et comment elle imagine qu'elle pourrait en sortir aussi.

• Speaker #0

  Et derrière ces problèmes de surendettement, est-ce qu'il y a des problèmes d'histoire de vie ?

• Speaker #1

  Oui, on va redécouvrir en effet ces histoires de vie. L'idée pour nous, c'est de pouvoir rendre conscient, peut-être... Ce que l'on peut porter, qui nous limite à un moment donné et qui nous amène peut-être à être en difficulté aujourd'hui en prenant des décisions qui nous insécurent plutôt que des décisions qui sont favorables pour nous dans notre vie financière en tout cas.

• Speaker #0

  Si je comprends bien, avant de parler d'argent, déjà vous écoutez les personnes.

• Speaker #1

  On guide la personne à se questionner. sur ce qui peut être pour elle l'origine de ses difficultés. On s'est rendu compte pendant plusieurs années, en tout cas moi, ce qui m'a aussi amenée à travailler. Sur cet axe-là, qui est la relation à l'argent, c'est de me dire, finalement, on accompagnait des couples, des personnes, et on trouvait des solutions, une méthode de gestion, et finalement, on récidive dans les difficultés. Qu'est-ce qui fait ? La solution financière, finalement, n'était pas adaptée ou insuffisante pour répondre à l'origine de la difficulté. Pour nous, l'écoute, elle est importante parce qu'on considère aussi... Il y a ces biais cognitifs dans la communication qui vont faire qu'en tant qu'accompagnant, ces biais, on les porte également comme la personne. Et le risque dans la communication, ce sont les interprétations. C'est ce que je vais imaginer de ce que vit l'autre. Et moi qui ne vis pas la même chose que lui, le risque, c'est d'avoir tendance à vouloir l'emmener vers un chemin qui n'est pas le sien. Quand on fait ce travail sur nous, on se rend compte aussi comment ça peut être difficile pour la personne que l'on accompagne. On lui propose de changer, d'évoluer, en trouvant elle-même ses réponses, en la guidant. Mais finalement, quand on expérimente ce même travail, ce même questionnement sur nous, on va mieux prendre en considération comment c'est une difficulté d'arriver à ce travail-là et que ça demande du temps. Donc il y a une forme d'humilité qui se met en œuvre aussi dans ce métier d'accompagnant, qui laisse à l'autre beaucoup de place, la place nécessaire pour qu'il puisse s'épanouir dans sa réflexion.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a un profil type dans les personnes que vous accompagnez, où finalement c'est très divers, et voire même ça peut peut-être être à l'encontre de ce qu'on peut imaginer ?

• Speaker #1

  On accompagne des personnes qui ont des ressources très différentes. On peut avoir de la précarité avec un bénéficiaire de RSA. Et en même temps, on peut se retrouver avec un couple qui a des revenus beaucoup plus confortables. Même certaines personnes pourraient dire que ces personnes sont riches. Donc, qu'est-ce qui génère à un moment donné le fait d'être en difficulté et qu'on ait plus ou moins d'argent ? Et c'est là où le mécanisme de la relation à l'argent peut être intéressant à explorer. Comment à un moment donné, des choses me poussent à prendre des décisions dans ma vie financière ? Qu'est-ce qui me pousse à prendre ces décisions et qui va faire que je peux me retrouver en insécurité financière ou en difficulté ? C'est elle qui va avoir, par le biais de ses réflexions, sur... Comment j'ai procédé ? Qu'est-ce qui m'est arrivé ? Qu'est-ce qui était important pour moi ? Par exemple, une famille monoparentale, une maman ou un papa seul avec des enfants. Régulièrement, on peut retrouver des discours qui vont nous mettre ensemble sur la piste des valeurs ou des croyances qui peuvent amener les personnes à dire « j'ai laissé de côté ma vision de mes possibilités financières parce que ce qui est le plus important aujourd'hui pour moi, ce sont mes enfants » . Et mes enfants, j'aimerais qu'ils aient tout ce que les autres enfants ont. Alors c'est quoi tout ce que les autres enfants ont ? Mais tout ce que les autres enfants ont, il peut ne pas y avoir de limite. C'est-à-dire que l'affect que j'ai pour mon enfant, et là il va y avoir aussi, ça va m'envoyer l'image d'une bonne maman ou d'un bon papa qui se retrouve seul avec un enfant et qui dit que par le biais de l'amour, la transmission et l'argent peut être un moyen de garder le lien avec son enfant et l'amour. Alors ça c'est une croyance. Mais attention, cette croyance, si elle n'a pas de limite et si elle n'évolue pas, elle peut m'amener en effet à me mettre en insécurité parce que mes possibilités financières ne suivront pas.

• Speaker #0

  Est-ce qu'il y a un moment où il est presque trop tard pour intervenir ?

• Speaker #1

  J'ai envie de dire il n'est jamais trop tard. J'ai plutôt envie de croire en ça, le fait de dire non, qu'il n'est jamais trop tard. On peut être dans de grandes difficultés financières, mais il y a toujours une solution. Après, ce n'est pas toujours celle qu'on souhaite. Par exemple, on aime bien aider la personne à réfléchir son outil de budget. Parce qu'en fait, donner une méthode avec une réflexion qui n'est pas obligatoirement la nôtre peut amener tout un tas de freins à l'utilisation. Et la personne va s'arrêter dans son expérimentation. Donc c'est comment cette personne peut se saisir de quelque chose qui lui parle et qu'est-ce qui lui parle en fait. Donc voilà, c'est tout un tas de questions qui sont assez... On pourrait dire personnelles ou intrusives, ou qui pourraient être considérées telles quelles, mais qui à l'atelier budgétaire nous paraissent indispensables d'ouvrir. On pense qu'explorer ce champ-là avec les personnes, c'est aussi les aider à trouver le chemin. des solutions qui sont bonnes pour elle et pas celui qu'on voudrait pour elle.

• Speaker #0

  Est-ce que quand une personne se sent écoutée, personne que vous accompagnez, vous sentez déjà que le chemin pour revenir à une situation normale est déjà bien entamé ou ce n'est pas suffisant ?

• Speaker #1

  Se sentir écoutée, ça ouvre... En fait, le champ de la relation de confiance. On peut instaurer une relation de confiance avec la personne, elle se sent écoutée, elle dit peut-être que ça fait longtemps que je n'ai pas eu une écoute comme celle que vous me proposez. Donc je me sens bien. Et je pense que je vais pouvoir peut-être avancer sur mon... Voilà, c'est une lueur d'espoir pour certains en se disant je vais pouvoir avancer parce que déjà je me sens mieux et au moins vous m'avez écouté. Mais ça ne résout pas tout. Ça ne résout pas tout parce que c'est s'engager, comme je vous le disais tout à l'heure, sur un travail assez personnel de réflexion, réfléchir à ce que j'ai mis en œuvre jusqu'à présent. Quelles conséquences ça a eu ? Est-ce que ça a eu des conséquences positives ? Est-ce que ça m'a ouvert à des améliorations ? C'est aussi réfléchir avec les personnes à leurs ressources, ressources en termes de compétences qu'elles n'imaginent plus avoir pour certains, parce que beaucoup d'entre eux ont perdu confiance en eux, même l'estime d'eux. Donc c'est aussi revaloriser ces aspects-là en les aidant à repenser. ce qu'ils ont su faire jusqu'à présent, comment ils ont su le faire sans se poser de questions et quelles compétences ils ont mis en œuvre et que tout ça, c'est juste, ça fait partie d'eux, mais qu'aujourd'hui ils ne le voient plus ou ils ne le considèrent plus comme tel. Donc c'est aussi les aider à retrouver ces côtés positifs de ce qu'ils sont et de ce qu'ils ont su faire pour pouvoir le mettre en œuvre dans une période de difficultés financières.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que toutes ces expériences, ces échanges vous apprennent ? de votre propre approche, justement, de l'argent ou de l'être humain ?

• Speaker #1

  Ça nous apprend, en fait... Je vous parlais d'humilité tout à l'heure. Je pense que oui, ça nous apprend à être très humbles et à nous dire que, de toute façon, ce qui arrive aujourd'hui à la personne que l'on accompagne peut tout à fait nous heurter demain en tant qu'accompagnant. On porte certainement tous certaines fragilités dont on n'a pas conscience et qui se révèlent dans les moments les plus difficiles de notre vie. Donc si on perd un emploi, si il y a une séparation, si on est heurté par un décès, ou quelquefois il n'y a pas d'événement, mais il y a un mal-être profond chez certaines personnes parce qu'il y a en effet ces questionnements sur... des parcours difficiles d'apprentissage notamment, à l'école, qui ressortent. Comme je suis un mauvais élève, aujourd'hui on me dit d'apprendre à faire mes comptes, mais je n'y arriverai pas parce que j'ai toujours été en échec à l'école. C'est comme faire des mathématiques. C'est comment trouver le moyen avec la personne de ne pas se projeter sur cette période d'échec, mais de la reconsidérer. Par exemple, ça peut être « qu'est-ce que vous aimez faire aujourd'hui ? » J'ai des personnes qui aiment beaucoup le dessin ou des activités manuelles. Donc comment, au travers de ces activités manuelles, on pourrait retranscrire une éducation budgétaire, par exemple ?

• Speaker #0

  Si vous deviez transmettre un message à quelqu'un qui n'a pas franchi la porte, qui n'a pas demandé d'aide, quel serait-il ?

• Speaker #1

  Être aidé ou demander de l'aide, c'est beaucoup de courage, c'est une force, j'ai envie de dire c'est une force, c'est que cette force, elle ouvre le champ de pouvoir. Améliorer sa situation, améliorer sa vie, être satisfait aussi, peut-être force va les aider à avancer. Alors on ne sait pas jusqu'où, sur le chemin, on aimerait que le chemin arrive toujours à un certain stade, mais ce n'est pas toujours le cas parce qu'il peut y avoir des problématiques de santé mentale. de bien-être ou de mal-être. Et en fonction des périodes, il y a un pas qui est fait en avant et deux en arrière. Mais en tout cas, le fait d'avoir demandé de l'aide, ça ouvre à des perspectives de réflexion que l'on n'a pas quand on est seul à réfléchir par nous-mêmes.

• Speaker #0

  Ce podcast s'appelle L'État d'Esprit. Quel est l'état d'esprit qui vous anime au quotidien, justement pour encourager, pour accompagner, pour porter, j'ai presque envie de dire de temps en temps, toutes les personnes que vous accompagnez ?

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui nous anime ? C'est cette curiosité. de l'humain, de comment nous fonctionnons, de ses biais cognitifs, de ce qui se passe dans la communication à tout égard. On parle de situation financière, mais ça pourrait être ramené à tout un tas de sujets. C'est dès lors que... Est-ce que communiquer, c'est communiquer tel qu'on nous l'a appris sans se poser de questions, sans questionner l'autre sur... Mais finalement, quand tu me dis ça, qu'est-ce que ça signifie ? parce que dans beaucoup de familles, on voit qu'il peut y avoir des conflits simplement ou des malentendus parce qu'on pense se comprendre, mais dans la réalité, c'est loin d'être le cas. Et cette curiosité-là nous amène aujourd'hui à dire que c'est peut-être le chemin qui va aider à trouver l'origine des difficultés financières et à pouvoir agir sur certains leviers. Pas tous, on n'est pas dans l'utopie d'avoir une solution, on est plutôt à l'atelier budgétaire 64-40, on aurait envie de vérifier que c'est une possibilité. Voilà, on ne détient aucune vérité aujourd'hui, mais on aimerait vérifier cela et se dire qu'on a peut-être raison, on a peut-être tort. Et la vie c'est ça aussi, c'est apprendre au fur et à mesure des autres et on apprend beaucoup des personnes qui viennent nous voir, comme elles apprennent certaines choses aussi en échangeant avec nous.

• Speaker #0

  D'un point de vue pratique, comment on vous contacte ?

• Speaker #1

  D'un point de vue pratique, le contact se fait par téléphone ou par Internet ou par les services sociaux avec lesquels nous travaillons, qui sont relativement nombreux et qui orientent vers nous des personnes qui font part de leurs difficultés aujourd'hui.

• Speaker #0

  Merci beaucoup d'avoir accepté cette invitation de Marie-Léa Rasse.

• Speaker #1

  Merci à vous.

• Speaker #0

  Merci d'avoir écouté l'État d'esprit. Retrouvez prochainement une nouvelle rencontre autour d'une parole qui éclaire, qui engage ou qui répare. En attendant, réécoutez sur les bonnes... plateforme de podcasts d'autres épisodes de l'état d'esprit