- Speaker #0
Bienvenue à la communauté des consciences qui s'éveille. Chaque mercredi matin, écoutez une interview exclusive avec un intervenant passionné par le mieux-être, alliant un équilibre entre l'âme, le corps et l'esprit. Des personnes en quête de sens porteront leur voix au micro du podcast pour vous apporter une meilleure connaissance de vous-même, des autres et de l'environnement. Il y aura aussi bien des thérapeutes que des médecins, des auteurs, mais pas que, puisqu'il y aura aussi des artistes, des réalisateurs, des journalistes et des porteurs de projets sens. Mon objectif est qu'après chaque interview, votre énergie se sente décuplée, que vous soyez robusté pour croire en vos rêves et pour continuer votre cheminement personnel. Je m'appelle Evelyne Danglot, je suis professeure de français et langues étrangères, mais aussi passionnée par le fonctionnement de l'humain, un brin idéaliste et rêveuse. Je suis convaincue que nous sommes des êtres illimités et que nous pouvons transcender toutes nos croyances limitantes pour arriver à une meilleure version de nous-mêmes sur Terre. Pour soutenir ce projet sens, vous pouvez vous abonner au podcast pour suivre tous les épisodes, vous abonner à la newsletter sur le lien Linktranbio via le compte Instagram ou Facebook, nous suivre sur les réseaux mais aussi faire un don ou commander un Zafu ou Bolster de la marque Consciousness, fabrication française et produit de grande qualité assurée. Très belle écoute, à bientôt !
- Speaker #1
Bonjour aux consciences qui s'éveillent, aujourd'hui je suis vraiment très... très très contente de recevoir Laurent Gounel au micro de l'éveil des consciences podcast. Bonjour Laurent.
- Speaker #2
Bonjour Evelyne.
- Speaker #1
Comment ça va ?
- Speaker #2
Très bien, très bien et toi ?
- Speaker #1
Oui ça va, en plus on a la chance de se rencontrer, bon même si c'est en distanciel, mais je suis vraiment très contente de te rencontrer et puis de présenter ton dernier ouvrage. Alors on va rentrer dans le vif du sujet, mais Laurent Gounel, tu as écrit ton dixième ouvrage qui s'intitule un monde presque parfait, présenté aux éditions Mazarin. Ici, on parle justement de la prise de décision. On parle aussi de plein de sujets essentiels. Mais dans un premier temps, Laurent, je voudrais aussi te présenter aux consciences qui s'éveillent, aux personnes qui ne te connaissent pas encore. Tu es l'un des romanciers français les plus traduits dans le monde. Tu as écrit de nombreux livres qui sont des véritables best-sellers. Tu parles de psychologie, de philosophie, de développement de soi, de développement personnel. Et donc aujourd'hui, on va mettre en lumière ton dernier ouvrage. J'ai trouvé que cette lecture, elle était très intéressante, comme je t'expliquais en off, parce que ça m'a vraiment permis aussi de prendre conscience que j'avais eu beaucoup de difficultés dans ma vie à prendre des décisions.
- Speaker #2
Donc c'est ça,
- Speaker #1
déjà. Et parce que finalement, je me rendais compte que c'était vraiment cette peur intrinsèque de prendre la mauvaise décision, alors que finalement, tu l'expliques très bien, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise décision à prendre, mais il y a juste des expériences. Alors, qu'est-ce que tu en penses, Laurent ? Est-ce que tu peux nous en parler ? Pourquoi avoir justement écrit à propos de cette thématique ?
- Speaker #2
J'ai écrit sur cette thématique parce que j'ai pris conscience du fait qu'on avait tous tendance, y compris moi-même, à abandonner un peu notre pouvoir de décision. On voit en effet au quotidien, par la petite décision de tous les jours, où finalement plus personne aujourd'hui décide, ou presque plus personne décide de s'en éclatir sur la route qu'on veut s'en aller. On va avoir plus de GPS, on va avoir plus de Waze par exemple, on va plus décider du petit resto qu'on va faire, on va se laisser influencer par des réseaux, etc. On va même plus choisir la musique qu'on écoute, ça va être proposé par un Deezer ou un Spotify. Et en parallèle, on prend moins aussi de grandes décisions, par exemple les mariages sont en chute libre, on est à moins 20% depuis l'an 2000, c'est énorme, dans l'espace de 20 ans. Et parallèlement à ça, on se rend compte que la société prend de plus en plus de décisions à notre place. Quand je dis la société, c'est le gouvernement, c'est aussi les instances européennes, c'est aussi les entreprises même qui mettent en place des normes ISO 9001, 9002 et compagnie pour... Ça part d'une bonne intention d'ailleurs, c'est de nous aider justement à prendre de bonnes décisions, comme tu le disais tout à l'heure. On a peur, c'est naturel, de prendre de mauvaises décisions. Et donc les entreprises, bien sûr, qui veulent optimiser notre travail, donc normes de métier, de façon à décider finalement à notre place, de notre geste professionnel, je dirais la façon dont on doit travailler, pour optimiser le résultat. Et de même, les normes gouvernementales européennes visent aussi à conduire les gens à faire ce qu'il faut. Donc un agriculteur, par exemple, ne peut plus décider de... à l'époque de son sommet, même s'il est sur place, c'est son terroir, il connaît ses microclimats. Mais il ne peut plus décider. On a décidé pour lui que le meilleur moment, ce serait une certaine période, très précise. Il ne peut même plus décider de la hauteur de son tas de fumier qui est énorme par l'Europe. à 2,5 mètres, ça va très loin en fait. Donc, il y a un recul de la prise de décision individuelle. Et moi, je me suis dit, mais ce n'est pas anodin. Ce n'est pas anodin pour moi, décider, c'est quelque chose qui est finalement au cœur de ce qui fait de nous un être humain. C'est-à-dire, quand je prends une décision, j'exprime qui je suis, quelque part. J'exerce ma liberté aussi. Décider, c'est exercer sa liberté. Et c'est peut-être aussi ce qui nous fait peur. Parce qu'exercer sa liberté, c'est dire ensuite assumer. et notamment assumer ses erreurs. En fait, la liberté est indissociable de la responsabilité, ça va de pair. Donc c'est vrai que si on ne veut pas être responsable de la décision, on va éviter. Sauf que ce n'est pas anodin, parce que prendre des décisions, c'est ce qui nous permet d'avancer dans la vie. D'avancer, c'est ce qui nous permet d'apprendre, et notamment par nos erreurs précisément, celles que l'on cherche à éviter. Parce que quand on fait des erreurs, c'est qu'on a pris une décision qui va nous embarquer sur un chemin, que ce soit sur le plan personnel ou sur le plan professionnel, bien sûr. Et ce chemin, si la décision n'est pas parfaite, va nous faire rencontrer des erreurs, des écueils, des embûches, des échecs parfois même. Évidemment, l'être humain n'aime pas ça, on n'aime pas échouer. Et pourtant, paradoxalement... les erreurs, les échecs sont très utiles dans nos existences puisqu'elles nous aident à nous connaître. Ça peut sembler bizarre, mais en fait, j'ai fait constat que la plupart des gens se retrouvent assez vite embarqués sur un chemin dans la vie. Pour ceux qui ont des études supérieures, on leur a demandé à 17 ans, aujourd'hui c'est 15 ans d'ailleurs, de choisir les spécialités qui vont conditionner les études supérieures, qui vont conditionner le métier. Et finalement, c'est assez simple de se retrouver comme ça, 23 ans embarqué dans un métier. Pour ceux qui ont des études supérieures, ce sera un choix fait de toute manière dans 16 ans, très jeune. Donc on se rend compte que dans la vie active, pour peu qu'on y trouve un certain confort, notamment un confort matériel, parce que quand on est jeune, notre premier salaire c'est quelque chose, on est vraiment au pouvoir d'achat, on a tous vécu ça. Et du coup, on est vite attaché à ce confort matériel qu'offre le... un salaire, le fait de travailler. Et du coup, ça peut nous éviter de nous interroger pour savoir si on est vraiment à notre place, si vraiment ce métier a du sens pour nous, s'il est épanouissant. Et donc comme ça, on peut se retrouver embarqué sur un bon bout de chemin. Et c'est ce qui peut entraîner chez beaucoup de gens la crise de la cinquantaine, qui peut avoir lieu avant d'ailleurs, où la personne se dit, mais finalement, qu'est-ce que je fais ? Est-ce que c'est vraiment un métier pour moi ? Est-ce que je suis à ma place ? Est-ce que ça a du sens ? Donc grosse crise qui parfois d'ailleurs a des conséquences, même sur le plan personnel, ça engendre parfois des divorces ou des démissions, des licenciements face à ce coup. Et en fait c'est normal, on ne peut pas dans l'existence faire l'économie de la connaissance de soi. Donc je reviens à l'échec qu'une mauvaise décision peut nous conduire à prendre, l'échec il a pour avantage de nous forcer à nous connaître. Parce qu'à un moment donné quand on est face à un mur, quand on est au fond du gouffre, à un moment donné, on va chercher à savoir ce qu'on a dans le ventre, ce qu'on a au fond de nous, quelles sont nos envies profondes, qu'est-ce qu'on veut faire de cette vie. Donc on est poussé à une introspection qu'on peut sinon soigneusement éviter parce qu'on profite d'un matériel. Donc c'est précieux l'échec. Donc il ne faut pas s'en priver, donc il ne faut pas se priver de prendre des décisions.
- Speaker #1
Mais oui, c'est vrai que... Quand tu parles justement de cette notion d'échec, en tout cas, ça m'évoque aussi le fait qu'en France, quand on veut entreprendre, quand on veut aller parler à notre banquier, peut-être pour nous accorder certains prêts pour se lancer aussi, pour prendre des risques, il y a quand même beaucoup plus de peur, même de la part des banquiers, que dans d'autres pays, peut-être anglo-saxons, aux États-Unis, où l'échec est plus facilement accepté puisque c'est considéré comme... Un apprentissage, tu réussiras mieux par la suite, ce n'est pas très grave.
- Speaker #2
Tu as raison, tous les élans, ça va être accepté, mais même valorisé. C'est-à-dire, si tu montes un projet et que ça échoue, tu vas tout faire pour le cacher, même sur ton CV, qui t'a changé un petit peu les dates, pour qu'il disparaisse. Aux États-Unis, on va le mettre en scène sur le CV. Et tous les employeurs, et c'est ça qui est intéressant, tous les employeurs vont l'interpréter comme, un, le fait que tu as du courage, que tu t'es lancé dans un projet, Et comme tu as échoué, tu as appris, c'est ce que tu viens de dire. Tu as appris, donc forcément, tu ne renouvelleras pas tes erreurs. Donc, c'est précieux, c'est là que tu as développé des capacités et développé des choses qui ont de la valeur sur le marché du travail. On voit que la relation à échec est complètement différente.
- Speaker #1
Très inspirant, mais justement, tu l'illustres très bien d'ailleurs. Est-ce que tu peux nous parler un petit peu justement de ce roman ? Bon, tu divises bien sûr ces deux sociétés. Il y en a une où justement les personnes sont hyper connectées, où tout semble tellement simple, il n'y a pas de prise de tête. Les humains sont aidés par des innovations, donc ils n'ont plus du tout de décision à prendre, puisque tout est donné, que ce soit leurs vêtements, que ce soit leur alimentation, donc vraiment en fonction des calories, etc. Alors, est-ce que tu peux nous parler peut-être de ces deux sociétés distinctes ?
- Speaker #2
Oui, c'est un roman d'anticipation. C'est une histoire qui se passe dans un futur, mais très proche. C'est un peu notre société dans sa 5 ou 10 ans au maximum, je dirais. Donc, une société hyper développée, hyper connectée, où, comme tu le dis, il y a des tas d'outils technologiques qui aident les gens au quotidien à choisir leurs vêtements, à se connaître. Le système est connecté à l'agenda, donc on propose si les rentes vont professionnelles ou pas, il y a un fonctionnement. Et du temps qu'il fait, le système va proposer les vêtements à porter ce jour-là. Libéré, il va défaire les gens de ce pouvoir de décision qu'il leur raconte. Et c'est pas dans tous les domaines. Donc les gens sont aidés, ils ont une vie facile, tu l'as dit, une vie confortable. Grosso modo, ils restent chez eux puisque 80% des postes sont remplacés par l'IA, ce qui est un peu court actuellement. J'ai appris la semaine dernière que les traducteurs, par exemple, sont en train de... voir leur métier. Il y a des maisons d'édition, il y a des maisons d'édition qui ont remplacé les traducteurs par des intelligences artificielles. Ils demandent juste à des gens de relire après le travail de lire. Donc bref, dans cette société, dans le roman, les gens ne travaillent plus, ils sont chez eux, ils passent leur journée avec leurs écrans à jouer à des jeux vidéo, regarder des choses. Et en parallèle, il y a une petite partie de la population qui a dit non c'est bien joli tout ça mais nous on va se reconnecter à notre nature humaine et puis à aller vivre dans la nature en tout cas. Et donc ils sont partis sur une petite île qui était inhabitée et ils ont fait sécession. Donc en apparence c'est deux communautés qui s'ignorent, il n'y a pas de tension en particulier mais ils s'ignorent et chacun vit comme il l'entend. Donc ça c'est le décor du roman. Puis il y a le personnage issu de la société connectée. ce qu'on appelle les réguliers, qui va devoir partir en territoire exilé, sur l'île, pour rencontrer une jeune femme qui se trouve être l'unique héritière d'un sociologue régulier qui vient de décéder et qui laisse un rapport dont elle va hériter, sauf que ce rapport va pouvoir mettre en péril la société des réguliers.
- Speaker #1
C'est quand même fort parce que justement, tu expliques quand même dans ton ouvrage qu'ils sont même dotés d'un implant régulateur d'émotion. Et donc, ce qui fait que ça évite aussi d'avoir des comportements brutaux, d'avoir de la violence. Donc là, on parle bien sûr de la première société des réguliers hyper connectés. Et donc, c'était intéressant aussi parce que finalement, dans ces deux sociétés, il y a des choses positives et négatives que ce soit dans les deux. Qu'est-ce que tu en penses ?
- Speaker #2
Oui, tout à fait. Complètement. Et moi, je ne souhaite pas me positionner entre les deux, parce que certes, on vit une époque assez clivante. On a tendance à opposer les gens. Il y a un camp qui s'oppose à un autre. Je trouve que c'est une aberration, parce que la réalité n'est jamais dans un camp, quel qu'il soit, que ce soit le mode politique ou autre. Je trouve que ce qui est bien, c'est de voir ce qu'il y a de positif dans chaque vision du monde, dans chaque modèle du monde, et de prendre ce qu'il y a de positif. La gauche et la droite font un peu son marché. Et là, en l'occurrence... Je me rends compte que les outils technologiques qui ont été développés ces dernières décennies sont quand même assez précieux, ils sont de bonne aide au quotidien, ce sont de bons serviteurs, et il faut veiller à ce qu'ils ne deviennent pas nos maîtres. Et donc, quelque part, il faut trouver un équilibre entre, d'un côté, ne pas se laisser vampiriser par des objets qui, par exemple, vont accaparer notre attention, si bien qu'on sera... plus présent avec les autres, même plus forcément présent à soi-même parce qu'on est en permanence les yeux accaparés par un écran, donc soit pour un jeu vidéo ou même regarder la presse en ligne, je ne sais quoi encore, ou être sur les réseaux sociaux bien sûr. Ça, ça nous détourne de nous-mêmes et puis de la vraie vie. Et en même temps, ça peut être pratique, un réseau social, si c'est pour rester connecté avec des amis qui sont éloignés géographiquement, c'est génial. Par exemple, je peux prendre dans des likes que ça peut me permettre d'obtenir, tu vois, d'un nombre de suiveurs. Là, je vais me perdre dedans. Je vais me perdre et je vais finir par passer la boutée de ma vie. Pourquoi ? Parce que là, je vais choisir mes actions, mes paroles, les photos que je montre de moi, de mes vacances, de mes ne sais quoi, en fonction de ce qui va être valorisé par les autres. L'extérieur, ce sont les autres qui vont dicter ma vie.
- Speaker #1
Bien sûr, il ne faut pas tomber dans ce piège. Finalement, je pense que ce qui serait intéressant, c'est comme dans tout, c'est vraiment d'éduquer les gens sur la consommation, que ce soit des réseaux sociaux ou des écrans, pour justement leur réexpliquer les bienfaits et puis aussi les pièges à éviter pour qu'ils restent maîtres aussi de leur consommation.
- Speaker #2
Oui, l'éducation, c'est pour les enfants. Il y a en effet un gros travail à faire parce que les enfants ne se rendent pas compte. ils ne comprennent pas ce qui se passe en eux quand ils ont un écran, ils trouvent ça juste que l'écran est vachement sympa c'est quand même beaucoup plus fun que beaucoup d'autres choses y compris d'aller jouer dehors avec son vélo sa trottinette je ne sais pas évidemment c'est très attirant un écran ils ne savent pas pourquoi et les parents réalisent pas ce que ça va induire souvent les parents sont émerveillés de voir un petit enfant genre 2 ans et demi par exemple qui commence à se mettre sur un écran et là les parents se disent c'est fabuleux on va en faire un ingénieur Et bien non, ça ne le réalise pas. Ça va l'empêcher de se concentrer dans ses études. Oui, on peut expliquer pourquoi d'ailleurs. On peut expliquer pourquoi. En fait, les écrans stimulent la production par le cerveau d'un neurotransmetteur, d'une hormone, qu'on appelle la dopamine. La dopamine, on l'appelle vulgairement l'hormone du plaisir. Elle est normalement secrétée par le cerveau, de façon naturelle, je dirais, quand on accomplit une action, par exemple. Tu as préparé ce podcast, c'est du travail, tu t'es investi dedans. Et puis si le podcast fonctionne bien et que tu es satisfait du résultat, il y a des chances que tu aies une certaine décharge de dopamine. Tu vas être satisfait, tu vas être content, tu vas être heureuse, entre guillemets. Et cette hormone, ce neurotransmetteur va t'encourager à recommencer, à te réinvestir dans la préparation du prochain podcast. Les neurologues appellent ça le circuit de la récompense. Ça nous encourage à renouveler ce qu'on fait, ce qu'on fait de bien, qui est source de satisfaction. Le problème, c'est que les écrans nous fournissent cette dopamine, enfin, fournissent cette production de dopamine quasiment à la minute. C'est-à-dire, tu as un like sur un réseau social, dopamine. Tu réussis à tuer je ne sais qui, je ne sais quel personnage dans un jeu vidéo, décharge de dopamine, etc. C'est très facile de ressentir la dopamine. Et donc, il n'y a pas de mal à ça. Sauf que, au bout d'un moment, notre cerveau est conditionné pour aller vers ce qui est mieux pour lui. Et du coup, notre cerveau va nous pousser à être de plus en plus sur les écrans et de moins en moins dans nos projets. Parce que les projets, c'est du travail. Vous me disiez tout à l'heure, c'est du boulot. Je vais lire mon livre. Je me recule, peut-être regarder ma bio, voir ce que je peux poser. C'est un travail. Bien sûr. C'est un investissement. Un investissement de temps. professionnel, l'investissement physique dans un projet. Mais si tu peux avoir ta décharge de famille comme ça, on n'a rien de temps avec un échec. Au bout d'un moment, ça peut devenir très difficile de t'investir dans un tel projet. Donc, nos projets, qu'ils soient professionnels ou de loisirs, qui demandent un investissement, ils sont épanouissants et nous permettent de nous réaliser. L'être humain se réalise en réalisant des choses qui lui tiennent. Et donc, si on ne s'investit plus dans des projets, mais qu'on est juste là avec nos écrans, à zapper, à obtenir des likes, au bout d'un moment, la vie perd de son sens.
- Speaker #1
Complètement. Et puis, c'est vraiment cette surconsommation, toujours aller plus vite pour avoir une satisfaction, etc. Alors que finalement, la nature, quand on plante une graine dans la terre, il faut aussi laisser le temps, justement, que la fleur pousse et émerge. Et donc, c'est finalement la même chose dans la vraie vie.
- Speaker #2
Mais oui, tout à fait. On dit souvent que les jeunes deviennent accro à leurs écrans. Ce n'est pas tout à fait vrai, ce n'est pas une addiction aux écrans, c'est une addiction à la dopamine. Quand on observe les jeunes maintenant, qu'est-ce qui se passe ? Quand ils regardent un film, un film à la télé par exemple, ils vont prendre en plus leur téléphone portable à la main. Et ils regardent le film tout en cours. Mais pourquoi ils ont le téléphone portable à la main ? C'est parce que la stimulation produite par le film n'est pas suffisante pour abouquiser leur dose de dopamine. Donc, ils vont la chercher en plus par rapport avec l'écran du téléphone portable. Ils vont faire les deux en même temps. C'est affligeant quand même. Régulièrement, il y a des professeurs comme toi, je crois que tu es professeur, qui me disent que les élèves ont beaucoup de mal à se construire. Tu perçois dans tout. Il paraît que les provinces sentent une évolution en l'espace de quelques années à peine.
- Speaker #1
Oui, tout à fait. Et puis après, ce qui n'est pas évident, je trouve, et là, c'est encore du rôle de la décision, de la prise de décision du professeur, mais c'est de constater qu'en fait, les étudiants sont souvent avés par leur téléphone pendant les explications, pendant les cours. Donc, il y a des professeurs qui décident de demander à chaque étudiant de laisser les téléphones à l'entrée et d'autres qui décident de ne pas le faire, mais dans ce cas-là, qui doivent toujours intervenir. Donc finalement, ça les coupe aussi dans leurs explications et c'est négatif pour tout le monde. En tout cas, ça n'aide pas.
- Speaker #2
Il y a quelques mois, je débattais avec la présidente de l'université qui me disait que le temps moyen de concentration d'un étudiant dans un supérieur, c'est 5 minutes. Là, c'est impossible. Elle me dit, mais avant, il y a encore 10 ans, les étudiants, je les tenais pendant 2 heures. 2 heures, ils se concentraient sur un cours, une conférence. Maintenant, c'est fini. Au bout de 45 minutes, il n'y a plus personne.
- Speaker #1
Oui, c'est affligeant. Et puis, c'est sûr que dès petit, on le voit aussi, les enfants sont tout de suite tapés par les écrans. Je vois aussi avec mon fils dès qu'il voit des écrans, parce que forcément, les adultes sont aussi sur les téléphones, ce qui est normal puisqu'on vit avec. Et les enfants sont vraiment attirés par ça. C'est incroyable.
- Speaker #2
La semaine dernière, j'ai changé en interview avec un de tes confrères du magazine Zéro à Net. C'est un magazine informatique. Il me disait que dans quelques mois à peine, nos téléphones se transformeront en interprètes simultanés. C'est-à-dire qu'on pourrait dialoguer avec un chinois, par exemple, un coréen ou un brésilien sans parler de la langue. Le téléphone durera instantanément. La question, c'est comment, dans ces conditions, motiver nos enfants à apprendre une langue étrangère. Et ce qui est vrai pour les langues, elle devrait être très vite dans tous les domaines. Donc à un moment donné, si on ne retire pas des écrans des mains de nos enfants, il est clair qu'ils ne pourront plus rien apprendre à l'école. Ils ne pourront plus rien apprendre parce qu'ils n'auront pas envie, ils ne comprendront pas l'intérêt dans la vie. Ils vont voir avec leur écran, ils auront accès à toutes ces connaissances. Voir ces connaissances. Et à ce moment-là, ça veut dire que toute notre civilisation... peut s'effondrer en l'espace d'une génération. En l'espace d'une génération, on peut devenir des gens très bêtes, finalement. Quand on va à l'école, quand on prend des cours de littérature, on prend des cours d'anglais, d'allemand, de je ne sais quoi, non seulement on développe des capacités, on les fait dans ce domaine, mais aussi on développe notre cerveau, notre intelligence. Si on ne stimule pas notre intelligence, si on se contente de produire de la dopamine avec un écran, on ne peut pas se faire un écran. Les enfants vont très vite devenir des demorés. Il faut quand même avoir l'esprit, c'est pas l'autre pour se jouer. C'est l'avenir de notre civilisation.
- Speaker #1
C'est vraiment un sujet alarmant aussi. Il faut en parler. J'avais aussi un passage à citer de ton ouvrage où David dit cela. On peut s'illusionner sur nos prises de décisions en croyant qu'elles viennent de nous alors qu'elles sont souvent biaisées par des phénomènes qui nous échappent totalement. Alors finalement, ma question, est-ce que nous sommes totalement libres de nos décisions aujourd'hui ?
- Speaker #2
C'est une bonne question. C'est vrai qu'il y a ces phénomènes qu'on appelle des biais cognitifs, qui sont des mécanismes inconscients de la pensée, qui altèrent nos décisions, qui nous laissent croire que nos décisions sont, par exemple, très impressionnantes, cartésiennes, alors qu'en fait, pas du tout. Il y a un certain nombre de biais qui existent, c'était quelques-uns, le biais de confirmation par exemple, un phénomène qui fait qu'on va remarquer, repérer et retenir uniquement les informations qui vont dans le sens de nos convictions, de la croyance, de notre vision des choses, de ce en quoi on croit. Ça on le voit bien sur le plan politique, sur le plan politique, genre les opinions politiques, ils vont trier les informations. Alors déjà si vous êtes de gauche, vous allez lire un journal de gauche.
- Speaker #1
Bien sûr, oui. C'est bien confirmé.
- Speaker #2
Même si vous regardez un JT ou un japonais qui est censé être neutre, de toute façon, vous allez trier les informations. Donc, celles qui vont à l'encontre de ce que vous preniez, vous les entendrez même pas. Ne retiendront votre attention que les informations qui vont dans le centre. et vous ne retiendrez que celle-là. Ça, c'est vraiment intéressant. Et donc, on appelle ça un biais de confirmation. Ça existe depuis longtemps, c'est dans la psychologie humaine. Et ce qui est intéressant, c'est que c'est accentué par l'Internet et les réseaux sociaux. Parce que sur Internet, on utilise tous des moteurs de recherche, derrière les moteurs, il y a des algorithmes qui mémorisent nos recherches, et donc qui très vite comprennent ce qui nous intéresse, qui vont nous proposer des informations qui correspondent à nos centres d'intérêt, donc à nos croyances, à nos convictions. Et donc, on peut vite se retrouver enfermé dans un monde constitué d'informations qui ne sont pas représentatives de la réalité du monde, mais qui correspondent à notre centre latéral, à nos croyances initiales. Donc, ça va nous renforcer dedans. Parce que plus on va accéder à ces informations, les lire, les voir, les écouter, plus on va être convaincu que nos idées sont les bonnes. Et donc, on s'interdit de faire évoluer notre point de vue. On va s'enfermer de plus en plus dans un modèle du monde très étroit. Alors les biais comme ça, il y en a plein. Les psychologues, à ce jour, en ont identifié plus de 250. Le dernier a été mis à jour l'année dernière, en 2023. Ce sont deux psychologues qui s'appellent John and Kruger, qui ont bien pris, d'ailleurs, prestigieux pour ça. Ils ont montré, on peut en parler aussi, parce que c'est assez rigolo. Ils ont montré qu'en fait, moins une personne était compétente dans un domaine, et plus elle était sûre d'elle et affirmée dans ses positions. Alors que plus quelqu'un a développé de compétences sur un domaine particulier ou sur un sujet, plus il devient humble par rapport à tout ce qu'il ne connaît pas encore. Les spécialistes sont beaucoup plus humbles que les gens qui n'y connaissent rien, qui peuvent avoir beaucoup de confiance, des choses qui sont complètement fausses. C'est un autre biais cognitif qui nous pousse à suivre les gens qui sont très affirmés. Ce qui veut dire qu'en fait on a tendance dans la vie à suivre les incompétents.
- Speaker #1
Tu l'expliques d'ailleurs dans ton ouvrage, c'est vrai que ça m'avait marqué aussi, le fait de suivre les incompétents. Est-ce qu'il n'y aurait pas aussi cette posture ? Bien sûr, cette posture, on est attiré aussi par ce que l'autre peut véhiculer. Peut-être qu'il y a une sorte de vision maîtrisée. quelqu'un sur un piédestal et vouloir leur sembler ou atterrer à ces idées ? Est-ce qu'il y aurait pas quelque chose de cet ordre-là ?
- Speaker #2
Pour certains, ça va jouer en effet, mais d'une manière générale, il y a un biais collectif qu'on appelle le biais d'autorité. C'est-à-dire dès qu'une personne a une figure d'autorité, ça peut être un médecin, un notaire, un expert comptable, vous voyez, des gens qui ont un diplôme. une position qui est reconnue, officiellement reconnue, on a tendance à se dire qu'il sait de quoi il parle, donc il a raison, donc je suis d'accord avec lui. Donc là, il y a des expériences qui ont été compromissantes en évidence, même certaines assez inquiétantes, comme la fameuse expérience de Milgram, qui a été reprise dans des films, je pense notamment à E-Comica, qui a été reprise dans des films, et où... où on voit, et c'est l'expérience qui a été réellement menée, il y a longtemps, dans les années 50, je crois, 60, où en effet, on demande à un cobaye, un volontaire, de participer à une expérience avec un médecin. Donc voilà, il a le titre médecin, donc biais le ton, ce qu'il fait, c'est un chercheur. Un chercheur, je crois que c'était médecin, un chercheur. Et puis, il y a un comédien qui joue le rôle d'un volontaire, mais en fait, c'est un comédien, donc... et puis on va lui poser des questions et à chaque fois qu'il a une mauvaise réponse, le cobaye est censé lui infliger une décharge électrique. Donc ils sont gradués en fonction de l'intensité et le dernier niveau d'intensité lui donnerait la mort. On se rend compte que la personne qui est de bonne foi, c'est un cobaye, qui ne sait pas que l'autre est un comédien en face, qui simule la douleur bien sûr, lui inflige tranquillement des décharges électriques parce que le médecin, le scientifique lui dit vous pouvez y aller, allez-y, c'est pour l'expérience, vous pouvez y aller Donc, il s'en remet, via l'autorité, puisque c'est quelqu'un de compétent, je m'en remets à lui. C'est comme si on débranchait notre conscience, parce que très peu de gens, on parle des sadiques, ont envie d'affliger de la douleur, de la souffrance à quelqu'un. Mais là, il y en a un qui est détenteur de l'autorité, qui nous demande de le faire. Allons-y.
- Speaker #1
Alors, allons-y, on le fait. Alors, Laurent, j'avais aussi, justement, une question. Qu'est-ce que, finalement, la prise de décisions intuitives, comment ça s'acquiert, est-ce que tu peux nous en parler ? Et ensuite, je citerai aussi un passage avec Ève, justement, quand elle propose à David d'écouter son corps et de se laisser porter par la danse intuitive. Je trouvais qu'il y avait un lien intéressant justement avec l'intuition. Alors, est-ce que tu peux nous en dire plus ?
- Speaker #2
Oui, bien sûr. L'intuition, c'est une capacité qu'on a tous, même si la plupart des gens... une capacité d'accéder de façon directe et immédiate à une information qui n'est pas directement accessible par nos cinq sens. C'est-à-dire accéder à une information qu'on ne peut pas directement voir, entendre, toucher, sentir ou goûter. Typiquement, ça peut être un objet caché dans la pièce à côté, un événement qui se passe à l'autre bout du monde. Et en fait, on a cette capacité en nous d'accéder à des informations concernant cette chose ou cet événement.
- Speaker #0
ou une personne, ce que vous voulez. En fait, les gens l'ignorent. Moi, je l'ignorais il y a encore quelques années. En plus, je suis de chez de culture scientifique, à la base, je suis assez cartésien, donc pour moi, c'était juste impossible. Et en fait, ça existe. Je vous vois dans n'importe quel dictionnaire, vous prenez Robert Larousse, vous le verrez, vous regardez l'intuition, ça vous donne textuellement accès direct à une vérité. On a cette capacité, ça a été démontré scientifiquement. On y a plus ou moins facilement accès selon les gens. C'est quelque chose qui se travaille. Et en termes de prise de décision, notamment, ce qui est intéressant, c'est d'apprendre à écouter notre corps. Pourquoi notre corps ? Parce que le corps est un miroir de la réalité extérieure. D'ailleurs, le mot même d'intuition vient du latin intuitio Intuitio c'est le miroir. C'est le miroir de la réalité. Notre corps est un miroir de la réalité. Et elle se manifeste en nous, dans notre corps, par une sorte de micro-mouvement. dans différentes zones du corps, pour moi c'est dans le ventre que ça se passe, je vais ressentir les choses, pour d'autres ça va être dans les bras, dans les mains, à vous de découvrir où ça se manifeste chez vous. Et donc une bonne question pour prendre des décisions intuitives, plutôt que de faire ce que je faisais avant, à savoir m'arracher les cheveux en établissant une liste de critères, en pondérant les critères, en les hiérarchisant, etc. pour après aboutir à une décision impossible à prendre parce qu'aucune option répond jamais à la question. Maintenant, la question que je me pose, c'est comment je le sens ? J'ai une décision à prendre. Peut-être qu'il y a plusieurs options qui s'offrent à moi, mais je vais prendre chaque option et me dire comment je le sens. Et en fait, c'est ce qui marche le mieux. Après, il y a les techniques pour revenir en contact avec notre corps. Surtout que beaucoup plus d'utiliser les écrans et tellement l'attention est en dehors d'eux-mêmes que finalement ils ont le contact avec leur corps. Donc, c'est dans le corps que ça se passe. Et là, il y a des techniques, notamment la méditation de pleine conscience, qui nous aident à revenir, à retrouver le contact avec notre corps et donc à développer.
- Speaker #1
C'est vraiment intéressant parce que c'est un merveilleux outil pour avoir fait les formations MBSR aussi. Enfin, c'est des méditations de pleine conscience aussi qui ont été créées par un médecin américain, John Kabat-Zinn, dans les années 80. Et vraiment, il y a quelque chose qui est essentiel selon moi, c'est de... de revenir à son corps, et puis en fait, on se rend compte qu'on n'utilise qu'une partie de notre cerveau, et puis même le fait d'écouter l'autre, ça, ça a été aussi notamment un exercice très intéressant, le fait de... Est-ce qu'on écoute pleinement quand l'autre nous parle ? C'est vrai que c'est intéressant, parce que bien souvent, on pense à ce qu'on peut répondre, ou on a envie de réagir, et donc c'est un exercice très intéressant pour revenir à son corps aussi, être pleinement là. Ça fait du bien.
- Speaker #0
Tout à fait.
- Speaker #1
J'invite toutes les personnes à essayer. Je ne sais pas si toi, Laurent, tu t'es prêté justement à la méditation de pleine conscience.
- Speaker #0
Oui, tout à fait, et je la pratique au quotidien, parce que ça permet en effet de réapprendre, si on l'a perdu, ce qui est le cœur, à s'abroger le quotidien, à l'instant présent. Et la plupart des maîtres spirituels, et ce, quelle que soit la culture d'origine de par le monde, disent tous que le bonheur, c'est d'abord et avant tout apprendre à apprécier l'instant présent et à vivre dans le présent. Il ne faut pas ressasser le passé, pas fantasmer le futur, mais être là, présent, avec ce qui se passe en face de moi, mon corps, ce qui se passe en entier, autour de moi, être présent. C'est essentiel.
- Speaker #1
C'est essentiel, oui. J'avais interviewé aussi un maître zen, un bouddhiste zen, et en fait, c'était intéressant parce que dans l'interview, il expliquait que finalement, le matin, quand on se réveillait, Des fois, on buvait notre café, mais on pensait à ce qu'on allait faire de la journée, on pensait aux courses qu'on allait devoir faire, on pensait aux décisions qu'on allait devoir prendre. Et finalement, on n'était jamais présent, que ce soit pour notre mari, notre femme ou nos enfants. Et que de ce fait-là, ça ne servait pas à grand-chose, en fait.
- Speaker #0
Quand j'étais enfant, comme je n'aimais pas trop mon quotidien, c'est un peu triste pour moi dans ma famille. Du coup, j'avais tendance à m'évader dans mes pensées et à faire des plans sur la comète pendant un an. dans le futur. Et en fait, j'ai fait ça pendant des années et des années, à tel point qu'après, une fois adulte, quand ma vie m'appartenait plus, parce que moi, j'étais majeur, et bien en fait, j'ai réalisé que j'avais du mal à apprécier l'instant présent, j'étais en permanence à me projeter dans le futur. Donc même quand l'instant présent était vraiment bien, par exemple, je suivais une formation passionnante en psychologie, et bien en fait, j'avais tendance à penser à la prochaine formation à laquelle je m'inscrirais au lieu de savoir ce qui était en train de se dérouler. présent. Donc j'ai dû réinitier mon esprit pour me libérer de cette projection dans le futur et apprendre à apprécier l'instant présent.
- Speaker #1
Donc c'est un réel apprentissage et c'est à la portée de tous.
- Speaker #0
Oui, bien sûr.
- Speaker #1
Alors, il y avait aussi quelque chose que j'avais relevé dans ce roman, c'est que finalement, la catégorie de personnes ultra-stimulées, justement par l'intelligence artificielle, du moins aidées, finalement, elles vivaient moins longtemps que les sociétés des exilés. Alors, pourquoi est-ce que tu peux nous en dire plus ?
- Speaker #0
Parce qu'en fait, ils ont perdu leur liberté. La liberté est un élément qui est au cœur de notre humanité. Et en fait, si on abandonne notre pouvoir de décision auprès de machines, par exemple, et aussi à des gouvernements quelconques, et bien quelque part, c'est qu'on renonce à une partie de notre liberté. Et on l'a évoqué tout à l'heure, d'ailleurs, c'est peut-être notre liberté qui nous fait peur. Le philosophe Charles Pépin dit notre liberté nous effraie Mais quand on est libre, il faut assumer derrière, parce qu'on peut se moquer, on peut assumer des erreurs, dont une responsabilité dont on ne veut pas forcément. Donc bref, dans le roman, la société qui est hyper connectée est constituée de gens qui ont quelque part abandonné en partie leur liberté. Et en fait, on se rend compte que quand on perd la liberté, on vit moins longtemps. J'avais été frappé il y a quelques années par une étude qui avait été faite auprès d'un survivant de la Shoah, quelqu'un qui avait vécu dans des camps d'extermination. Et en fait, tous les gens étaient morts autour de lui et pas lui. Les chercheurs avaient essayé de comprendre pourquoi, mais en fait la seule différence entre lui et les autres qu'ils avaient mise en évidence, c'était qu'il gardait sa liberté, notamment par rapport à la prise de décision. A savoir que si on lui donnait un petit bout de pain pour toute la journée, là où les autres allaient se jeter dessus et l'avaler, lui, il le gardait dans sa poche et il disait c'est ma décision de choisir quand est-ce que je vais le manger. Ça peut être maintenant, ça peut être dans une heure, ça peut être ce soir. Et c'est mon choix. Il gardait une forme de liberté dans un univers carcéral horrible où la liberté était désespérément absente. Et lui a gardé ce sentiment de liberté parce qu'il avait ce poivre décidant sur ce malheureux petit bout de pain. Les chercheurs ont conclu que sa survie venait probablement de là.
- Speaker #1
Très inspirant. Merci pour ce partage. Mais justement, Laurent, quel avenir selon toi dans notre société ? Comment est-ce que tu pourrais imaginer l'avenir ? Alors même si là, tu l'as très bien fait dans ton ouvrage, mais est-ce que tu es plutôt positif quant à notre avenir ?
- Speaker #0
Je reste optimiste et c'est aussi par volonté. C'est-à-dire, je pense que c'est important d'être optimiste. Parce qu'on est responsable de notre avenir, et le fruit de nos décisions présente une fois de plus. Je pense que c'est important de nous réapproprier nos pouvoirs de décision, on ne peut pas tout laisser à nos politiques. Donc ça c'est important. Mais aussi sur un plan spirituel, il faut toujours employer le conditionnel, parce que nous on ne peut rien prouver scientifiquement dans ce domaine, mais il y a certains physiciens et quantiques qui voient le futur comme un ensemble de potentialités. et qui pensent que la projection de conscience humaine sur l'une de ses potentialités aide à la cristalliser. Donc, on mise les chances que ce futur-là se réalise. Donc, si on est très pessimiste et qu'on pense qu'on va dans le mur, c'est possible que ce soit le scénario qui prépare à ce moment-là et qu'on aille dans le mur. C'est à nous d'être confiants. Par contre, être confiant, ça veut dire se mettre la tête dans le sable. C'est aussi pour ça que j'ai écrit ce livre, c'est important de prendre conscience de certaines choses, de savoir comment on vit, d'où on va, justement pour prendre ensuite des décisions, pour se réapproprier notre vie, notre existence. Et à partir de là, à partir du moment où il y a un éveil des consciences, c'est le titre de ton podcast, à ce moment-là on peut être optimiste par rapport à l'avenir. C'est-à-dire que le salut viendra de l'éveil des consciences. Et on a tous un rôle à jouer par rapport à ça. Moi, c'est en écrivant des livres, toi, c'est en parlant, c'est en parlant avec des gens, mais chacun a un rôle à jouer. Parce que le salut, il est là, dans les consciences.
- Speaker #1
Merci beaucoup, Laurent. Merci. Alors, j'ai une dernière petite question que j'adore poser aux invités, justement. Un dernier petit mot de la fin. Qu'est-ce que tu voudrais partager ? Ce que tu veux. Une phrase, un mot. Je te laisse libre ta créativité.
- Speaker #0
Partager... Bah écoute, puisqu'on a beaucoup parlé de se réapproprier notre vie, notamment à travers les prises de décisions, j'ai envie de partager une phrase de Victor Hugo, qui écrivait Ce n'est rien de mourir, mais c'est affreux de ne pas vivre. Pour moi, c'est une invitation justement à vivre, à prendre sa vie en main et pas seulement se laisser absorber par le flot environ, les rails sur lesquels on peut se mettre soi-même dans le passé.
- Speaker #1
Merci beaucoup Laurent, très inspirant, comme toujours.
- Speaker #0
Merci Evelyne, merci beaucoup.
- Speaker #1
Merci beaucoup, et j'invite bien sûr toutes les personnes désireuses d'en savoir plus et de découvrir ce roman, lire donc ton ouvrage Un monde presque parfait. Il est disponible partout, dans toutes les librairies. N'hésitez pas aussi à aller dans les librairies indépendantes ou les librairies du coin, c'est toujours plus sympa. Voilà, encore merci. Et puis, n'hésitez pas à liker aussi et à partager cette interview. Je vous souhaite à tous de passer une très bonne journée. À bientôt, Laurent.
- Speaker #0
Merci, Evelyne. Bonne journée à tous.
- Speaker #1
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