Transcription

• Speaker #0

  Bien, l'Observatoire vous parle, sixième épisode, qui parle de racisme en milieu préscolaire et primaire. Important de bien préciser la chose milieu préscolaire et primaire. J'ai donc autour de moi trois dames. Dina Lafortune, qui est professeure à l'UQAM en éducation et formation spécialisée, directrice de la chaire de recherche sur le racisme dans les milieux éducatifs, qui est la chercheuse principale du... Bonjour Gina.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Merci d'être là avec nous pour parler de ce sujet. Vous n'êtes pas venue seule, j'ai dit que vous êtes trois, donc accompagnée d'Imane Sarawi qui est doctorante en éducation aussi à l'UQAM et qui est coordonnatrice du projet de recherche, de ce projet de recherche.

• Speaker #2

  Allo, allo. Bonjour.

• Speaker #0

  Bonjour Imane. Et puis Muren Duktan qui est enseignante retraité mais une citoyenne encore très très active. Je le dis en rigolant parce qu'on partage avec vous, on a parlé off. Et puis, on rigolait parce qu'elle insistait beaucoup sur retraité, mais toujours très active. Parce qu'elle accompagne encore, Murène accompagne encore des enseignants, justement, nouvellement arrivés au Canada pour comprendre un peu le système. Et donc, membre du comité aviseur du dit projet depuis le début, donc depuis 2022. On a hâte de vous entendre sur ce thème-là, qui est racisme en milieu préscolaire et primaire. et puis je le dis mais vraiment de manière... très honnête. Quand j'ai vu le thème, ma première réaction a été « Waouh ! » Parce que ce n'est sûrement pas un thème évident à traiter. Donc, ça m'amène d'emblée à demander comment ou pourquoi on a envie de documenter. Je m'adresse directement à Gina. Pourquoi documenter l'expérience scolaire des élèves noirs dans le pré-scolaire et le primaire ?

• Speaker #3

  Bon. Moi, je ne dirais pas que j'ai choisi de travailler sur le racisme. Pour commencer, je pense que le racisme, la question du racisme est venue vers moi, est venue à moi. À la base, moi, je m'intéresse de manière générale aux expériences des jeunes, des jeunes ici de l'immigration, des jeunes de minorité, minorité racisée, comme on appelle le jeune noir, jeune de minorité ethnique, on va dire. Et j'ai beaucoup travaillé sur les expériences des jeunes d'origine haïtienne, des jeunes noirs en général à Montréal. Ça fait 20 ans maintenant que je travaille sur ces questions-là, de leur expérience de l'immigration, les trajectoires, la réussite scolaire. Et j'ai beaucoup plus travaillé finalement. La première partie de mon travail, c'était beaucoup, les premières années, c'était beaucoup sur les jeunes qui sont au secondaire, au collégial, et avec d'autres chercheurs, d'autres collègues, sur le post-secondaire, donc l'université aussi. Je ne m'intéressais pas spécifiquement aux presse scolaire primaire. Mais en écoutant les jeunes, au bout d'une quinzaine d'années, ce qui revenait beaucoup. Depuis toutes ces années-là, c'était le fait qu'ils disaient que c'était pire au primaire. Les choses qui nous arrivaient, voilà ce qui se passait au primaire. Maintenant, on est plus grand, on est capable de reconnaître, on est capable de se défendre. Mais au primaire, on vivait si. Et à un moment donné, ça a comme fait boum, il faut peut-être aller voir ce qui se passe au primaire. Et en parallèle, il y avait aussi des enseignants qu'on rencontrait dans le cadre de nos projets qui nous parlaient aussi de certaines situations, de dynamiques que vivaient les élèves au primaire, les attentes. moins positives parfois, les représentations qu'on a des familles, l'identification, l'orientation des jeunes dans les classes spéciales, ça commence très tôt tout ça, toutes ces dynamiques-là commencent très tôt et lorsqu'on arrive finalement au secondaire c'est déjà, la trajectoire du jeune est déjà ancrée dans quelque chose. Donc pour nous c'était important de se dire, bon allons voir finalement les jeunes eux-mêmes ça vient du milieu, c'est le milieu finalement qui a comme dirigé mon regard vers, allons voir ce qui se passe au prescolaire primaire. Et parallèlement, il n'y avait pas non plus tant de recherche que ça sur le prescolaire primaire. La plupart des recherches regardaient beaucoup plus le secondaire parce que c'est là que se décident les enjeux de diplomation. C'est au secondaire qu'on va regarder qui accède à l'université. Mais avant tout ça, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a bien des choses déjà qui se passent au prescolaire primaire qui est souvent perçue aux yeux de certains. Je pense que je comprends un petit peu votre surprise. C'est l'enfance, c'est l'innocence. Ces enjeux-là ne concernent pas le prescolaire primaire. Alors que les jeunes nous disent qu'au contraire, non. Donc il y avait pour nous, c'était important d'aller voir comment finalement, dès le début, une trajectoire démarre. Comment les enjeux commencent dans une expérience. Que disent les enfants eux-mêmes, que dit le milieu scolaire, que disent les parents, qu'est-ce que les autres de la communauté voient et qu'est-ce qu'on a besoin de documenter pour mieux comprendre et surtout mieux intervenir, mieux intervenir très tôt pour empêcher si possible. que ces dynamiques-là impactent le moins possible la trajectoire, pour transformer.

• Speaker #0

  C'était ça le but d'être universitaire. Vous avez opté pour une recherche action participative. Pourquoi la recherche action participative ?

• Speaker #3

  C'est déjà quelque chose que je faisais dans d'autres projets. Je trouve que ça apporte une richesse. Parce que c'est sûr qu'on n'est pas obligé de le faire, évidemment, mais la recherche action, déjà, on est dans une perspective de transformation. On n'est pas juste là pour regarder qu'est-ce qui ne va pas. On est là pour soutenir, pour accompagner. Donc, dans le cadre de ce projet-là, l'idée, c'était d'accompagner les milieux, accompagner les milieux scolaires, accompagner les enfants dans ce qu'ils vivent, accompagner les familles, apprendre d'eux aussi. On n'est pas les experts qui arrivons de l'université et on dit qu'on connaît déjà. Non, on était là pour apprendre. Et puis dans l'appel qui avait été fait aussi, c'est un projet qui est financé par un organisme fédéral, le CRSH, et l'Observatoire des communautés noires qui finance également ce projet. Et dès le départ, dans l'appel pour financer ce projet, il y avait cette préoccupation que les communautés concernées soient impliquées. Ce n'était pas obligatoire, mais c'était fortement suggéré. Donc pour nous, ça allait déjà dans notre... dans notre façon de travailler, ça a rejoigné notre façon de travailler.

• Speaker #0

  Vous partez donc avec la recherche d'action participative, donc on a parlé de la chaire.

• Speaker #3

  La chaire de recherche sur le racisme en éducation, c'est une chaire stratégique de l'UQAM qu'on nous accorde par concours pour travailler sur des enjeux qu'on estime importants. Mais l'organisme fédéral, le Conseil de recherche en sciences humaines du Canada qui avait lancé en 2021 un appel. qui s'appelait à l'époque, enfin qui s'appelle toujours, rappelle-moi Imane, c'est sur l'initiative sur la race, le genre et la diversité.

• Speaker #0

  D'accord. Comment vous, je ne sais pas qui a convaincu qui, mais comment l'Observatoire se rentre dans ce projet ?

• Speaker #3

  Alors c'est intéressant parce que l'Observatoire, c'était la même année que l'Observatoire a vu le jour, L'année où on voulait mener ce projet, que l'Observatoire finalement... apparaissait aussi dans le milieu. Et je connaissais déjà Édouard Stakho pour l'avoir rencontré dans un autre projet. Et puis, quand je l'ai contacté pour lui dire, écoute, on a ce projet qui mijote là avec quelques partenaires, on voudrait soumettre quelque chose, il a comme dit, wow, c'est exactement les enjeux qui nous intéressent aussi. Et puis, on en a parlé. Puis, tranquillement, on est venu à réfléchir sur ce projet-là ensemble. L'Observatoire a été un des premiers partenaires qui a dit oui. pour ce projet, parce que la réaction a été comme la vôtre. Wow, est-ce qu'un projet comme ça va pouvoir se faire ? Est-ce qu'on va pouvoir aller documenter le racisme au pré-scolaire primaire, et comment ? Et je me souviens de la réponse d'Edouard qui avait dit écoute, si tu n'obtiens pas de financement, parce qu'à l'époque on n'avait pas de financement, on voulait juste faire la recherche, il a dit, si vous n'obtenez pas la subvention, l'Observatoire nous va soutenir le plus que possible pour que ça puisse se produire.

• Speaker #0

  Bon, mais alors maintenant qu'on a mis, comme on dit, qu'on a mis la table, parlons donc de ce... Les gens ont entendu beaucoup, je l'ai dit au début, mais ils ont entendu projet, projet, projet, mais on parle de quoi ? On parle donc de documenter le racisme en milieu préscolaire et primaire. Quels sont les objets ? Là, c'est Imane Kikichi. C'est Imane Kikichi qui parle de ça.

• Speaker #2

  On avait trois objectifs principaux dans le cadre du projet. Donc, d'une part, on voulait documenter les formes que revêt le racisme dans l'expérience des élèves noirs au préscolaire primaire. Mais on voulait aussi documenter les stratégies de ces enfants-là pour faire face à ces dynamiques de racisme, mais aussi les stratégies des familles et des acteurs scolaires. Ça, c'est la portion de documenter. Mais le projet, c'est une recherche-action partenariale. Et donc, le troisième objectif, c'était d'accompagner les milieux dans des transformations concrètes, donc avec ce qu'ils pouvaient dans ce... dans quoi ils pouvaient s'engager. Et puis, on était là, notre équipe, donc on voulait, d'une part, soutenir les initiatives qui sont porteuses, mais aussi mobiliser de nouvelles idées. Donc voilà, c'est pas mal ça, les trois objectifs principaux du projet. Donc, on n'est pas uniquement dans la documentation, donc ça a été largement documenté en Amérique du Nord.

• Speaker #0

  Amérique du Nord-États-Unis,

• Speaker #3

  si j'ai bien fini ce que vous avez dit là.

• Speaker #2

  Oui, avec une prise de conscience tardive au Québec. Mais c'est ça, à ce stade, on ne peut plus vraiment se poser la question est-ce que le racisme existe ? C'est clair, le racisme existe et fonctionne très bien dans notre société. La recherche, elle visait vraiment la transformation. C'est à travers des actions concrètes qu'on voulait collaborer avec les différents milieux, mais on ne voulait pas seulement... Collaborer avec les écoles, on voulait collaborer aussi avec les familles, collaborer avec la communauté, parce qu'on était conscients aussi très tôt des résistances qui pouvaient émerger de l'institution. Et puis, voilà, donc, et puis c'est là que, quand on veut parler de transformation, on veut développer des actions, c'est là que l'ancrage ethnographique de la recherche est important, parce qu'il faut partir de... Donc, il y a eu toute une portion ethnographie dans cette recherche dans trois terrains scolaires. Oui, ça,

• Speaker #0

  on va en parler de ça. Mais, justement, avant d'en parler, une question qui nécessite une réponse de oui-non. Est-ce que c'était facile ?

• Speaker #2

  On va rire ?

• Speaker #0

  Je crois avoir une réponse dans le rire, là, mais moi, il me faut un oui, non. Est-ce que c'était facile ?

• Speaker #2

  Je peux commencer à répondre, puis Gina, tu vas compléter. Ça n'a pas été facile. Moi, j'ai rejoint le projet en 2022, mais il y a eu toute une portion de mise en place, d'éthique dans le projet. Ah oui, parce que petit rappel,

• Speaker #0

  le projet a démarré en 2022, Mais la, pensée, la conception, c'est beaucoup plus tôt. Beaucoup plus tôt. Et nous sommes en 2026. C'est ça. D'accord. Donc revenons à mon... Est-ce que c'était facile ?

• Speaker #3

  Vas-y. Je pense que dès le départ, on savait que ce serait pas facile. On disait, on veut aller voir ce qui se passe. Pour nous, c'était important d'aller à l'école, voir les jeunes, les enfants, assis dans la classe. On s'est dit, wow, qui va dire oui pour rentrer dans l'école ? Rentrer dans l'école, ça veut dire aller faire des demandes éthiques. Même une première étape à l'université, ils demandent d'éthique, est-ce qu'on peut y aller ? Dès qu'on dit, c'est auprès des enfants, toutes les oreilles, les yeux s'ouvrent. Donc on va faire attention à chaque question qu'on dit qu'on va poser, qu'est-ce qu'il y a là, ça va être gratté. Donc déjà, toutes les démarches éthiques ont pris six mois pour obtenir l'éthique à l'université, première étape. Et ensuite, nous, on voulait viser tout le Québec au début. Quand on dit tout le Québec, ce n'est pas qu'on voulait aller dans toutes les écoles du Québec, mais on voulait rejoindre pas uniquement la grande région de Montréal, mais les autres régions. On savait qu'on n'irait pas forcément dans des classes, par exemple, à Québec ou au Saguenay, mais on voulait entendre les gens qui habitent au Saguenay. Est-ce que vous pouvez nous parler de votre expérience aussi, famille, milieu, les enseignants, qu'est-ce que vous avez à nous dire sur l'expérience des jeunes ? Donc ça, comment on va faire ? Comment on va faire pour rentrer dans l'école ? Deuxième étape, dès qu'on dit qu'on va rentrer dans l'école, comité d'éthique aussi, des centres de services scolaires. Il faut qu'ils aillent regarder, est-ce que ça correspond ? Ça, c'est toutes les choses qu'on a documentées aussi, toutes les résistances, toutes les choses qu'on nous a dites. Non, là, ce n'est pas possible. On a contacté tous les centres de services scolaires pour voir qui allait nous répondre, parce qu'on voulait voir comment les gens réagissaient à la recherche. On a eu beaucoup de non, là. On a contacté beaucoup, beaucoup de directions d'école, beaucoup de non, parce que les gens ont peur du sujet, parce que les gens ont l'impression qu'on va venir les juger, qu'on va pointer des coupables.

• Speaker #0

  Mais c'est ça que je voulais entendre. Est-ce que dans notre inconscient, et je mets vraiment à nous tous notre inconscient collectif, est-ce qu'on a du mal à associer... Et racisme et enfants, parce que là on parle d'enfants, est-ce que c'est ça qui fait qu'il y a des blocages ? Parce qu'on va parler de votre méthodologie, où vous rencontrez des éducateurs, mais on va en parler des parents aussi, parce que j'imagine, on a du mal tous à faire...

• Speaker #3

  Il y a plusieurs choses. Il y a la question de l'enfance, ça c'est un point, c'est vrai. Qui dit enfance,

• Speaker #0

  innocence.

• Speaker #3

  Il y a enfance, innocence, et puis on ne veut pas les troubler. C'est comme si c'était nous qui allions amener le problème dans la tête des gens. Donc, c'est vous qui allez ramener le problème en en parlant. Mais le problème, il existe avant nous. Là, on ne le ramène pas. On veut juste voir quelle forme il prend dans votre milieu. C'est quoi qui se passe dans votre milieu qui relève de ça. Et puis, il y avait une perspective très comme on se sent coupable d'eux. C'est comme on va pointer du doigt des personnes qui font mal les choses. Ce n'était pas le but. Parce qu'on a essayé de convaincre les gens. avec qui on voulait travailler. Non, non, on ne vient pas regarder les personnes. On vient regarder un système. On vient regarder une institution qui fonctionne et comment cette institution, sans que qui que ce soit, par exemple, soit forcément coupable de quoi que ce soit, comment ce système fait très bien les choses par lui-même. Comment cette institution, avec ses pratiques, avec ses règles, exclut et crée des inégalités.

• Speaker #0

  Mais sans anticiper sur ce dont on va parler tantôt, Lorsque vous-même vous vous engagez, est-ce que vous avez des, je dirais quoi, des petites a priori, pas par rapport à ce que vous pensez que vous allez retrouver en face, c'est-à-dire des résistants, de vous-même aussi, c'est-à-dire là je ne parle plus à l'universitaire, je parle à Dina, je parle à Imane, je parle à Muret. Quand vous partez, est-ce que personnellement vous vous dites dans quoi est-ce que je suis en train de m'engager ou pas ?

• Speaker #1

  Moi, je peux vous dire sincèrement... Ce n'est même pas une question parce qu'on n'embarque pas dans quelque chose. On est dedans. Parce que dès qu'on arrive dans notre société d'accueil, on est là-dedans. On vit plein de petits gestes subtils qui nous dérangent, mais qu'on garde avec. Avec nous, on ne va pas envahir, on ne va pas rentrer dans quelque chose qu'on ne connaît pas. C'est quelque chose qu'on vit, ou sinon nos familles, nos enfants, nos proches là, qui sont activement dans des situations comme ça. On ne va pas à la découverte de quelque chose. On va juste regarder quelque chose qu'on a une idée, qu'on connaît, puis on connaît son existence, puis on va tout simplement l'observer. On essaie tout simplement de faire comprendre que... Ben oui, ça existe, puis je peux en parler, on peut en discuter, puis il n'y a pas de guerre, il n'y a pas d'histoire, mais tout simplement, on veut voir, on veut comprendre, puis on veut vous aider aussi à voir et à comprendre.

• Speaker #0

  Oui, Man, parce qu'après, je vais vous…

• Speaker #2

  J'ajouterais rapidement que c'est sûr que nous, on part avec… on a une compréhension complexe du racisme, on partait d'un ancrage systémique, mais… Le but de la recherche aussi, on voulait documenter les bons coups. On ne voulait pas nécessairement seulement aller chercher le méchant. On voulait aussi documenter les bons coups. Et puis, on a croisé des acteurs scolaires, des acteurs communautaires qui font de belles choses. Donc, je pense que c'est important aussi de le souligner.

• Speaker #3

  C'est important de le souligner, effectivement. J'avais mis, c'était un des points sur lesquels je voulais revenir aussi, parce que ce sont ces personnes-là, ce sont ces acteurs-là qui ont rendu la recherche possible. Parce que ce n'est pas nous qui sommes allés défendre le projet dans les milieux en disant, il faut que ça se fasse, c'est important. Donc, ce n'est pas uniquement des personnes qui résistent, mais aussi c'est des personnes qui, dans leur milieu, dans les centres de service, dans les écoles, ont porté le projet. On a insisté, on a essayé de convaincre leur monde en leur disant, écoutez, on veut que ça aille mieux pour tous nos enfants. Il y avait une autre résistance, c'était par rapport au fait que les gens pensaient, pourquoi juste les enfants noirs ? Pourquoi les enfants noirs ? Donc, ça aussi, il a fallu défendre, expliquer, convaincre. Le milieu, pourquoi on regarde les enfants ? Parce qu'on estime, pas juste qu'on estime, mais parce qu'il y a des données qui nous montrent qu'il y a des situations qui les touchent particulièrement. Ça ne veut pas dire qu'on ne s'intéresse pas aux autres enfants, mais c'est important parfois de regarder une réalité en particulier pour mieux la comprendre. Donc ça a été tout un genre de processus d'accompagnement, de convaincre le milieu, pourquoi on veut faire cette recherche-là, et on était très contents, et moi je dirais personnellement, surprise. Que des milieux nous ouvrent leurs portes, parce qu'on se disait, mon Dieu, ça prend quand même un certain courage pour dire, ben venez, entrez dans mon école, entrez dans ma classe. Et puis, oui, c'est ça. Regardez ce que je suis en train de faire, parce que c'est pas tout le monde là qui va être à l'aise avec deux personnes assises au fond d'une classe en train de regarder ce que vous faites dans votre journée.

• Speaker #0

  Ben alors là, on va entrer, là vous venez de dire, on va entrer donc concrètement sur votre méthodologie. Vous observez, alors parlons de cette observation, comment ça se passe ?

• Speaker #2

  C'est ça, donc ça c'est la... toute la portion ethnographie de la recherche. Oui,

• Speaker #0

  c'est nous dont on parlait tantôt, là, oui, c'est ça. Exact. Donc,

• Speaker #2

  oui, on a été dans trois terrains scolaires, on a été dans des classes, on a été à l'extérieur des classes, donc dans la cour de récréation, dans les corridors, on a été invité à des rencontres de comité, on a été invité à assister à des activités parascolaires, à observer les services de garde, donc on a eu pas mal un 360 sur l'expérience scolaire des élèves. Et puis... Ça, c'est la portion ethnographie. Et puis, on a eu l'occasion d'interviewer les acteurs scolaires de ces terrains scolaires-là, mais aussi les parents des enfants qui ont participé au projet.

• Speaker #0

  Parce qu'il vous fallait l'autorisation des parents pour parler à leurs enfants, c'est ça ? Absolument.

• Speaker #2

  De tous les enfants dans la classe.

• Speaker #3

  Juste pour compléter, Imane, même pour observer, même pour venir observer dans une classe, dans une école, les consentements ont été donnés à tous les parents.

• Speaker #0

  C'est ça que vous appelez les comités d'éthique qui vérifiaient ça ?

• Speaker #3

  Même si il fallait que le parent soit d'accord à plusieurs niveaux. Est-ce que je suis d'accord à ce que mon enfant soit observé ? Donc là, c'est tous les parents, pas uniquement les parents noirs. Il faut que tous les parents disent, oui, vous pouvez entrer dans la classe de mon enfant et observer. Donc tous les parents dans les écoles où on est allé sont informés que l'équipe est là et on observe. Donc ça, c'est une première étape. Une première étape. Pouvons-nous observer vos enfants à l'école ? Oui. Les enseignants doivent dire oui aussi, pouvez-vous entrer dans ma classe ? Parce qu'aller dans une école, je ne voulais pas dire qu'on irait dans toutes les classes. Il faut que chaque enseignant donne son accord. Est-ce que je peux venir vous observer dans le gymnase ? Est-ce que je peux venir vous observer à la bibliothèque ? Donc tout ça, il fallait un consentement. Deuxième étape, après la période d'observation, ça nous permettait de voir quel enfant ce serait intéressant d'en savoir un petit peu plus. D'interroger, de savoir, oui. De par son comportement. De par son comportement, de par ses interactions avec les autres, qu'est-ce qu'on voyait. Donc, on a fait un premier 3-6 mois d'observation. Deuxième demande de consentement, maintenant, à ces parents-là, pouvons-nous en particulier parler à votre enfant ? Donc, ça, c'est des ateliers. On va expliquer, comme Yéman va expliquer, comment on les a faits. Et vous, comme parents, parce qu'un parent pouvait dire, vous pouvez observer mon enfant. Vous pouvez faire des ateliers avec mon enfant. mon enfant, mais moi je ne veux pas vous parler. Ou alors le parent pouvait dire, vous pouvez l'observer, vous pouvez me parler, mais vous ne pouvez pas parler à mon enfant. Et ça, ils ont le droit, parce qu'il y a un parent qui peut dire, moi mon enfant il a juste 4 ans, il a juste 6 ans, je ne veux pas qu'on lui parle. Et ça, on le respecte et on le comprend. Mais le parent pouvait lui nous parler. Donc on a comme une masse de données différentes et on rencontre le parent et ensuite, on va ensuite parler aussi à tous les membres de l'équipe école, par exemple le service de garde, on a vu que quelque chose se passait là. Est-ce que, Mme l'éducatrice, on pourrait vous parler aussi de ce qu'on est en train d'observer ? Donc, c'était ça. Je te laisse compléter,

• Speaker #2

  Yvan. Merci, Gina. Et j'ajouterais aussi, les acteurs communautaires autour de ces écoles-là aussi ont été sollicités pour des entretiens. Et puis donc, c'était comme une collecte très riche du travail. Pour revenir aux ateliers avec les enfants, on a adopté une méthode basée sur l'art et le jeu, le dessin et le jeu. Et puis, c'est une méthode qui est utilisée communément dans la recherche auprès des enfants. On ne peut pas asseoir un enfant et faire un entretien comme avec un adulte. Donc, on a utilisé le dessin, on a utilisé le jeu. Donc, on a utilisé des playmobiles, des personnages qui sont représentatifs de la société, de la société québécoise. Donc, des personnages auxquels les enfants pouvaient s'identifier, des personnages qui ressemblaient à ce que... aux élèves qu'ils ont dans leur classe, à leurs enseignantes, aux intervenants, etc. Donc, maintenant, je suis sûre que la question que Cyril attend de nous, la question du racisme, comment est-ce qu'on l'aborde avec les enfants ?

• Speaker #0

  Je vois l'éducateur, OK ? C'est l'enseignant et tout. Oui, il a dit oui, vous pouvez venir m'observer. Mais moi, j'ai vécu en tant que parent, Euh... Une classe de ma fille, c'est-à-dire l'enseignant disait qu'on avait des journées pas vraiment portes ouvertes où les parents qui voulaient pouvaient venir assister un peu à un cours. Déjà on est assis derrière, ça perturbe déjà les enfants. Quand ton enfant sait que tu es là, là c'est dans un autre contexte. Je vois cet enseignant qui a dit oui. Vous ne lui dites rien, vous ne faites que l'observer. Donc j'imagine dans sa tête, il est en train de faire son enseignement, mais en même temps, il vous regarde, il doit faire attention aux mots qu'il prononce, parce que vous mettez une espèce de pression à ce monde-là qui doit être fou. Comment donc on fait ? Oui, Man, comment on parle ? Parce que rappelons, on parle là de milieu préscolaire, primaire. Pour ceux qui s'affab... Pré-scolaire, première, c'est quel âge ?

• Speaker #3

  C'est maternelle,

• Speaker #2

  4 ans jusqu'à 6e année.

• Speaker #0

  Jusqu'à 6e année, voilà. Donc, grosso modo, c'est ça. Comment on vient leur parler racisme à ces enfants-là ?

• Speaker #2

  Je vais juste revenir aux observations. C'est sûr que nous, on était conscients de ça, de la pression que ça pouvait mettre sur un enseignant, une enseignante, qui, on est assis dans le fond de sa classe, on observe et tout, mais très vite, en fait, on devient comme une mouche sur le mur. Donc, les enseignantes... Les enseignants sont occupés. Et puis, par moment... Les enseignants qui se sont engagés dans la recherche, c'est des personnes qui ont déjà des réflexions aussi, qui réfléchissent à la question aussi, puis qui avaient une volonté de faire avancer aussi la question de la recherche sur le racisme. Donc, c'est sûr que c'est des personnes qui voulaient qu'on soit là. Il n'y a personne qui a été forcé. Et puis, ils prenaient du temps, des fois, parfois pour nous expliquer, contextualiser, même essayer de nous inviter à des moments... différents de la journée pour qu'on voit à quoi ressemble la journée de leurs élèves. Donc, ça enlève un peu le côté pression qu'on peut penser. Mais c'est sûr que oui, on est un peu plus self-conscious, conscient de soi quand il y a quelqu'un qui nous observe. Mais voilà. Donc, ça, c'est pour les observations. Maintenant, pour les ateliers avec les enfants, donc, de prime abord, en fait, on n'abordait pas la question du racisme de front. Donc, on ne demandait pas à l'enfant, c'est quoi le racisme ? Est-ce que tu... tu vis du racisme à l'école.

• Speaker #0

  Vous n'avez pas fait l'expérience d'une jeune fille avec la poupée blanche et tout le monde connaît.

• Speaker #2

  Absolument pas. En fait, on rentrait par des questions comme ça ressemble à quoi une belle journée à l'école ? Ça ressemble à quoi une mauvaise journée à l'école ? Et puis les enfants, ils pouvaient choisir de dessiner la situation ou d'utiliser des plaies mobiles. Et puis, lorsqu'on approfondissait certaines questions, parce que bon... Quand c'était une mauvaise journée, il y avait des enjeux d'exclusion. Puis on demandait, c'est là qu'on pouvait poser des questions d'approfondissement. Puis c'est là que le pattern, je suis désolée d'utiliser un terme en anglais, mais il y avait ces points qui ressortaient beaucoup dans les discours des enfants, des enjeux d'exclusion, des situations de justice, d'injustice. Ça, c'était vraiment le principe qui était le plus utilisé par les enfants plus jeunes pour illustrer des situations de racisme concrets. Et puis on avait ceux qui étaient plus vieux et qui étaient plus... Beaucoup plus à l'affût des enjeux de racisme, mais eux le disaient. Ils vont vraiment dire le racisme c'est ça. Puis c'est là que, oui, l'âge va rentrer en compte, mais aussi la socialisation familiale va venir influencer. Comment est-ce que les enfants vont comprendre, percevoir le racisme et l'illustrer ?

• Speaker #0

  Mais ça on en a parlé un peu avant qu'on commence à discuter là, comment dire ça, de manière formelle. Cette fameuse socialisation-là, j'aimerais que tu... Merci. J'aimerais qu'on insiste un peu là-dessus quand on parle de cette socialisation parents-enfants parce qu'il y a donc des parents qui sont des enfants qui sont plus alertes à mettre les mots.

• Speaker #2

  C'est ça, on le met sous le chapeau un peu des stratégies familiales aussi pour faire face aux racistes.

• Speaker #0

  On mettra ça pour plus tard. Continuons dans les ateliers parce qu'on va parler de ça.

• Speaker #2

  C'est ça. On peut quand même y toucher parce que c'est un point important. Par exemple, un enfant dont les parents vont socialiser par rapport aux enjeux de racisme très tôt, ils vont le préparer un peu à des situations qu'il pourrait vivre, d'exclusion, et puis les enjeux de race, etc. Lui, il va avoir les mots, disons, beaucoup plus spécifiques pour exprimer c'est quoi le racisme. Mais ça n'empêche pas qu'un enfant dont les parents ne socialisent pas nécessairement par rapport aux enjeux de racisme va savoir l'illustrer à travers... La justice, l'injustice. Donc les enfants, je dirais qu'ils sont tous conscients, ils sont tous à l'affût de ce qui se passe, mais ils vont l'exprimer de manière différente.

• Speaker #3

  Ça, j'aimerais donner des exemples qui vont parler, je pense, à la communauté, qui vont parler peut-être à des enseignants ou à des enseignantes. On est même au prix scolaire primaire, c'est un monde très féminin. Les enfants, contrairement à l'idée qu'on se fait qu'ils sont petits, qu'ils ne comprennent pas, qu'ils le voient, nous, on a même un gros point qu'on a mis en majuscule. Ils voient, ils entendent, ils comprennent, ils interprètent. Donc, c'est l'idée qu'ils ne comprennent pas. C'est trop... On le voit. Exemple. On arrive, je pense que c'est dans les premiers ateliers qu'on a faits. On demande à un enfant, parle-nous de comment ça se déroule ta journée à l'école. Puis, ça rentre très vite parce que le jeu, c'est déjà leur monde. On n'a rien à créer. On arrive avec notre grosse boîte. On met tout par terre. On est assis à la maison. Parce que les ateliers, c'est à la maison. On va dans les familles. C'est pas à l'école. Pour les ateliers avec les enfants, on va dans la famille. On arrive un samedi matin, on met nos jeux par terre, on met nos feuilles, on met nos crayons. Parfois, il y a d'autres enfants qui sont là, qui jouent aussi. Mais nous, on prend l'enfant qui nous intéresse, on le met à part dans une salle et puis on travaille ensemble. Très rapidement, ils embarquent. À l'école, ça se passe comme ça. Ils prennent les personnages avec les teintes de peau, clairement, qui disent ce qu'ils n'ont pas. Ils n'ont pas mon ami est blanc, mais ils jouent. Ils font jouer des personnages blancs et noirs. Ils font jouer des personnages, par exemple, qui vont chercher... Lui, il est plus... Il est moins foncé. Ils vont te le dire dans le discours. Une des scènes qui nous a fascinés, je pense, c'est une petite fille de 7 ans, qui, pendant qu'elle nous parle, parce qu'il joue, il nous parle un petit peu, puis nous, on observe beaucoup qu'est-ce qu'ils font avec les jouets. Elle prend une voiture de police qui était là, et puis elle... tourne la voiture autour de l'école, elle fait et puis on lui dit, c'est quoi qui se passe là ? Elle dit, ça c'est la police autour de l'école. Ça c'est la police autour de l'école. On n'a rien demandé. C'est elle qui met en scène qu'est-ce qui se passe autour de son environnement. Elle nous le dit, c'est la police autour de l'école. La dernière fois, il y a eu... Et puis tout de suite, parce que le jeu, ce qui est intéressant, c'est que le jeu permet à l'enfant de ne pas forcément mettre l'accent sur son expérience, mais en même temps, il peut se projeter. On ne lui demande pas, toi, qu'est-ce que tu vis ? Ah, c'est le personnage. Oui, oui, ce n'est pas moi. Ce n'est pas moi, c'est le personnage. Et là, beaucoup de parents vont pouvoir comprendre ce que je dis. Il suffit de les voir jouer à la maison. Moi, la première personne qui m'a convaincue de l'importance de ce jeu-là, c'est ma propre fille, qui disait avec ses jeux, En toi, les garçons, ils sont comme ci, les filles sont comme ça. Les garçons... Et puis, toi, tu vas être punie. C'est les garçons qui sont tout le temps punis. Je me dis, oula ! Qu'est-ce qui se passe à l'école ? Est-ce que c'est vrai que les garçons sont plus souvent punis ? Mais elle était en train de me dire quelque chose de ce qui se faisait dans sa classe. Et ils le font aussi à travers le jeu. Puis là, elle transpose rapidement. Elle dit, ben oui, la dernière fois. La police est venue à l'école, ils ont fait le tour. On est au primaire là, je parle. On parle d'un enfant de 7 ans qui dit la police autour de l'école et puis tout le monde était paniqué et puis on savait pas ce qu'il se passait. Puis elle nous a raconté pendant une dizaine de minutes. Pour nous là, il y a un enjeu. Lorsqu'on parle de racisme structurel, on est en train d'en parler là de présence policière autour d'école. Dans d'autres cas, on va trouver des enfants qui vont nous raconter des histoires de ressources à travers le jeu. Il n'y a pas assez de si. C'est... Ce n'est pas juste parce que moi, je voudrais jouer, il n'y a pas assez de scie à l'école. Les toilettes sont comme si moi, j'ai peur d'y aller. Ils ne te disent pas directement, mais ils sont en train de pointer des enjeux de structure, des enjeux de ressources dans une école. Le fait que ce n'est pas propre, le fait que j'ai peur d'aller dans les toilettes. Et nous, on est dans les écoles, on peut voir, on peut faire le lien.

• Speaker #0

  Entre ce qu'il dit et ce que vous dites.

• Speaker #3

  Vous jouez comme scène et que ce qui se passe pour de vrai. Les enfants vont répéter les mêmes mots que les adultes. On essaie de garder la confidentialité, mais admettons qu'une enseignante est en train de parler dans sa classe de manière assez, entre guillemets, innocente et dit à un élève, t'as rien compris, c'est parce qu'il va faire une remarque sur l'intelligence, l'enfant le remet en scène. Il va faire jouer des élèves et puis il va dire, toi t'es stupide. Je dis stupide, je ne dis pas que c'est ça que l'enseignant a dit, mais il va reprendre les mêmes mots. Nous on l'a documenté, il va reprendre les mêmes façons, aussi bien le positif que le négatif. Ce qui est bien aussi, il est capable de le jouer, mais ce qui est tendu, il va le jouer aussi. Il va jouer les tensions entre les élèves. C'est à travers le jeu qu'on a compris, qu'ils nous ont dit à un moment donné, les adultes ne voient pas. Les adultes ne voient pas. Ça c'est les enfants qui nous ont dit à travers leur jeu, à travers leur dessin. Ça, ça se passe à l'école, mais les adultes ne voient pas. Et ça, c'est un élément fort de résultat pour nous, pour nous dire qu'il y a un ensemble de situations que les élèves vivent à l'école. Ils ont l'impression que, un, les adultes ne voient pas et quand on leur dit, ils ne nous croient pas.

• Speaker #0

  Il y a le mot que vous venez d'utiliser, vous avez dit on va garder la confidentialité. C'est vrai que ça dans un travail comme ce que vous avez fait, ça c'est vraiment, j'ai presque envie de dire l'exigence première, sinon vous n'avez pas probablement le consentement des parents ou des éducateurs ou du milieu.

• Speaker #3

  C'est un élément très important pour nous à la fois de garder la confidentialité des écoles, la confidentialité de chaque... personnes aussi. Tout à fait. Nous, nos écoles, on les a nommées. Il y avait deux écoles francophones et une école anglophone. C'était important pour nous d'aller dans les deux secteurs. Comme je disais, c'était vraiment l'expérience des élèves noirs, peu importe où ils sont au Québec et dans quel type d'école ils sont, sauf le privé, école publique évidemment. Mais donc, comprendre l'expérience. Donc oui, c'était important. On les a nommées école A, école B, école C. Donc pour pas les identifier. Puis les élèves, ils ont choisi, tout le monde a choisi parmi les enfants, un pseudonyme. On n'a pas pris de photos, par exemple, on a pris des photos de ce qu'ils faisaient, des dessins, mais il fallait vraiment protéger tout le monde, les participants également. Parce que les gens ont participé à la recherche de bonne foi. Oui, tout à fait. Donc, il fallait aussi les protéger.

• Speaker #0

  Alors, moi, j'ai cette question qui me taraude depuis le début. Comment vous faites pour ne pas, parce que tantôt on disait de l'approche que vous avez vis-à-vis du milieu éducatif et autres. Tout ça, donc toutes les précautions qu'il faut prendre au niveau du comité éthique. Moi maintenant je pense aux enfants, à ces jeunes enfants noirs-là. On parlait encore, on discutait off, puis je parlais de cette dame que je connais qui a retiré son enfant encore d'une espèce de, peut-être pas atelier aussi élaboré que le vôtre, mais parce qu'elle ne voulait pas que son enfant entende parler de discrimination, de racisme, à un âge de, à l'époque, elle devait avoir entre 8 et 9 ans par là. Comment vous avez fait pour ne pas, je dirais même, développer ce côté victimaire un peu chez les enfants ? Bon, on va se mettre à l'aise et puis...

• Speaker #3

  Oh mon Dieu !

• Speaker #0

  Est-ce que ma question est d'abord légitime ?

• Speaker #3

  Elle est tout à fait légitime. Je pense que c'est une question qu'on entend beaucoup peut-être sur une certaine forme ou une autre. Quand on parle de racisme, c'est enfermé dans une... c'est se victimiser. Moi, j'ai surtout envie de retourner la question, est-ce que le fait de nommer le raciste, est-ce que c'est ça qui fait un exister ? Est-ce que nommer le raciste, c'est de dire que qui dit que l'autre est victime ? Qui dit qu'on enferme l'autre dans une identité de victime ? Il faut quand même se positionner, qui est en train de me dire ça ? D'où vient ce discours que c'est une victime que je suis parce que j'en parle ? Ou alors, ça veut dire qu'il y a des victimes et des coupables d'un côté ? C'est un peu comme ça qu'on le pose, je pense, c'est-à-dire identité victimaire, donc identité de coupable d'un autre côté. Et est-ce que je suis obligée comme personne d'endosser ce discours et d'être d'accord avec ce discours ? C'est une question aussi auxquelles j'invite les gens à répondre, parce qu'on dit beaucoup aussi aux gens quand ils parlent de racisme, tu fais ta victime, tu fais ta victime. Donc, on reporte sur l'individu quelque chose qui est systémique. On est en train de lui dire, pour moi c'est comme un mécanisme pour détourner l'attention. Au lieu de regarder le problème, tu dis à la personne, ah c'est parce que tu fais ta victime. Quelque part on a l'air de dire, tais-toi. C'est une façon de dire, tais-toi. Alors que nous on essaie de rappeler dans toute la démarche qu'on a eue avec les participants et tout le monde, c'était de rappeler qu'on ne s'intéresse pas tellement que ça aux individus là. Pour nous on s'intéresse au système. Sur rapport de pouvoir, on s'intéresse à qui a des droits et qui est désavantagé. C'est ça qui nous intéressait. Et le fait de dire « tu fais ta victime » , c'est une violence. C'est une violence qu'on fait à la personne parce que je vis, j'expérimente quelque chose et tu me dis « tu fais ta victime » . Parfois, ce qui aide les gens à comprendre, c'est de déplacer le sujet du racisme vers d'autres enjeux sociaux. Si on était en train de parler du féminisme et du sexisme, est-ce qu'on dirait à une femme Tu fais ta victime. Ou est-ce qu'on irait regarder, ouais, il y a des inégalités là quand même historiques, il y a quelque chose qui se passe depuis toujours et qui se renouvelle et qui perpétue, qu'est-ce que je peux faire ? Donc quand on dit à la personne tu fais ta victime ou tu es dans une identité victimaire, donc c'est comme si on ne voulait pas regarder le problème qui date, ça fait longtemps que ça existe, c'est historique, c'est social, ça se perpétue aujourd'hui, quelle forme ça prend aujourd'hui ? C'est sûr que ce n'est pas le racisme. D'aujourd'hui, ce n'est pas celui des années du début du XXe siècle. Il y avait quelque chose peut-être de différent. Mais est-ce que ça veut dire qu'il a disparu ? Il est encore là et ce n'est pas la responsabilité d'un individu, c'est la responsabilité de tous. Donc s'intéresser au racisme à l'école, même si on dit nous on s'intéressait aux élèves noirs, on s'intéressait à l'expérience des élèves noirs, mais on s'intéressait au système. Qu'est-ce que l'institution crée et fait vivre aux personnes en sachant clairement que la responsabilité... Tout le monde a un rôle à jouer là-dedans. Donc même si on va dans une classe, on s'intéresse à la classe. On s'intéresse aux enfants blancs et aux enfants de toutes les minorités qui sont dans la classe. Et ça, c'est intéressant à dire. Parce que vous demandiez tout à l'heure qu'est-ce que notre présence fait quand on arrive dans la classe. Ça se pourrait évidemment que la personne sait qu'on est là pour regarder l'expérience des élèves noirs. Et puis il va peut-être faire attention à des élèves noirs dans sa classe. Nous, on va regarder comment, de manière générale, les élèves sont traités. Ça ne veut pas dire qu'on ne va pas faire attention aux enjeux de genre, qu'on ne va pas faire attention aux enjeux, il y a une élève voilée là qui n'est pas noire, mais il y a peut-être des dynamiques d'exclusion qui concernent cette élève-là en particulier. Donc, c'est important de dire qu'on regardait tout, même si on avait un focus sûr.

• Speaker #0

  Au-delà de la réponse que vous venez d'apporter, j'entends aussi une réponse à moi, dans le sens de, OK, Cyril, même si ton métier veut que tu aides à vulgariser ne pose plus jamais cette question j'en ai pris acte aujourd'hui non Gina je ne la poserai plus jamais parce que en écoutant ce que vous venez de dire je me dis oui je suis peut-être dans mon rôle de journaliste c'est de poser des questions pour que les gens comprennent mais en même temps c'est aussi peut-être perpétuer un discours d'une manière peut-être indirecte et dans un direct,

• Speaker #3

  là aussi de manière très subtile vous m'avez dit Cyril arrête de poser ce type de questions là non non non mais je trouve intéressant de la poser parce qu'il y a des gens qui ont il y a plusieurs personnes qui ont cette question là qui disent je ne vais pas parler parce que je ne vais pas le dire parce que il faut juste se rendre compte que quand je dis je ne dis pas pour qu'on ne me dise pas je suis en train de porter double charge il faut que je porte la charge je sais que ça existe, je sais que c'est là je sais que ça me fait mal au quotidien mais je ne vais pas en parler parce que je veux rendre l'autre confortable

• Speaker #0

  Ok, on a tout vu du moins, on a tout vu. Comment vous avez travaillé, votre méthodologie, les enjeux qu'il y a eu, les défis auxquels vous avez fait ?

• Speaker #3

  Ah, il y a peut-être un point que je voulais rajouter par rapport à l'identité victimaire.

• Speaker #0

  Ah, je savais que...

• Speaker #3

  On a pas fini, on a pas fini. Parce que l'identité, parce que je travaille, je suis passionnée par les questions identitaires. Une identité c'est complexe. Dans le projet, on n'avait pas posé les personnes noires comme des victimes. On a... Pour nous, c'est des acteurs, ce qu'on appelle la gentilité de la personne. Nous, ce qu'on était, c'était, c'est quoi ton expérience, comment tu fais au quotidien, comment tu résistes, comment tu luttes. Ce n'est pas une histoire de victime, l'histoire des communautés noires, c'est des histoires de lutte et de résistance, de rapport à l'école, de rapport aux institutions. Donc, ce n'est pas la même histoire si je suis une personne qui vient d'arriver ici au Québec, qui vient d'immigrer. par rapport à des populations noires qui sont ici depuis six siècles, six générations. Ce n'est pas la même stratégie si je suis une fille versus un garçon de première, deuxième, troisième génération, que je suis de tel milieu social, que je suis d'un tel type d'école. Donc ça, c'est ce qui rend notre identité complexe aussi. Cette identité-là façonne l'expérience de chacun. Et pour nous, c'est intéressant d'aller voir ces différentes personnes avec ces différentes expériences, qu'est-ce qu'elles font, en quoi leur expérience peut être intéressante pour l'autre. Donc, je pense que ça ramène aussi à l'identité qui est plus large. On ne s'intéressait pas à l'identité d'une seule facette. Une seule facette de l'identité, oui,

• Speaker #0

  tout à fait. Merci pour la précision. Oui, donc, recherche, action. on revient à ça parce que l'idée c'est pas juste, Imane disait non on veut pas juste documenter on va aussi vers la transformation et la transformation ça commence aussi par parler de ce que j'ai dans ma tête, moi je reviens aux familles, commençons par les familles vous avez parlé au milieu éducatif et tout, puis il faut aborder aussi les familles votre projet concrètement, je la pose de manière comme ça, brute entre guillemets Votre projet apporte quoi aux familles ?

• Speaker #3

  Qui veut s'en sais ?

• Speaker #0

  Murenne ?

• Speaker #1

  Moi, je pense que les familles, premièrement, de l'ouverture, prendre conscience, parce qu'il y a plusieurs familles, comme Gina vient d'expliquer, qui se sont données une identité. Moi, je suis troisième, cinquième génération, ça ne me concerne pas. Il y en a qui jouent à l'autruche. Parce que j'ai mis les moyens, je suis bien barricadée, je suis dans ma bulle. Fait que moi, le racisme, peu importe la forme que ça prend, je ne suis pas concernée. Fait que j'ai fait ma vie avec ma famille, avec mon monde autour de moi. Donc, ces gens-là, il faut, sauf que, à leur grande surprise, des fois, ça peut prendre 20 ans, 50 ans, puis d'autres fois même, ce sont leurs propres enfants. Tu sais, moi, je peux me donner moi-même comme exemple pendant 25 ans. ou même de vie ici au Québec. Je ne m'étais jamais sensibilisée ou considérée. Je n'avais jamais rien vu. Jusqu'au jour où il y a quelqu'un qui a pris une petite épingle, qui a gratté une petite affaire, puis c'est là que tout a surgi. Et là que j'ai compris, bien oui. Mais moi, ce geste-là, c'est ça qui m'a permis d'élever mes enfants. Parce que prendre conscience que ça existe, quel message que tu vas passer à tes enfants, à la société. Donc, moi, je crois que c'est très important. de rejoindre toutes les communautés, de sensibiliser. Puis c'est sûr qu'on ne veut pas pointer, on ne veut pas accuser, mais on veut discuter, on veut sensibiliser. Donc absolument, il faudrait aller chercher les familles, mais ce n'est pas évident. Comme j'ai dit, il y a des gens qui se sont barricadés. Qui ne veulent pas, oui, tout à fait. Et puis ça, c'est dans toutes les communautés. Et moi, je peux même considérer la communauté d'accueil souche. Ah ben là, ça fait dix ans, ça fait vingt ans, je fréquente des Noirs, mon voisin, à l'université, je mange magrébien, je mange haïtien, j'ai pas de problème.

• Speaker #2

  Le fameux jeune ami noir. Le jeune ami noir.

• Speaker #1

  Il n'y en a pas de problème alors que chaque personne dans son foyer est en train de construire ou bâtir ou tricoter une façon, un moyen. pour ne pas être touchée, pour ne pas vivre, pour ne pas se sentir victime ou tout simplement pour éviter.

• Speaker #0

  C'est ça. Donc ça, c'est la perspective. Avec Mélanie, c'est un peu la perspective vraiment famille, j'ai envie de dire, citoyenne et tout ça. Peut-être la perspective, j'ai envie de dire quoi, recherche, universitaire, ça apporte quoi ? aux familles.

• Speaker #2

  C'est sûr que ce que Murène vient de décrire, c'est ce qu'on appelle, nous, les stratégies familiales. Chaque famille va avoir ses stratégies pour faire face contre les enjeux de racisme. Nous, ce qui a été important pour nous, ça a été, oui, on a rencontré les familles, on les a interviewées, ils savaient ce qu'on faisait dans la recherche, puis ensuite, on leur a présenté les résultats de la recherche. Puis c'est là que ça devient intéressant parce que lors de ces discussions de groupe avec les parents, ils ont eu des réactions. Donc, il y a des parents qui sont très impliqués, qui sont très à l'affût et qui se mobilisent déjà, mais il y en a d'autres qui avaient peut-être certaines réticences par rapport à la mobilisation. Je donne un exemple. Il se passe quelque chose à l'école. Des fois, les parents, ils savent qu'il se passe quelque chose avec leur enfant à l'école, mais ils vont, par peur de faire des vagues, par peur d'avoir un enjeu de rétribution envers leur enfant, ils ne vont peut-être pas nécessairement aller confronter l'école d'une certaine manière. Et le fait, en fait, de se rencontrer avec différents parents qui ont différentes stratégies, je pense que ça l'a « empower » , ça a donné un pouvoir d'action.

• Speaker #0

  C'est le deuxième mot, là, après « power » . Ah, regarde,

• Speaker #2

  c'est quoi, des quotas ? Donc, vous voyez, ça a comme donné un pouvoir d'action pour les parents aussi de se conscientiser, parce qu'il y avait des parents qui disaient « hé, c'est vrai, peut-être que... » Moi, je pourrais m'impliquer un peu plus à l'école ou peut-être que je devrais avoir une présence un peu plus importante dans certains comités. Mais c'est sûr qu'il faut faire attention quand je dis ça, puis il faut nuancer parce qu'il ne faut pas mettre seulement le poids sur le parent d'aller à l'école, puis d'aller s'impliquer parce qu'il faut que la porte soit ouverte aussi. Puis c'est ça qu'on a remarqué aussi dans notre recherche, c'est que la porte n'est pas toujours nécessairement... ouverte pour que les parents s'impliquent. Des fois, c'est un peu plus difficile parce qu'on va comme mettre certains parents dans certains moules. On va avoir des discours envers eux. Puis aussi, on va avoir des exigences irréalistes. On a des parents travailleurs. On s'attend à ce que les parents viennent à midi pour des rencontres de comité. Donc, des choses comme ça, des enjeux logistiques aussi, ça peut paraître bête, mais qui vont empêcher certains parents de s'impliquer activement dans le secteur scolaire. Maintenant...

• Speaker #3

  J'ajouterais qu'il y a peut-être beaucoup de façons de s'impliquer. Je pense que ce qu'Imane disait tout à l'heure, le fait de mettre les parents ensemble et qu'ils discutent des résultats. Nous, on n'a pris un pas de recul. On leur a dit, écoutez, voici les résultats du projet. Cet espace-là, ils ont trouvé que c'était riche. Ils ont dit, on a un espace pour en parler. Donc, je pense qu'un des résultats aussi, qu'est-ce qu'on apprend de ça, c'est que les parents ont besoin d'espace pour parler de ces situations-là, de ce que vivent leurs enfants. Et là, c'est un message aussi. au milieu communautaire, ils ont déjà ces espaces-là. Parfois, on a peur de faire ces discussions-là, mais pour les parents, ça a été très... Parce qu'ils disent, on n'a pas d'outils, on n'a pas d'espace, on n'a pas de ressources. Mais juste, la ressource, parfois, c'est vous, la ressource entre vous, les liens de solidarité que vous créez. Donc, la recherche a un peu permis ça, que les parents soient ensemble et discutent. Je me souviens d'un parent qui nous avait dit au début de la recherche, non, non, mon enfant, il est juste en maternelle, 5 ans, il ne vit pas ces choses-là.

• Speaker #0

  Exact.

• Speaker #3

  Un an plus tard ? Il nous dit, à la fin de l'année, je me suis rendu compte que... C'est l'année qui finit, il me dit, à la fin de l'année, je me suis rendu compte que... Et puis en discutant avec les autres parents du projet, cette même dame est venue nous dire, mais j'étais pas assez attentive à ce que disait mon enfant.

• Speaker #0

  Ben c'est ça, la fille qui dit, les adultes ne... Elle a dit quoi, les grands, les adultes ne voient pas.

• Speaker #3

  Comme c'est un résultat fort du projet, il y a des parents qui demandent, mon enfant sort de l'école, comment ta journée s'est passée, est-ce que ce qui s'est passé aujourd'hui... Parfois c'est des petites choses que l'enfant va lancer. Aïe, aïe, madame elle a dit ça, mon amie a dit ça, mon enseignante a dit ça. Donc c'est pas tout le temps, on dit pas aux parents d'être tout le temps au barricade, mais d'être attentif parfois à ce que dit mon enfant, à ce qu'il vit, il est triste aujourd'hui, pourquoi, puis de faire des petits retours, de suivre un petit peu, parce que sinon on renforce l'idée, on renforce qu'il est tout seul. Parce qu'il dit à l'école, on n'entend pas ce que je dis, quand je rapporte ce qui se passe, on ne me dit rien, et si à la maison... on n'écoute pas non plus donc ça fait qu'un enfant de 6 ans on a eu des ateliers malheureusement je vous disais tout à l'heure que c'était à la maison on a eu des ateliers où l'enfant mettait en scène des choses et c'est à ce moment là parce que les parents sont là ils ne nous laissent pas tout seul avec leur enfant ils voient ce qui se passe et puis il y a des parents qui vont dire mais je ne savais pas ils découvrent à travers ce que l'enfant est en train de dire qu'est-ce qu'il a vécu cette année ou parfois l'année passée l'année passée. Là, le parent découvre. Donc pour nous, c'est important d'avoir, ils nous ont dit, c'est important d'avoir cette, de pouvoir en parler, de pouvoir en parler avec l'école. Donc, est-ce que la recherche a permis ça ? Absolument. Nous, on a des outils, on voudrait créer, pour nous, les outils qui doivent être destinés aux parents sont encore à développer. On est encore dans cette réflexion. Quels sont les meilleurs outils avec les parents, en discutant avec eux ? Quels seraient les meilleurs outils pour pouvoir faire ? pour mieux vous soutenir. Mais sans leur mettre trop de charges, je tiens à le souligner, parce que c'est déjà difficile. Ils font déjà énormément de choses, énormément de stratégies qui ne sont pas les mêmes d'un parent à l'autre. Mais comment on peut mieux soutenir ? Donc ça, c'est une réflexion encore.

• Speaker #0

  Je vous laisse cette réflexion-là. Vous avez dit, on est dans l'action, donc dans la transformation. C'est bien, vous êtes en train de transformer, vous avez eu à transformer des parents. Muren a parlé des guilles qu'il a chapouillées là, puis ça a sorti des trucs. Moi, je veux parler maintenant des écoles, où vous avez eu du mal à rentrer là, mais à la fin, est-ce qu'elles ont vu les études, les résultats des études, les écoles, les fameux, comment on appelle ça, les nouveaux... Comment on appelle les commissions ? Les centres de services. Les centres de services,

• Speaker #2

  voilà. Oui. Pour ce bout-là, c'est sûr qu'on a été dans trois écoles. On a présenté les résultats dans les trois terrains scolaires. Et puis, c'est sûr que... Et auprès de certaines commissions scolaires. Donc, c'est sûr... Centre de services scolaires.

• Speaker #0

  Centre de services scolaires.

• Speaker #2

  Et commissions scolaires anglophones, effectivement. Donc, c'est sûr que... Les réactions ont été à la fois différentes, mais à la fois similaires. La réaction au résultat, là, je parle de la recherche. Donc, il y a eu parfois un choc, une surprise par rapport au résultat, mais aussi, parfois, c'est inconfortable d'entendre qu'il y a ça dans mon milieu. Et puis, il y a eu des réactions de déni aussi, de justification. On va tenter de justifier certains éléments des résultats. et puis ça c'est On s'attendait un peu à ça. C'est une réaction qui est habituellement normale, humaine, par rapport à des résultats de recherche comme ceux qu'on a présentés. Mais c'est sûr que ça a un peu déterminé, influencé la phase action, la transformation des écoles. Parce que, pour être transparente, on travaille plus ou moins avec une seule école en ce moment. dans des actions. Et puis, en fait, quand je dis plus ou moins, c'est qu'on est invité à des comités, un comité interculturel. Donc, c'est ça qu'ils voyaient comme transformation à la lumière des résultats. C'est dans leur milieu. Donc, c'est sûr que nous, on va rejoindre les écoles là où elles sont. On ne va pas imposer. On ne se positionne pas comme expert avec toutes les réponses, puis let's go, on va faire ça, Donc, il faut vraiment partir avec les ressources qu'ils ont, leur compréhension des enjeux, puis c'est comme ça qu'on avance. Et puis, les deux autres milieux, malheureusement, c'est sûr qu'en fait, on n'a pas connaissance des actions qu'ils ont mis en place présentement, mais on a pu voir qu'il y a eu certaines transformations au niveau structurel dans certains milieux suite à la présentation des résultats. Et ça, on voit ça comme quelque chose de positif. Donc, nous, notre but, ce n'est pas nécessairement que les écoles bougent avec nous. C'est juste qu'elle bouge. Donc, c'est vraiment ça notre...

• Speaker #0

  Est-ce qu'on est entre nous là, on jase. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous a dit, je ne sais pas, ah oui, c'est bien, mais vous avez des biais par rapport à vos résultats. Allez, on est entre nous là, on jase. On finit là, on est en train de finir. Si vous me dites le contraire là, mesdames, j'arrête tranquille.

• Speaker #1

  Mais c'est clair, dans les écoles, il va toujours y avoir... Ils vont toujours mettre les frais. C'est pour ça, d'ailleurs, une telle étude, je pense que c'est avec des données et avec les stratégies dont les docteurs vont approcher les écoles. C'est sûr que selon l'ouverture de certaines écoles, ils vont nous laisser rentrer, mais sinon, les frais, la résistance... Puis c'est justifié parce qu'il y a des écoles qui sont hyper peuplées d'enfants de minorités visibles, si on veut. Comme on dit, très multiculturelles. Et ces écoles-là, les gens qui travaillent ou les intervenants dans ces écoles-là, ils sont conscients. Et des fois, c'est même dans ces écoles-là qu'on va mettre encore plus de résistance parce que le personnel ne provient pas nécessairement des minorités ethniques. Alors, ils sont conscients qu'il se passe quelque chose. Donc, il y a un non-dire. Il y a comme, je ne veux pas voir, je ne veux pas être peinturé sur le mur. Fait qu'on va essayer de mettre les freins le plus possible, mais avec des données, avec beaucoup de diplomatie. Ça prend de la diplomatie pour y arriver.

• Speaker #0

  Mais je connais d'autres domaines où, malgré les données, la personne vous dit quand même, oui, mais... parce qu'Imane parlait de justification. Il y a sûrement des gens qui vous disent « Ouais, vous avez des biais et tout ça. »

• Speaker #3

  Certainement, certainement. J'étais dans une école ce lundi, cette semaine, et puis sur un autre projet. Et puis c'est toujours les mêmes. Les réactions sont souvent les mêmes sur des sujets comme ça. Quand on arrive avec des données, parfois on va nous dire « T'as pas de données, t'as pas de preuves. » Mais quand on fait le nombre de communications qu'on a faites, le nombre de présentations qu'on a faites depuis le début du projet, je ne sais pas combien, mais on dépasse une trentaine, le nombre de fois qu'on est allé. à chaque fois, c'est les mêmes réponses. Oui, mais comment vous savez que c'est du racisme ? Oui, mais c'est parce que vous êtes allé chercher. C'est ça que vous êtes allé regarder. C'est vous qui avez... Est-ce que vous n'êtes pas... Le fait que vous, vous soyez aussi noirs, parce que dans l'équipe, il y a de la diversité. C'est une grosse équipe, en passant. Je tiens à le souligner. On est des chercheurs. Je suis la responsable du projet, mais il y a des collègues qui sont à l'Université de Montréal. Il y en a qui sont à McGill. Il y en a qui sont en Abitibi, Temiscam. Donc, on a plusieurs membres de l'équipe qui sont ailleurs aussi. et quand on arrive et qu'on voit la personne noire qui documente, qui travaille... C'est vous qui amenez le problème. Donc on me questionne, on va questionner aussi l'expertise, l'expertise de la personne même. Mais tout le monde est posé... Et c'est important de le rappeler. Est-ce que vous êtes objectif ? Vous n'êtes pas objectif parce que vous êtes noir vous-même, vous ne pouvez pas être objectif pour parler du racisme. Donc ça veut dire quoi en réalité ? Une personne qui ne serait pas noire serait plus objective pour regarder le phénomène. Il faut juste se rendre compte que oui bien, tout le monde en a. Tout le monde en a, c'est déjà un premier point. Deuxièmement, tout le monde regarde aussi la réalité d'une certaine façon. Donc c'est juste, c'est confronter peut-être les perspectives et puis la rigueur. On a essayé dans ce projet d'être... le plus rigoureux possible, parce qu'on savait qu'il y aurait des réponses qui questionneraient la méthodologie. Comment vous avez fait ? Est-ce qu'on a eu des réponses du genre, oui mais c'est pas juste les élèves noirs qui vivent ça, les autres enfants qui ne sont pas noirs vivent la même chose. C'est toutes des mécanismes pour nous de déni et de résistance, qu'on comprend et qu'on analyse.

• Speaker #0

  Tout à fait. Mesdames, merci beaucoup pour ce moment qu'on vient de passer, très très très enrichissant. Je suis sûr que ceux qui nous écoutent ont été aussi instruits que moi je l'ai été. Je voudrais qu'on se sépare quand même avec, on va dire quoi, une projection qu'on fait pour demain, pour l'avenir. Parce qu'on l'a dit, c'est vraiment l'éducation, c'est là où vous travaillez. Aujourd'hui, là, au moment où on est en train de se parler, il y a eu une enquête, on est à quasiment fin du mois de mars, et tout, il y a eu une enquête sur les écoles au Québec, avec qui on a déjà d'autres soucis, d'infrastructures et autres, et tout ça. C'est dire que l'école québécoise a quelques soucis quand même, a pas mal de soucis à régler. Moi, je vais m'attarder sur celui-ci qui... qui nous concerne. À quoi ressemblerait une école québécoise qui reconnaît pleinement l'expérience, parce que c'est le cas de le dire, qui reconnaît très pleinement l'expérience des élèves québécois et qui agirait en conséquence.

• Speaker #3

  Qui reconnaît très pleinement l'expérience des élèves noirs.

• Speaker #0

  Parce que vous travaillez là-dessus, c'est ça. Ils vivent des choses, vous nous l'avez démontré là tout le long. Une école qui reconnaîtrait vraiment... l'expérience de ces enfants-là et qui agirait en conséquence. Ce serait quoi une école ? Comment ?

• Speaker #3

  J'ai envie de dire que ce serait une école qui reconnaît sa part de responsabilité dans ce qui arrive à certains jeunes. On entend beaucoup d'enseignants qui nous disent, par exemple, moi je ne vois pas la couleur, pour moi je traite les enfants de la même façon. Le message, c'est que tant qu'on est dans une posture où on dit que le racisme n'existe pas et n'atteint pas mon milieu, Donc... Il n'y a pas moyen de s'attaquer à un problème si on ne le reconnaît pas. Et on est quand même dans une société avec un discours public qui dit que ça n'existe pas ici au Québec. Donc une école qui reconnaîtrait l'expérience de ces élèves-là devrait forcément reconnaître le racisme. Pour moi, c'est un premier important. C'est le premier pas. Parce que si je ne le reconnais pas, je m'enlève aussi une part de mon pouvoir d'agir. Si je dis qu'il n'existe pas, donc je n'ai rien à faire. Et c'est un discours que je répète aussi aux étudiants parce qu'il y a beaucoup un sentiment d'impuissance. Ou on se dit ça n'existe pas, ou on se dit c'est trop gros pour moi. Quand on dit c'est systémique, donc moi je n'ai rien à faire. Non, à notre niveau, on a chacun un rôle à jouer et il y a des petites choses que je peux faire au quotidien qui vont faire une différence. Un système, il résiste. C'est comme ça qu'il est fait. L'école, c'est une institution, elle résiste aux changements. c'est lent, c'est difficile mais ça ne veut pas dire que je ne peux pas produire de changement. Il y a une de mes collègues qui aime beaucoup dire, il faut l'éroder. C'est un rouage, il faut l'éroder tranquillement. Une grosse machine, mais si tranquillement on met du sable dans les rouages, il va peut-être... Il y a peut-être quelque chose qu'on peut ralentir. Donc moi, j'aime bien cette image-là pour dire qu'il faut continuer chacun à son niveau de travail et de comment je fais une différence. Moi, d'être attentif. Quand on vient avec les résultats pour vous dire, regardez, voilà quelle forme ça prend. Il y a des enjeux là de représentation. Il y a des élèves qui pensent qu'ils ne se voient pas dans les histoires. Qu'est-ce que moi je peux faire pour que tous mes élèves se voient dans les histoires que je raconte à l'école ? Qu'est-ce que je peux faire pour qu'ils se voient sur les murs ? Qu'est-ce qu'ils peuvent faire pour qu'ils se sentent appartenir à l'école ? Donc ça, l'enseignant a un rôle à jouer. Une école qui reconnaît l'expérience des élèves noirs, ben, ils existent, les élèves noirs. Est-ce que tous mes élèves existent dans ce que je fais ? Est-ce que quand je fais un exercice de mathématiques, Est-ce que les noms, les exemples que je donne, mes élèves se retrouvent et se reconnaissent ? Est-ce que quand j'arrive avec mes résultats, je me dis, oups, est-ce que ça m'interpelle si je vois qu'il y a trois de mes élèves ou quatre de mes élèves qui sont entrés en première année primaire ? Quand je regarde la quatrième année, je me rends compte, ah, mon Dieu, j'en avais quatre qui étaient dans ma classe de première année.