Transcription

• Speaker #0

  Manager, c'est aussi savoir repérer et intervenir quand un mauvais comportement a lieu au travail de la part de l'un de nos collaborateurs. Mais, il est parfois difficile d'intervenir en raison de la peur du conflit, par manque de temps ou de témoins. Pourtant, intervenir en mettant fin à un mauvais comportement permet de désamorcer une situation qui pourrait s'envenimer, permet d'améliorer la cohésion et surtout sécuriser tous les collaborateurs. Mais qu'est-ce qui est jugé comme un ou une attitude inappropriée ? Comment intervenir ? Comment retrouver de la sérénité pour une meilleure productivité ? Toutes ces questions, nous allons les poser à notre invitée, Isabelle Henkens, juriste et psychologue. Depuis 2002, elle accompagne les entreprises pour améliorer la santé et le bien-être au sein des entreprises. Isabelle Henkens accompagne aussi sur les dossiers de discrimination ou de harcèlement, moral ou sexuel. Elle est aussi intervenante chez Germes. Bonjour Isabelle.

• Speaker #1

  Bonjour Gélie.

• Speaker #0

  Alors Isabelle, on va rentrer tout de suite dans le vif du sujet avec cette question. Qu'est-ce qu'un comportement ou une attitude inappropriée ? Est-ce qu'il y a une définition ? Est-ce qu'on pourrait en trouver une ?

• Speaker #1

  Oui, ce que j'observe, c'est que beaucoup d'entre nous faisons face à des comportements qui nous mettent mal à l'aise et on a parfois du mal à mettre le doigt dessus. Et qu'est-ce qui fait qu'un comportement devient inapproprié ? C'est quand il y a une rupture d'équilibre, une rupture de réciprocité. qui a pour conséquence de déstabiliser, d'humilier ou de mettre quelqu'un en difficulté. Ça, c'est la définition du comportement inapproprié.

• Speaker #0

  Mais tu viens de dire à l'instant que c'était un déséquilibre, mais on a notre propre vécu. Donc ça veut dire que ce qui peut être pour moi peut être un déséquilibre ne serait pas forcément pour toi. Alors comment on peut savoir que c'est un vrai point de déséquilibre ?

• Speaker #1

  Je crois qu'au-delà de l'histoire de chacun, il y a des comportements objectifs qui sont inappropriés. Par exemple, ça passe souvent par le biais de l'humour. À partir du moment où on fait de l'humour vis-à-vis de quelqu'un, je vais donner par exemple un exemple qu'on me donne souvent, les blagues sur les blondes, par exemple. Quand on fait une blague, c'est une blague, c'est de l'humour qu'on appelle de l'humour de meute. Parce que si quelqu'un rencontre une blonde en aparté et lui fait une blague, qu'est-ce que la personne peut répondre ? Elle peut soulever les épaules ou bien elle peut dire bon, et alors ? Et à ce moment-là, la blague, elle tombe à plat. Et c'est rarement en tête à tête que ces blagues ont lieu. C'est souvent autour de la machine à café. Il y a quelqu'un qui passe. Et à ce moment-là, on va raconter. Ah tiens, tu ne connais pas la dernière blague sur les blondes ? Et on va dire la blague. Et à ce moment-là, la personne qui en est l'objet, la cible, qu'est-ce qu'elle a comme choix ? Ou bien elle rit, même si elle ne fait pas spécialement rien. Ou bien si elle dit ça me fait pas rire ou quoi, c'est sur elle qu'on va dire oh, elle manque d'humour, elle prend les choses trop au sérieux, etc. Et donc c'est une façon un peu subtile, quelque part, de la mettre en boîte. Outre le fait qu'il n'y a pas vraiment d'équivalent masculin. Par exemple, on ne fait pas des blagues sur les bruns, on ne fait pas des blagues sur les gens qui ont les cheveux noirs, voilà. Et c'est toujours quelque part... caractériser quelqu'un comme étant stupide, etc. Alors, on ne fait pas forcément le lien entre dire une blague à quelqu'un en passant et le fait que cette personne, quand on est en réunion de travail, ça va être un peu plus compliqué pour être crédible, pour être légitime ou pour prendre un rôle de management quand on a ce genre de traitement par ailleurs. Voilà, longue réponse à une petite question. Est-ce que c'est plus clair pour toi ? Oui,

• Speaker #0

  c'est beaucoup plus clair, merci beaucoup. Tu as souligné aussi quelque chose de très intéressant, il n'y a pas de blague chez les hommes par exemple sur la couleur de cheveux. Est-ce que les femmes sont davantage touchées justement par ces comportements inappropriés ? Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus ?

• Speaker #1

  Non. Même sur les harcèlements, c'est très compliqué d'avoir des chiffres. Et le comportement inapproprié n'est pas un concept juridique. Donc un comportement inapproprié, c'est quelque chose qui se passe. C'est très compliqué de dire s'il y a des hommes ou des femmes qui en sont plus l'objet. Il y a un public cible. dont les risques sont beaucoup plus élevés que le reste, c'est les stagiaires et les alternants. Assez curieusement, tout le monde se défoule sur eux. Les hommes comme les femmes, on peut leur parler un peu n'importe comment. Et donc, soyez très attentifs aux stagiaires. Et de manière générale, plus les gens sont précaires, Plus les gens ont un risque élevé d'être lassis. Par exemple, ça peut être des sous-traitants, les femmes de ménage. Et je fais souvent beaucoup réagir quand je dis ça, mais le fait est qu'il y a beaucoup moins de blagues par rapport aux mâles blancs hétérosexuels. Donc voilà, mais ça fait beaucoup réagir. Mon propos n'est pas de, comment dirais-je, de m'engager dans un dé... Débat militant plutôt que de faire réfléchir. Mais ce que j'observe en tout cas, c'est que les comportements inappropriés, à partir du moment où on les définit comme déstabilisants et pour quelque part égratigner un peu la dignité ou la force individuelle, l'humour, ça passe beaucoup par l'humour.

• Speaker #0

  Alors tu as dit il y a un instant, il n'y a pas de cadre juridique. Pour les comportements, alors comment justement, toi qui es juriste, comment on définit ce cadre alors ?

• Speaker #1

  En fait, pour que ça devienne du harcèlement, notamment du harcèlement moral, il faut qu'il y ait une répétition de comportements inappropriés.

• Speaker #0

  Ça c'est à la personne de le prouver ?

• Speaker #1

  La personne qui le subit doit avancer un faisceau de faits. pour dire qu'il y a des comportements inappropriés dont je suis la cible, et apporter tout type de preuves pour documenter cela. Mais donc, pour le harcèlement moral, il faut qu'il y ait une répétition. Pour le harcèlement sexuel, si c'est un fait très grave, un seul suffit, mais la plupart du temps, il en faut plusieurs aussi. C'est vrai aussi pour le harcèlement discriminatoire, dont on parle moins, mais qui existe aussi.

• Speaker #0

  Donc là, j'ai entendu le mot cible. C'est comme ça qu'on appelle la personne qui subit ?

• Speaker #1

  Alors oui, c'est intéressant. Merci pour cette question parce qu'on parle souvent de victime. Et la victime, c'est un terme juridique. Et c'est vrai que sur le plan psychologique, on parle maintenant beaucoup plus de cible parce qu'on ne s'en prend jamais à quelqu'un par hasard. Et qu'il y a souvent un faisceau de fait qui fait que c'est vers quelqu'un, à quelqu'un qu'on va... qu'on va s'en prendre. Soit quelqu'un qui fait peur qu'on veut neutraliser, ça peut être quelqu'un qui est dans une situation de vulnérabilité, qui va être un peu le bouc émissaire, ça peut être pour différents types de raisons. Ce que je dis aussi, c'est que sur le plan sexuel, si on parle de harcèlement sexuel ou d'agression sexuelle, plus grand facteur de risque d'être la cible d'agression sexuelle ou de harcèlement sexuel c'est d'avoir déjà été agressé avant. Ça fait souvent réagir mais ça statistiquement c'est comme ça. Une chose qui est très importante à comprendre c'est que le harcèlement sexuel n'a rien à voir avec le sexe. C'est une pulsion de domination et de toute puissance. C'est... Et donc l'apparence physique n'a rien à voir à l'affaire. J'ai eu des cas de harcèlement sexuel par rapport à des personnes qui étaient aussi bien, qui correspondaient au canon de beauté et d'autres qui n'y correspondaient pas. Donc c'est une pulsion de toute puissance. C'est toi ma cocotte, tu vas voir ce que tu vas voir. Et c'est ça la pulsion de harcèlement sexuel. comme c'est la pulsion d'ailleurs d'agression sexuelle.

• Speaker #0

  Est-ce que tu as un cas où, au sein de l'équipe justement, les personnes ne voyaient pas ce qui leur était reproché ? C'est-à-dire que pour elles, il n'y avait pas de méchanceté ? Ou alors elles te disent, on ne peut plus rien dire aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Les personnes qui sont les auteurs sont quasi toujours dans le déni. C'est-à-dire qu'ils vont toujours, dans mon expérience, Dire, mais effectivement, on ne peut plus rien dire. J'ai toujours été comme ça. Et c'est là où ce que moi j'explique dans les entreprises, c'est là où on a le plus haut risque juridique. C'est que, moi je les appelle les Bernard. Ne me demandez pas pourquoi Bernard. C'est-à-dire que vous avez quelqu'un dans l'entreprise qui va toujours faire des blagues lourdes, qui va... faire des commentaires inappropriés ou se comporter de manière inappropriée. Et tout le monde le connaît et on va toujours dire, ah bah oui, mais ça c'est Bernard, il ne faut pas prendre les choses au sérieux.

• Speaker #0

  Pardon pour tous les Bernards.

• Speaker #1

  Pardon exactement pour tous les Bernards. Peut-être Gustave, il y en a moins, je peux les appeler Gustave. Et puis il va y avoir la nouvelle génération peut-être qui arrive ou peut-être simplement quelqu'un qui est nouvellement recruté et qui va réagir et qui va dire, mais c'est inacceptable. Et cette personne-là, généralement, on va lui dire non, mais attends, c'est Gustave. Ben Gustave, écoute, il ne faut pas prendre ça au sérieux. Il faut faire le dos rond, etc. Mais les Gustaves, maintenant, c'est là où les entreprises ont des risques juridiques. Parce que maintenant, les Gustaves, ça ne passe plus. Et ça, il faut les faire évoluer. Parce qu'on a changé, l'époque change. qu'il y a une tolérance qu'il y avait et qu'il n'y a plus. Et que maintenant, comme je vous dis, c'est là en tout cas où l'entreprise a un risque du jardin. Et justement,

• Speaker #0

  moi en tant que manager, comment je fais pour intervenir quand je constate par exemple un comportement inapproprié ou quand on m'a rapporté un comportement inapproprié ?

• Speaker #1

  D'une part, la première chose, c'est que le manager, et je sais que déjà, ils ont beaucoup de responsabilités. Mais la première responsabilité, c'est aussi d'être exemplaire. Et donc, ça commence tout au-dessus de la pyramide, avec le directeur général, avec l'équipe du comité exécutif. Déjà, c'est incarner les valeurs qu'on veut faire respecter. Si vous-même, vous faites des blagues, si vous-même, vous riez grassement, évidemment, quand il y a des grosses blagues qui sont faites, c'est beaucoup plus difficile de réagir. La deuxième chose, c'est aussi de voir si ça s'en prend à quelqu'un en particulier. Mais il faut faire évoluer les cultures d'entreprise, quoi qu'il en soit. Et on peut beaucoup rire de beaucoup de choses sans mettre certains en boîte. Mais donc, si vous voyez qu'il y a quelqu'un qui se comporte d'une manière inappropriée, il faut immédiatement intervenir. Et le mieux, ce qui est le plus efficace, le meilleur moyen de prévention, C'est de réagir sur le fait. Alors, ce n'est pas de faire un psychodrame, parce que souvent on ne réagit pas, parce qu'on ne sait pas trop quoi dire. Et donc, c'est simplement de dire, écoute, il y a plusieurs choses. On peut dire, tiens, c'est quoi ton intention en disant ça ? Ça, c'est une façon de dire. Ça, ce n'est pas forcément par rapport à l'humour, mais ça peut être ça. Ou bien, si vous avez un commentaire inapproprié, vous pouvez dire, par exemple, il y a quelqu'un qui dit, tiens, il n'est pas très viril, celui-là, ou tiens, elle n'a pas inventé la poudre, celle-là. C'est de dire simplement et

• Speaker #0

  Tout simplement.

• Speaker #1

  Et ça, ça fait basculer un peu la pression. Si vous voulez, sur la personne qui dit les faits. Ou de dire, par exemple, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Ou qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ?

• Speaker #0

  J'ai l'impression qu'on intervient plus en questionnant.

• Speaker #1

  Oui, et c'est comme ça qu'on évite le psychérodrame. Mais il ne faut pas laisser passer ce qui se dit. Et simplement, il faut réagir très simplement. Donc on peut dire, il n'est pas très viril celui-là. À ce moment-là, la personne, c'est un peu un effet miroir. Si vous dites, tiens, elle n'a pas inventé la poudre, dire simplement, moi, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Donc, à chaque fois, c'est renvoyer la personne qui dit les choses à lui-même. Et c'est sur lui que bascule la pression. Donc, ça, c'est une chose. Et ça, c'est vraiment le moyen de prévention le plus efficace. En particulier si c'est en public, parce que ça, vous pouvez le faire en public. Vous pouvez le faire s'il y a d'autres gens autour. Et c'est comme ça aussi que vous faites passer le message de ce genre de discours non plus court dans cette équipe ou dans cette entreprise.

• Speaker #0

  Alors justement, reprenons notre cas du fameux Gustave qui revient dans notre bureau. Ça fait plusieurs fois qu'on a constaté un mauvais comportement, enfin plutôt un comportement inapproprié. Alors qu'est-ce qui les risque comme sanction ?

• Speaker #1

  Alors ça démarre simplement avec un blâme. Mais déjà ça peut avoir de l'impact, parce que si quelqu'un marche bien, n'a jamais eu de problème, un blâme c'est déjà toucher le fil électrique. C'est un peu un électrochoc, mais ça veut dire... Attention, ça ne passe plus. Donc ça peut être un blâme, après ça peut être une mise à pied, et ça peut aller jusqu'au licenciement. Et ça peut être le licenciement pour photographes. La jurisprudence dit que si quelqu'un est l'auteur de comportements inappropriés, répétitifs, et que... la présence de cette personne met la santé de sa cible, la santé physique ou mentale de sa cible en danger. Il faut, enfin l'entreprise est responsable si elle ne fait pas un licenciement pour faute grave. Donc ça peut aller très loin. Et donc ça, il faut quand même que les gens s'intègrent petit à petit. Moi,

• Speaker #0

  en tant que manager, comment je peux être vigilant ?

• Speaker #1

  Alors, il faut être vigilant au changement de comportement. Donc si vous avez quelqu'un qui est extraverti, qui tout à coup ne dit plus rien, quelqu'un qui est parfaitement courtois, qui devient très colérique, donc un, changement de comportement, deux, chute de la productivité, trois, même symptôme physique, tout à coup quelqu'un qui prend du poids, qui perd du poids, souvent aussi qui perd son capital de concentration. Et la raison pour ça, c'est quoi ? C'est que la première chose qui va se passer quand quelqu'un est l'objet de comportements inappropriés, si c'est répété, va commencer par perdre le sommeil. Et donc quand la personne perd le sommeil, ça va affecter son attention et puis sa concentration. Je sais que les personnes qui sont les plus sous pression, ce sont les managers intermédiaires, on le sait. On leur demande énormément de choses et je me rends bien compte qu'il y a tout le temps un tantifat tous compliqué. Je crois qu'il faut essayer, faites confiance à votre intuition. Donc quand vous regardez l'équipe, vous allez voir s'il y a un petit malaise quelque part, s'il y a une petite gêne ou s'il y a quelqu'un qui prend vraiment le dessus. Donc, soyez attentifs à voir comment la parole circule, sur quel ton, etc. Donc là,

• Speaker #0

  ça peut être possible, par exemple, lors de réunions, parce que c'est vrai qu'entre le télétravail, les personnes qui sont en déplacement, il faut essayer de voir l'équipe finalement.

• Speaker #1

  Et je sais que maintenant, avec le télétravail, etc., c'est beaucoup plus compliqué. Mais quand vous rencontrez quelqu'un, posez la question simplement. Comment ça se passe pour toi en ce moment ici ? Comment tu te sens ? Donc, vous pouvez poser une question beaucoup plus précise et dire, tiens, sur une échelle de 0 à 10, comment ça va en ce moment pour toi au travail ? Donc, ça, c'est une façon déjà de voir un petit peu. Moi, ce que j'observe, c'est que si vous voyez qu'il y a quelque chose où parfois on vous rapporte des choses, on se dit, tiens, il y a Marcel, il est un peu embêtant, ou je ne sais quoi ou quoi. Et vous pouvez dire, tiens, et comment ça se passe avec Marcel ? Et là, vous êtes très attentifs au silence et au langage du corps. Parce que les gens, ils ne vont pas vous dire, Marcel, c'est vraiment un crétin, et Marcel, il m'embête, et Marcel... Bon, vous pouvez avoir des gens qui vont vous le dire, ça. Ce n'est en général pas les cas les plus graves. S'il y a du... du harcèlement en place, la personne elle va pas vous dire, c'est rare qu'on vous dise les choses franchement, mais si la personne, elle hésite et que vous voyez son langage corporel qui bouge, à ce moment-là, il faut gratter. Et par exemple, un autre truc, si c'est plutôt sur le plan du harcèlement sexuel, ce que moi j'observe c'est que plus les choses sont graves, moins les gens ont ose répéter ce qui se passe. Et donc, plus les gens sont gênés de répéter, plus vous pouvez vous dire qu'il se passe un truc... Voilà. Et quelques fois, moi, je dis, bon, écris-le-moi. Et quand les gens, quand ils écrivent, ben là, ils vous disent les mots les plus grossiers, etc., etc. Mais plus vous avez de gêne, plus vous avez... Ben, c'est un peu un indicateur qu'il se passe quelque chose et qu'il faut aller mettre son oeil dedans.

• Speaker #0

  En pratique, Isabelle, est-ce que par exemple, on pourrait dire en tant que manager, une fois par mois, je sonde un petit peu mon équipe, un petit peu comme on pourrait faire avec les enfants, avec la météo, les émotions. Ça serait bien de mettre ça en place ?

• Speaker #1

  Je pense que c'est bien pour la vie de l'équipe. Je pense que c'est bien pour le lien qui existe entre les gens de l'équipe. Et c'est aussi, oui, c'est aussi un moment où vous pouvez voir s'il y a une petite gêne, s'il y a une petite tension quelque part, pour pouvoir aller sonder exactement ce qui se passe. Donc c'est dans un cadre plus large, je pense que oui, c'est toujours intéressant, et que oui, une fois par mois, se voir physiquement, c'est quand même, ça vous renseigne beaucoup plus que ce que vous pouvez voir en visio pour ceux qui font beaucoup de télétravail ou qui travaillent avec des personnes qui sont dans toute la France.

• Speaker #0

  On a parlé Isabelle des comportements inappropriés, on a parlé aussi du harcèlement moral, sexuel, mais est-ce qu'on peut aussi détailler ce qu'est la douce violence qui peut être le quotidien peut-être d'une personne cible ?

• Speaker #1

  Absolument. Je vais vous donner un exemple. Par exemple, dire à quelqu'un dans une réunion Ah mais qu'est-ce que t'as de beaux yeux ? C'est un exemple de quelqu'un que j'ai suivi. Qu'est-ce qui se passe quand on dit ça à quelqu'un dans le cadre d'une réunion ?

• Speaker #0

  Déjà, c'est pas le cadre, c'est pas le lieu et puis c'est très gênant.

• Speaker #1

  Ce qui se passe, c'est qu'à partir de ce moment-là, la personne ne sait plus où engager son regard. Et 90% de son cerveau va être là en train de se dire où est-ce que je regarde ? Et puis, ce qui se passe dans sa tête, ça va être dire bon, ben… Je ne veux pas qu'il pense que j'ai peur de lui, donc je vais le regarder dans les yeux. Oui, mais si je le regarde dans les yeux, il va croire que je suis en train de le chauffer. Excuse-moi du mot, mais enfin bon. Donc, je ne vais pas le regarder dans les yeux, donc je vais regarder par terre. Et puis non, je vais le regarder dans les yeux. Oui, mais je vais le regarder dans les yeux. Ah mince, il me sourit. Il me sourit, il me sourit, mais il va penser que... Et donc, c'est une façon très subtile, ou plus ou moins subtile. De complètement saboter quelqu'un parce que vous êtes dans une réunion de travail et la personne à qui ce pseudo-compliment est adressé, ce n'est pas seulement lors de cette réunion que 90% de son cerveau est occupé à se dire qu'est-ce que je fais ? Où est-ce que je regarde ? Et 10% est disponible pour essayer de poursuivre sa présentation. Et ce n'est pas seulement à ce moment-là, mais ça va être dans... toutes les réunions après, dans les relations professionnelles. Quand on a des moments de convivialité, ça va toujours être un peu l'ambiguïté entre être convivial, mais ne pas envoyer un signal qui est un signal séducteur. Donc, ce qui peut paraître comme un compliment relativement innocent a des vraies conséquences. Donc, la boussole que je donne, c'est... Est-ce que c'est OK ? Vous dites, si on me disait ça à ma fille ou si on disait ça à mon fils, est-ce que ça passerait ? Si on disait ça à un jeune ou si on disait ça à un vieux, est-ce que ça passerait ? Si on me disait ça à moi, et je dis ça aux hommes, je leur dis, si vous, vous arrivez au bureau, on dit, ah ouais, qu'est-ce que t'es sexy, je comprends maintenant que t'as décroché le contrat. Est-ce que c'est plutôt quelque chose qui vous met en valeur ou quelque chose qui vous réduit ? Ben non, ça veut dire que c'est par le côté sexy qu'on a décroché le contrat. Décrocher le contrat, pas parce qu'on a été vachement bon, parce qu'on était intelligent, parce qu'on a bien argumenté. C'est ça qui est un peu réducteur.

• Speaker #0

  Si on devait résumer Isabelle en quelques mots, justement pour les comportements inappropriés, pour le harcèlement en tant que manager, qu'est-ce que moi je dois faire ? Qu'est-ce que je dois mettre en pratique en quelques mots ?

• Speaker #1

  1. Être exemplaire. Et deux, réagir à chaud quand vous voyez un comportement inapproprié. Donc quand il y a quelque chose qui vous met mal à l'aise ou que vous voyez où quelqu'un, il y a, je veux dire, rupture de réciprocité ou d'équilibre qui a comme conséquence de rabaisser quelqu'un, de le déstabiliser, de le mettre en difficulté, vous réagissez avec ces petites choses et vous vous demandez c'est quoi ton intention quand tu dis ou quand tu fais ça. Ou bien dire, ta blague ne me fait pas du tout rien. Et donc ça, c'est le truc le plus efficace qui soit. Après, essayez d'observer votre équipe et réagissez quand vous voyez qu'il y a quelque chose qui change ou quelque chose qui suit votre intuition. Et allez creuser quand vous voyez quelque chose qui change. Ça, c'est mes conseils.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Isabelle Henkens.

• Speaker #1

  Avec un grand plaisir, Julie. Merci infiniment pour ton intérêt.