Transcription

• Speaker #0

  Salut, c'est Alex. Est-ce que la politique existe encore ? Bonjour Alexis Corbière.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Merci à vous d'être là. Vous êtes député de la Seine-Saint-Denis.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Mais vous êtes député de gauche ?

• Speaker #1

  Ben oui.

• Speaker #0

  Non, je vous pose la question.

• Speaker #1

  Mais que fais-je ici ? Oui, oui, de la gauche. C'est amusant que vous me posiez cette question parce que j'ai revu des archives où vous m'aviez déjà interviewé il y a quelques années, je vous remercie, et on avait parlé de ça. évidemment je suis un homme de gauche ça va de soi et on avait discuté, c'était il y a quelques années sur le fait qu'il faut aussi quand on fait de la politique, peut-être pas tout le temps jargonner et utiliser un vocabulaire qui a peu de signification pour plein de gens je suis pour quoi ? je suis pour le partage des richesses je pense que j'ai une conception sociale de la république on avait aussi parlé de ça d'ailleurs le mot de république ne suffit pas pour épuiser la question quel type de république moi je pense qu'il faut le partage des richesses, la question sociale pour moi est au cœur, je suis écologiste aujourd'hui car je pense que le système économique dans lequel nous sommes aujourd'hui est dans une étape nouvelle où il épuise la planète même et met en cause nos conditions même d'existence et puis je suis attaché à la démocratie, je suis pour la souveraineté du peuple, je suis évidemment passionné d'histoire, j'en ai même fait mon métier et je pense qu'il faut aujourd'hui faire évoluer nos institutions pour qu'elles soient plus démocratiques, donc ça fait de moi, je crois, Un homme de gauche, et si pour résumer les choses, il va de soi que j'ai une conception civique du peuple, du peuple politique, et donc je combats toute forme de racisme.

• Speaker #0

  On va revenir sur ce qu'est la gauche, mais il y a quelque chose qui m'intéresse dans ce que vous avez dit, vous êtes prof d'histoire.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Comment on fait de la politique aujourd'hui quand on a cette formation et qu'on est prof d'histoire ? Est-ce que ça joue ?

• Speaker #1

  Alors je pense que ça joue. Moi je suis enseignant, j'étais professeur d'histoire en lycée professionnel depuis 1995. J'ai passé mon concours il y a... ça va faire quoi ? Ça fait 30 ans. Et depuis que je suis député évidemment, le jour même de mon élection, quelques jours après, le recteur m'a signifié que, et c'est une bonne chose, je ne suis plus enseignant. Donc ça a été mon métier et ça le sera peut-être demain. Je pense que quand on est de gauche, on retrouve beaucoup de gens qui sont souvent enseignants. D'abord parce que je pense qu'il y a un attachement à l'école publique. La République en France, historiquement, c'est-à-dire au XIXe siècle, elle s'installe véritablement à travers ses lois un peu sociales, mais surtout l'école. Je ne fais pas un cours d'histoire, mais 1870, c'est le retour de la Troisième République. Mais dans un premier temps, la majorité parlementaire est plutôt d'obédience monarchiste et réactionnaire. Elle veut le retour. du roi, mais vous le savez peut-être, les familles royales n'arrivent pas à se mettre d'accord. Le comte de Chambord est plutôt conservateur, veut que ce soit le drapeau blanc. On attend, on se dit qu'il va mourir, on attend 7 ans, c'est le début du septennat. Il y a un homme qui est assez réactionnaire qui doit devenir le premier président. Et c'est vraiment, ça s'installe la République, c'est-à-dire 1882, 1886, les lois féries. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un attachement à l'école, très fort, parce que c'est ça qui va évidemment permettre à être un formidable élément de justice sociale. de promotion sociale, comme on dit. Donc, ce que je suis en train de dire là, c'est que je pense que quand on est de gauche, on aime l'école publique, c'est mon cas. Et ce que j'ai fait dans ma vie, j'ai passé des études, mes parents n'ont pas le bac, ils n'avaient aucun diplôme d'ailleurs, c'est grâce à l'école. Je n'étais pas un élève brillant, mais c'est là où j'ai fait des rencontres, des professeurs, puis après je suis allé à l'université. Donc, qu'est-ce que je suis en train de raconter là ? Que l'école, il faut la défendre, elle est aujourd'hui fortement attaquée, et l'histoire est une discipline. qui est importante parce que quand on fait de la politique, et moi je suis pour mettre la question sociale au cœur, les batailles idéologiques et culturelles, elles sont importantes. Et le pays vers lequel on veut projeter un peuple, nécessairement, puise dans, c'est du moins mon idée, dans des grandes hégémonies historiques et montre que ce que nous cherchons à faire est une continuité, notamment d'une grande promesse qui s'est exprimée en France à l'occasion de la Révolution française, celle de l'égalité entre les citoyens. La liberté, évidemment, de la fraternité pour faire société. Et je me réclame, moi, vous allez dire que c'est un peu prétentieux, mais de cette impulsion magnifique de la Révolution française. Et qu'on se souvienne, article 1, après des siècles de monarchie, dans la plus grande monarchie d'Europe qu'est la France, le fait qu'on dise les hommes naissent et demeurent. Le « et demeurent » est très important. Il ne suffit pas de naître libres et égaux en droit. C'est une phrase d'une puissance révolutionnaire qui n'est pas encore épuisée, à tel point qu'évidemment, on peut se dire, facile à dire, encore faut-il le réaliser. Mais ça, c'est la gauche.

• Speaker #0

  C'est très intéressant. Et le métier de professeur, vous avez dit que vous avez passé il y a 30 ans vos diplômes. Est-ce qu'aujourd'hui, les professeurs, ils ont la même valeur qu'il y a 30 ans ? D'abord, est-ce qu'on leur donne la même valeur ? Et aussi, est-ce qu'eux, vous pensez qu'ils sentent avoir la même valeur aux yeux du système ?

• Speaker #1

  Alors, déjà, on va commencer par le sonant et les trébuchants. Il y a une dégradation des conditions de rémunération. C'est incroyable. Incroyable. J'ai oublié le chiffre, mais je crois qu'on a perdu 20 points par rapport. Aujourd'hui, à ce qu'était dans les années 80 de rémunération, il faut comparer les choses, mais pour le dire plus simplement, on a parmi les enseignants les plus mal payés de l'OCDE. En 2017, quand j'ai été élu député, après 20 ans de métier, je gagnais 2300 euros par mois.

• Speaker #0

  C'est incroyable. Objectivement, alors que c'est un métier qui est au cœur.

• Speaker #1

  Alors que c'est un métier fondamental. C'est l'avant-garde du combat républicain. C'est eux qu'il faudrait choyer. Il y a plusieurs aspects. Dégradation. Ensuite, concurrence du privé. On voit bien la dégradation de l'école publique amène à ce que de plus en plus, on a un entre-soi qui se fait, ce qu'on appelle l'indice de positionnement social. Il y a des études qui montrent que de plus en plus de gens catégorisés vont mettre leurs enfants dans l'école privée. Il y a une perte de confiance de l'école publique. Et on a, au sein même de l'école publique... ce que j'ai appelé aussi ce séparatisme scolaire. Séparatisme scolaire parce que les catégories qui ont peu d'argent préfèrent mettre les gamins dans le privé, qui devient de plus en plus un lieu où il y a un entre-soi social très fort.

• Speaker #0

  On comprend pourquoi on le met, ces gamins, dans le privé ? Est-ce que vous trouvez qu'on comprend pourquoi ? Ou alors on ne s'y intéresse pas, on dit juste qu'ils sont... Non,

• Speaker #1

  mais c'est intéressant parce que je crois... Bon, moi, je suis de la laïque et de la sociale, donc effectivement, je ne suis pas favorable à l'école privée. Du moins... On va le dire autrement. Je suis un défenseur de l'école publique. Après, je pense qu'il ne s'agit pas de jeter des cailloux envers les familles qui mettent leurs gamins dans le privé. Il y a une dégradation aujourd'hui de l'école publique, indiscutablement. Après, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a non seulement ce séparatisme scolaire entre privé et public, mais au sein même du public, il y a du séparatisme scolaire. Je veux dire, un établissement, un collège parisien, on ne peut pas le comparer à certains établissements. de collèges, de 5,5. On le voit bien, et ça amène d'ailleurs des contournements de la carte scolaire, etc. Donc, qu'est-ce qu'il faut mettre ? Moi, je pense que si la gauche, elle revient à la responsabilité, il faut mettre le paquet sur l'école. On a dit petit temps mieux rémunérer nos enseignants, revaloriser le métier. Les former aussi. Contrairement à ce qu'il dit à une époque, les enseignants passent pas leur temps en formation. Il faut au contraire d'un montage les former, les accompagner. Il y a une évolution des techniques. J'en parlais l'autre jour avec un copain qui est prof. Moi, je ne suis plus devant les élèves depuis 2017. Eh bien, ce généralisme, pas assez, mais des tableaux électroniques que je redis dans les établissements scolaires, aussi demain, je reviens devant les élèves, il faudra que je réapprenne. Parce que moi, j'ai commencé, on faisait des transparents, on dessinait des cartes, on les projetait. Vous les imprimiez. Voilà, voilà. Ça sentait l'alcool. Tout ça, c'est fini. Très bien. Donc, il y a aussi permettre comment on aide les enseignants d'un point de vue pédagogique. Je pense que c'est plutôt bon aussi que d'un point de vue pédagogique, on puisse permettre aux enseignants de sortir de l'immédiateté du cours pour pouvoir se former avec d'autres collègues. On voit bien qu'on a une jeunesse aujourd'hui, les réseaux sociaux sont extrêmement présents. Trop présents ? Oui, je pense, oui.

• Speaker #0

  Vous êtes pour l'interdiction des réseaux sociaux pour les moins de 15 ans, comme le président de la République, Emmanuel Macron, peut le proposer ?

• Speaker #1

  Je ne suis pas fermé à la chose. Je vais le dire, il y a une violence psychologique, il y a une détresse psychologique. de notre jeunesse très forte. Les réseaux sociaux sont des vecteurs de harcèlement très forts. Il y a un sujet où on a une jeunesse qui est captée par cet outil. Je le sais parce que moi-même, c'est un conflit parfois avec mes propres enfants. Je vois bien comment moi, qui suis accro aux réseaux sociaux... Vous êtes accro ? Oui, bien sûr. Avant d'aller dormir, je suis obligé de... Avant de me coucher, au réveil, et le caractère en plus de, je vais appeler ça, la choufleurisation du truc. Je ne sais pas si ça vous fait quelque chose, si ça vous fait la même chose, on prend un téléphone, on fait une recherche et on va chou-fleuriser, partir sur d'autres sujets. Et au bout d'un moment, ça peut m'arriver de passer un quart d'heure, 20 minutes, de me dire mais qu'est-ce que je fais ? J'ai oublié ce pour quoi j'étais rentré. Moi qui suis un vieux type maintenant, qui étais de la vieille école où la capacité de concentration n'était pas perturbée par ça. Je reviens comment la jeunesse aujourd'hui, elle est beaucoup sous le diktat des réseaux sociaux. Donc il y a quelque chose sur lequel il faut apprendre à débrancher indiscutablement. Mais une fois qu'on a dit ça, il faut aussi apprendre. et apprendre à notre jeunesse à utiliser les réseaux sociaux. Je ne crois pas que, notamment les réseaux, Internet, la recherche d'informations doit être à côté de l'école. Ce serait absurde. Nous devons apprendre à notre jeunesse comment on utilise tout ça, comment on se méfie de tout ça. Donc ce serait absurde de dire on ne va pas en parler, etc. Mais par contre, cette espèce d'omniprésence permanente... dans les cerveaux de nos enfants, des réseaux avec tous ces pushs, ces alertes, et puis même, y compris cette captation à des fins marchandes, bien souvent, est quelque chose de dangereux.

• Speaker #0

  C'est marrant ce que vous dites, je lis un article, il y a la Coupe du Monde de football qui va commencer, et Didier Deschamps racontait comment il parlait à son équipe. Ça fait 15 ans qu'il est là, Didier Deschamps. Il a dit, j'ai vu 2-3 générations différentes. Et il a dit, aujourd'hui, je constate que les réseaux sociaux ont baissé le temps de concentration des joueurs, et que je dois leur faire une causerie en 5 minutes, quand avant je devais la faire en 30 minutes. C'est quand même incroyable.

• Speaker #1

  Oui, je le crois.

• Speaker #0

  Et on recevait Laurence Rossignol, je ne sais pas si vous avez vu sur la chaîne, qui disait que les hommes et les femmes politiques se servaient aussi des réseaux sociaux. pour refaire leurs interventions et à les capter pour dire il faut être plus efficace. Ça c'est vrai ou pas ?

• Speaker #1

  Si vous permettez la formule, la principale tactique c'est TikTok, bien souvent. C'est-à-dire qu'il y a un format dans le débat politique qui est celui de la capsule de la phrase choc. Mais on en avait parlé il y a quelques années, on y revient. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a dit ça, faire de la politique c'est tenir compte aussi de l'arène dans laquelle les choses se déroulent. Comme parlementaire, moi je suis lu depuis 2017... Alors je ne suis pas à la page, mais j'ai été un des premiers à se dire que ce qui se passe dans l'hémicycle a parfois moins d'importance que ce qui en sort. Et comment on le fait sortir ? Je me rappelle,

• Speaker #0

  vous l'aviez dit déjà.

• Speaker #1

  Maintenant, il ne faut pas se faire dévorer par le monstre. Et c'est quoi le monstre ? C'est la simplification de toute chose. C'est ramener tout le débat politique à quelques punchlines. C'est le choc, parce que tu comprends, en provoquant, je latéralise pour ou contre ce que je suis en train de dire, etc. Et on amène bien souvent à une succession de choses clivantes qui ne créent pas de l'unité. Moi, si je suis venu vous parler aujourd'hui, c'est parce que je pense. Comme homme de gauche, c'est bien qu'on ait commencé par là. Amoureux de mon pays passionnément, si j'aime l'école publique, c'est que si j'aime la France au sens, je trouve que c'est un pays, et évidemment je suis internationaliste, mais dans lequel notre histoire est à transmettre, on est une histoire qui a marché devant bien souvent dans la grande promesse de justice et d'égalité qui est une promesse que chaque être humain de la planète recherche. Mais je suis inquiet, parce que je trouve que la marge des événements peut nous amener, notamment dans la prochaine élection qui vient à subir une pire défaite, et que mon camp, celui de la gauche et des écologistes, mériterait d'être unis face aux échéances qui viennent parce que la division risque de nous coûter la victoire. Alors rien n'est perdu, on est à un an de l'élection présidentielle, mais ça m'a amené à des évolutions stratégiques au sein de la famille politique.

• Speaker #0

  Mais justement, la dernière fois qu'on s'était vu, vous étiez à France Insoumise.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Vous êtes quand même un visage, vous étiez un visage très connu auprès de Jean-Luc Mélenchon. Hier, moi j'étais au meeting à Saint-Denis. Je ne vous ai pas vu. Parce que vous avez quitté Jean-Luc Mélenchon. Enfin, vous l'avez quitté ou vous vous êtes demandé de partir ?

• Speaker #1

  Non, mais j'en ai été exclu. Alors là-dessus, il y a déjà une explication. Et s'il y a des insoumis qui vous regardent, parce que j'en ai été exclu. C'est-à-dire qu'est-ce que j'appelle exclu ?

• Speaker #0

  Vous avez subi une purge ? Voilà.

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'on a essayé à partir de 2022 de mener une discussion au sein de la France insoumise sur des questions stratégiques. On avait fait après 2022. Après 2022, c'est la deuxième fois que Marine Le Pen était au second tour. Jean-Luc Mélenchon n'avait pas réussi à accéder au second tour, mais deux fois que l'extrême droite était au second tour. Et l'exemple... progresser. Et on a considéré qu'il y avait un tournant stratégique à faire qui faisait que nous avons été partie prenante de ce qu'on appelait à l'époque la NUPES. C'était pas encore le Nouveau Fonds Populaire, mais c'était la Nouvelle Union Populaire, Écologique et Sociale. Un accord, en fait, avec les socialistes, communistes, écologistes, etc., qui avait été bénéfique parce qu'on avait fait augmenter très significativement le nombre de députés et on avait permis, pour la première fois, que le président de la République élu, Emmanuel Macron, soit minoritaire, sitôt son élection au sein de l'Assemblée.

• Speaker #0

  En tout cas, pas de majorité absolue.

• Speaker #1

  Voilà. Donc cette stratégie, j'étais pour la continuer. Alors il y avait des gens hostiles à la continuer. Au sein du Parti Socialiste, la droite du Parti Socialiste disait « il ne faut pas continuer » . Mais le désaccord, c'est que j'ai senti aussi de la part de la France insoumise qu'il y avait une volonté de dire « on ne va pas se laisser enfermer dans ce cadre, parce que si ce cadre existe, il faudra avoir une discussion sur qui est celui ou celle qui porte nos couleurs à l'élection présidentielle » . Et donc ça a amené à ce que les uns et les autres, je dis bien les uns et les autres, multiplier les tensions pour que ça éclate. Et moi, je n'étais pas d'accord. En 2024, quand il y a la dissolution, je veux dire, j'ai réuni les gens de chez moi, Montreuil et Bagnolet, les militants, qui sont pour que je sois candidat. Et je découvre sans même que j'ai un coup de fil, que je ne serai pas reconduit. Donc les pervers, je vais le dire comme ça, certains de l'appareil insoumis disent que tu n'as pas été exclu, tu n'as juste pas été reconduit. C'est ce qu'ils disent aujourd'hui. J'aimerais qu'on ne me prenne pas pour un con, il n'y a pas écrit Google. Oui, un appareil qui s'autorise sans même consulter les militants de débarquer, je ne sais plus combien il y a été, 6 ou 8 députés. J'en tire pas titre de gore. J'étais juste aux côtés de Jean-Luc Mélenchon depuis 29 ans. On aurait pu juste me passer un coup de fil pour me dire « t'es un pourri, mais on va t'expliquer pourquoi » . M'expliquer que ce que j'aurais fait, c'est parce que j'aurais discuté avec des gens qui composaient l'ANU-PES pour que l'ANU-PES se maintienne. Oui, c'est une banalité. J'informe les naïfs que tout le monde parle, y compris les dirigeants actuels de la France Insoumise, parlent avec le PCPS et Colo. Il n'y avait aucun complot de ma part. Il y avait juste que je ne cessais de répéter au sein du groupe et publiquement « nous devons maintenir la ligne de l'unité » . Parce que si nous sommes divisés, nous risquons de perdre. Voilà ce que j'ai porté. Personne, tout le monde savait que je portais ça. On me le reprochait d'ailleurs. Et là, on va me dégager sans même m'expliquer en me couvrant de calomnie par la suite.

• Speaker #0

  Vous n'avez toujours pas eu d'explication ?

• Speaker #1

  Non, toujours pas.

• Speaker #0

  Vous n'avez jamais reparlé à Jean-Luc Mélenchon ?

• Speaker #1

  Non. Vraiment jamais ? Non, jamais. Ce qui, après, je veux dire, c'est quand même... vertigineux, mais on en est là.

• Speaker #0

  Surtout quand on connaît votre relation, on sait que vous étiez très très proche.

• Speaker #1

  Mais comme dirait l'autre, c'était Spinoza, ni rire ni pleurer, comprendre. Les affects, ils sont nombreux dans tout ça. Mais la discussion que j'ai voulu porter au sein de la France Insoumise était celle du maintien de ce que je pouvais appeler une stratégie de front unique, d'unité de la gauche et des écologistes, parce que le moment politique dans lequel nous sommes aujourd'hui en 2026 est un moment particulier. C'est l'ennemi de notre histoire politique, où l'extrême droite peut l'emporter par les urnes lors de la prochaine élection présidentielle. Donc, qu'est-ce que je suis en train de dire ? Je suis en train de dire que j'observe, quand j'ai été élu député, on vient d'en parler en 2017, ils étaient 6 députés, 8, mais c'est assez rapidement, 8 députés liés à Marine Le Pen. Ils étaient 8, rien, même pas capables de faire un groupe. Ils sont 85 en 2022, 150 aujourd'hui avec les siotistes à l'Assemblée Nationale. Là, on vient de parler des municipales. ils ont gagné près de 70 villes aux élections municipales. Là où ils ont des élus sortants, ils font 63% au premier tour. Je suis originaire de Béziers, je peux en parler, mais Perpignan, etc. Donc il y a, et non seulement il y a cette progression de l'extrême droite, Marine Le Pen a fait 13,5 millions de voix au deuxième tour de l'élection présidentielle. Il y a aussi une porosité entre l'électorat de droite traditionnel et l'électorat d'extrême droite, qui peut voter l'un pour l'autre, et un rejet commun, bien souvent, une alliance. contre la gauche. Alors à partir de quelle stratégie on doit bâtir ? Non pas de ramollir notre programme, mais peut-être de créer les conditions qu'on ne soit pas si répulsif sur certains secteurs un peu centristes, aller chercher un électorat populaire abstentionniste, oui, mais aussi créer les conditions que, tel que c'était historiquement, c'est pour ça que je parle d'une période nouvelle, il y ait en cas de confrontation vis-à-vis de l'extrême droite, le réflexe sain des démocrates de dire je préfère voter pour la gauche que pour l'extrême droite. Et ça, c'est sérieusement abîmé.

• Speaker #0

  Non mais c'est hyper intéressant parce que vous êtes candidat à l'élection présidentielle ?

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #0

  Non mais sûr, vous n'êtes pas candidat.

• Speaker #1

  Mais on peut être fortement utile à la lecture présidentielle. Non mais la primaire,

• Speaker #0

  on va en parler de la primaire, potentiellement.

• Speaker #1

  On peut être fortement utile dans ce débat. Vous ne voulez pas me répondre ? Ah non mais je réponds, je ne suis pas candidat. Vous ne serez pas candidat de primaire. Ce que je veux dire, c'est qu'on peut être utile à tout ce débat sans être soi-même candidat.

• Speaker #0

  Je suis d'accord avec vous. Donc voilà. Mais là, vous avez quand même l'air d'avoir des idées assez claires dans ce que vous nous dites.

• Speaker #1

  Je ne suis pas le seul.

• Speaker #0

  C'est un peu la question qu'on se pose à gauche. Quand on regarde la proposition de la primaire, de la double primaire, bon bref. Ce que je veux vous dire par là, c'est que votre discours, il est simple. C'est de se dire qu'il faut combattre l'extrême droite, si j'ai bien compris, avec tous les moyens possibles, en étant unis à gauche. Demain, pardon de vous poser la question, mais je suis obligé de vous la poser. Si Jean-Luc Mélenchon est celui qui est capable d'unir à gauche, il est quand même à gauche, Jean-Luc Mélenchon.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Vous irez voter pour lui ?

• Speaker #1

  Bien sûr. Mais si c'est demain le vote Jean-Luc Mélenchon qui empêche la victoire de l'extrême droite, je serai le premier à aller voter pour lui et à appeler à voter pour lui. Mais il faut un premier tour. Non mais maintenant, c'est intéressant. J'espère que ceux qui me suivent, là je ne suis pas en train de faire la langue de bois, mais la politique c'est, là on se parle, au mois de juin 2026. Ma tâche à l'heure actuelle, ce n'est pas d'annoncer ce que je vais faire si ça ne marche pas, parce que moi-même, en mon moment, je ne sais pas totalement, vu que le paysage politique... je pense va évoluer. Je me trompe peut-être, on pourra se rediffuser l'émission pour voir. Je pense que malgré tout, le paysage tel qu'il est présenté en juin et ce qui va avoir lieu vers décembre-janvier ne sera pas le même. Il y a plein d'inconnus. Est-ce que vraiment Raphaël Glucksmann sera candidat ? Honnêtement, moi je pense qu'à des moments c'est possible que ce personnage par exemple ne le soit pas.

• Speaker #0

  Vous pourriez être avec Raphaël Glucksmann ?

• Speaker #1

  Si je réponds simplement à cette question, je suis pour un candidat qui est sur le périmètre programmatique de ce qu'était le Nouveau Front Populaire et M. Glucksmann a la particularité d'être hostile au Nouveau Front Populaire. D'accord ? Donc je pense qu'il ne peut pas être ce candidat. Voilà, à l'instant... Si on est tout à fait exact,

• Speaker #0

  il est hostile au Nouveau Front Populaire avec la France Insoumise intégrée dedans, étant donné qu'il n'y a plus la France Insoumise. Oui,

• Speaker #1

  mais c'est comme si vous disiez, c'est pas qu'il est hostile au couscous poulet à condition qu'il n'y ait pas de poulet. Il n'est pas pour, tu vois ce que je veux dire. Donc si on est dit, je suis pour le Nouveau Front Populaire sans la France Insoumise...

• Speaker #0

  La France Insoumise s'est mise hors-jeu. Vous aussi, vous êtes hors-jeu.

• Speaker #1

  Non mais... La question, on pourrait revenir et faire une émission spéciale sur la responsabilité. Je suis d'accord. Moi, je dis actuellement que je suis pour l'unité avec tout le monde, des insoumis jusqu'au Parti Socialiste. Ainsi, qu'on m'entende bien, tout le monde. Parce que nous avons réuni 9,2 millions de voix en juin 2024. Et je vais faire une déclaration solennelle. Si on veut être président de la République, il faut réunir près de 16 à 17 millions de voix. Donc, fou celui qui croit que ça commence par la division pour pouvoir gagner. D'accord ? Petit 1. Et Jean-Luc Mélenchon, qui avait fait une belle campagne en 2022, a réuni 7,7 millions de voix. Mais je dis, s'il y a des insoumis qui nous regardent, les amis, c'est très beau 7,7. Vous dites, on va refaire le truc, mais si vous voulez gagner, et l'objectif de la présidentielle qui vient pour quelqu'un qui est de gauche, ce n'est pas de faire un bon score, c'est de créer les conditions, s'il est au second tour, de l'emporter parce que son adversaire sera l'extrême droite, sans aucun doute. Donc si on veut gagner, il faut rassembler 17 millions de voix. Et 17 millions de voix, ça pose non seulement la question, du programme, et la question de la stratégie, c'est-à-dire de la capacité à agréger des gens qui ne sont pas nécessairement avec vous, mais qui acceptent notamment, face à la menace d'extrême droite, de voter pour vous. Vous voyez à quoi je veux en venir. Commençons à l'heure actuelle. Au moment où nous nous parlons pour l'instant, la gauche est divisée. Je le regrette. Avec certaines personnes, nous on a monté ce qu'on appelle le Front Populaire 2027, il y a la personnalité de Lucie Castex qui avait été notre potentiel Premier ministre si la démocratie avait été respectée, qui est là, les écologistes. Le mouvement que j'ai créé qui s'appelle l'après dans lequel il y a Clémentine Autain, Daniel Simonnet, Raquel Gardeau, Tric D'Avis... qui serait potentiellement candidate. Clémentine est candidate et elle porte nos éléments programmatiques. Il y a François Ruffin, il y a des amis de génération, il y a Tondelier, etc. Donc ce que nous souhaitons, c'est que se mette en place un processus démocratique qui pourrait dire, voilà, on prend l'engagement, qu'il n'y aura pas pléthore de candidatures et divisions, on tend même vers une candidature unique. Et on se dit depuis le début que si on fait ça, si on dit qu'on prend l'engagement de ne pas participer au désordre général... On peut essayer d'agréger toute une série de forces et pourquoi pas convaincre et pourquoi pas même, puisqu'on parle de Jean-Luc Mélenchon et des Insoumis, qui à l'heure actuelle sont effectivement sans doute un peu galvanisés par leur meeting d'hier, mais je dis les amis, ayez l'expérience et le calme des vieilles troupes. Réussir un beau meeting ne règle pas la question des rapports de force dans la société.

• Speaker #0

  Dans le passé, vous aviez réussi de très beaux meetings.

• Speaker #1

  L'extrême gauche des années 70. Il faisait des meetings incroyables. Pour ceux qui ont la mémoire d'Alain Krivine, ça dit peut-être quelque chose aux anciens, la LCR, les Trotskistes, rassemblaient des milliers de gens et faisaient peu de voix aux élections qui avaient lieu. Ce que je suis en train de dire, c'est que le fait qu'il y ait une physionomie de militant assoumis, très militant, engagé, qui se dépasse, qui va aux meetings, est indiscutable. Et c'est bien, c'est utile dans le combat qui vient. Mais j'invite chacun à ne pas être grisé et à comprendre les rapports de force qui traversent la société. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la gauche additionnée, Et c'est ce que je voulais dire, c'est un changement profond, moi qui étais à la fondation de la France Insoumise avec 2016. Quand nous fondons la France Insoumise en 2016, le total gauche, c'est 44%. Aujourd'hui, le total de la gauche oscille entre 28 et 32%.

• Speaker #0

  Et vous savez, vous me donnez la transition parfaite.

• Speaker #1

  C'est fait pour.

• Speaker #0

  Non, c'est votre métier en direct. Non mais en réalité, c'est exceptionnel ce que vous venez de dire. Parce que c'est vrai, 44%, aujourd'hui on est à 30%. La gauche, elle a laissé tomber qui dans tout ça ? Pourquoi il y a 15% à peu près ? de vos votants qui étaient, qui vous appartenaient, qui sont partis au RN, quelques fois ailleurs, je sais pas où, chez Macron peut-être, et aujourd'hui comment vous allez faire pour les récupérer ?

• Speaker #1

  Déjà, je débunque un truc, moi je crois pas, mais ça vaut le coup si vous avez un jour, on peut faire une émission que là-dessus, l'électorat RN, cette légende de l'électorat de gauche qui passe au RN... Mais je sais pas, moi... Non mais... Effectivement, c'est des sondages... L'électorat populaire qui vote RN, moi j'ai envie de dire que c'est plutôt un électorat populaire traditionnel de droite... qui désormais votent Terrennes. Vous savez, en France, il ne faut pas avoir une vision mythique des travailleurs. Je veux dire, le gaullisme, ça a longtemps existé. Il y avait un électorat populaire gaulliste, d'accord ? De droite, qui pour des tas de raisons, il n'aimait pas les communistes, il n'aimait pas les syndicats. Ils étaient parfois confessionnellement très engagés, notamment dans la religion catholique. Ils avaient une image du général de Gaulle, du sauveur de la France. Bref, cet électorat populaire de droite, d'accord, qui existe, même en, je crois, en 81... Il y a 30% des ouvriers et employés qui votent Giscard. Il ne faut pas croire que tous les gens... Bon bref, cet électorat, la droite a totalement perdu son électorat populaire. Et cet électorat populaire de droite, il est Rassemblement National.

• Speaker #0

  Et le vote, vous ne pensez pas qu'il y en a eu ? Alors après, qu'est-ce que c'est qui s'est produit ?

• Speaker #1

  Il y a eu aussi des fortes déceptions. On peut dire trahison, capitulation, erreurs. Mais enfin, quand la Ausha été en responsabilité, c'était notre point de départ de discussion. Est-ce qu'il suffit de dire de gauche pour que l'on dise « Ah ouais, François Hollande, les socialistes à responsabilité, ça ne fait pas rêver toute une séance. » Ça a blessé, ça nous a fait perdre un électorat. Il y a un électorat qui était capté à une époque sociologiquement et politiquement par le Parti Socialiste qui a fait les belles heures du macronisme dans un premier temps. Ça existe aussi, les classes moyennes, supérieures, diplômées, qui n'aiment pas le racisme, qui sont très européens, ils ont pu voter Macron. Où vont-ils aller désormais ? Ça aussi c'est un enjeu. Enfin vous voyez, c'est tout ça aussi. Il y a eu de l'abstentionnisme dans certains secteurs qui a augmenté. On a quand même des élections qui sont souvent marquées par... une progression de l'abstention.

• Speaker #0

  Surtout que ce n'est pas l'évalué. Cette abstention, malheureusement, ce n'est pas l'évalué. Déjà,

• Speaker #1

  on s'est là à constater. Ce que vous voulez dire, là vous avez raison, tiens, je fais passer un message, c'est que, attention, ça ne s'adresse pas à vous, mais vous allez comprendre à qui je m'adresse, cette vision rêvée que quand l'électorat abstentionniste va venir, il va voter à gauche. Quand les abstentionnistes viennent voter, on observe qu'ils se répartissent. Peut-être parfois, l'électorat que je connais bien, un Saint-Sémin dans les quartiers, va voter plus à gauche, mais en France, quand le niveau de participation augmente, ça vote aussi extra-droite. Nous ne racontons pas d'histoire. Donc là aussi, vous voyez le problème dans lequel on est. Donc je ne suis pas en train de dire qu'il faut rester enfermé dans l'espace des 30% de la gauche, je suis en train de dire, évitons la surdivision de cet espace, en se balançant des calomnies les uns aux autres au visage, en démoralisant notre camp, en considérant que c'est uniquement la fraction la plus radicale de l'électorat de gauche qu'il faut mobiliser, et là je m'adresse par rapport à ce que fait aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon, avec un certain talent, mais c'est la gauche la plus radicale, c'est très bien, mais est-ce que c'est ça qui va chercher une majorité ? Attention, je vois bien comment... Il y a une manière parfois de s'adresser à nous, y compris le fait de dire, alors la primaire c'est fini, d'abord j'annonce qu'elle n'a pas commencé, je ne sais pas si elle est finie, mais elle n'a pas commencé, je souhaite qu'il y ait lieu un processus qui permet de nous rassembler, et ce processus ne pourra pas être seulement l'idée que ralliez-vous à moi parce que je suis le plus fort. Ça ne marche pas comme ça, parce qu'au-delà, vous pouvez rallier, si vous voulez, des personnalités à la ramasse qui cherchent un mandat. Mais la question, ce n'est pas ça. Leur idée, c'est pas ça. C'est comment tu agrèges des électorats qui, peut-être, ont été refroidis par l'évolution, puisque là, je suis en train de parler de la France insoumise récemment, ou comment tu agrèges des gens qui se disent « Ok, il faut l'unité » . Et ça, ça doit passer par, comment dirais-je, une capacité vraiment à agréger, programmatiquement, politiquement, une silhouette particulière, qui n'est pas une force surdelle et dominatrice qui dit à tout le monde « Ralliez-vous à moi, parce que sinon vous êtes des traîtres » . mais qui crée les conditions de ce rassemblement. Donc, on est loin de tout ça, à l'heure actuelle. Je dirais, la difficulté face à laquelle nous sommes reste présente. Comment on crée les conditions d'être au second tour et comment au second tour on gâte ? Et je termine sur un dernier désaccord. C'est qu'un des désaccords, j'aimerais pouvoir en parler avec les Insoumis, c'est qu'ils pensent que le ticket d'entrée...

• Speaker #0

  Vous ne parlez pas avec eux ?

• Speaker #1

  Non, pas avec la direction. J'ai beaucoup encore d'amis dedans, mais la direction, regardez les réseaux sociaux. Je suis un traître, un pourri, un vendu, une ordure. J'étais même un sioniste lors des dernières élections, un raciste, tout ce que vous voulez. J'ai tout pris dans la gueule. Le pire des hommes, le pourri absolu, le traître, Iago, le traître de la part de gens qui venaient me faire la leçon que je n'avais jamais vue auparavant dans les campagnes, à l'époque où c'était difficile d'être mélanchoniste, parce qu'aujourd'hui, c'est facile. Ça rapporte, on peut être élu. Moi, j'ai connu l'époque où être mélanchoniste... ça faisait perdre les mandats plus que ça les rapportait, quand nous quittons le Parti Socialiste. Je me rappelle. D'accord ? Donc il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui parlent fort, que je n'ai pas connus à nos côtés, quand il s'agissait de sortir de la tranchée avec peu de troupes. Tu vois, il y a des personnages, ça m'amuse. Je vois même qu'il y a des anciens macronistes, députés macronistes, qui viennent aujourd'hui nous faire la leçon. Bon, passons. Qu'ils sont passés chez Mélenchon. Ça me fait rire.

• Speaker #0

  On s'est kiffés.

• Speaker #1

  Il n'y en a pas 36. Il a le droit, mais comme il est un peu arrogant des fois, y compris contre moi. Pas que contre vous, vous inquiétez pas. Vis-à-vis de nous les journalistes, quelquefois il a un peu arrogant. Qu'est-ce que j'étais en train de dire ? Là aussi, là où il y a quelque chose de politique, de sérieux à discuter, c'est est-ce que le ticket d'entrée au second tour sera bas ? Le camp de la droite et du bloc central, soucieux de ses intérêts, conscient de ses intérêts, va se rassembler. Déjà soit organiquement, j'ai envie de dire, parce qu'au bout d'un moment, et je l'entends, Edouard Philippe, Gabriel Attal ou même Rotailleau disent qu'à un moment donné, on n'ira pas jusqu'au bout si ça ne prend pas. Et s'ils ne le font pas de manière politiquement, il y aura un vote utile aussi dans ce camp-là. Et donc ça, ça amène quoi ? Si on me suit, j'espère qu'on me comprend, que sans aucun doute que le ticket d'entrée sera... à plus de 20% sans aucun doute voire même à 22-24% comme la dernière fois, Emmanuel Macron avait bénéficié rappelez-vous, Valérie Pécresse elle commence en 11-12 elle termine à 4, même 17 elle commence à 17 et elle termine à 4 donc tout ça pour dire que ça va malaxer ça va malaxer un peu partout mais ça va malaxer là aussi avec un possible bloc central qui soit haut donc si nous on continue à se puncher la gueule à se dire les pires choses à ne pas créer les conditions de l'unité à ne concevoir l'unité que comme un ralliement Ça risque de ne pas avoir lieu et ça risque de nous amener dans le décor. Deuxièmement, je le dis sans entendre, si on subit une défaite et que l'extrême droite gagne, ne croyez pas que c'est une bande de baltringues qui va être dégagée la fois suivante. L'extrême droite, quand elle est en responsabilité, elle travaille politiquement, culturellement, idéologiquement le pays, et y compris l'électorat premier, qui est l'honneur de la France insoumise, vient souvent issu de l'immigration, sensible au racisme, sensible à la question des insultes contre l'islam, à juste raison. sera la première victime d'une victoire de l'extrême droite. Donc j'invite tout le monde à se dire, est-ce qu'on ne pourrait pas redevenir raisonnable et se parler en toute franchise ?

• Speaker #0

  Vous êtes optimiste. Je suis désolé, j'ai envie de revenir sur une phrase que vous avez dit, on m'a même traité de sioniste. Ça c'est la radicalité, à tous les sens. C'est-à-dire qu'on vous a même traité de sioniste. Sioniste, à la base, c'est un gros mot. Vous qui êtes prof d'histoire.

• Speaker #1

  Non, le sionisme, c'est un... Est-ce que vous m'autorisez à dire que c'est un nationalisme juif qui naît dans l'Europe du XIXe siècle, lorsque les juifs d'Europe sont particulièrement victimes d'antisémitisme ? Et considère, c'est une des réponses. Il y a différentes...

• Speaker #0

  Mais ce que je ne veux pas dire, c'est qu'on en a fait un...

• Speaker #1

  Non, non, mais on va faire simple. Ceux qui écrivent ça, parce que, là aussi, le débat est passionnant. Certains considèrent sans doute dans leur esprit que j'étais un soutien à la politique actuelle de Benjamin Netanyahou.

• Speaker #0

  Mais ce que je veux vous dire, c'est sur la radicalité de la société, c'est vrai qu'on a pris des mots et on en a fait des gros mots. Est-ce que je peux dire ça, moi, ou pas ?

• Speaker #1

  Oui, oui, mais bien sûr,

• Speaker #0

  Est-ce que c'est ça la nouvelle politique ? Pour convaincre, il faut taper fort et mettre des marqueurs qui n'étaient pas des marqueurs négatifs, qu'ils le deviennent.

• Speaker #1

  On en revient à la discussion de tout à l'heure, c'est qu'on est dans une société de formatage de la scène médiatique. C'est-à-dire que moi, quand j'ai commencé à faire un peu de média il y a 10-15 ans, j'appelais ça la BF-féminisation. du nom de la chaîne des débats, c'est-à-dire qu'on vous invite, « Allô, M. Corbière, vous êtes disponible ? Venez, il y a 10 minutes, on va mettre face à vous un adversaire, etc. » Mais ça, c'était encore un format qui est quasi luxueux par rapport au format actuel, on se dit, « Qu'en ? C'est comment tu fais une capsule de quelques minutes ? » Donc, ça ne veut pas dire que, malgré tout, ce que les gens recherchent, en réalité, il ne faut pas prendre les gens pour des cons. Les gens aiment les contenus, et ce qui marche aussi sur les réseaux, C'est quand des femmes, des hommes, des intellectuels, des philosophes, des historiens développent. Moi je vois, c'est ça qui marche. Mais on est quand même malgré tout dans l'immédiateté du truc, la formule choc, la formule simpliste, t'es pour ou contre, etc. Et toute capacité de nuance dans le débat devient très compliquée. Bon, voilà, en gros, quand je dis que je suis pour l'unité, on me dit ouais, t'es pour te vendre au Parti Socialiste. Quand je dis qu'il faut trouver un candidat commun, tu veux soutenir François Hollande. J'observe ça. Quand je dis... Le 7 octobre, c'est des actes terroristes. Moi, je suis pro-palestinien. Je pense qu'il y a un peuple méprisé, humilié, qui doit avoir droit à une terre et qui est une des grandes victimes de l'histoire aujourd'hui. Mais quand tu dis le 7 octobre, l'horreur de ce qui a eu lieu doit être clairement définie. À ce moment-là, on me dit qu'on ne peut pas dire le mot terrorisme. J'observe que même depuis, la France Insoumise l'a utilisé un an plus tard. Bref, on s'est boxé sur des sujets. Il n'y a plus de nuances. Plus de nuances. En disant... Enfin voilà. Et on a fait de cette question-là, qui est une question sensible, mais très forte, parce que la jeunesse a juste raison. C'est indigné de la situation ignoble que le gouvernement d'extrême-droite de Netanyahou a infligée au peuple palestinien. On a quand même eu nombre d'instances internationales qui ont considéré qu'il y avait des risques génocidaires, etc. Enfin bon, c'est une horreur absolue. Mais on a voulu simplifier le débat. Et je dis même qu'il y a eu une volonté, souvent, d'utiliser cette question-là pour fracturer ce qu'était le nouveau Front populaire.

• Speaker #0

  Vous l'avez constaté, monsieur le Président ? Merci.

• Speaker #1

  Bon, donc attention, c'est des sujets, moi je pense qu'en plus, enfin voilà, c'est des sujets très importants, et il y a une chose qui est les intérêts du peuple palestinien à mon avis, la solidarité internationale passe par l'idée qu'il faut créer un front large de solidarité, plutôt que d'en faire parfois un argument politicien pour délimiter la gauche en disant il y a les vrais, il y a les faux, il y a les machins, etc. Tout ça pour dire que ça m'est tombé dessus, je ne sais pas pour quelle raison, d'expliquer que j'aurais manqué de vigueur, de soutien au peuple palestinien.

• Speaker #0

  Ce qui n'est absolument pas vrai quand on vous écoute. Depuis le début de votre lutte, pour parler du social en France, la Ausha laissé tomber des gens de son électorat de base.

• Speaker #1

  Mais cher monsieur,

• Speaker #0

  si vous arrivez à faire ce que vous voulez, l'union et que la gauche est élue, qu'est-ce qu'elle fera ? On prend bien l'ir à voir qui d'abord ? Les travailleurs ?

• Speaker #1

  Personne ne gagnera dans ce pays s'il n'embarque pas avec lui, ce qui est la majorité de la population active, les ouvriers et les employés. Je veux dire, la classe ouvrière n'a pas disparu, elle est toujours présente. Et avec ce qu'on appelle les employés, c'est-à-dire n'ayant pas une vision du XIXe siècle, de l'ouvrier musclé autour de sa machine, mais il y a des gens qui travaillent, je veux dire, de leur main, travaillent difficilement et qui sont mal rémunérés. Et bien souvent, même si on rentre dans le détail, le statut d'ouvrier est parfois mieux rémunéré et correspond plus à une situation qualifiée d'employé où il y a vraiment une forme d'ultra-précarisation. Enfin, les salariés sont aujourd'hui très importants. Le salariat n'a jamais été aussi important en vérité. Et il n'y a pas de victoire de la gauche. S'ils n'embarquent pas avec lui, une grande majorité du salariat. La gauche, c'est le parti aussi du salariat, de ceux qui vendent leur force au travail pour vivre, qui ont un statut, etc. Qu'est-ce que je suis en train de dire ? Que la première question, évidemment, si nous arrivons en responsabilité, c'est qu'il y ait une amélioration des conditions, ne serait-ce qu'il faut que le travail paye. Le gouvernement, il appuie sur une manette, augmentation du SMIC. Moi, j'ai porté en 2022, j'ai vu que Jean-Louis l'a repris, mais c'était pour un instant, le SMIC à 1 700 euros net, d'accord, 2 000 euros. brut.

• Speaker #0

  C'était au moment de la NUPES que vous avez porté ça. Oui,

• Speaker #1

  voilà. Et on n'avait pas pu le présenter à l'époque. Il y avait d'autres textes qui avaient été choisis. Mais très bien. À partir du moment de cette impulsion qui est donnée, il faut réunir une conférence salariale que le gouvernement arbitre, mais en faveur évidemment du monde du travail, patronat, salariés, travailleurs, pour dire qu'il faut aussi qu'il y ait un phénomène d'augmentation des salaires qui permette d'augmenter tous les salaires. Bon. Je ne rentre pas dans la technique. On pourrait le faire. Ça, c'est une chose. Mais je veux dire les choses cash. La gauche, elle doit prendre à bras le corps la question fiscale. C'est pas un à côté, c'est majeur. Il faut une révolution fiscale dans ce pays. Aujourd'hui, il y a une accumulation de richesses par une minorité de manière insolente dans une concentration qu'on n'a jamais vue. Les 500 personnes les plus riches de ce pays possèdent 44%, l'équivalent de 44% du PIB, d'accord ? C'était 6% en 1997, et je crois 20% quand Emmanuel Macron est arrivé à responsabilité.

• Speaker #0

  Comment faire alors ?

• Speaker #1

  La question fiscale, disons-le simplement. je vais utiliser un truc dont vous avez déjà parlé, quand par exemple l'économiste Gabriel Zucman nous dit qu'il y a en plus un effet, qu'en haut de la pyramide, les ultra-riches, ceux qui gagnent plus de 100 billions, en fait, payent moins d'impôts, l'impôt devient dégressif, on pourrait très bien engager une révolution fiscale, la taxe Zucman, qui amène à ce que 1% des fortunes ramènerait dans les caisses de l'État, vous voulez le chiffre, on est près de 20 milliards. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir quelque chose où on passe de 14 tranches d'impôts ? où l'impôt devient effectivement, pour les plus fortunés, davantage participatif. Que tout le monde se rassure, ceux qui gagnent en dessous de 4 000 euros par mois verront leurs impôts baisser. Mais effectivement, au-dessus de 4 000, 5 000, 6 000 euros, il faut commencer à des tranches progressives.

• Speaker #0

  C'est intéressant parce que vous parlez de révolution fiscale.

• Speaker #1

  Oui,

• Speaker #0

  c'est une révolution de notre modèle alors dans ces cas-là, pas que fiscale.

• Speaker #1

  Non mais ce que j'appelle par révolution fiscale, c'est parce qu'en France, on n'a pas peur du mot révolution en France. En France, la fête nationale c'est le 14 juillet, on est un pays révolutionnaire. Non mais je ne dis pas que c'est un gros mot moi. Ce que j'appelle révolution c'est pour dire, il faut y aller, il faut le dire au peuple français.

• Speaker #0

  Mais partout dans ces cas-là ? Pourquoi que fiscalement ? Non,

• Speaker #1

  parce que ce que je suis en train de dire, c'est que moi, je ne suis pas là pour vendre des cravates. Je défends quand je dis qu'il faut mettre le paquet sur les services publics. Sur les profs, ça passe par des moyens. Là, on parle à un moment où il y a le drame de la petite Liana. Horrible. L'enquête va avancer, mais quand même, je peux dire que la justice, elle est sous-dotée de moyens dans ce pays. Et que c'est facile de passer à la télé, ministre de la Justice, et dire « Des têtes vont tomber, vous allez voir ce que vous allez voir » , sans perdre de vue que nous sommes un pays, si on a une comparaison européenne, ou le nombre... Par habitant, on est aujourd'hui à 11, pour 100 000 habitants, alors qu'on est à 20 au niveau européen, et la gendarmerie aussi. Donc ce que je veux dire, c'est que si on veut dire, voilà, aujourd'hui il faut le service public qui est l'outil pour la justice sociale, pour la justice tout court d'ailleurs, pour l'école, etc., il faut lui donner les moyens, s'il n'y a pas de nouvelles recettes, vous faites du baratin. Et je pense que les gens, et même, je vais dire, allez, soyons fous, même les plus fortunés, Pour se dire, moi j'ai envie de vivre dans un pays dans lequel il n'y a pas de justice. Si c'est le désordre général, le sentiment de payer pour rien, ou je ne sais pas quoi, personne ne participera. Et je pense que la gauche doit prendre cette question-là tranquillement, et dire, voilà, il y a trop d'injustice.

• Speaker #0

  Et ne pas opposer les uns aux autres.

• Speaker #1

  Bien sûr.

• Speaker #0

  Je suis complètement d'accord avec ce que vous dites. Je trouve qu'on ne fait pas preuve de bon sens, entre guillemets, où on n'explique pas les choses aux Français, et où on leur dit juste, il faut payer, et puis après ils se plaignent parce qu'ils n'ont pas assez.

• Speaker #1

  Oui, puis on a eu depuis 2017 avec Emmanuel Macron une baisse de la fiscalité, suppression de l'ISF, flat tax, etc. qui a amené moins de recettes de l'État, on a affaibli l'État et aujourd'hui Emmanuel Macron se tourne vers les Français en disant la dette est abyssale, c'est la raison pour laquelle il faut encore plus affaiblir l'État. Quand je dis par exemple sur la justice, quand je vois que ce qui est prévu dans le prochain budget, là pour l'année prochaine c'est 411 millions de moins dans le budget justice, C'est une des conséquences d'affaiblissement du service public.

• Speaker #0

  Il faut quand même dire que c'est sous Emmanuel Macron que le budget de la justice n'a jamais autorévolué aussi.

• Speaker #1

  Je peux faire le distinguo ? Allez-y, je t'en prie. Sauf que le budget de justice comprend aussi la question pénitentiaire. Oui,

• Speaker #0

  mais les survivants pénitentiaires ont été augmentés aussi sous ce mandat-là.

• Speaker #1

  Sans doute, mais ce que vous voulez, vous, moi, si demain vous avez un contentieux monsieur ou madame doit divorcer, madame est frappée par son mari, on en vient à discuter du fait qu'il y a 8 millions de plaintes, c'est ça dont on s'aperçoit. 8 millions de plaintes aujourd'hui qui attendent. Le ministre de la justice vient d'annoncer qu'il y a 70 000 plaintes qui concernent des enfants de violences sexuelles faites sur des enfants qui sont dans l'attente. Mais vous et moi, tout le monde, ça nous prend à la gorge. Et ça, c'est pas parce qu'on a des gens qui foutent rien dans les tribunaux, ou que, il y a peut-être après une erreur humaine, dans le cas dont on parle, j'entends dire qu'une maman qui a un an à porter plainte, quand elle rappelait à la gendarmerie pour savoir où ça allait, on l'a envoyée promener, ça met en colère. Mais c'est aussi une réalité de l'affaiblissement de la justice, qui a eu certes des petits moyens en plus, mais beaucoup, gare à l'illusion d'optique, on a donné des moyens, plus de places en prison, mais la justice du quotidien, aujourd'hui, reste une justice Pauvre.

• Speaker #0

  On arrive à la fin de notre retien qui est franchement passionnant. En même temps, je me dis qu'il est optimiste. Il se dit que ça va aller, qu'il va pouvoir réussir à rassembler la gauche. Bon courage. Bonnes vacances d'abord, parce que c'est les vacances.

• Speaker #1

  Je peux faire un distinguo ? Quand, en 2024, on a fait le nouveau FPP, on venait de passer une élection européenne où les gens s'étaient insultés.

• Speaker #0

  Vous le saviez que c'est différent.

• Speaker #1

  C'est quoi qui est différent ?

• Speaker #0

  C'est qu'il y en a qui veulent pas venir. Et c'est fini.

• Speaker #1

  Non, ce n'est pas seulement ça. C'est que d'un point de vue parlementaire... C'est ça, les gens ont dit front populaire de 1936, nouveau front populaire de 1924. C'est qu'à ce moment-là, on était dans une élection législative parlementaire. Non mais ce n'est pas secondaire. Ce que je veux dire, c'est que l'union, elle est possible au point de vue parlementaire, mais quand on touche au présidentialisme, elle ne devient plus possible. Donc il y a un poison qui pourrit la vie politique. C'est le piège du présidentiel. Mais les municipales, c'est des listes ! Regardez,

• Speaker #0

  ils n'ont pas réussi à faire alliance entre LFI dans les grandes villes, j'entends certaines villes, et ça n'a pas réussi en l'occurrence ces villes-là, mais sur Paris ou sur d'autres villes, ils n'ont pas réussi à faire alliance.

• Speaker #1

  Non mais parce qu'il y avait une volonté... Non mais attends, d'ailleurs c'est intéressant puisqu'on en parle, que c'est souvent les listes d'union qui l'ont emporté face aux listes d'affirmation qui étaient les listes insoumises, assez nettement. à Paris notamment, mais dans beaucoup d'autres villes. Même à Marseille.

• Speaker #0

  C'est vrai qu'à Paris, il y avait une liste d'union de la gauche.

• Speaker #1

  Il y avait une liste assez large. Nous, les militants de l'après, on était dedans, etc. À Marseille, fort heureusement, c'est le maire socialiste qui a été reconnu. Il y avait une menace d'extrême droite. Ce que je voulais pointer par là, c'est qu'on a un poison qui pourrit la vie politique, c'est le présidentialisme. C'est la Ve République. Et on voit bien que l'union n'est pas possible aujourd'hui parce que l'ivresse du présidentialisme et de la Ve République empêche... qu'on puisse faire l'union parce que beaucoup sont nombreux à dire il n'y a que lui où il n'y a qu'elle d'ailleurs qui peut être le candidat C'est impossible. Donc il faudra se désintoxiquer, vous voyez être de gauche c'est aussi ça, se désintoxiquer du présidentialisme. Je suis pour une 6ème République qui met fin à la monarchie présidentielle. Et là aussi pour être crédible là-dedans, il faut se comporter comme ça. Vous savez il y a une pub du yaourt bio nature qui disait « ce qu'il fait à l'intérieur se voit à l'extérieur » . Je vois de qui vous parlez. L'envoyer un message à la gauche. C'est que si on veut passer à une 6ème République... moins personnalisé, avec moins de concentration de pouvoir, il faut aussi que la manière dont on fonctionne à gauche soit à l'image de ça. Sinon, beaucoup de gens n'y croient pas.

• Speaker #0

  Vous le connaissez mieux que personne, malgré tout. Jean-Luc Mélenchon, il est vraiment capable de faire une deuxième république ?

• Speaker #1

  Non, mais ce qui compte, c'est les programmes. D'accord,

• Speaker #0

  mais est-ce qu'il est capable de le faire ?

• Speaker #1

  Ce que nous avons réussi à faire, c'est à diffuser l'idée dans toute la gauche aujourd'hui qu'il faut changer d'institution. D'accord ? Ça, c'est une bataille qu'on a menée. Après, que feront les hommes en responsabilité ? A ce micro aujourd'hui, je suis un unitaire. Je ne veux pas envoyer des pics aux uns et aux autres. Les tempéraments, on les voit à l'œuvre. D'accord ? Donc je ne sais pas. Ce que je pense aujourd'hui, c'est que j'ai un désaccord stratégique. J'espère que ça a été clair. D'un point de vue programmatique, je reste un insoumis sur le programme de la France Insoumise. Je dis nouvelle période, nouvelle stratégie. Nouvelle période, nous ne sommes plus en 2016, l'extrême droite peut gagner. Donc si on se divise dès le premier tour et qu'on a une stratégie ultra clivante au second tour, nous risquons de perdre. Donc je souhaite, j'aimerais, c'est pourquoi je défends l'idée d'une primaire, ou appelez-la comme vous voulez, n'importe comment.

• Speaker #0

  On ne sait toujours pas qui vous soutenez à la primaire. Pardon ? On ne sait toujours pas vraiment qui vous soutient.

• Speaker #1

  Clémentine Autain ? Oui, mon mouvement soutient Clémentine Autain, je trouve que ce que fait François Ruffin est intéressant. Et si demain François Hollande gagne cette primaire ? Non, mais alors là il y a un problème, mais je ne pense pas qu'il la gagnera. Mais par contre il y aura de participer. Alors, je fais passer un message. Les anciens, soyez raisonnables. Aidez. N'empêchez pas, aidez. Quand François Hollande... Tire le bilan, c'est pas moi qui l'ai poussé dans le dos en 2017, de dire je peux pas me représenter devant les électeurs parce que mon bilan m'en empêche, je ne vois pas par quel miracle aujourd'hui il pourrait considérer... Vous diriez lui dire ça ? Et cet homme est intelligent ? Ah bah je lui dirais tiens. C'est un homme qui a, moi je l'ai découvert, je le connaissais pas, qui a une agilité intellectuelle dans l'humour qui est assez phénoménale, mais il peut faire des bons mots, j'ai vu qu'encore l'autre jour il fait des bons mots, il est très fort là-dessus, mais qu'il vienne pas gêner ce que nous sommes en train de faire. Il peut aider ? Il pourrait mettre au service, mais il est pas le seul, son expérience pour dire voilà, Il faut qu'on se rassemble. Moi, je pense qu'il devrait nous aider à dire qu'il ne faut pas refaire ce qu'il a fait. Vous voyez ce que je veux dire ? Parce que ça a échoué. Ça a quand même fait progresser l'extrême droite. Ça a démobilisé la gauche. J'espère qu'il en est conscient. Mais je crois que si on réussit ce dont on parle, c'est-à-dire mobiliser 1, 2, 3 millions de gens pour choisir un candidat de la gauche et des écologistes, il va de soi que les gens voudront s'appuyer sur cette volonté de rupture et une stratégie qui permet de rassembler. Et lui non plus ne permet pas de rassembler. le peuple de gauche. Il le sait. Donc pourquoi venir polluer le débat par sa personne ? C'est pour ça que je voulais qu'on termine sur l'ivresse du présidentialisme. Il y avait une phrase qui disait le socialisme n'a pas besoin de surhomme, il a besoin d'homme sûr. C'était un vieux socialiste qui disait ça. Un homme sûr, c'est très masculin, mais c'est quelqu'un qui, quand même, est solide et pas quelqu'un qui vient dire je suis le plus grand et sans moi vous êtes perdus. Bon, ça s'adresse à beaucoup de gens, mais il faut faire du collectif, il faut qu'on montre une équipe. Et les Insoumis font partie, évidemment, de cette équipe. Ils sont une composante de la gauche, de mon point de vue. Ils ont apporté à la gauche...

• Speaker #0

  C'est pas l'extrême-gauche.

• Speaker #1

  On s'en fout.

• Speaker #0

  Mais ça a été quand même classé extrême-gauche par... Non,

• Speaker #1

  mais bon, c'est une mesquinerie du débat... On peut dire l'extrême-droite, mais on peut pas dire l'extrême-gauche ? C'est-à-dire qu'ils visent à dire qu'il y aurait une similarité entre l'extrême-droite et l'extrême-gauche. Je m'en repars à cette amie. Non,

• Speaker #0

  c'est pas pour ça que... Vous le savez que c'est pas pour ça que ça a été classé extrême-gauche. On en a déjà parlé. Qu'est-ce que les... Non, on en a pas parlé. Non, mais il y a cinq ans, je crois qu'on en avait parlé. Pardon, mais on en a pas parlé. L'extrême-gauche a été classé extrême-gauche. Oui. Elle est ici. LFI parce que c'est des idées qui sont vraiment à l'extérieur.

• Speaker #1

  Parce que c'était une astuce de la part du ministre de l'Intérieur pour que dans les classifications on puisse pas compter le NFP vous savez pourquoi il fait ça ? Pour que moi qui défends le NFP, je peux dire voilà c'est tant de millions de voix le NFP notamment aux élections, Nunes qui lui non plus ne veut pas l'unité, vous voyez il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas l'unité il cherche y compris dans ses classifications à dire le NFP n'existe plus et d'ailleurs je vais les mettre dans des catégories différentes bon tout ça, et pour terminer d'un point de vue plus théorique Une organisation qui se présente aux élections, qui pense que c'est par les élections qu'on pourrait y arriver, qui est pour une république, etc. Pardon, mais dans l'histoire des idées, ça n'est pas l'extrême gauche. Qu'est-ce que l'extrême gauche ? C'est une gauche qui pense que c'est par une mobilisation sociale, la révolution, le comité central de grève, la grève générale qu'on va prendre le pouvoir. Ça existe. J'ai même débuté politiquement là-dedans. Je n'y crois plus. Mais je veux dire, ne faisons pas injure, lutte ouvrière se réclame de ce courant philosophique et ils apportent aussi au débat. Mais bon, la gauche...

• Speaker #0

  On sent quand même que vous avez encore un peu votre droit de la LFI dans le cœur et dans vos idées.

• Speaker #1

  Mais moi, je suis un insoumis fondateur, moi. Et donc, vous croyez... Vous l'avez dit, d'ailleurs. Vous savez, le logo de la France insoumise, la LFI, c'est moi qui l'ai inventé. Donc, je veux dire, c'est pas parce que j'ai été victime d'une purge et qu'on a voulu me dégager du débat, c'est un des explications que pour Pour autant, je remis ce que j'étais. Je suis même le canal historique à ma manière. Quand j'ai fondé avec Jean-Luc Mélenchon, c'était lui qui marchait devant. On avait fait un truc, ça s'appelait « Pour la République sociale » , où on allait préparer, on allait quitter le PS. Mais notre slogan, c'était « Gauche, unis-toi, le peuple a besoin de toi » . J'ai encore l'affiche à la maison. Moi, je n'ai pas changé d'idée. Moi, j'ai l'impression que moi, je n'ai pas changé. Et que par rapport à un projet initial que nous avions, qui était de construire une grande gauche majoritaire unitaire, j'ai l'impression que c'est plutôt d'autres qui me font la leçon qui ont perdu. Ce cap-là, voilà. Donc, de ceux qui pensaient qu'il fallait sortir la vie politique du présidentialisme, j'ai l'impression que parfois c'est ceux qui me critiquent qui nous ramènent tout le temps au présidentialisme. Et puis surtout, je suis angoissé, inquiet de la possible victoire de l'extrême droite. Toute ma stratégie, et j'informe ceux qui me critiquent, oui j'ai changé. Il y a dix ans, j'ai sorti un bouquin contre les primaires. Parce que je pensais que dans la séquence... de Hollande en responsabilité, il n'y avait aucune dynamique possible de dire on va se retrouver avec les successeurs de François Hollande dans la même primaire. Dix ans plus tard, je l'ai dit, 44% étaient pour la gauche, on est tombé à 28-30. Marine Le Pen n'avait jamais été au second tour en 2016, aujourd'hui elle est par deux fois au second tour. Ils n'avaient pas de députés à l'Assemblée, ils ont un des groupes les plus importants. Ils n'avaient quasiment pas de ville, ils en ont 72. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus les amis ? Vous ne voyez pas la situation qui a changé ? C'est moi qui ai changé ou c'est la situation qui a changé ? Et une stratégie, ce n'est pas un catéchisme qu'on répète en toute situation. Une stratégie à volonté révolutionnaire, c'est-à-dire qui veut changer le monde, elle s'adapte à la situation politique. Je suis sur une stratégie antifasciste, vraiment, pas du baratin juvénile. L'antifascisme conséquent, c'est l'alliance de la gauche et des écologistes, le plus possible, dès le premier tour, propulsif pour aller chercher l'électorat populaire. Ce n'est pas la division entretenue en permanence dans nos rangs qu'un extrême droite menace. Vous dites de baratans juvéniles ? Ce que vous avez dit sur l'extra-bauche, vous trouvez que quelquefois... Vous disiez de l'antifascisme.

• Speaker #0

  Non mais que des fois l'antifascisme, quand on voit tout le monde chanter les chansons antifascistes et tout, quelquefois est-ce que c'est un outil aussi où on veut rassembler...

• Speaker #1

  Ce que je dis, et je l'assume volontairement de manière polémique à ce micro, c'est que si on veut éduquer la jeunesse au combat antifasciste, et il faut le faire, et si après tout ça passe par des chants, tant mieux, c'est bien, mais si la conséquence qu'en tirent certains, c'est la division, et qu'après avoir dit je suis antifasciste, mais PS pourri, plus jamais d'alliances et machin, apprenez l'histoire. du XXe siècle. Et je vais prendre l'histoire de l'Allemagne des années 30. Les socialistes et les communistes se sont affrontés rudement. Et les nazis ont gagné. Rudement. Même les communistes, c'était la période dite de la troisième période, pensaient que derrière l'arbre nazi se cachait la forêt sociale démocrate. D'accord ? Et que c'était ça le principal danger. Et ils se sont affrontés durement pendant que l'adversaire progressait. Voilà, moi, je suis instruit de ça. L'antifascisme, aujourd'hui, et est-ce qu'il faut utiliser le mot fascisme ? On peut en parler, mais enfin, c'est l'extrême droite. C'est cette espèce de trumpisme nouveau, c'est un technofascisme, on peut discuter de plein de choses mais on a compris l'idée. C'est les anti-lumières, c'est ceux qui ne croient pas à la promesse que nous sommes égaux en droit, ceux qui pensent qu'il y a un suprématisme, une domination d'un peuple, de ceux qui pensent que l'égalité entre les citoyens est de la connerie, bon, tout ça. Si nous ne sommes pas unis notre camp, nous nous ferons marcher dessus. Toute l'histoire du XXe siècle nous apprend ça. Je n'ai pas l'exemple d'un seul pays où quand la gauche s'est affrontée, nous avons vaincu l'adversaire. Ce n'est pas un phénomène français ce qui est en train d'avoir lieu. La victoire de Trump, le retour des empires agressifs, ce qui se passe en Russie et l'agression de l'Ukraine, ce qui se passe aujourd'hui en Israël, dans lequel Israël a été fondé par des travaillistes quand même. Aujourd'hui, c'est l'extrême droite raciste qui est au gouvernement. Et on pourrait continuer dans beaucoup d'autres pays que je connais bien, en Amérique latine, où c'est un successeur idéologique de Pinochet qui est au gouvernement. La Colombie qui est menacée, le Brésil peut-être demain aussi qui sera menacé, l'Argentine. C'est ça le phénomène mondial. donc la discussion pour moi C'est celle de l'appréciation des rapports de force dans lesquels nous sommes. Je dis que nous devons créer les conditions de l'unité. Nous avons réussi à le faire en 2022 avec la NUPES. Nous avons réussi à le faire en 2024. Pourquoi n'y arriverions-nous pas lorsque la grande bataille est devant nous en 2027 ? C'est le poison présidentialiste qui nous pose problème. En 2016, j'avais écrit un bouquin qui s'appelait « Le piège des primaires » . Si j'avais le temps d'en écrire un aujourd'hui, il s'appellerait « Le piège des primaires » .

• Speaker #0

  du présidentialisme il y a le temps il y a l'été dernière question en 45 secondes et je vous laisse le propos du fascisme quand vous parlez de l'extrême droite ce que vous avez dit on pourrait parler du mot mais ce serait une belle émission d'ailleurs sur le fascisme on la fera vous me réinviterez on la fera avec plaisir juste dernière question est-ce que malgré tout ce qu'on vient de dire et l'échange qu'on a eu la politique est belle ?

• Speaker #1

  S'engager pour faire en sorte que demain se fasse meilleur, c'est ce qui est le plus beau. Voilà. Et c'est un vieux monsieur qui vous le dit, je ne suis pas vieux mais le temps est passé, parce que quand je vois la jeunesse qui est magnifique, quand je vois mes enfants, le monde de demain dans lequel ils vivront mérite de consacrer sa vie à essayer de le rendre meilleur. Ça c'est la noblesse de la politique. Après il y a des jeux politiciens, mais y a-t-il... quelque chose dans la vie qui échappe parfois à la face lumineuse des choses et la façon. Le foot, c'est magnifique. Les milliards qu'il y a derrière aujourd'hui et la marchandisation de ce sport le sont. Vous voyez ce que je veux dire ? Je prie le foot parce que je crois que vous aimez ça. On pourrait parler de plein de choses. Je dis aux jeunes, engagez-vous, il n'y a rien de plus beau pour votre pays, pour votre peuple, pour l'idée que vous faites de l'humanité. On n'a pas eu le temps de parler de la crise environnementale, la crise écologique face à laquelle on est. Il y a un million d'espèces animales et végétales qui vont peut-être disparaître prochainement. Nous sommes face à des immenses bouleversements. Il faut s'engager.

• Speaker #0

  Merci beaucoup Alexis Corbière. Merci à vous. Retrouvez nos interviews en entier sur toutes les plateformes de podcast, sur Youtube et sur Instagram. N'oublie pas de t'abonner.