EP1 / Spectacle vivant sous austérité : condamnés à survivre ? | La Scène - Ça pose question !

Description

“Ça pose question”, le podcast du magazine La Scène, par Julie Haméon

Pour ce premier épisode, un sujet rattrapé par l'actualité : celui de l'austérité budgétaire. Y va-t-on ? Y est-on déjà ? Quelle incidence pour les lieux et sur la création ? Est-ce une occasion pour repenser les politiques culturelles ? Peut-on « réussir » cette crise, comme l'évoque l'un de nos invités ?

Avec Françoise Benhamou, économiste de la culture ; Véronique Felenbok, directrice de production et co-présidente de la LAPAS ; Joël Brouch, directeur de l’OARA.

Bonne écoute !

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Nouveauté 2025, le magazine La Seine lance son podcast. Il met sur la table des sujets parfois peu abordés, sous les radars, pour amorcer une discussion. A chaque épisode, une thématique, en lien avec le spectacle vivant, regardée par différentes personnes. Plusieurs points de vue. Nous n'en ferons pas le tour, nous ne trouverons pas toutes les solutions, mais cela aura le mérite d'être posé là, à chacune et chacun ensuite, de cheminer. Ça pose question. Le podcast du magazine La Seine. Je suis Julia Méon, journaliste spécialisée en politique culturelle. Pour ce premier épisode, un sujet rattrapé par l'actualité, celui de l'austérité budgétaire. culture et des acteurs de la solidarité. Y va-t-on ? Y est-on déjà ? Quelle incidence pour les lieux et sur la création ? Est-ce une occasion pour repenser les politiques culturelles ? Peut-on réussir cette crise comme l'évoque l'un de nos invités ? Épisode 1, spectacle vivant sous austérité. Condamnés à survivre ? Bonne écoute. Fin 2024, le sujet est plus que d'actualité à Nantes, d'où je viens. En témoignent les prises de parole que nous venons d'entendre, en réaction à l'annonce de la présidente du Conseil Régional des Pays de la Loire de couper drastiquement le financement de la culture. À Paris, Françoise Benhamou, économiste de la culture, m'accueille chez elle. Je compte sur son regard pour nous aider à prendre un peu de distance sur le sujet.
Speaker #1
Bonjour. Bonjour. Très désolée de vous avoir fait maintenir entre deux déplacements. Je vous en prie.
Speaker #2
Vous voulez un petit café ? Non.
Speaker #0
Ma première question porte sur l'évolution des financements publics de la culture. Sont-ils en baisse ?
Speaker #1
À cette date, on ne peut pas dire qu'il y ait eu de recul du financement public. En revanche, il y a d'une part des inquiétudes et d'autre part une période d'inflation. qu'on n'avait pas connues auparavant, et puis des coûts nouveaux qui apparaissent. Ce qui fait que, même à budget égal, les acteurs du monde culturel ont le sentiment, qui est fondé, d'un recul de leur budget, ou en tous les cas de leur marge artistique et de leur capacité d'innover, d'inventer, de créer, d'accompagner, etc. Mais je crois que la difficulté qui est devant nous n'est pas... trop du côté de l'État, où on peut espérer que les choses restent à peu près en l'État.
Speaker #0
Depuis pourtant, l'actualité a été de rebondissement en rebondissement. Et si le budget de l'État dédié aux spectacles vivants n'est finalement pas imputé, le gel de la part collective du Passe Culture et la réduction du programme Transmission des Savoirs et Démocratisation de la Culture n'est pas sans lourdes conséquences.
Speaker #1
En revanche, du côté des collectivités locales, c'est là que le bas blesse, parce que les collectivités locales... ont des dépenses croissantes et risquent d'avoir la tentation de couper du côté de la culture. Et là, on a déjà vu quand même un certain nombre de choses se passer. Alors on évoque toujours la région Rhône-Alpes. Il y a eu des déclarations de la présidente des Pays de Loire qui vont dans le même sens. Je pense que ce sont des choix idéologiques et des choix de modèles de politique publique. Et avec un peu une instrumentalisation de questions qu'on a longtemps posées, qui sont les questions notamment de démocratisation culturelle, de qui on subventionne, est-ce qu'on subventionne les gros, les petits, les moyens, et à quelle aune on doit mesurer les effets positifs ou non de cette politique culturelle. Et donc utiliser ces résultats, cette difficulté à démocratiser la culture, pour dire, mais voilà, on dépense beaucoup d'argent, et dans le fond, les publics... public, le peuple, entre guillemets, n'en profitent pas. Ce sont des discours populistes qui vont permettre de couper certaines subventions. Alors pour l'instant, on l'observe surtout du côté des régions. Ce ne sont pas les régions qui financent le plus la culture du côté des collectivités locales, ce sont les villes qui font un effort considérable pour la culture. Et donc là, l'inquiétude peut être grande, parce que les villes vont avoir à faire face à des difficultés importantes de financement. Et ce discours qui monte peut inspirer, pas seulement des gens d'extrême droite, mais on voit bien même des maires verts, un peu adhérer à ces discours, alors de manière un peu différente, mais en agitant aussi cette idée du petit contre le grand.
Speaker #0
Et si le financement de la culture par les collectivités n'est plus une évidence, le secteur en a-t-il vraiment besoin ?
Speaker #1
La science économique a démontré de manière très claire et sans discussion et sans apprioré idéologique à quel point ces secteurs, je pense par exemple au spectacle vivant, mais aussi aux musées, ont besoin d'un soutien public. Après la discussion, ça peut être dans quel équilibre ça peut se faire. Billetterie versus aide publique, sachant que le mécénat est largement couvert, au deux tiers, par la manne publique puisqu'il y a des déductions fiscales pour les mécènes. Ce sont des secteurs qui ont besoin des subventions publiques parce que les modèles sont ainsi faits que le prix ne peut pas couvrir les dépenses, enfin ne peut pas amortir les dépenses de fonctionnement.
Speaker #0
Pour approfondir les effets de cette situation budgétaire, je rencontre Véronique Fehlenbock, directrice de production et coprésidente de l'association LAPAS, l'association des professionnels de l'administration du spectacle. Pour commencer, je lui demande comment elle décrirait le contexte économique actuel du secteur, à cet instant T. Sa réponse est claire.
Speaker #2
Moi, j'aurais un seul mot, c'est catastrophique, en fait. C'est une sorte de destruction de tout le secteur qui est en train de se produire, dont très peu de gens ont pour le moment perçu l'ampleur, en fait, le cataclysme que ça va produire, parce que je pense qu'on peut parler réellement de cataclysme. En fait, ce qui s'est passé, c'est que les structures ont dû réduire leur programmation et leur part de coproduction du fait de l'inflation. Puisque pour l'artistique, il y avait moins d'argent et que, eux, par contre, sur leurs frais fixes, ça ne faisait qu'augmenter.
Speaker #0
Pour expliquer les conséquences de cette situation, elle s'appuie sur une enquête flash menée en mars par l'association La Passe, suivie d'une étude approfondie réalisée en mai 2024.
Speaker #2
Et donc, cette étude-là a révélé une baisse de 33% du nombre de dates par rapport à une année référence qu'on avait prise avant le Covid. Et 28% des artistes, toujours, qui continuent à dire qu'ils allaient abandonner leur métier. Et au niveau des professions de l'administration, il y a 52% des personnes interrogées qui disaient qu'elles allaient devoir soit travailler plus pour le même salaire, soit abandonner les compagnies les moins rémunératrices pour se tourner vers des projets autres. Et donc le panorama qui a été donné du secteur est réellement très inquiétant. En fait, ce qui se passe, c'est que les compagnies, elles sont en bout de chaîne. Donc tous les soubresauts qui sont avant elles, c'est elles qui les répercutent in fine sur leur fonctionnement. Donc sur les parts de coproduction, on note aujourd'hui des montants qui, il y a 5 ou 10 ans, auraient paru juste tellement ridicules que les structures n'auraient pas osé proposer des parts de coproduction à 2 000, 3 000, 4 000 euros. Mais là, je ne vous parle même pas de théâtres municipaux modestes. Je vous parle de scènes nationales, je vous parle de centres dramatiques, voire de théâtres nationaux. Et puis après, il y a la question de la programmation, si vous voulez. parce que Là, il y a quand même des théâtres, des centres chorégraphiques qui ont réduit leur programmation dans de telles proportions qu'il y a des compagnies qui aujourd'hui sont menacées de disparition, de façon certaine en fait. Tous les projets qui sont hors normes d'une façon ou d'une autre sont des projets qui ne pourront plus exister. Donc évidemment, tout ça implique un appauvrissement de l'offre très inquiétante, et pour cause, puisque si vous êtes un... un théâtre et par exemple que votre programmation est réduite d'un tiers, évidemment vous n'allez pas prendre des projets un peu plus singuliers, un peu plus étonnants, un peu plus décalés, et vous allez vous centrer sur des valeurs sûres.
Speaker #0
Cette crise budgétaire prend la forme d'une sorte de ruissellement négatif, impactant très fortement les équipes artistiques par l'intermédiaire des lieux. Et Véronique Fellenbock n'est pas très optimiste sur l'évolution de la situation. Le La Passe parle même dans son étude d'un plan antisocial à bas bruit.
Speaker #2
Ce qui se passe, c'est que les études sur l'emploi intermittent ne sortent que plusieurs mois après la fin des contrats. Donc là, aujourd'hui, on a une idée de ce qui se passait par l'intermittence il y a plus de six mois. Mais en tout cas, ce que je peux dire au niveau de toutes les équipes que j'accompagne, c'est que je n'ai jamais connu une détresse pareille avec des compagnies entières où la moitié, où les deux tiers des salariés ne peuvent pas renouveler leur intermittence. Et moi, je pense qu'il faudra quand même garder très présent ce qui s'est passé il y a maintenant assez longtemps, en 2003. C'est-à-dire que la maire d'Avignon, à l'époque qui était de droite, a quand même bien remarqué que la suppression du festival d'Avignon était quelque chose qui mettait non seulement sa commune, mais toute la région en danger. Parce qu'après, on dit l'intermittence, ça coûte cher, etc. Mais en fait, la vérité, c'est que le bilan financier de l'intermittence n'est pas un déficit. Il y a une sorte de fantasme sur le fait que la culture coûte cher. Mais qu'en fait, si on se penche de près sur les conséquences économiques de notre secteur, c'est des conséquences qui sont positives. Et je pense qu'en pays de loi, la présidente du Conseil régional va vite s'apercevoir que les conséquences dramatiques au niveau de l'emploi, de sa décision de sabrer le budget culturel, va peut-être, à un moment, faire qu'elle aura obligation de faire machine arrière. Je ne sais pas.
Speaker #0
Troisième invité de cet épisode, Joël Brouch, directeur de l'OHARA, l'office artistique de la région Nouvelle-Aquitaine. Il m'accorde quelques minutes lors d'un entretien en ligne depuis Bordeaux. De son point de vue, la question des financements de la culture est loin d'être nouvelle.
Speaker #3
Quand je regarde mes éditoriales... à l'OARA depuis une grosse quinzaine d'années. Il n'y a pas une seule saison pendant laquelle je n'ai pas fait un éditorial où j'ai énoncé des problèmes liés à la profession et souvent des problèmes économiques. Donc j'ai le sentiment que c'est presque structurel à notre système de fonctionnement que ces problèmes économiques, on se rappelle tous le rapport à la targée qui ressort des tiroirs 15 ans après avec le mieux produit à mieux diffusé du ministère de la Culture comme si on découvrait qu'il y aurait trop de production. pas assez de diffusion. J'ai l'impression qu'on tombe toujours autour des mêmes questions. Aujourd'hui, on arrive à une limite qui est un peu nouvelle, mais on ne peut pas résumer la dynamique économique des structures culturelles à leur simple financement public. C'est un tout dans lequel il faut aussi prendre en considération les charges permanentes des structures qui évoluent, la difficulté des équipes artistiques à se produire. Et c'est donc Donc... une sorte d'écologie globale qui est aujourd'hui extrêmement fragilisée parce qu'elle repose sur des fondations structurellement aléatoires. On passe notre temps à composer finalement avec des éléments qu'on ne maîtrise pas. Donc c'est cette économie globale des structures culturelles qui est aujourd'hui en grande fragilité.
Speaker #0
Et au-delà du débat entre sanctuariser ou couper dans les budgets culture, Joël Brouch invite à une véritable discussion.
Speaker #3
Je crois qu'aujourd'hui, on doit rentrer dans des périodes où la culture doit... réaffirmer sa capacité à créer du lien entre les uns et les autres, à restaurer de la confiance, puisque c'est l'absence de confiance qui génère des crises. Et ce débat-là, on ne l'a plus dans les exécutifs, puisqu'on est considéré uniquement comme des consommateurs d'argent public ou des acteurs culturels trop dépensiers. Mais on a aussi notre propre responsabilité dans le secteur culturel. J'étais très agacé quand il y a eu la grande crise d'intermittent avec l'annulation du festival d'Avignon. Pour justifier la nécessité de la culture, on s'est comparé au PIB de l'automobile. Je crois que là, on a perdu une partie de notre âme. Alors que moi, je crois résolument qu'on doit réaffirmer que les ressources que nous produisons sont sociales et non valorisables économiquement. Ou si elles le sont, c'est juste à la marge. Et qu'on doit assumer nos déficits. Ce n'est pas un vilain mot le déficit, on doit assumer nos déficits en justifiant leurs fonctions et en revendiquant ainsi notre appartenance inaliénable aux services publics. Et ça nous permettrait comme ça de faire cause commune avec les autres services publics et contribuer à leur maintien.
Speaker #0
Tandis qu'on entend certains élus appeler au développement de financements privés pour pallier au manque de financements publics, j'interroge Joël Brouche sur le potentiel du mécénat.
Speaker #1
Solution d'avenir d'après vous ?
Speaker #3
Non, je ne crois pas un seul instant. Au mécénat, et si on devait aller vers le mécénat, ce serait remettre en compétition tous les acteurs de tous les secteurs, puisque le sport aussi va chercher du mécénat. Ça serait créer des iniquités territoriales considérables, puisque dans beaucoup de territoires ruraux, éloignés des grands pôles urbains, la question du mécénat ne pourrait même pas s'envisager. Le mécénat, c'est quand même confisquer justement la notion de service public à des intérêts privés. Je n'y crois pas et ce n'est pas souhaitable. Je ne crois pas non plus à la prolifération des appels à projets, dans lesquels malheureusement beaucoup d'entre nous se sont laissés enfermer parce qu'ils n'en avaient pas le choix.
Speaker #0
Une fois la situation analysée, j'interroge mes trois invités sur les alternatives et solutions qu'ils et elles envisagent pour sortir de cette impasse.
Speaker #2
La première, ça sera un vrai partage des moyens disponibles.
Speaker #0
Véronique Fellenbock.
Speaker #2
Il y a des projets qui sont coproduits par 8, 10, 12 structures. Et il y a des compagnies qui sont artistes associés dans 3, 4, 5, 6 lieux. Et ça, ça aboutit vraiment à un système à deux vitesses où il y a un très petit nombre de compagnies qui sont extrêmement dotées et qui peuvent du coup créer et travailler dans des conditions tout aussi confortables qu'avant. pendant que la grande majorité des autres équipes artistiques se retrouvent dans une situation de grande pauvreté, à devoir répéter gratuitement, limiter leur désir en matière de nombre de personnes sur le plateau, décor, pour arriver à des créations qui, in fine, ne ressemblent pas du tout au projet dont elles avaient rêvé à l'origine, et qui, du coup, en font des objets artistiques qui sont considérés comme moins intéressants parce qu'ils le sont effectivement. juste pour la raison que la grande pauvreté dans laquelle travaillent les équipes artistiques les contraint à sacrifier des choses qui sont vitales. Et ça supposerait aussi qu'on arrête avec les aides systématiques à la production mais qu'on mette en place une vraie aide à la recherche. Parce que c'est ça le problème en fait. Les compagnies sont poussées à créer parce que pour l'instant, l'argent qui reste, c'est de l'argent à la création. Puisque de toute façon, les spectacles sont tellement plus diffusés qu'en fait, il est en train de se passer exactement le contraire de ce qui était prôné par... le ministère de la Culture dans son plan Mieux Produire, Mieux Diffuser, c'est qu'en fait, les gens continuent à produire parce qu'on ne les diffuse plus.
Speaker #1
Faire évoluer les modèles avec peut-être Françoise Benhamou. Une réflexion qui fait un pas de côté par rapport à ce qu'on a toujours mis en avant, la fréquentation des lieux, etc. Pour vous donner un exemple concret, vous avez des théâtres dans les banlieues réputés difficiles. Ces théâtres ne sont pas toujours fréquentés par la population locale, mais ils sont un élément de ce qui fait que les banlieues ne sont pas que des banlieues d'hortois ou des lieux où il y a des difficultés qu'on met toujours en avant. Non, il y a une vie culturelle et c'est ça, je crois, qu'il faut développer en démontrant à quel point c'est un élément qui, non seulement, permet de structurer une vie culturelle et une vie sociale, mais en même temps... a des effets économiques parce que quand on vit mieux ensemble, on est plus compétitif, on est plus efficace pour employer des gros mots et donc du point de vue même de la vie économique, c'est extrêmement positif.
Speaker #0
Joël Broch lui aussi propose un pas de côté.
Speaker #3
Le biologiste Olivier Hamon, lui, dit qu'il faut construire des logiques de performance pour qu'on gagne en robustesse. Et qui compose le mieux avec les fluctuations ? Ce sont les territoires. Nous, on fait le constat et on a pu constater pendant la crise du Covid que les équipes qui avaient le mieux résisté étaient celles qui avaient un ancrage territorial, qui avaient réussi une implantation locale qui leur permettait d'avoir une plus-value sociale, une plus-value politique et donc qui généraient d'autres formes d'action dans un territoire qui leur permettait de diversifier leur modèle économique, qui ne les enfermait pas simplement dans cette nécessité de produire et de diffuser du... du spectacle. Et depuis quelques années, se réaffirme véritablement la nécessité d'être dans des principes d'action qui relèvent de ce qu'on appelle les droits culturels. Si on relie les deux, on crée peut-être là une nouvelle matrice pour repenser la façon de faire culture en France, dans nos territoires, pour repenser le système culturel, autrement que sur des principes productivistes qui ont plus à voir avec le néolibéralisme que la culture. puisqu'il n'aura échappé à personne. que crise écologique, démocratique et économique sont profondément liées. Et nous, acteurs de la culture, je pense qu'on a un rôle majeur à jouer pour essayer de dépasser cette période de crise.
Speaker #0
Pour terminer nos entretiens, je repose à chacun la question de l'épisode. Spectacle vivant sous austérité. Condamné à survivre ?
Speaker #2
Ah bah oui, on en est absolument là. Et je pense qu'on n'est pas encore en train de prendre la mesure de ce qui est en train de se passer. Mais là, notre secteur, il est en grand danger et il est en danger d'effondrement, en fait. Et je crois qu'il est temps de se réveiller.
Speaker #1
Je pense qu'il y a vraiment, dans la politique culturelle, beaucoup de choses à repenser, peut-être la sortir un peu de ces silos. J'ai toujours trouvé qu'il y avait quelque chose de passionnant dans les tiers-lieux, qui, dans des territoires un peu oubliés, vont apporter justement des lieux où les gens se retrouvent et où il y aura aussi une offre culturelle, mais pas que. Et on parle souvent des externalités positives, vous savez, de la culture, c'est-à-dire vous mettez un euro dans la culture, il en pousse pour certains 20, pour d'autres 30, pour d'autres 15, etc. Moi, ce sont des manières de voir qui m'ont toujours laissé perplexe. En revanche, c'est vrai que du point de vue de la recréation, d'une confiance, d'un mieux vivre ensemble, là, je crois que la culture a un rôle qui est irremplaçable.
Speaker #3
Moi, j'aime beaucoup la philosophie du philosophe Yves Citon qui dit que les crises sont le moment idéal pour basculer vers autre chose et que donc il faut réussir les crises. Et il suggère d'ailleurs de réanimer les esprits plutôt que de relancer l'économie. C'est peut-être faire le débat, le match du socio-culturel des années 80 où on a opposé les politiques culturelles et les politiques socio-culturelles. C'est tout ça qu'il faut peut-être qu'on remette à l'ouvrage si on veut retrouver... de l'espoir et de la motivation.
Speaker #0
Si tous trois partagent le constat que nous sommes dans un moment de bascule en termes de financement de la culture, ils appellent également à s'en saisir pour repenser les politiques culturelles, que ce soit par une meilleure répartition des budgets de création et de production, un ancrage territorial plus fort ou la revalorisation de l'utilité publique de la culture. Dans un moment où certains territoires semblent décrochés, d'où viendra le sursaut pour impulser cette nouvelle ère ? C'était Sa pose question, podcast de La Seine, le magazine des professionnels du spectacle. Merci à Françoise Benhamon, Véronique Fellenbock et Joël Brouche de nous avoir accordé ces entretiens. Dans le prochain épisode, nous parlerons de la question de la diversité au sein des équipes. Prise de son, écriture et réalisation, Julie Améon. Sound design et mix, Antoine Truc. Merci de votre écoute et à bientôt.

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“Ça pose question”, le podcast du magazine La Scène, par Julie Haméon

Avec Françoise Benhamou, économiste de la culture ; Véronique Felenbok, directrice de production et co-présidente de la LAPAS ; Joël Brouch, directeur de l’OARA.

Bonne écoute !

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Speaker #0
Nouveauté 2025, le magazine La Seine lance son podcast. Il met sur la table des sujets parfois peu abordés, sous les radars, pour amorcer une discussion. A chaque épisode, une thématique, en lien avec le spectacle vivant, regardée par différentes personnes. Plusieurs points de vue. Nous n'en ferons pas le tour, nous ne trouverons pas toutes les solutions, mais cela aura le mérite d'être posé là, à chacune et chacun ensuite, de cheminer. Ça pose question. Le podcast du magazine La Seine. Je suis Julia Méon, journaliste spécialisée en politique culturelle. Pour ce premier épisode, un sujet rattrapé par l'actualité, celui de l'austérité budgétaire. culture et des acteurs de la solidarité. Y va-t-on ? Y est-on déjà ? Quelle incidence pour les lieux et sur la création ? Est-ce une occasion pour repenser les politiques culturelles ? Peut-on réussir cette crise comme l'évoque l'un de nos invités ? Épisode 1, spectacle vivant sous austérité. Condamnés à survivre ? Bonne écoute. Fin 2024, le sujet est plus que d'actualité à Nantes, d'où je viens. En témoignent les prises de parole que nous venons d'entendre, en réaction à l'annonce de la présidente du Conseil Régional des Pays de la Loire de couper drastiquement le financement de la culture. À Paris, Françoise Benhamou, économiste de la culture, m'accueille chez elle. Je compte sur son regard pour nous aider à prendre un peu de distance sur le sujet.
Speaker #1
Bonjour. Bonjour. Très désolée de vous avoir fait maintenir entre deux déplacements. Je vous en prie.
Speaker #2
Vous voulez un petit café ? Non.
Speaker #0
Ma première question porte sur l'évolution des financements publics de la culture. Sont-ils en baisse ?
Speaker #1
À cette date, on ne peut pas dire qu'il y ait eu de recul du financement public. En revanche, il y a d'une part des inquiétudes et d'autre part une période d'inflation. qu'on n'avait pas connues auparavant, et puis des coûts nouveaux qui apparaissent. Ce qui fait que, même à budget égal, les acteurs du monde culturel ont le sentiment, qui est fondé, d'un recul de leur budget, ou en tous les cas de leur marge artistique et de leur capacité d'innover, d'inventer, de créer, d'accompagner, etc. Mais je crois que la difficulté qui est devant nous n'est pas... trop du côté de l'État, où on peut espérer que les choses restent à peu près en l'État.
Speaker #0
Depuis pourtant, l'actualité a été de rebondissement en rebondissement. Et si le budget de l'État dédié aux spectacles vivants n'est finalement pas imputé, le gel de la part collective du Passe Culture et la réduction du programme Transmission des Savoirs et Démocratisation de la Culture n'est pas sans lourdes conséquences.
Speaker #1
En revanche, du côté des collectivités locales, c'est là que le bas blesse, parce que les collectivités locales... ont des dépenses croissantes et risquent d'avoir la tentation de couper du côté de la culture. Et là, on a déjà vu quand même un certain nombre de choses se passer. Alors on évoque toujours la région Rhône-Alpes. Il y a eu des déclarations de la présidente des Pays de Loire qui vont dans le même sens. Je pense que ce sont des choix idéologiques et des choix de modèles de politique publique. Et avec un peu une instrumentalisation de questions qu'on a longtemps posées, qui sont les questions notamment de démocratisation culturelle, de qui on subventionne, est-ce qu'on subventionne les gros, les petits, les moyens, et à quelle aune on doit mesurer les effets positifs ou non de cette politique culturelle. Et donc utiliser ces résultats, cette difficulté à démocratiser la culture, pour dire, mais voilà, on dépense beaucoup d'argent, et dans le fond, les publics... public, le peuple, entre guillemets, n'en profitent pas. Ce sont des discours populistes qui vont permettre de couper certaines subventions. Alors pour l'instant, on l'observe surtout du côté des régions. Ce ne sont pas les régions qui financent le plus la culture du côté des collectivités locales, ce sont les villes qui font un effort considérable pour la culture. Et donc là, l'inquiétude peut être grande, parce que les villes vont avoir à faire face à des difficultés importantes de financement. Et ce discours qui monte peut inspirer, pas seulement des gens d'extrême droite, mais on voit bien même des maires verts, un peu adhérer à ces discours, alors de manière un peu différente, mais en agitant aussi cette idée du petit contre le grand.
Speaker #0
Et si le financement de la culture par les collectivités n'est plus une évidence, le secteur en a-t-il vraiment besoin ?
Speaker #1
La science économique a démontré de manière très claire et sans discussion et sans apprioré idéologique à quel point ces secteurs, je pense par exemple au spectacle vivant, mais aussi aux musées, ont besoin d'un soutien public. Après la discussion, ça peut être dans quel équilibre ça peut se faire. Billetterie versus aide publique, sachant que le mécénat est largement couvert, au deux tiers, par la manne publique puisqu'il y a des déductions fiscales pour les mécènes. Ce sont des secteurs qui ont besoin des subventions publiques parce que les modèles sont ainsi faits que le prix ne peut pas couvrir les dépenses, enfin ne peut pas amortir les dépenses de fonctionnement.
Speaker #0
Pour approfondir les effets de cette situation budgétaire, je rencontre Véronique Fehlenbock, directrice de production et coprésidente de l'association LAPAS, l'association des professionnels de l'administration du spectacle. Pour commencer, je lui demande comment elle décrirait le contexte économique actuel du secteur, à cet instant T. Sa réponse est claire.
Speaker #2
Moi, j'aurais un seul mot, c'est catastrophique, en fait. C'est une sorte de destruction de tout le secteur qui est en train de se produire, dont très peu de gens ont pour le moment perçu l'ampleur, en fait, le cataclysme que ça va produire, parce que je pense qu'on peut parler réellement de cataclysme. En fait, ce qui s'est passé, c'est que les structures ont dû réduire leur programmation et leur part de coproduction du fait de l'inflation. Puisque pour l'artistique, il y avait moins d'argent et que, eux, par contre, sur leurs frais fixes, ça ne faisait qu'augmenter.
Speaker #0
Pour expliquer les conséquences de cette situation, elle s'appuie sur une enquête flash menée en mars par l'association La Passe, suivie d'une étude approfondie réalisée en mai 2024.
Speaker #2
Et donc, cette étude-là a révélé une baisse de 33% du nombre de dates par rapport à une année référence qu'on avait prise avant le Covid. Et 28% des artistes, toujours, qui continuent à dire qu'ils allaient abandonner leur métier. Et au niveau des professions de l'administration, il y a 52% des personnes interrogées qui disaient qu'elles allaient devoir soit travailler plus pour le même salaire, soit abandonner les compagnies les moins rémunératrices pour se tourner vers des projets autres. Et donc le panorama qui a été donné du secteur est réellement très inquiétant. En fait, ce qui se passe, c'est que les compagnies, elles sont en bout de chaîne. Donc tous les soubresauts qui sont avant elles, c'est elles qui les répercutent in fine sur leur fonctionnement. Donc sur les parts de coproduction, on note aujourd'hui des montants qui, il y a 5 ou 10 ans, auraient paru juste tellement ridicules que les structures n'auraient pas osé proposer des parts de coproduction à 2 000, 3 000, 4 000 euros. Mais là, je ne vous parle même pas de théâtres municipaux modestes. Je vous parle de scènes nationales, je vous parle de centres dramatiques, voire de théâtres nationaux. Et puis après, il y a la question de la programmation, si vous voulez. parce que Là, il y a quand même des théâtres, des centres chorégraphiques qui ont réduit leur programmation dans de telles proportions qu'il y a des compagnies qui aujourd'hui sont menacées de disparition, de façon certaine en fait. Tous les projets qui sont hors normes d'une façon ou d'une autre sont des projets qui ne pourront plus exister. Donc évidemment, tout ça implique un appauvrissement de l'offre très inquiétante, et pour cause, puisque si vous êtes un... un théâtre et par exemple que votre programmation est réduite d'un tiers, évidemment vous n'allez pas prendre des projets un peu plus singuliers, un peu plus étonnants, un peu plus décalés, et vous allez vous centrer sur des valeurs sûres.
Speaker #0
Cette crise budgétaire prend la forme d'une sorte de ruissellement négatif, impactant très fortement les équipes artistiques par l'intermédiaire des lieux. Et Véronique Fellenbock n'est pas très optimiste sur l'évolution de la situation. Le La Passe parle même dans son étude d'un plan antisocial à bas bruit.
Speaker #2
Ce qui se passe, c'est que les études sur l'emploi intermittent ne sortent que plusieurs mois après la fin des contrats. Donc là, aujourd'hui, on a une idée de ce qui se passait par l'intermittence il y a plus de six mois. Mais en tout cas, ce que je peux dire au niveau de toutes les équipes que j'accompagne, c'est que je n'ai jamais connu une détresse pareille avec des compagnies entières où la moitié, où les deux tiers des salariés ne peuvent pas renouveler leur intermittence. Et moi, je pense qu'il faudra quand même garder très présent ce qui s'est passé il y a maintenant assez longtemps, en 2003. C'est-à-dire que la maire d'Avignon, à l'époque qui était de droite, a quand même bien remarqué que la suppression du festival d'Avignon était quelque chose qui mettait non seulement sa commune, mais toute la région en danger. Parce qu'après, on dit l'intermittence, ça coûte cher, etc. Mais en fait, la vérité, c'est que le bilan financier de l'intermittence n'est pas un déficit. Il y a une sorte de fantasme sur le fait que la culture coûte cher. Mais qu'en fait, si on se penche de près sur les conséquences économiques de notre secteur, c'est des conséquences qui sont positives. Et je pense qu'en pays de loi, la présidente du Conseil régional va vite s'apercevoir que les conséquences dramatiques au niveau de l'emploi, de sa décision de sabrer le budget culturel, va peut-être, à un moment, faire qu'elle aura obligation de faire machine arrière. Je ne sais pas.
Speaker #0
Troisième invité de cet épisode, Joël Brouch, directeur de l'OHARA, l'office artistique de la région Nouvelle-Aquitaine. Il m'accorde quelques minutes lors d'un entretien en ligne depuis Bordeaux. De son point de vue, la question des financements de la culture est loin d'être nouvelle.
Speaker #3
Quand je regarde mes éditoriales... à l'OARA depuis une grosse quinzaine d'années. Il n'y a pas une seule saison pendant laquelle je n'ai pas fait un éditorial où j'ai énoncé des problèmes liés à la profession et souvent des problèmes économiques. Donc j'ai le sentiment que c'est presque structurel à notre système de fonctionnement que ces problèmes économiques, on se rappelle tous le rapport à la targée qui ressort des tiroirs 15 ans après avec le mieux produit à mieux diffusé du ministère de la Culture comme si on découvrait qu'il y aurait trop de production. pas assez de diffusion. J'ai l'impression qu'on tombe toujours autour des mêmes questions. Aujourd'hui, on arrive à une limite qui est un peu nouvelle, mais on ne peut pas résumer la dynamique économique des structures culturelles à leur simple financement public. C'est un tout dans lequel il faut aussi prendre en considération les charges permanentes des structures qui évoluent, la difficulté des équipes artistiques à se produire. Et c'est donc Donc... une sorte d'écologie globale qui est aujourd'hui extrêmement fragilisée parce qu'elle repose sur des fondations structurellement aléatoires. On passe notre temps à composer finalement avec des éléments qu'on ne maîtrise pas. Donc c'est cette économie globale des structures culturelles qui est aujourd'hui en grande fragilité.
Speaker #0
Et au-delà du débat entre sanctuariser ou couper dans les budgets culture, Joël Brouch invite à une véritable discussion.
Speaker #3
Je crois qu'aujourd'hui, on doit rentrer dans des périodes où la culture doit... réaffirmer sa capacité à créer du lien entre les uns et les autres, à restaurer de la confiance, puisque c'est l'absence de confiance qui génère des crises. Et ce débat-là, on ne l'a plus dans les exécutifs, puisqu'on est considéré uniquement comme des consommateurs d'argent public ou des acteurs culturels trop dépensiers. Mais on a aussi notre propre responsabilité dans le secteur culturel. J'étais très agacé quand il y a eu la grande crise d'intermittent avec l'annulation du festival d'Avignon. Pour justifier la nécessité de la culture, on s'est comparé au PIB de l'automobile. Je crois que là, on a perdu une partie de notre âme. Alors que moi, je crois résolument qu'on doit réaffirmer que les ressources que nous produisons sont sociales et non valorisables économiquement. Ou si elles le sont, c'est juste à la marge. Et qu'on doit assumer nos déficits. Ce n'est pas un vilain mot le déficit, on doit assumer nos déficits en justifiant leurs fonctions et en revendiquant ainsi notre appartenance inaliénable aux services publics. Et ça nous permettrait comme ça de faire cause commune avec les autres services publics et contribuer à leur maintien.
Speaker #0
Tandis qu'on entend certains élus appeler au développement de financements privés pour pallier au manque de financements publics, j'interroge Joël Brouche sur le potentiel du mécénat.
Speaker #1
Solution d'avenir d'après vous ?
Speaker #3
Non, je ne crois pas un seul instant. Au mécénat, et si on devait aller vers le mécénat, ce serait remettre en compétition tous les acteurs de tous les secteurs, puisque le sport aussi va chercher du mécénat. Ça serait créer des iniquités territoriales considérables, puisque dans beaucoup de territoires ruraux, éloignés des grands pôles urbains, la question du mécénat ne pourrait même pas s'envisager. Le mécénat, c'est quand même confisquer justement la notion de service public à des intérêts privés. Je n'y crois pas et ce n'est pas souhaitable. Je ne crois pas non plus à la prolifération des appels à projets, dans lesquels malheureusement beaucoup d'entre nous se sont laissés enfermer parce qu'ils n'en avaient pas le choix.
Speaker #0
Une fois la situation analysée, j'interroge mes trois invités sur les alternatives et solutions qu'ils et elles envisagent pour sortir de cette impasse.
Speaker #2
La première, ça sera un vrai partage des moyens disponibles.
Speaker #0
Véronique Fellenbock.
Speaker #2
Il y a des projets qui sont coproduits par 8, 10, 12 structures. Et il y a des compagnies qui sont artistes associés dans 3, 4, 5, 6 lieux. Et ça, ça aboutit vraiment à un système à deux vitesses où il y a un très petit nombre de compagnies qui sont extrêmement dotées et qui peuvent du coup créer et travailler dans des conditions tout aussi confortables qu'avant. pendant que la grande majorité des autres équipes artistiques se retrouvent dans une situation de grande pauvreté, à devoir répéter gratuitement, limiter leur désir en matière de nombre de personnes sur le plateau, décor, pour arriver à des créations qui, in fine, ne ressemblent pas du tout au projet dont elles avaient rêvé à l'origine, et qui, du coup, en font des objets artistiques qui sont considérés comme moins intéressants parce qu'ils le sont effectivement. juste pour la raison que la grande pauvreté dans laquelle travaillent les équipes artistiques les contraint à sacrifier des choses qui sont vitales. Et ça supposerait aussi qu'on arrête avec les aides systématiques à la production mais qu'on mette en place une vraie aide à la recherche. Parce que c'est ça le problème en fait. Les compagnies sont poussées à créer parce que pour l'instant, l'argent qui reste, c'est de l'argent à la création. Puisque de toute façon, les spectacles sont tellement plus diffusés qu'en fait, il est en train de se passer exactement le contraire de ce qui était prôné par... le ministère de la Culture dans son plan Mieux Produire, Mieux Diffuser, c'est qu'en fait, les gens continuent à produire parce qu'on ne les diffuse plus.
Speaker #1
Faire évoluer les modèles avec peut-être Françoise Benhamou. Une réflexion qui fait un pas de côté par rapport à ce qu'on a toujours mis en avant, la fréquentation des lieux, etc. Pour vous donner un exemple concret, vous avez des théâtres dans les banlieues réputés difficiles. Ces théâtres ne sont pas toujours fréquentés par la population locale, mais ils sont un élément de ce qui fait que les banlieues ne sont pas que des banlieues d'hortois ou des lieux où il y a des difficultés qu'on met toujours en avant. Non, il y a une vie culturelle et c'est ça, je crois, qu'il faut développer en démontrant à quel point c'est un élément qui, non seulement, permet de structurer une vie culturelle et une vie sociale, mais en même temps... a des effets économiques parce que quand on vit mieux ensemble, on est plus compétitif, on est plus efficace pour employer des gros mots et donc du point de vue même de la vie économique, c'est extrêmement positif.
Speaker #0
Joël Broch lui aussi propose un pas de côté.
Speaker #3
Le biologiste Olivier Hamon, lui, dit qu'il faut construire des logiques de performance pour qu'on gagne en robustesse. Et qui compose le mieux avec les fluctuations ? Ce sont les territoires. Nous, on fait le constat et on a pu constater pendant la crise du Covid que les équipes qui avaient le mieux résisté étaient celles qui avaient un ancrage territorial, qui avaient réussi une implantation locale qui leur permettait d'avoir une plus-value sociale, une plus-value politique et donc qui généraient d'autres formes d'action dans un territoire qui leur permettait de diversifier leur modèle économique, qui ne les enfermait pas simplement dans cette nécessité de produire et de diffuser du... du spectacle. Et depuis quelques années, se réaffirme véritablement la nécessité d'être dans des principes d'action qui relèvent de ce qu'on appelle les droits culturels. Si on relie les deux, on crée peut-être là une nouvelle matrice pour repenser la façon de faire culture en France, dans nos territoires, pour repenser le système culturel, autrement que sur des principes productivistes qui ont plus à voir avec le néolibéralisme que la culture. puisqu'il n'aura échappé à personne. que crise écologique, démocratique et économique sont profondément liées. Et nous, acteurs de la culture, je pense qu'on a un rôle majeur à jouer pour essayer de dépasser cette période de crise.
Speaker #0
Pour terminer nos entretiens, je repose à chacun la question de l'épisode. Spectacle vivant sous austérité. Condamné à survivre ?
Speaker #2
Ah bah oui, on en est absolument là. Et je pense qu'on n'est pas encore en train de prendre la mesure de ce qui est en train de se passer. Mais là, notre secteur, il est en grand danger et il est en danger d'effondrement, en fait. Et je crois qu'il est temps de se réveiller.
Speaker #1
Je pense qu'il y a vraiment, dans la politique culturelle, beaucoup de choses à repenser, peut-être la sortir un peu de ces silos. J'ai toujours trouvé qu'il y avait quelque chose de passionnant dans les tiers-lieux, qui, dans des territoires un peu oubliés, vont apporter justement des lieux où les gens se retrouvent et où il y aura aussi une offre culturelle, mais pas que. Et on parle souvent des externalités positives, vous savez, de la culture, c'est-à-dire vous mettez un euro dans la culture, il en pousse pour certains 20, pour d'autres 30, pour d'autres 15, etc. Moi, ce sont des manières de voir qui m'ont toujours laissé perplexe. En revanche, c'est vrai que du point de vue de la recréation, d'une confiance, d'un mieux vivre ensemble, là, je crois que la culture a un rôle qui est irremplaçable.
Speaker #3
Moi, j'aime beaucoup la philosophie du philosophe Yves Citon qui dit que les crises sont le moment idéal pour basculer vers autre chose et que donc il faut réussir les crises. Et il suggère d'ailleurs de réanimer les esprits plutôt que de relancer l'économie. C'est peut-être faire le débat, le match du socio-culturel des années 80 où on a opposé les politiques culturelles et les politiques socio-culturelles. C'est tout ça qu'il faut peut-être qu'on remette à l'ouvrage si on veut retrouver... de l'espoir et de la motivation.
Speaker #0
Si tous trois partagent le constat que nous sommes dans un moment de bascule en termes de financement de la culture, ils appellent également à s'en saisir pour repenser les politiques culturelles, que ce soit par une meilleure répartition des budgets de création et de production, un ancrage territorial plus fort ou la revalorisation de l'utilité publique de la culture. Dans un moment où certains territoires semblent décrochés, d'où viendra le sursaut pour impulser cette nouvelle ère ? C'était Sa pose question, podcast de La Seine, le magazine des professionnels du spectacle. Merci à Françoise Benhamon, Véronique Fellenbock et Joël Brouche de nous avoir accordé ces entretiens. Dans le prochain épisode, nous parlerons de la question de la diversité au sein des équipes. Prise de son, écriture et réalisation, Julie Améon. Sound design et mix, Antoine Truc. Merci de votre écoute et à bientôt.

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