Bientôt TOUS au chômage à cause de l'IA ? avec Jeremy Lamri (attention épisode PIQUANT 🌶️ !!)

Description

Dans cet épisode, j’ai le plaisir de recevoir Jérémy Lamri, expert des transformations du travail, pour un débat qui bouscule tout.

Ensemble, on explore non pas si l’Intelligence Artificielle va supprimer des emplois (spoiler : c’est déjà en cours !), mais ce que cela signifie pour notre modèle social, notre rapport à la valeur, et l’avenir du travail.

Ce n’est pas un simple débat de techno, c’est un appel civique.

Jérémy déconstruit les idées reçues, replace l’IA dans un contexte historique de transformations majeures, et pose une question radicale : voulons-nous vivre dans une société où seuls les « travailleurs cotisants » comptent… ou dans une société qui reconnaît la valeur réelle de l’humain, même quand il n’est pas dans un emploi traditionnel ?

📌 Points clés abordés :

Différence fondamentale entre « travail » et « emploi »
Pourquoi l’IA est une rupture sans précédent pour le tertiaire
Les conséquences concrètes d’un chômage structurel élevé : menaces sur l’équilibre de notre solidarité collective
Le concept de « revenu contributif » : rémunérer les activités utiles mais invisibles (solidarité, soin, éducation, lien social, etc.)
L’urgence d’un modèle européen, détaché du narratif de croissance infinie, axé sur l’humain et la durabilité

À qui s’adresse cet épisode ? À toute personne concernée par l’avenir du travail, de la solidarité, des politiques sociales, DRH, dirigeants, décideurs, citoyens engagés.

🔗 Écoutez maintenant et engagez la discussion : l’IA ne sera pas ce qui change le plus… c’est notre rapport à la valeur qui doit muter.

Le Linkedin de moi, Nicolas Pasetti, alias le Barbu.

Le Linkedin de Jeremy Larmi.

Bonne écoute ! 🎧

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Transcription

Speaker #0
Comment on va se développer ? Comment pour toi en fait existera une sorte de marché de l'emploi au sein de ce modèle contributif ?
Speaker #1
Donc on est en train de s'intéresser à des méthodologies, ce qu'on appelle de l'économétrie, qui permet de calculer la valeur d'une chose quand il n'y a pas d'offre et de demande en face. Et donc la vraie question qu'on doit se poser, c'est pas est-ce que demain il y aura toujours du taf à cause de l'IA, c'est comment on finance ce modèle-là parce que c'est le seul dans lequel on peut encore faire société demain.
Speaker #0
Bonjour à toutes et à tous, alors merci d'être présent pour ce nouvel épisode du podcast du Barbu qui parle RH et aujourd'hui on est en direct du festival RH à Rambouillet, c'est trop cool, il fait beau, il y a des RH, il y a des super intervenants, il y a des conférences de ouf et j'ai le plaisir de pouvoir échanger aujourd'hui sur un sujet au top que je vais vous dire juste avant avec Jérémy Lamry. Salut Jérémy, comment ça va ?
Speaker #1
Salut Nicolas, merci de m'accueillir, ça faisait un moment qu'on devait faire ça.
Speaker #0
Bon en même temps je t'accueille pas vraiment parce qu'on n'est pas chez moi là. Va falloir que tu reviennes chez moi un jour.
Speaker #1
C'est pas chez toi, moi je croyais que c'était ton château,
Speaker #0
tu me l'avais vendu comme ça. On aurait pu, mais on aurait dû ramener le HATWORK. Ça aurait été encore mieux plutôt que le Festival RH. Mais non, on est au Festival. Du coup, aujourd'hui on va parler d'un sujet, on va se faire un petit échange ensemble sur un sujet qui, je pense, intéresse beaucoup de monde et sur lequel on se pose beaucoup de questions. C'est est-ce qu'avec tout le développement au début de l'arrivée, parce que ça fait maintenant quelques années que c'est arrivé, avec le développement de l'intelligence artificielle, est-ce qu'on va enfin tous être au chômage ? Alors je dis enfin parce que... Je sais pas, non, je sais pas. Est-ce qu'on va enfin être au chômage ?
Speaker #1
Dans ce que tu viens de dire et la manière dont tu viens de le dire, il y a tellement de choses à dire. Vas-y, je t'en prie, on est là pour ça. Est-ce qu'on va enfin être au chômage ? Parce que ça touche au rapport au travail qu'on a, franchement, où on se dit, ben voilà, le travail, si on pouvait s'en passer, on s'en passerait. Très souvent, beaucoup. Et donc, en même temps, dans la société dans laquelle on vit, tu vois, se retrouver au chômage, c'est pas non plus le meilleur des trucs qui puisse nous arriver.
Speaker #0
Aujourd'hui c'est le cas, effectivement.
Speaker #1
Et donc en fait il faudrait que ce soit autre chose, c'est de ça dont on peut parler après. Mais déjà en fait, est-ce que l'intelligence artificielle elle va toucher à ça ? Moi je m'intéresse beaucoup à la manière dont on fonctionne dans les organisations, dont on s'adapte, et donc je m'intéresse beaucoup au concept de travail, mais aussi au concept d'emploi. Et les deux sont très différents. C'est le travail, attention je te sors la def, c'est l'activité rémunérée par laquelle on crée de la valeur socio-économique. Ça, c'est la définition historique du travail. Donc, ça veut dire en fait, ce que tu fais, ça produit quelque chose. Ça produit de la valeur. En gros, si ça ne produit pas du PIB, on ne veut pas de toi. Derrière, on s'est dit, pour que les gens fassent ça, on va mettre un cadre là-dessus. On va appeler ça l'emploi. Historiquement, le CDI, mais ça peut être un stage de l'alternance, maintenant du freelance, etc. Et donc, la vraie question, c'est est-ce que l'IA, elle va venir taper sur ce que ça veut dire créer de la valeur ou est-ce qu'elle va venir changer les formats qu'on met sur le travail ? Le vrai problème qui se pose, c'est quand l'IA telle qu'elle arrive aujourd'hui, elle va potentiellement faire des choses que des gens peuvent faire, tu dis ouais, elle va créer la valeur à leur place. Si demain une IA, elle fait la valeur d'un million de personnes, est-ce que tu as besoin de ces personnes pour le faire ?
Speaker #0
C'est un peu ça la question de départ, parce que l'emploi en tant que tel, si on digresse un peu, parce que c'est un sujet, c'est une discussion, il a déjà changé. Aujourd'hui, avec l'arrivée de la gigue économique qui est en train de tout exploser, avec le changement global du freelancing à côté de la gigue économique, qui se développe en modèle de petites entreprises qui se redéveloppent elles-mêmes. Ça a complètement changé. L'emploi a changé. En 3, 4, 5 ans, il a explosé et ce n'est pas forcément dû à lire.
Speaker #1
Exactement. C'est qu'il se passe énormément d'autres choses sur les attentes, notamment le rapport qu'on a au fait de travailler. C'est pour ça que je disais, c'est marrant la manière dont on a parlé au début parce que je pense que c'est représentatif de ce que pensent beaucoup de gens. C'est le travail, ça nous fait chier. Et donc, après, on peut arriver à trouver une manière de s'épanouir au travail. Moi, je suis super content de bosser.
Speaker #0
Moi aussi.
Speaker #1
Je pense que toi aussi. Oui, complètement. Mais c'est vrai que pour la plupart des gens, le travail, c'est aussi la tannée. On y va aussi parce qu'il faut gagner sa croûte. Et donc, quand l'intelligence artificielle, elle arrive, on peut se dire, oui, l'IA va nous prendre nos jobs. Il reste quand même la question de comment on gagne l'argent après.
Speaker #0
C'est ça le truc qu'on peut se poser comme question. C'est-à-dire qu'en gros, si jamais l'IA… Alors déjà, on va se poser la question de savoir, est-ce que l'IA est capable de nous prendre nos jobs ? Au final, est-ce qu'on va se retrouver au chômage ou plutôt sans emploi ? Est-ce qu'on va se retrouver sans activité créatrice de valeur ? Ce serait plutôt ça la question. Est-ce que c'est l'IA qui va créer la valeur ? L'IA, la robotisation, toutes ces évolutions qui vont créer de la valeur. Et ensuite, après, exactement, c'est la question qu'on se pose. C'est-à-dire, comment on est rémunéré ? Du coup, comment on gagne de l'argent ? Et comment on change le modèle global, en fait ? Et ce qui va changer ?
Speaker #1
Pour répondre à tout ça, je veux bien te raconter une petite histoire. Cette petite histoire, elle commence en 1881.
Speaker #0
ok
Speaker #1
En 1881, on sort le premier tracteur. Le tracteur, à l'époque, il permet de faire en une heure avec un chauffeur ce que 50 ouvriers agricoles mettent 8 heures à faire. Ça veut dire que chaque tracteur remplace 400 ouvriers agricoles. Ça a été une catastrophe, parce qu'en fait, ça a fait que tout un tas de gens qui bossaient dans les champs se sont retrouvés sans boulot. Mais ce n'était pas si grave que ça. Pourquoi ? Parce qu'au même moment, la même innovation qu'a permis le tracteur, elle a permis de créer le secteur industriel. Et donc, qu'est-ce que ça a créé dans notre société ? Tu vois, ces espèces de grands phénomènes. Ça a fait que plein de gens qui habitaient dans les villages, où ils bossaient dans les champs, ont été obligés de partir dans les villes pour bosser dans les usines. Ça a créé la concentration urbaine, tout ça. Et en 1950, on avait plus de 70% de la population active qui bossait ou dans les usines, dans le secteur industriel. Un secteur qui n'existait pas 80 ans avant ça. Et au même moment, en 1950 à peu près, l'informatique arrive. Et là, ça crée encore autre chose. Deux choses en fait. L'informatique commence à automatiser des choses dans les usines. Donc on commence un petit peu à désindustrialiser. Mais surtout, l'informatique permet de créer des moyens de communication sur toute la Terre. Et ça fait que là où ça me coûtait 100, d'embaucher quelqu'un en France pour produire quelque chose, je peux le payer 10 à l'autre bout du monde. Donc je délocalise. Délocalisation de masse dans les pays de l'OCDE comme la France, désindustrialisation massive, chômage de masse, c'est ce qui aurait pu arriver, mais ces mêmes technos, elles ouvrent quoi ? Le secteur des services, le secteur tertiaire. En 2025, tu as plus de 80% de la population qui bosse dans un secteur qui n'existait pas en 1950. Que fait l'intelligence artificielle ? Elle vient prendre un truc... dont on pensait que c'était la qualité principale de l'humain, la production intellectuelle. Les IA génératives, elles génèrent des contenus. Et demain, elles généreront des raisonnements qui feront des processus, etc., des workflows, comme les agents. Et donc ça, c'est un petit peu la grande qualité de l'humaine et c'est ce qu'on utilise dans le secteur tertiaire et globalement dans le management du secteur secondaire et primaire. Et donc l'IA, potentiellement, demain, il se peut qu'elle vienne taper une très très grande partie de ce qu'on appelle créer de la valeur dans ces trois secteurs-là. Et beaucoup de gens disent est-ce que l'IA va détruire tous les emplois ? C'est pas du tout le sujet. C'est pas du tout le sujet. Aujourd'hui, on a un chômage qui varie en France entre 6 à 10%. Il suffirait que l'IA prenne des jobs et que ça fasse monter le chômage à 15-20% pour foutre le système par terre en fait. Parce qu'en France, dans le système, c'est ceux qui ont un emploi qui cotisent pour ceux qui n'en ont pas, pour ceux qui sont en retraite, etc. Si à un moment donné, t'as plus assez de gens en emploi, le système marche plus du tout. Et donc... Qu'est-ce qui risque de se passer dans les prochaines années ? Et quand je dis dans les prochaines années, on n'a pas de boule de cristal. Parce que tu as vu que tout le monde parle d'IA, on n'en voit pas énorme dans les boîtes quand même pour l'instant. Donc ça va prendre du temps. Mais dans les 10, 15, 20 prochaines années, il est possible qu'on arrive à ce stade où si on ne fait rien, il y a plein de personnes qui ne soient plus suffisamment jugées compétitives pour qu'on leur donne un job. On peut essayer de faire du maintien dans l'emploi, comme on le fait déjà par exemple dans les supermarchés. Mais est-ce que ça sera suffisant ? Probablement que non. Donc il faut trouver autre chose.
Speaker #0
C'est justement ça la question, qu'est-ce qu'on va trouver ? Après je reviens un petit peu sur ce que tu as dit, ça vient même de plus longtemps que les années 50 avec l'arrivée de l'informatique, c'est-à-dire que ça est arrivé surtout avec le côté délocalisation et surtout venu avec le côté explosion des transports à faible coût qui ont permis justement à l'industrialisation de se délocaliser, donc ça c'était une chose. Je suis d'accord avec toi sur le côté tertiaire qui s'est développé et qui a fait en sorte de créer autre chose. de créer un autre système, mais justement, c'est ça, la vraie question, elle est là. C'est-à-dire qu'on arrive maintenant à un système d'intelligence artificielle qui fait ce qui était le plus compliqué, parce qu'il n'était pas censé être possible par des machines, parce qu'il y a le côté robotisation qui est arrivé. Déjà, il y a la robotisation qui s'amplifie avec, aujourd'hui, des robots qui sont capables de faire des gestes extrêmement précis, extrêmement minutieux, que l'humain était seul capable de faire. Donc déjà, tu as ce côté-là qui est quand même très compliqué, parce qu'aujourd'hui, des robots qui remplacent des humains dans des usines. Alors on peut se dire que... Ces robots-là vont devoir être gérés par des humains, ou tout du moins, il y aura une maintenance qui devra être faite derrière. Donc les humains qui étaient... Même pas sûrs, parce que c'est possible que ce soit des robots qui fassent la maintenance des robots. Donc ça, c'est compliqué. Et ce côté IA, qu'est-ce qu'on va proposer derrière ? Et là, je te poserai même deux questions, parce qu'on a beaucoup... Tu parles de raisonnement, mais on sait que l'IA forte, normalement, elle est censée ne pas exister. Elle est censée ne pas être possible, dans la logique des choses. L'IA conscientisée n'est censée ne pas pouvoir exister. En tous les cas, les études qui, peut-être que tu vas me contredire, parce que voilà, tu sais mieux le sujet que moi, mais les études qui étaient là il y a encore un peu moins d'un an disaient que ça n'existerait pas, que l'IA conscientisée n'existerait pas. Il y a eu d'autres études, je crois, qui ont été faites quelques mois plus tard, qui disaient que ça pourrait arriver dans les 10, 15, 20 prochaines années. Je garde quand même un doute extraordinaire sur le fait qu'un programme mathématique, parce que ça reste ça quand même, qu'un programme mathématique puisse être conscientisé, puisse apporter un certain niveau de conscience. Maintenant, peut-être que tu vas me dire l'inverse. Et c'est là, en fait, les deux questions que je te pose, c'est Est-ce que justement tu penses qu'un jour on arrivera à cette IA consciente, donc du coup qui sera totalement capable de remplacer un raisonnement humain dans toute sa conception globale ? clairement. Et du coup, après, si c'est le cas, qu'est-ce qu'on fait ? Parce que là, pour le coup, tu peux mettre des liens partout, donc à quoi on sert ?
Speaker #1
Alors, je pense que déjà, on a tous été élevés dans ce qu'on appelle le paradigme de la puissance. C'est un liens inconscient, parce que c'est là qu'il se passera quelque chose. Même si on n'arrive qu'à 50% de ça, ça sera déjà suffisant pour foutre le système tel qu'on le connaît par terre, en fait. Donc tu vois, on n'a pas besoin de l'IA consciente. L'IA consciente est peut-être possible, pas possible, c'est même pas le débat. Le débat c'est qu'aujourd'hui, quoi qu'il arrive, on est déjà entré dans un système où notre système à nous ne tiendra plus. C'est ça qu'il faut se dire. Et donc il faut partir du principe que la technologie sera capable de remplacer n'importe quelle tâche humaine. Ça c'est du bon sens et ça c'est aimer l'humanité. Parce que l'autre scénario, c'est quoi ? C'est se dire, non, mais l'IA, elle ne pourra pas prendre ci et ça. Donc ça va être quoi, notre job demain, aller se planquer dans ce que l'IA ne peut pas prendre ? Ce n'est pas ça, une vision humaniste. Une vision humaniste, c'est se dire, non, l'IA, techniquement, elle peut tout faire, mais ce n'est pas ce qu'on a choisi de faire comme modèle de société.
Speaker #0
Oui, mais là, du coup...
Speaker #1
Ça touche à autre chose, et on a la solution.
Speaker #0
Je vais bien écouter ta solution, parce que là, ça pose un autre problème, et... Et ça me fait flipper parce que ce que tu dis, mais c'est une réalité, je suis complètement d'accord, c'est quel modèle de société on veut. Je suis complètement d'accord parce que là où je te rejoins, et c'est vrai que c'est un angle d'approche qui est particulier, le fait de se dire que l'IA ne pourra pas prendre ça, ça va justement, comme tu le dis, amener les personnes à se planquer dans ces zones-là, qui ne seront pas suffisantes pour tout le monde. Donc ça va amener à une sorte de guerre des talents, des pseudo-talents, les gens qui vont se battre les uns et les autres pour pouvoir avoir leur rémunération ici. Ça va amener une paupérisation extraordinaire parce que franchement, forcément, tous les autres... n'auront pas de salaire, n'auront pas de rémunération. Comme tu l'as dit, notre modèle fonctionne sur les gens qui créent de la valeur et de la rémunération qui peuvent être distribuées au sol. Donc forcément, le modèle va exploser. Mais du coup, j'ai un peu peur parce que tu dis que ça dépend du modèle de société qu'on veut. Mais il faut être conscient d'un truc, c'est qu'aujourd'hui, l'Occident domine une partie du monde économique. L'équilibrage est en train de se refaire avec les BRICS qui sont quand même réellement en train de prendre une grosse position. Mais je ne suis pas certain que les Chinois d'un côté et les Américains de l'autre aient très envie d'un modèle de société qui soit très humaniste. Ils ont plutôt envie d'un modèle de société qui est là pour écraser le reste.
Speaker #1
Alors, la Chine, je ne pense pas. Les États-Unis, ce n'est pas forcément écraser, c'est dominer, accélérer. Si ça implique écraser, alors OK, mais c'est dominer, accélérer. L'as- Là, tu touches encore une fois à un truc, à un élément qu'on a ancré du XXe siècle, qui est la mondialisation. Depuis la chute du mur de Berlin et la fin de l'URSS, on est entré dans une mondialisation complètement accélérée. Et ça fait 30 ans que le monde se mondialise très fortement. Ça veut dire quoi ? Qu'on partage de plus en plus de standards. Le système bancaire SWIFT, le réseau de diplômes, licence master, doctorat, la taille des containers, tout est standardisé de plus en plus. Ça, c'est la mondialisation. Ce que je pense, c'est qu'on va entrer dans une période de démondialisation. Le monde commence à se fragmenter, on le voit. Tu parlais des BRICS tout à l'heure. Les BRICS veulent sortir du dollar. Ils sont en train de tout faire pour. Ils sont en train de y arriver. Je pense qu'en fait, l'Europe doit suivre le même chemin. Je pense que l'Europe doit essayer de sortir du dollar. Pourquoi ? Parce que tant qu'on est tenu par le narratif américain, on est en retard sur l'IA. Tu vois, c'est ce qu'on nous dit dans les boîtes aujourd'hui. En retard par rapport à quoi ? Pour aller où ? Donc en fait, moi, je repose toujours cette question. C'est quoi le projet ? Et si le projet, c'est de se dire, c'est toujours faire plus de PIB, aller toujours plus loin. En fait, on sait où ça mène à un moment donné. On ne fait pas un bébé en trois mois. Sauf si Elon Musk invente un truc pour faire un bébé en trois mois. Est-ce que c'est le genre d'humanité qu'on veut ?
Speaker #0
Les Américains, c'est ce qu'ils vont finir par faire. Ils sont à deux doigts. Au bout d'un moment,
Speaker #1
c'est se dire les lois de la nature, on s'en fout, la science peut le faire. Ce n'est pas parce que la science et la technologie peuvent le faire que ça doit être ça le projet. Et je pense que l'Europe peut être porteuse d'un autre projet. Depuis les années 50, il y a de grandes réflexions justement sur cette histoire de secteur primaire, secondaire, tertiaire. Il y a des gens à l'époque qui se sont dit Avec ce que fait l'informatique, fatalement à un moment donné, ça viendra quand même créer de la valeur économique de manière plus économique que de l'humain. C'est ce qui se passe dans les champs, c'est ce qui commence à se passer dans les usines. En Chine, on a des usines sans employés. Et bientôt, dans le tertiaire, sur tout un tas de sujets, c'est ce qui se passera aussi. Donc forcément, il y aura plein de gens qui n'auront pas de boulot. Attention, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de boulot ouvert. Mais ces boulots-là, en fait, ils seront accessibles à qui ? Ce sera des jobs qu'on appellera haute intensité cognitive. ceux là ce seront les jobs qui payent bien tu vois par exemple chez open et aïe quand tu entres que tu es ingénieur en ia ton salaire d'entrée il a un demi million d'euros par an donc d'entrée et quand tu vois que meta en chasse certains à 100 millions par an tout de suite ça te fait relativiser mais si tu n'es pas qualifié pour ces jobs là tu auras accès à quoi tu auras peut-être accès à des jobs qui payent le smic il ya 30 ans tu pouvais vivre du smic en 2025 tu vis plus du tout du smic Donc en fait, on est en train de vivre un vrai déclassement de toute une partie de la population. Et demain, ce n'est pas le RSA ou le SMIC qui te permettra de vivre dignement. Donc le vrai projet de société, c'est celui dans lequel tu te dis, en fait, globalement, c'est quoi faire société ? Et là, en fait, il faut que les gens aient un revenu. Pourquoi ? Déjà parce qu'on est dans une société où en fait, il faut consommer. Tu vois, le « il faut » , il est terrible. C'est la société dans laquelle on est. Je ne pense pas qu'on en sorte dans les 15 prochaines années. Et donc pour ça, il faut avoir un revenu. Donc pour avoir un revenu, habituellement, on travaille. Et quand on ne travaille pas, on est en non-emploi. Et donc on t'aide le temps que tu retrouves un emploi, on te donne le chômage. Mais ça, demain, probablement que ça ne se financera plus comme il faut. Donc l'autre projet, c'est de se dire, écoute, on peut donner un revenu aux gens. Et là, tu as deux écoles. Ceux qui disent qu'on va donner un revenu universel à tout le monde, même s'ils ne travaillent pas, même s'ils ne font rien. Je suis contre cette idée-là. Pourquoi ? Parce que quand tu donnes un truc à des gens et que tu ne leur demandes rien en échange, c'est le meilleur moyen de péter une société. Parce qu'en fait, il va dire, c'est un dû, donne-le-moi et moi, je ne te dois rien. Je crois plutôt à un autre modèle qu'on appelle le revenu contributif. C'est-à-dire, ce n'est pas parce que tu ne travailles pas que tu es inutile. Et donc, en fait, la contribution, c'est se dire, ce n'est pas parce que tu ne travailles pas pour des intérêts privés d'une entreprise que tu ne peux pas contribuer à la société. Et il y a tout un tas de sujets qui sont utiles, qui ne rapportent pas de thunes, mais que si on ne le fait pas, la société ne marche pas. L'éducation, la santé, la solidarité, la sécurité, tous ces sujets-là, ce sont des sujets qui font qu'on fait société. Et je pense, en fait, qu'il y a énormément de valeurs à payer des gens pour faire ça. Je donne un exemple, en France, on a 11 millions d'aidants. C'est énorme. Et demain, on en aura encore plus. Eh bien, des personnes qui sont aidants, des mères qui restent à la maison pour élever leurs enfants ou des pères qui restent à la maison pour élever leurs enfants, ça a une valeur sociale. Et donc, la vraie question qu'on doit se poser, c'est pas est-ce que demain, il y aura toujours du taf à cause de l'IA, c'est comment on finance ce modèle-là parce que c'est le seul dans lequel on peut encore faire société demain.
Speaker #0
Oui, alors... Ça fait beaucoup de choses. Je suis d'accord sur ta vision. Franchement, j'adorerais et j'adhère complètement parce que je suis complètement dans cet aspect-là. Le côté contributif est hyper intéressant. J'ai peur que l'humain ne soit pas prêt pour le côté contributif parce que ça se rapproche quand même d'un modèle qui est un peu communiste, qui est le fait de partager un petit peu tout, c'est-à-dire le fait de dire que personne n'a réellement quelque chose qui peut développer lui-même, c'est-à-dire que tout le monde contribue pour la société. Je pense que malheureusement l'humain...
Speaker #1
Non, c'est pas ce que ça veut dire, attention. Tu peux avoir ta spécialité, tu peux avoir ton truc, et puis surtout, en fait, tu peux te mettre sur une trajectoire. Cette société-là, c'est la société dans laquelle on te dit, écoute, soit tu as un emploi qui paye, soit en fait, pour toucher un revenu, tu contribues. Mais derrière, on va te donner toutes les opportunités qu'il faut pour te développer et pouvoir atteindre une autre situation si tu le souhaites.
Speaker #0
Oui, mais du coup, ça veut dire que tu restes dans ce modèle de croissance ? Ce n'est pas un modèle de croissance,
Speaker #1
c'est un modèle de développement. Parce qu'à côté du PIB, tu commences à mettre d'autres indicateurs.
Speaker #0
Oui, mais tu as d'autres indicateurs, mais tu prends ton IDH.
Speaker #1
L'IDH, ce n'est pas forcément le meilleur indicateur. Tu peux en trouver d'autres autour du bien-être, autour de la régénération écologique. Tu peux trouver plusieurs indicateurs. Par exemple, la triple comptabilité. C'est une manière comptable de pouvoir mesurer ça. Donc, comptabilité sociale, comptabilité environnementale, à côté de la comptabilité financière, ce qu'on appelle la triple bottom line. Ça, par exemple, c'est des choses qui peuvent s'institutionnaliser, qu'on peut commencer à mettre en place. Et quand tu es DAF et que tu regardes trois bilans et plus un, tu ne prends plus les mêmes décisions et donc tu ne choisis plus la croissance à tout prix. Tu choisis la croissance durable.
Speaker #0
Mais ça, c'est dans un modèle dans lequel toutes les entreprises pourraient vouloir aller. Mais ça veut dire qu'on oublie le modèle de croissance actuel. Ou sinon, tu restes dans un modèle de croissance pour une certaine partie des entreprises. C'est-à-dire que tout le monde ne pourra pas travailler parce qu'il n'y aura pas suffisamment de boulot. C'est-à-dire que tu auras une partie des personnes qui devront contribuer, lesquelles vont vouloir contribuer et lesquelles vont vouloir continuer à avoir leur job parce qu'il n'y en aura plus pour tout le monde. Même si c'est très beau, ça me semble extrêmement compliqué déjà dans un premier temps.
Speaker #1
Je vais te le dire différemment. Il n'y a pas d'autre solution.
Speaker #0
Oui, mais je suis d'accord. Mais alors, pour moi, l'autre solution, je ne sais pas, mais c'est qu'on... Si l'intelligence artificielle nous... pique tout notre travail, entre guillemets.
Speaker #1
Mais elle n'a pas besoin de piquer tout.
Speaker #0
Oui, mais même une partie, une grosse partie, comme on le dit, parce que là, c'est une grosse partie.
Speaker #1
Même une petite partie.
Speaker #0
Ça va foutre le bordel, quoi qu'il se passe. On est complètement d'accord. Ça fout le bordel, on est complètement d'accord. Donc, justement, il faut qu'on change de modèle, et du coup, je ne suis pas certain qu'on soit prêt à ça. malheureusement je ne suis pas certain qu'on soit prêt à ça tu penses que c'est obligatoire Nicolas,
Speaker #1
tu penses ça aujourd'hui parce qu'aujourd'hui c'est pas indispensable on en reparle dans 5 ans t'as un autre discours tu parlais d'écologie ça fait
Speaker #0
30 ans, 40 ans, 50 ans Alors on n'était pas nés, mais Taziev, c'est en 78, je crois, la première fois qu'il appelle à faire attention à l'écologie, enfin à faire attention, comment dire, au réchauffement climatique. Donc 78, tu vois, ça commence à faire une paire d'années, ça va faire bientôt 50 ans, tu vois. Donc comment tu veux qu'on avance dans un système où de toute façon, le principe de base est de créer, entre guillemets, de la valeur, de créer de la croissance et d'avancer de cette manière-là ? Tous les pays fonctionnent comme ça. Je vais te le faire différemment,
Speaker #1
parce que moi je propose des solutions, toi tu poses des questions. Propose une réponse.
Speaker #0
Non mais je suis... Vas-y, vas-y. Le problème c'est que j'aime ta réponse, tu vois. J'aime ce qu'elle est, j'aime ce que tu proposes. Cette réponse,
Speaker #1
c'est-à-dire que c'est une réponse que je travaille avec des économistes aujourd'hui, je travaille avec des politiciens, avec des députés, avec des sénateurs. C'est pas quelque chose que j'ai sorti d'un chapeau. C'est une théorie qui existe depuis 70 ans, qu'en France on essaye de mettre en place depuis 20 ans. Il y a des trucs en France qui existent, en France qui existent pas dans d'autres pays du monde. Le chèque emploi-service, par exemple, ça, c'est de l'économie quaternaire. C'est quoi ? C'est du si-toussi. C'est une manière de redistribuer de l'argent entre particuliers, une manière organisée de le faire autre que le black. Par exemple, l'économie circulaire, comme le Vélib, tous les trucs comme ça, tout ça, ça fait partie d'inventions qui sont des inventions françaises et qui permettent de faire vivre cette logique. Parce qu'en fait, la circularité, c'est aussi une autre forme que la propriété. Et donc, ça veut dire que tu es moins intensif en capital. pour pouvoir vivre et pour pouvoir développer ce dont tu as besoin. Donc en fait, il ne faut pas juste penser croissance égale argent et tout ça. C'est aussi croissance, ce n'est pas forcément des lignes, c'est aussi une forme de circularité. C'est tout ça qui est en train de se développer. C'est un état d'esprit qui change. Et quand tu dis on n'est pas prêt, j'ai envie de te dire on n'est pas prêt parce que le mur n'est pas assez loin. Mais dès que le mur va se rapprocher, tu n'inquiètes pas qu'on va être prêt très vite.
Speaker #0
Oui, mais tu vois, je suis d'accord. Mais est-ce qu'on sera suffisamment ? Et le mur se rapproche très vite. En ce moment, il arrive très vite. Parce qu'il arrive très vite des deux côtés en plus. On est un peu comme dans les jeux où tu as les murs qui se rajoutent à droite et à gauche. D'un côté, tu as le mur de l'intelligence artificielle. De l'autre côté, tu as le mur de l'écologie. Et tu as les deux qui sont en train de nous écraser. Donc forcément, ils arrivent très vite.
Speaker #1
Tu as oublié le mur des guerres.
Speaker #0
Oui, mais qui va avec en fait. Pour moi, c'est une conséquence. Comment on va se développer ? Comment pour toi, en fait, existera une sorte de marché de l'emploi au sein de ce modèle contributif ?
Speaker #1
Justement, en fait là tu vois quand tu parles de marché, tu parles avec une logique du XXe siècle, c'est-à-dire que tu parles d'offre et de demande. Le principe de l'économie contributive, c'est se sortir du concept d'offre et de la demande. Et ça c'est le plus important, c'est-à-dire que tu peux avoir dans ce secteur quaternaire une partie du marché de l'offre et de la demande qui est redéfinie par une transmission de la valeur des citoyens à un citoyen, comme le CESU, les trucs comme ça. Ça c'est une possibilité. Mais tu as aussi tout un tas d'autres aspects qui doivent être gérés hors logique de l'offre et de la demande. Donc, par exemple, quand tu as besoin d'une personne pour faire traverser les gamins à l'école ou tu as besoin des dents ou de machins, tout ça, si tu commences à rentrer dans une logique d'offre et de demande, tu reviens dans un marché classique et tu ne te sors pas du problème, en fait, parce que tu vas définir des prix de marché, tout ça. Là, l'objectif, il serait un petit peu différent. Ce serait de dire, OK, on va plutôt flécher ce qu'on considère des activités contributives, des activités non marchandes. Et ces activités-là, en fait, on va considérer qu'elles ont une valeur sociétale. Et donc en tant que citoyen, si tu veux pouvoir toucher un revenu qui te permet de vivre dignement, il va falloir que tu fasses des actions sociétales comme ça, chaque mois, pour toucher ton revenu et tout ça. Et ça c'est un projet qu'on est en train de travailler avec plusieurs économistes, c'est de dire en fait, ok, c'est quoi cette liste d'actions ? C'est quoi la valeur qu'on leur donne et comment on le calcule ? Et donc on est en train de s'intéresser à des méthodologies, ce qu'on appelle de l'économétrie, qui permet de calculer la valeur d'une chose quand il n'y a pas d'offre et de demande en face. Parce que nous en fait, on sait très bien calculer un truc quand il y a l'offre et la demande, c'est un prix de marché. Mais comment tu calcules une valeur quand c'est pas régi par la loi de l'offre et la demande ? Il y a des trucs comme ça qui existent en France. Par exemple, la valeur du point du cadre, dans nos conventions collectives, c'est pas régi par l'offre et la demande. Et ça a été fait par discussion collective et par une valeur économétrique qui a été définie avec plusieurs paramètres. On sait le faire. Simplement, on n'a jamais mis cette énergie sur des trucs comme ça. Pourquoi ? Parce qu'il n'y en a jamais eu besoin. On a toujours eu assez d'emplois avec le marché de l'offre et de la demande, sur les trois premiers secteurs. Donc le vrai sujet, et ça touche à ce que tu dis, c'est pourquoi est-ce qu'en fait on s'intéresserait à ça demain ? On n'est pas prêt aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui ça passe encore. À partir du moment où ça passera plus, je pense qu'en 5 ans, on sera obligé de shifter de toute façon.
Speaker #0
Et alors, ça veut dire qu'on va se prendre un mur et qu'on va être obligé de shifter comme tu dis, mais donc du coup c'est...
Speaker #1
On aurait bien qu'on réagisse avant. Oui,
Speaker #0
qu'on réagisse avant, ce serait une autre chose. Je suis d'accord avec toi, parce que sinon ce sera compliqué. Mais donc du coup, ça veut dire qu'en gros, tu imagines... Enfin, pas collaborer, tu imagines... Se développer de manière conjointe un marché de l'emploi qui continuerait d'exister sur certains jobs et un espace d'échange de valeurs contributives, les deux pour toi pourraient... fonctionner ensemble ?
Speaker #1
Alors, il faudrait, il faut de toute façon qu'ils fonctionnent ensemble. Et je pense que ce ne sera pas un trop gros problème, parce que tu auras toujours des gens qui voudront une autre situation, qui voudront se challenger différemment, qui bosseront pour des entreprises. Donc ça, ça va toujours exister, je ne le remets pas en question. Donc le vrai sujet, c'est de se dire, en fait, comment on fait en sorte que demain, tu n'aies pas toute une partie de la population qui décroche, qui aurait pour effet de créer, à moyen terme, à coup sûr, une guerre civile. Et donc, en fait, comment tu fais pour que tout ça, ça se tienne ? Et donc, en fait, il faut continuer à permettre aux gens de vivre décemment et donc trouver cette valeur contributive. Et le vrai liant de tout ça, c'est le rôle sociétal de l'entreprise. Donc en fait, aujourd'hui, une entreprise, son mandat, je reste hors de la loi Pacte, le mandat de l'entreprise, ça va être servir ses actionnaires. Donc historiquement, maximiser la valeur pour ses actionnaires et dans une lecture un peu renouvelée, optimiser la valeur pour ses actionnaires sur le long terme. C'est-à-dire quoi ? Ça veut dire normalement prendre un petit peu en compte les enjeux de développement durable, normalement. Donc ça, c'était un peu ce qui est arrivé avec l'ESG et tout ça. Il y a pas mal de choses qui font marche arrière sur le sujet. Donc il y a des entreprises pour autant, avec la loi Pacte notamment, mais beaucoup qui ne l'ont pas attendu, qui se disent « En fait, moi je veux contribuer autour de moi » . Tu as des entreprises historiques, Michelin, Pierre-Fabre, tout ça, quand tu vas là-bas, c'est eux qui ont financé les infrastructures locales, les écoles, les machins, et ça tourne grâce à eux. Je pense qu'il faut que l'entreprise reprenne son rôle sociétal local, territorial, que les entreprises soient actives dans les territoires. Je pense que ça peut marcher comme ça. Et j'ai des exemples aussi. Un exemple que je prends beaucoup, mais je l'aime bien, c'est Kiabi, qui ont refait complètement leur siège vers Lille. Un énorme magasin Kiabi, plus de 600 salariés dans les étages, et une mission locale autogérée par les salariés de Kiabi. Et donc, ils s'auto-organisent pour pouvoir accueillir des décrocheurs. leur faire leur CV, leur donner des conseils emploi, les aider, leur trouver des contacts et tout ça. Ils gèrent le planning eux-mêmes, ils font tout ça entre eux, sur leur temps de travail, c'est du mécénat de compétences. Et ça, ça coûte zéro à l'État.
Speaker #0
Mais donc ça veut dire que tu veux que les sociétés reprennent leur travail de base, qui est le fait de faire société ? Exactement, merci pour ça Nicolas. Mais c'est fou parce que c'est la réalité.
Speaker #1
Au 19ème par exemple, les entreprises avaient des formats de familistère et tout ça. Elle finançait l'école, l'éducation, la santé pour les salariés et leurs familles. Et après tout ça, quand ça s'est professionnalisé, c'est parti au XXe siècle. Mais quand on a la personne morale, c'est une aberration du XXe siècle. On a créé la personne morale à la fin du XIXe siècle pour l'entreprise en disant on considère que l'entreprise est une personne. Et en fait, cette personne, ce n'est pas le dirigeant. Comme ça, on protège le dirigeant. Mais en fait, si c'est une personne, elle a des droits. Elle devrait aussi avoir des responsabilités de faire société, comme tu dis.
Speaker #0
Complètement. Je vois le poste des RH à l'intérieur de tout ça, il peut être aussi primordial dans cette transition. Parce que du coup, ce système dont tu parles, qui est hyper intéressant, clairement c'est hyper intéressant, je te challenge et je vais assez loin dans le sujet parce que j'ai malheureusement peur que l'humain ne soit pas prêt à ça, c'est une crainte.
Speaker #1
Et ça je te comprends.
Speaker #0
Mais voilà, je vois trop de choses au quotidien qui me font voir dans ce sens-là, mais bon passons.
Speaker #1
Le problème d'un État comme la France, c'est qu'il considère que tout doit être descendant. alors qu'il faut créer beaucoup plus de transversalité ?
Speaker #0
On est obligé de s'arrêter, parce que tu dois partir, et j'aurais bien aimé continuer cette discussion, parce qu'elle est super intéressante, on la contiendra en off. Mais en tous les cas, ce que je retiens, et ce que je trouve hyper intéressant dans cette discussion, c'est que je suis arrivé au départ avec une question et un postulat qui était que l'IA allait faire en sorte qu'on soit tous au chômage, et que ça allait être quelque chose de très négatif, de très mauvais, parce que justement ça allait mettre le bordel, clairement. Tu l'as dit aussi. pendant qu'on en a parlé, c'est-à-dire que ce que l'IA va prendre, forcément, ça va foutre un bordel stratosphérique dans notre société. Mais ce que je retiens, c'est qu'au final, cette IA, par rapport à ce que tu proposes, ça sera peut-être le point de départ d'une nouvelle société qui sera potentiellement une réelle société contributive, une réelle société globale. Quand je dis globale, c'est humainement globale, en fait, qui prend en compte tout le monde. Et ça, je trouve ça intéressant. C'est-à-dire que le résultat, c'est de se dire que finalement, on avance peut-être vers un avenir qui est beaucoup plus radieux. que ce qu'il n'est que le présent d'aujourd'hui, que le présent, et que ce qu'on peut penser qu'il doit.
Speaker #1
Sous deux conditions, et je finirai là-dessus. Pour moi, la première condition, c'est qu'on sorte du narratif américain. Ça veut dire géopolitiquement énormément de choses, économiquement aussi. Parce que comme tu dis, si le seul projet, c'est la croissance, ça ne peut pas fonctionner. Et le deuxième, c'est les droits et les responsabilités. On est dans un pays où on se rappelle qu'on a des droits, on a un peu oublié qu'on a des devoirs.
Speaker #0
Merci beaucoup Jérémy. Merci, c'est trop cool. Merci à toutes et à tous d'avoir suivi cet épisode jusqu'au bout. Moi, j'espère que ça vous aura plu. En tous les cas, c'était intéressant. Pour moi, j'ai trouvé ça trop cool et trop génial de parler avec toi.
Speaker #1
Très cool et je te découvre encore un peu plus. Donc merci beaucoup Nicolas.
Speaker #0
On va finir notre discussion après. Et moi, je vous dis à très vite pour un nouvel épisode. Félicitations ! Vous avez encore écouté un épisode du Barbu jusqu'au bout. Le barbu vous donne des clés pour décortiquer le monde du RH d'aujourd'hui et de demain. C'est gratuit et surtout, c'est fait avec le cœur. Le meilleur moyen de nous aider ? Vous avez juste à mettre un avis 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute préférée. Je compte sur vous et à très vite !

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Description

Dans cet épisode, j’ai le plaisir de recevoir Jérémy Lamri, expert des transformations du travail, pour un débat qui bouscule tout.

Ce n’est pas un simple débat de techno, c’est un appel civique.

📌 Points clés abordés :

Différence fondamentale entre « travail » et « emploi »
Pourquoi l’IA est une rupture sans précédent pour le tertiaire
Les conséquences concrètes d’un chômage structurel élevé : menaces sur l’équilibre de notre solidarité collective
Le concept de « revenu contributif » : rémunérer les activités utiles mais invisibles (solidarité, soin, éducation, lien social, etc.)
L’urgence d’un modèle européen, détaché du narratif de croissance infinie, axé sur l’humain et la durabilité

À qui s’adresse cet épisode ? À toute personne concernée par l’avenir du travail, de la solidarité, des politiques sociales, DRH, dirigeants, décideurs, citoyens engagés.

🔗 Écoutez maintenant et engagez la discussion : l’IA ne sera pas ce qui change le plus… c’est notre rapport à la valeur qui doit muter.

Le Linkedin de moi, Nicolas Pasetti, alias le Barbu.

Le Linkedin de Jeremy Larmi.

Bonne écoute ! 🎧

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Transcription

Speaker #0
Comment on va se développer ? Comment pour toi en fait existera une sorte de marché de l'emploi au sein de ce modèle contributif ?
Speaker #1
Donc on est en train de s'intéresser à des méthodologies, ce qu'on appelle de l'économétrie, qui permet de calculer la valeur d'une chose quand il n'y a pas d'offre et de demande en face. Et donc la vraie question qu'on doit se poser, c'est pas est-ce que demain il y aura toujours du taf à cause de l'IA, c'est comment on finance ce modèle-là parce que c'est le seul dans lequel on peut encore faire société demain.
Speaker #0
Bonjour à toutes et à tous, alors merci d'être présent pour ce nouvel épisode du podcast du Barbu qui parle RH et aujourd'hui on est en direct du festival RH à Rambouillet, c'est trop cool, il fait beau, il y a des RH, il y a des super intervenants, il y a des conférences de ouf et j'ai le plaisir de pouvoir échanger aujourd'hui sur un sujet au top que je vais vous dire juste avant avec Jérémy Lamry. Salut Jérémy, comment ça va ?
Speaker #1
Salut Nicolas, merci de m'accueillir, ça faisait un moment qu'on devait faire ça.
Speaker #0
Bon en même temps je t'accueille pas vraiment parce qu'on n'est pas chez moi là. Va falloir que tu reviennes chez moi un jour.
Speaker #1
C'est pas chez toi, moi je croyais que c'était ton château,
Speaker #0
tu me l'avais vendu comme ça. On aurait pu, mais on aurait dû ramener le HATWORK. Ça aurait été encore mieux plutôt que le Festival RH. Mais non, on est au Festival. Du coup, aujourd'hui on va parler d'un sujet, on va se faire un petit échange ensemble sur un sujet qui, je pense, intéresse beaucoup de monde et sur lequel on se pose beaucoup de questions. C'est est-ce qu'avec tout le développement au début de l'arrivée, parce que ça fait maintenant quelques années que c'est arrivé, avec le développement de l'intelligence artificielle, est-ce qu'on va enfin tous être au chômage ? Alors je dis enfin parce que... Je sais pas, non, je sais pas. Est-ce qu'on va enfin être au chômage ?
Speaker #1
Dans ce que tu viens de dire et la manière dont tu viens de le dire, il y a tellement de choses à dire. Vas-y, je t'en prie, on est là pour ça. Est-ce qu'on va enfin être au chômage ? Parce que ça touche au rapport au travail qu'on a, franchement, où on se dit, ben voilà, le travail, si on pouvait s'en passer, on s'en passerait. Très souvent, beaucoup. Et donc, en même temps, dans la société dans laquelle on vit, tu vois, se retrouver au chômage, c'est pas non plus le meilleur des trucs qui puisse nous arriver.
Speaker #0
Aujourd'hui c'est le cas, effectivement.
Speaker #1
Et donc en fait il faudrait que ce soit autre chose, c'est de ça dont on peut parler après. Mais déjà en fait, est-ce que l'intelligence artificielle elle va toucher à ça ? Moi je m'intéresse beaucoup à la manière dont on fonctionne dans les organisations, dont on s'adapte, et donc je m'intéresse beaucoup au concept de travail, mais aussi au concept d'emploi. Et les deux sont très différents. C'est le travail, attention je te sors la def, c'est l'activité rémunérée par laquelle on crée de la valeur socio-économique. Ça, c'est la définition historique du travail. Donc, ça veut dire en fait, ce que tu fais, ça produit quelque chose. Ça produit de la valeur. En gros, si ça ne produit pas du PIB, on ne veut pas de toi. Derrière, on s'est dit, pour que les gens fassent ça, on va mettre un cadre là-dessus. On va appeler ça l'emploi. Historiquement, le CDI, mais ça peut être un stage de l'alternance, maintenant du freelance, etc. Et donc, la vraie question, c'est est-ce que l'IA, elle va venir taper sur ce que ça veut dire créer de la valeur ou est-ce qu'elle va venir changer les formats qu'on met sur le travail ? Le vrai problème qui se pose, c'est quand l'IA telle qu'elle arrive aujourd'hui, elle va potentiellement faire des choses que des gens peuvent faire, tu dis ouais, elle va créer la valeur à leur place. Si demain une IA, elle fait la valeur d'un million de personnes, est-ce que tu as besoin de ces personnes pour le faire ?
Speaker #0
C'est un peu ça la question de départ, parce que l'emploi en tant que tel, si on digresse un peu, parce que c'est un sujet, c'est une discussion, il a déjà changé. Aujourd'hui, avec l'arrivée de la gigue économique qui est en train de tout exploser, avec le changement global du freelancing à côté de la gigue économique, qui se développe en modèle de petites entreprises qui se redéveloppent elles-mêmes. Ça a complètement changé. L'emploi a changé. En 3, 4, 5 ans, il a explosé et ce n'est pas forcément dû à lire.
Speaker #1
Exactement. C'est qu'il se passe énormément d'autres choses sur les attentes, notamment le rapport qu'on a au fait de travailler. C'est pour ça que je disais, c'est marrant la manière dont on a parlé au début parce que je pense que c'est représentatif de ce que pensent beaucoup de gens. C'est le travail, ça nous fait chier. Et donc, après, on peut arriver à trouver une manière de s'épanouir au travail. Moi, je suis super content de bosser.
Speaker #0
Moi aussi.
Speaker #1
Je pense que toi aussi. Oui, complètement. Mais c'est vrai que pour la plupart des gens, le travail, c'est aussi la tannée. On y va aussi parce qu'il faut gagner sa croûte. Et donc, quand l'intelligence artificielle, elle arrive, on peut se dire, oui, l'IA va nous prendre nos jobs. Il reste quand même la question de comment on gagne l'argent après.
Speaker #0
C'est ça le truc qu'on peut se poser comme question. C'est-à-dire qu'en gros, si jamais l'IA… Alors déjà, on va se poser la question de savoir, est-ce que l'IA est capable de nous prendre nos jobs ? Au final, est-ce qu'on va se retrouver au chômage ou plutôt sans emploi ? Est-ce qu'on va se retrouver sans activité créatrice de valeur ? Ce serait plutôt ça la question. Est-ce que c'est l'IA qui va créer la valeur ? L'IA, la robotisation, toutes ces évolutions qui vont créer de la valeur. Et ensuite, après, exactement, c'est la question qu'on se pose. C'est-à-dire, comment on est rémunéré ? Du coup, comment on gagne de l'argent ? Et comment on change le modèle global, en fait ? Et ce qui va changer ?
Speaker #1
Pour répondre à tout ça, je veux bien te raconter une petite histoire. Cette petite histoire, elle commence en 1881.
Speaker #0
ok
Speaker #1
En 1881, on sort le premier tracteur. Le tracteur, à l'époque, il permet de faire en une heure avec un chauffeur ce que 50 ouvriers agricoles mettent 8 heures à faire. Ça veut dire que chaque tracteur remplace 400 ouvriers agricoles. Ça a été une catastrophe, parce qu'en fait, ça a fait que tout un tas de gens qui bossaient dans les champs se sont retrouvés sans boulot. Mais ce n'était pas si grave que ça. Pourquoi ? Parce qu'au même moment, la même innovation qu'a permis le tracteur, elle a permis de créer le secteur industriel. Et donc, qu'est-ce que ça a créé dans notre société ? Tu vois, ces espèces de grands phénomènes. Ça a fait que plein de gens qui habitaient dans les villages, où ils bossaient dans les champs, ont été obligés de partir dans les villes pour bosser dans les usines. Ça a créé la concentration urbaine, tout ça. Et en 1950, on avait plus de 70% de la population active qui bossait ou dans les usines, dans le secteur industriel. Un secteur qui n'existait pas 80 ans avant ça. Et au même moment, en 1950 à peu près, l'informatique arrive. Et là, ça crée encore autre chose. Deux choses en fait. L'informatique commence à automatiser des choses dans les usines. Donc on commence un petit peu à désindustrialiser. Mais surtout, l'informatique permet de créer des moyens de communication sur toute la Terre. Et ça fait que là où ça me coûtait 100, d'embaucher quelqu'un en France pour produire quelque chose, je peux le payer 10 à l'autre bout du monde. Donc je délocalise. Délocalisation de masse dans les pays de l'OCDE comme la France, désindustrialisation massive, chômage de masse, c'est ce qui aurait pu arriver, mais ces mêmes technos, elles ouvrent quoi ? Le secteur des services, le secteur tertiaire. En 2025, tu as plus de 80% de la population qui bosse dans un secteur qui n'existait pas en 1950. Que fait l'intelligence artificielle ? Elle vient prendre un truc... dont on pensait que c'était la qualité principale de l'humain, la production intellectuelle. Les IA génératives, elles génèrent des contenus. Et demain, elles généreront des raisonnements qui feront des processus, etc., des workflows, comme les agents. Et donc ça, c'est un petit peu la grande qualité de l'humaine et c'est ce qu'on utilise dans le secteur tertiaire et globalement dans le management du secteur secondaire et primaire. Et donc l'IA, potentiellement, demain, il se peut qu'elle vienne taper une très très grande partie de ce qu'on appelle créer de la valeur dans ces trois secteurs-là. Et beaucoup de gens disent est-ce que l'IA va détruire tous les emplois ? C'est pas du tout le sujet. C'est pas du tout le sujet. Aujourd'hui, on a un chômage qui varie en France entre 6 à 10%. Il suffirait que l'IA prenne des jobs et que ça fasse monter le chômage à 15-20% pour foutre le système par terre en fait. Parce qu'en France, dans le système, c'est ceux qui ont un emploi qui cotisent pour ceux qui n'en ont pas, pour ceux qui sont en retraite, etc. Si à un moment donné, t'as plus assez de gens en emploi, le système marche plus du tout. Et donc... Qu'est-ce qui risque de se passer dans les prochaines années ? Et quand je dis dans les prochaines années, on n'a pas de boule de cristal. Parce que tu as vu que tout le monde parle d'IA, on n'en voit pas énorme dans les boîtes quand même pour l'instant. Donc ça va prendre du temps. Mais dans les 10, 15, 20 prochaines années, il est possible qu'on arrive à ce stade où si on ne fait rien, il y a plein de personnes qui ne soient plus suffisamment jugées compétitives pour qu'on leur donne un job. On peut essayer de faire du maintien dans l'emploi, comme on le fait déjà par exemple dans les supermarchés. Mais est-ce que ça sera suffisant ? Probablement que non. Donc il faut trouver autre chose.
Speaker #0
C'est justement ça la question, qu'est-ce qu'on va trouver ? Après je reviens un petit peu sur ce que tu as dit, ça vient même de plus longtemps que les années 50 avec l'arrivée de l'informatique, c'est-à-dire que ça est arrivé surtout avec le côté délocalisation et surtout venu avec le côté explosion des transports à faible coût qui ont permis justement à l'industrialisation de se délocaliser, donc ça c'était une chose. Je suis d'accord avec toi sur le côté tertiaire qui s'est développé et qui a fait en sorte de créer autre chose. de créer un autre système, mais justement, c'est ça, la vraie question, elle est là. C'est-à-dire qu'on arrive maintenant à un système d'intelligence artificielle qui fait ce qui était le plus compliqué, parce qu'il n'était pas censé être possible par des machines, parce qu'il y a le côté robotisation qui est arrivé. Déjà, il y a la robotisation qui s'amplifie avec, aujourd'hui, des robots qui sont capables de faire des gestes extrêmement précis, extrêmement minutieux, que l'humain était seul capable de faire. Donc déjà, tu as ce côté-là qui est quand même très compliqué, parce qu'aujourd'hui, des robots qui remplacent des humains dans des usines. Alors on peut se dire que... Ces robots-là vont devoir être gérés par des humains, ou tout du moins, il y aura une maintenance qui devra être faite derrière. Donc les humains qui étaient... Même pas sûrs, parce que c'est possible que ce soit des robots qui fassent la maintenance des robots. Donc ça, c'est compliqué. Et ce côté IA, qu'est-ce qu'on va proposer derrière ? Et là, je te poserai même deux questions, parce qu'on a beaucoup... Tu parles de raisonnement, mais on sait que l'IA forte, normalement, elle est censée ne pas exister. Elle est censée ne pas être possible, dans la logique des choses. L'IA conscientisée n'est censée ne pas pouvoir exister. En tous les cas, les études qui, peut-être que tu vas me contredire, parce que voilà, tu sais mieux le sujet que moi, mais les études qui étaient là il y a encore un peu moins d'un an disaient que ça n'existerait pas, que l'IA conscientisée n'existerait pas. Il y a eu d'autres études, je crois, qui ont été faites quelques mois plus tard, qui disaient que ça pourrait arriver dans les 10, 15, 20 prochaines années. Je garde quand même un doute extraordinaire sur le fait qu'un programme mathématique, parce que ça reste ça quand même, qu'un programme mathématique puisse être conscientisé, puisse apporter un certain niveau de conscience. Maintenant, peut-être que tu vas me dire l'inverse. Et c'est là, en fait, les deux questions que je te pose, c'est Est-ce que justement tu penses qu'un jour on arrivera à cette IA consciente, donc du coup qui sera totalement capable de remplacer un raisonnement humain dans toute sa conception globale ? clairement. Et du coup, après, si c'est le cas, qu'est-ce qu'on fait ? Parce que là, pour le coup, tu peux mettre des liens partout, donc à quoi on sert ?
Speaker #1
Alors, je pense que déjà, on a tous été élevés dans ce qu'on appelle le paradigme de la puissance. C'est un liens inconscient, parce que c'est là qu'il se passera quelque chose. Même si on n'arrive qu'à 50% de ça, ça sera déjà suffisant pour foutre le système tel qu'on le connaît par terre, en fait. Donc tu vois, on n'a pas besoin de l'IA consciente. L'IA consciente est peut-être possible, pas possible, c'est même pas le débat. Le débat c'est qu'aujourd'hui, quoi qu'il arrive, on est déjà entré dans un système où notre système à nous ne tiendra plus. C'est ça qu'il faut se dire. Et donc il faut partir du principe que la technologie sera capable de remplacer n'importe quelle tâche humaine. Ça c'est du bon sens et ça c'est aimer l'humanité. Parce que l'autre scénario, c'est quoi ? C'est se dire, non, mais l'IA, elle ne pourra pas prendre ci et ça. Donc ça va être quoi, notre job demain, aller se planquer dans ce que l'IA ne peut pas prendre ? Ce n'est pas ça, une vision humaniste. Une vision humaniste, c'est se dire, non, l'IA, techniquement, elle peut tout faire, mais ce n'est pas ce qu'on a choisi de faire comme modèle de société.
Speaker #0
Oui, mais là, du coup...
Speaker #1
Ça touche à autre chose, et on a la solution.
Speaker #0
Je vais bien écouter ta solution, parce que là, ça pose un autre problème, et... Et ça me fait flipper parce que ce que tu dis, mais c'est une réalité, je suis complètement d'accord, c'est quel modèle de société on veut. Je suis complètement d'accord parce que là où je te rejoins, et c'est vrai que c'est un angle d'approche qui est particulier, le fait de se dire que l'IA ne pourra pas prendre ça, ça va justement, comme tu le dis, amener les personnes à se planquer dans ces zones-là, qui ne seront pas suffisantes pour tout le monde. Donc ça va amener à une sorte de guerre des talents, des pseudo-talents, les gens qui vont se battre les uns et les autres pour pouvoir avoir leur rémunération ici. Ça va amener une paupérisation extraordinaire parce que franchement, forcément, tous les autres... n'auront pas de salaire, n'auront pas de rémunération. Comme tu l'as dit, notre modèle fonctionne sur les gens qui créent de la valeur et de la rémunération qui peuvent être distribuées au sol. Donc forcément, le modèle va exploser. Mais du coup, j'ai un peu peur parce que tu dis que ça dépend du modèle de société qu'on veut. Mais il faut être conscient d'un truc, c'est qu'aujourd'hui, l'Occident domine une partie du monde économique. L'équilibrage est en train de se refaire avec les BRICS qui sont quand même réellement en train de prendre une grosse position. Mais je ne suis pas certain que les Chinois d'un côté et les Américains de l'autre aient très envie d'un modèle de société qui soit très humaniste. Ils ont plutôt envie d'un modèle de société qui est là pour écraser le reste.
Speaker #1
Alors, la Chine, je ne pense pas. Les États-Unis, ce n'est pas forcément écraser, c'est dominer, accélérer. Si ça implique écraser, alors OK, mais c'est dominer, accélérer. L'as- Là, tu touches encore une fois à un truc, à un élément qu'on a ancré du XXe siècle, qui est la mondialisation. Depuis la chute du mur de Berlin et la fin de l'URSS, on est entré dans une mondialisation complètement accélérée. Et ça fait 30 ans que le monde se mondialise très fortement. Ça veut dire quoi ? Qu'on partage de plus en plus de standards. Le système bancaire SWIFT, le réseau de diplômes, licence master, doctorat, la taille des containers, tout est standardisé de plus en plus. Ça, c'est la mondialisation. Ce que je pense, c'est qu'on va entrer dans une période de démondialisation. Le monde commence à se fragmenter, on le voit. Tu parlais des BRICS tout à l'heure. Les BRICS veulent sortir du dollar. Ils sont en train de tout faire pour. Ils sont en train de y arriver. Je pense qu'en fait, l'Europe doit suivre le même chemin. Je pense que l'Europe doit essayer de sortir du dollar. Pourquoi ? Parce que tant qu'on est tenu par le narratif américain, on est en retard sur l'IA. Tu vois, c'est ce qu'on nous dit dans les boîtes aujourd'hui. En retard par rapport à quoi ? Pour aller où ? Donc en fait, moi, je repose toujours cette question. C'est quoi le projet ? Et si le projet, c'est de se dire, c'est toujours faire plus de PIB, aller toujours plus loin. En fait, on sait où ça mène à un moment donné. On ne fait pas un bébé en trois mois. Sauf si Elon Musk invente un truc pour faire un bébé en trois mois. Est-ce que c'est le genre d'humanité qu'on veut ?
Speaker #0
Les Américains, c'est ce qu'ils vont finir par faire. Ils sont à deux doigts. Au bout d'un moment,
Speaker #1
c'est se dire les lois de la nature, on s'en fout, la science peut le faire. Ce n'est pas parce que la science et la technologie peuvent le faire que ça doit être ça le projet. Et je pense que l'Europe peut être porteuse d'un autre projet. Depuis les années 50, il y a de grandes réflexions justement sur cette histoire de secteur primaire, secondaire, tertiaire. Il y a des gens à l'époque qui se sont dit Avec ce que fait l'informatique, fatalement à un moment donné, ça viendra quand même créer de la valeur économique de manière plus économique que de l'humain. C'est ce qui se passe dans les champs, c'est ce qui commence à se passer dans les usines. En Chine, on a des usines sans employés. Et bientôt, dans le tertiaire, sur tout un tas de sujets, c'est ce qui se passera aussi. Donc forcément, il y aura plein de gens qui n'auront pas de boulot. Attention, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de boulot ouvert. Mais ces boulots-là, en fait, ils seront accessibles à qui ? Ce sera des jobs qu'on appellera haute intensité cognitive. ceux là ce seront les jobs qui payent bien tu vois par exemple chez open et aïe quand tu entres que tu es ingénieur en ia ton salaire d'entrée il a un demi million d'euros par an donc d'entrée et quand tu vois que meta en chasse certains à 100 millions par an tout de suite ça te fait relativiser mais si tu n'es pas qualifié pour ces jobs là tu auras accès à quoi tu auras peut-être accès à des jobs qui payent le smic il ya 30 ans tu pouvais vivre du smic en 2025 tu vis plus du tout du smic Donc en fait, on est en train de vivre un vrai déclassement de toute une partie de la population. Et demain, ce n'est pas le RSA ou le SMIC qui te permettra de vivre dignement. Donc le vrai projet de société, c'est celui dans lequel tu te dis, en fait, globalement, c'est quoi faire société ? Et là, en fait, il faut que les gens aient un revenu. Pourquoi ? Déjà parce qu'on est dans une société où en fait, il faut consommer. Tu vois, le « il faut » , il est terrible. C'est la société dans laquelle on est. Je ne pense pas qu'on en sorte dans les 15 prochaines années. Et donc pour ça, il faut avoir un revenu. Donc pour avoir un revenu, habituellement, on travaille. Et quand on ne travaille pas, on est en non-emploi. Et donc on t'aide le temps que tu retrouves un emploi, on te donne le chômage. Mais ça, demain, probablement que ça ne se financera plus comme il faut. Donc l'autre projet, c'est de se dire, écoute, on peut donner un revenu aux gens. Et là, tu as deux écoles. Ceux qui disent qu'on va donner un revenu universel à tout le monde, même s'ils ne travaillent pas, même s'ils ne font rien. Je suis contre cette idée-là. Pourquoi ? Parce que quand tu donnes un truc à des gens et que tu ne leur demandes rien en échange, c'est le meilleur moyen de péter une société. Parce qu'en fait, il va dire, c'est un dû, donne-le-moi et moi, je ne te dois rien. Je crois plutôt à un autre modèle qu'on appelle le revenu contributif. C'est-à-dire, ce n'est pas parce que tu ne travailles pas que tu es inutile. Et donc, en fait, la contribution, c'est se dire, ce n'est pas parce que tu ne travailles pas pour des intérêts privés d'une entreprise que tu ne peux pas contribuer à la société. Et il y a tout un tas de sujets qui sont utiles, qui ne rapportent pas de thunes, mais que si on ne le fait pas, la société ne marche pas. L'éducation, la santé, la solidarité, la sécurité, tous ces sujets-là, ce sont des sujets qui font qu'on fait société. Et je pense, en fait, qu'il y a énormément de valeurs à payer des gens pour faire ça. Je donne un exemple, en France, on a 11 millions d'aidants. C'est énorme. Et demain, on en aura encore plus. Eh bien, des personnes qui sont aidants, des mères qui restent à la maison pour élever leurs enfants ou des pères qui restent à la maison pour élever leurs enfants, ça a une valeur sociale. Et donc, la vraie question qu'on doit se poser, c'est pas est-ce que demain, il y aura toujours du taf à cause de l'IA, c'est comment on finance ce modèle-là parce que c'est le seul dans lequel on peut encore faire société demain.
Speaker #0
Oui, alors... Ça fait beaucoup de choses. Je suis d'accord sur ta vision. Franchement, j'adorerais et j'adhère complètement parce que je suis complètement dans cet aspect-là. Le côté contributif est hyper intéressant. J'ai peur que l'humain ne soit pas prêt pour le côté contributif parce que ça se rapproche quand même d'un modèle qui est un peu communiste, qui est le fait de partager un petit peu tout, c'est-à-dire le fait de dire que personne n'a réellement quelque chose qui peut développer lui-même, c'est-à-dire que tout le monde contribue pour la société. Je pense que malheureusement l'humain...
Speaker #1
Non, c'est pas ce que ça veut dire, attention. Tu peux avoir ta spécialité, tu peux avoir ton truc, et puis surtout, en fait, tu peux te mettre sur une trajectoire. Cette société-là, c'est la société dans laquelle on te dit, écoute, soit tu as un emploi qui paye, soit en fait, pour toucher un revenu, tu contribues. Mais derrière, on va te donner toutes les opportunités qu'il faut pour te développer et pouvoir atteindre une autre situation si tu le souhaites.
Speaker #0
Oui, mais du coup, ça veut dire que tu restes dans ce modèle de croissance ? Ce n'est pas un modèle de croissance,
Speaker #1
c'est un modèle de développement. Parce qu'à côté du PIB, tu commences à mettre d'autres indicateurs.
Speaker #0
Oui, mais tu as d'autres indicateurs, mais tu prends ton IDH.
Speaker #1
L'IDH, ce n'est pas forcément le meilleur indicateur. Tu peux en trouver d'autres autour du bien-être, autour de la régénération écologique. Tu peux trouver plusieurs indicateurs. Par exemple, la triple comptabilité. C'est une manière comptable de pouvoir mesurer ça. Donc, comptabilité sociale, comptabilité environnementale, à côté de la comptabilité financière, ce qu'on appelle la triple bottom line. Ça, par exemple, c'est des choses qui peuvent s'institutionnaliser, qu'on peut commencer à mettre en place. Et quand tu es DAF et que tu regardes trois bilans et plus un, tu ne prends plus les mêmes décisions et donc tu ne choisis plus la croissance à tout prix. Tu choisis la croissance durable.
Speaker #0
Mais ça, c'est dans un modèle dans lequel toutes les entreprises pourraient vouloir aller. Mais ça veut dire qu'on oublie le modèle de croissance actuel. Ou sinon, tu restes dans un modèle de croissance pour une certaine partie des entreprises. C'est-à-dire que tout le monde ne pourra pas travailler parce qu'il n'y aura pas suffisamment de boulot. C'est-à-dire que tu auras une partie des personnes qui devront contribuer, lesquelles vont vouloir contribuer et lesquelles vont vouloir continuer à avoir leur job parce qu'il n'y en aura plus pour tout le monde. Même si c'est très beau, ça me semble extrêmement compliqué déjà dans un premier temps.
Speaker #1
Je vais te le dire différemment. Il n'y a pas d'autre solution.
Speaker #0
Oui, mais je suis d'accord. Mais alors, pour moi, l'autre solution, je ne sais pas, mais c'est qu'on... Si l'intelligence artificielle nous... pique tout notre travail, entre guillemets.
Speaker #1
Mais elle n'a pas besoin de piquer tout.
Speaker #0
Oui, mais même une partie, une grosse partie, comme on le dit, parce que là, c'est une grosse partie.
Speaker #1
Même une petite partie.
Speaker #0
Ça va foutre le bordel, quoi qu'il se passe. On est complètement d'accord. Ça fout le bordel, on est complètement d'accord. Donc, justement, il faut qu'on change de modèle, et du coup, je ne suis pas certain qu'on soit prêt à ça. malheureusement je ne suis pas certain qu'on soit prêt à ça tu penses que c'est obligatoire Nicolas,
Speaker #1
tu penses ça aujourd'hui parce qu'aujourd'hui c'est pas indispensable on en reparle dans 5 ans t'as un autre discours tu parlais d'écologie ça fait
Speaker #0
30 ans, 40 ans, 50 ans Alors on n'était pas nés, mais Taziev, c'est en 78, je crois, la première fois qu'il appelle à faire attention à l'écologie, enfin à faire attention, comment dire, au réchauffement climatique. Donc 78, tu vois, ça commence à faire une paire d'années, ça va faire bientôt 50 ans, tu vois. Donc comment tu veux qu'on avance dans un système où de toute façon, le principe de base est de créer, entre guillemets, de la valeur, de créer de la croissance et d'avancer de cette manière-là ? Tous les pays fonctionnent comme ça. Je vais te le faire différemment,
Speaker #1
parce que moi je propose des solutions, toi tu poses des questions. Propose une réponse.
Speaker #0
Non mais je suis... Vas-y, vas-y. Le problème c'est que j'aime ta réponse, tu vois. J'aime ce qu'elle est, j'aime ce que tu proposes. Cette réponse,
Speaker #1
c'est-à-dire que c'est une réponse que je travaille avec des économistes aujourd'hui, je travaille avec des politiciens, avec des députés, avec des sénateurs. C'est pas quelque chose que j'ai sorti d'un chapeau. C'est une théorie qui existe depuis 70 ans, qu'en France on essaye de mettre en place depuis 20 ans. Il y a des trucs en France qui existent, en France qui existent pas dans d'autres pays du monde. Le chèque emploi-service, par exemple, ça, c'est de l'économie quaternaire. C'est quoi ? C'est du si-toussi. C'est une manière de redistribuer de l'argent entre particuliers, une manière organisée de le faire autre que le black. Par exemple, l'économie circulaire, comme le Vélib, tous les trucs comme ça, tout ça, ça fait partie d'inventions qui sont des inventions françaises et qui permettent de faire vivre cette logique. Parce qu'en fait, la circularité, c'est aussi une autre forme que la propriété. Et donc, ça veut dire que tu es moins intensif en capital. pour pouvoir vivre et pour pouvoir développer ce dont tu as besoin. Donc en fait, il ne faut pas juste penser croissance égale argent et tout ça. C'est aussi croissance, ce n'est pas forcément des lignes, c'est aussi une forme de circularité. C'est tout ça qui est en train de se développer. C'est un état d'esprit qui change. Et quand tu dis on n'est pas prêt, j'ai envie de te dire on n'est pas prêt parce que le mur n'est pas assez loin. Mais dès que le mur va se rapprocher, tu n'inquiètes pas qu'on va être prêt très vite.
Speaker #0
Oui, mais tu vois, je suis d'accord. Mais est-ce qu'on sera suffisamment ? Et le mur se rapproche très vite. En ce moment, il arrive très vite. Parce qu'il arrive très vite des deux côtés en plus. On est un peu comme dans les jeux où tu as les murs qui se rajoutent à droite et à gauche. D'un côté, tu as le mur de l'intelligence artificielle. De l'autre côté, tu as le mur de l'écologie. Et tu as les deux qui sont en train de nous écraser. Donc forcément, ils arrivent très vite.
Speaker #1
Tu as oublié le mur des guerres.
Speaker #0
Oui, mais qui va avec en fait. Pour moi, c'est une conséquence. Comment on va se développer ? Comment pour toi, en fait, existera une sorte de marché de l'emploi au sein de ce modèle contributif ?
Speaker #1
Justement, en fait là tu vois quand tu parles de marché, tu parles avec une logique du XXe siècle, c'est-à-dire que tu parles d'offre et de demande. Le principe de l'économie contributive, c'est se sortir du concept d'offre et de la demande. Et ça c'est le plus important, c'est-à-dire que tu peux avoir dans ce secteur quaternaire une partie du marché de l'offre et de la demande qui est redéfinie par une transmission de la valeur des citoyens à un citoyen, comme le CESU, les trucs comme ça. Ça c'est une possibilité. Mais tu as aussi tout un tas d'autres aspects qui doivent être gérés hors logique de l'offre et de la demande. Donc, par exemple, quand tu as besoin d'une personne pour faire traverser les gamins à l'école ou tu as besoin des dents ou de machins, tout ça, si tu commences à rentrer dans une logique d'offre et de demande, tu reviens dans un marché classique et tu ne te sors pas du problème, en fait, parce que tu vas définir des prix de marché, tout ça. Là, l'objectif, il serait un petit peu différent. Ce serait de dire, OK, on va plutôt flécher ce qu'on considère des activités contributives, des activités non marchandes. Et ces activités-là, en fait, on va considérer qu'elles ont une valeur sociétale. Et donc en tant que citoyen, si tu veux pouvoir toucher un revenu qui te permet de vivre dignement, il va falloir que tu fasses des actions sociétales comme ça, chaque mois, pour toucher ton revenu et tout ça. Et ça c'est un projet qu'on est en train de travailler avec plusieurs économistes, c'est de dire en fait, ok, c'est quoi cette liste d'actions ? C'est quoi la valeur qu'on leur donne et comment on le calcule ? Et donc on est en train de s'intéresser à des méthodologies, ce qu'on appelle de l'économétrie, qui permet de calculer la valeur d'une chose quand il n'y a pas d'offre et de demande en face. Parce que nous en fait, on sait très bien calculer un truc quand il y a l'offre et la demande, c'est un prix de marché. Mais comment tu calcules une valeur quand c'est pas régi par la loi de l'offre et la demande ? Il y a des trucs comme ça qui existent en France. Par exemple, la valeur du point du cadre, dans nos conventions collectives, c'est pas régi par l'offre et la demande. Et ça a été fait par discussion collective et par une valeur économétrique qui a été définie avec plusieurs paramètres. On sait le faire. Simplement, on n'a jamais mis cette énergie sur des trucs comme ça. Pourquoi ? Parce qu'il n'y en a jamais eu besoin. On a toujours eu assez d'emplois avec le marché de l'offre et de la demande, sur les trois premiers secteurs. Donc le vrai sujet, et ça touche à ce que tu dis, c'est pourquoi est-ce qu'en fait on s'intéresserait à ça demain ? On n'est pas prêt aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui ça passe encore. À partir du moment où ça passera plus, je pense qu'en 5 ans, on sera obligé de shifter de toute façon.
Speaker #0
Et alors, ça veut dire qu'on va se prendre un mur et qu'on va être obligé de shifter comme tu dis, mais donc du coup c'est...
Speaker #1
On aurait bien qu'on réagisse avant. Oui,
Speaker #0
qu'on réagisse avant, ce serait une autre chose. Je suis d'accord avec toi, parce que sinon ce sera compliqué. Mais donc du coup, ça veut dire qu'en gros, tu imagines... Enfin, pas collaborer, tu imagines... Se développer de manière conjointe un marché de l'emploi qui continuerait d'exister sur certains jobs et un espace d'échange de valeurs contributives, les deux pour toi pourraient... fonctionner ensemble ?
Speaker #1
Alors, il faudrait, il faut de toute façon qu'ils fonctionnent ensemble. Et je pense que ce ne sera pas un trop gros problème, parce que tu auras toujours des gens qui voudront une autre situation, qui voudront se challenger différemment, qui bosseront pour des entreprises. Donc ça, ça va toujours exister, je ne le remets pas en question. Donc le vrai sujet, c'est de se dire, en fait, comment on fait en sorte que demain, tu n'aies pas toute une partie de la population qui décroche, qui aurait pour effet de créer, à moyen terme, à coup sûr, une guerre civile. Et donc, en fait, comment tu fais pour que tout ça, ça se tienne ? Et donc, en fait, il faut continuer à permettre aux gens de vivre décemment et donc trouver cette valeur contributive. Et le vrai liant de tout ça, c'est le rôle sociétal de l'entreprise. Donc en fait, aujourd'hui, une entreprise, son mandat, je reste hors de la loi Pacte, le mandat de l'entreprise, ça va être servir ses actionnaires. Donc historiquement, maximiser la valeur pour ses actionnaires et dans une lecture un peu renouvelée, optimiser la valeur pour ses actionnaires sur le long terme. C'est-à-dire quoi ? Ça veut dire normalement prendre un petit peu en compte les enjeux de développement durable, normalement. Donc ça, c'était un peu ce qui est arrivé avec l'ESG et tout ça. Il y a pas mal de choses qui font marche arrière sur le sujet. Donc il y a des entreprises pour autant, avec la loi Pacte notamment, mais beaucoup qui ne l'ont pas attendu, qui se disent « En fait, moi je veux contribuer autour de moi » . Tu as des entreprises historiques, Michelin, Pierre-Fabre, tout ça, quand tu vas là-bas, c'est eux qui ont financé les infrastructures locales, les écoles, les machins, et ça tourne grâce à eux. Je pense qu'il faut que l'entreprise reprenne son rôle sociétal local, territorial, que les entreprises soient actives dans les territoires. Je pense que ça peut marcher comme ça. Et j'ai des exemples aussi. Un exemple que je prends beaucoup, mais je l'aime bien, c'est Kiabi, qui ont refait complètement leur siège vers Lille. Un énorme magasin Kiabi, plus de 600 salariés dans les étages, et une mission locale autogérée par les salariés de Kiabi. Et donc, ils s'auto-organisent pour pouvoir accueillir des décrocheurs. leur faire leur CV, leur donner des conseils emploi, les aider, leur trouver des contacts et tout ça. Ils gèrent le planning eux-mêmes, ils font tout ça entre eux, sur leur temps de travail, c'est du mécénat de compétences. Et ça, ça coûte zéro à l'État.
Speaker #0
Mais donc ça veut dire que tu veux que les sociétés reprennent leur travail de base, qui est le fait de faire société ? Exactement, merci pour ça Nicolas. Mais c'est fou parce que c'est la réalité.
Speaker #1
Au 19ème par exemple, les entreprises avaient des formats de familistère et tout ça. Elle finançait l'école, l'éducation, la santé pour les salariés et leurs familles. Et après tout ça, quand ça s'est professionnalisé, c'est parti au XXe siècle. Mais quand on a la personne morale, c'est une aberration du XXe siècle. On a créé la personne morale à la fin du XIXe siècle pour l'entreprise en disant on considère que l'entreprise est une personne. Et en fait, cette personne, ce n'est pas le dirigeant. Comme ça, on protège le dirigeant. Mais en fait, si c'est une personne, elle a des droits. Elle devrait aussi avoir des responsabilités de faire société, comme tu dis.
Speaker #0
Complètement. Je vois le poste des RH à l'intérieur de tout ça, il peut être aussi primordial dans cette transition. Parce que du coup, ce système dont tu parles, qui est hyper intéressant, clairement c'est hyper intéressant, je te challenge et je vais assez loin dans le sujet parce que j'ai malheureusement peur que l'humain ne soit pas prêt à ça, c'est une crainte.
Speaker #1
Et ça je te comprends.
Speaker #0
Mais voilà, je vois trop de choses au quotidien qui me font voir dans ce sens-là, mais bon passons.
Speaker #1
Le problème d'un État comme la France, c'est qu'il considère que tout doit être descendant. alors qu'il faut créer beaucoup plus de transversalité ?
Speaker #0
On est obligé de s'arrêter, parce que tu dois partir, et j'aurais bien aimé continuer cette discussion, parce qu'elle est super intéressante, on la contiendra en off. Mais en tous les cas, ce que je retiens, et ce que je trouve hyper intéressant dans cette discussion, c'est que je suis arrivé au départ avec une question et un postulat qui était que l'IA allait faire en sorte qu'on soit tous au chômage, et que ça allait être quelque chose de très négatif, de très mauvais, parce que justement ça allait mettre le bordel, clairement. Tu l'as dit aussi. pendant qu'on en a parlé, c'est-à-dire que ce que l'IA va prendre, forcément, ça va foutre un bordel stratosphérique dans notre société. Mais ce que je retiens, c'est qu'au final, cette IA, par rapport à ce que tu proposes, ça sera peut-être le point de départ d'une nouvelle société qui sera potentiellement une réelle société contributive, une réelle société globale. Quand je dis globale, c'est humainement globale, en fait, qui prend en compte tout le monde. Et ça, je trouve ça intéressant. C'est-à-dire que le résultat, c'est de se dire que finalement, on avance peut-être vers un avenir qui est beaucoup plus radieux. que ce qu'il n'est que le présent d'aujourd'hui, que le présent, et que ce qu'on peut penser qu'il doit.
Speaker #1
Sous deux conditions, et je finirai là-dessus. Pour moi, la première condition, c'est qu'on sorte du narratif américain. Ça veut dire géopolitiquement énormément de choses, économiquement aussi. Parce que comme tu dis, si le seul projet, c'est la croissance, ça ne peut pas fonctionner. Et le deuxième, c'est les droits et les responsabilités. On est dans un pays où on se rappelle qu'on a des droits, on a un peu oublié qu'on a des devoirs.
Speaker #0
Merci beaucoup Jérémy. Merci, c'est trop cool. Merci à toutes et à tous d'avoir suivi cet épisode jusqu'au bout. Moi, j'espère que ça vous aura plu. En tous les cas, c'était intéressant. Pour moi, j'ai trouvé ça trop cool et trop génial de parler avec toi.
Speaker #1
Très cool et je te découvre encore un peu plus. Donc merci beaucoup Nicolas.
Speaker #0
On va finir notre discussion après. Et moi, je vous dis à très vite pour un nouvel épisode. Félicitations ! Vous avez encore écouté un épisode du Barbu jusqu'au bout. Le barbu vous donne des clés pour décortiquer le monde du RH d'aujourd'hui et de demain. C'est gratuit et surtout, c'est fait avec le cœur. Le meilleur moyen de nous aider ? Vous avez juste à mettre un avis 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute préférée. Je compte sur vous et à très vite !

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🧔🏻 L’hôte : Moi, c’est Nicolas Pasetti. Après avoir lancé ma chaîne YouTube “Le Barbu qui parle RH”, je me lance dans l’aventure de l’audio !!

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Description

Dans cet épisode, j’ai le plaisir de recevoir Jérémy Lamri, expert des transformations du travail, pour un débat qui bouscule tout.

Ce n’est pas un simple débat de techno, c’est un appel civique.

📌 Points clés abordés :

Différence fondamentale entre « travail » et « emploi »
Pourquoi l’IA est une rupture sans précédent pour le tertiaire
Les conséquences concrètes d’un chômage structurel élevé : menaces sur l’équilibre de notre solidarité collective
Le concept de « revenu contributif » : rémunérer les activités utiles mais invisibles (solidarité, soin, éducation, lien social, etc.)
L’urgence d’un modèle européen, détaché du narratif de croissance infinie, axé sur l’humain et la durabilité

À qui s’adresse cet épisode ? À toute personne concernée par l’avenir du travail, de la solidarité, des politiques sociales, DRH, dirigeants, décideurs, citoyens engagés.

🔗 Écoutez maintenant et engagez la discussion : l’IA ne sera pas ce qui change le plus… c’est notre rapport à la valeur qui doit muter.

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Transcription

Speaker #0
Comment on va se développer ? Comment pour toi en fait existera une sorte de marché de l'emploi au sein de ce modèle contributif ?
Speaker #1
Donc on est en train de s'intéresser à des méthodologies, ce qu'on appelle de l'économétrie, qui permet de calculer la valeur d'une chose quand il n'y a pas d'offre et de demande en face. Et donc la vraie question qu'on doit se poser, c'est pas est-ce que demain il y aura toujours du taf à cause de l'IA, c'est comment on finance ce modèle-là parce que c'est le seul dans lequel on peut encore faire société demain.
Speaker #0
Bonjour à toutes et à tous, alors merci d'être présent pour ce nouvel épisode du podcast du Barbu qui parle RH et aujourd'hui on est en direct du festival RH à Rambouillet, c'est trop cool, il fait beau, il y a des RH, il y a des super intervenants, il y a des conférences de ouf et j'ai le plaisir de pouvoir échanger aujourd'hui sur un sujet au top que je vais vous dire juste avant avec Jérémy Lamry. Salut Jérémy, comment ça va ?
Speaker #1
Salut Nicolas, merci de m'accueillir, ça faisait un moment qu'on devait faire ça.
Speaker #0
Bon en même temps je t'accueille pas vraiment parce qu'on n'est pas chez moi là. Va falloir que tu reviennes chez moi un jour.
Speaker #1
C'est pas chez toi, moi je croyais que c'était ton château,
Speaker #0
tu me l'avais vendu comme ça. On aurait pu, mais on aurait dû ramener le HATWORK. Ça aurait été encore mieux plutôt que le Festival RH. Mais non, on est au Festival. Du coup, aujourd'hui on va parler d'un sujet, on va se faire un petit échange ensemble sur un sujet qui, je pense, intéresse beaucoup de monde et sur lequel on se pose beaucoup de questions. C'est est-ce qu'avec tout le développement au début de l'arrivée, parce que ça fait maintenant quelques années que c'est arrivé, avec le développement de l'intelligence artificielle, est-ce qu'on va enfin tous être au chômage ? Alors je dis enfin parce que... Je sais pas, non, je sais pas. Est-ce qu'on va enfin être au chômage ?
Speaker #1
Dans ce que tu viens de dire et la manière dont tu viens de le dire, il y a tellement de choses à dire. Vas-y, je t'en prie, on est là pour ça. Est-ce qu'on va enfin être au chômage ? Parce que ça touche au rapport au travail qu'on a, franchement, où on se dit, ben voilà, le travail, si on pouvait s'en passer, on s'en passerait. Très souvent, beaucoup. Et donc, en même temps, dans la société dans laquelle on vit, tu vois, se retrouver au chômage, c'est pas non plus le meilleur des trucs qui puisse nous arriver.
Speaker #0
Aujourd'hui c'est le cas, effectivement.
Speaker #1
Et donc en fait il faudrait que ce soit autre chose, c'est de ça dont on peut parler après. Mais déjà en fait, est-ce que l'intelligence artificielle elle va toucher à ça ? Moi je m'intéresse beaucoup à la manière dont on fonctionne dans les organisations, dont on s'adapte, et donc je m'intéresse beaucoup au concept de travail, mais aussi au concept d'emploi. Et les deux sont très différents. C'est le travail, attention je te sors la def, c'est l'activité rémunérée par laquelle on crée de la valeur socio-économique. Ça, c'est la définition historique du travail. Donc, ça veut dire en fait, ce que tu fais, ça produit quelque chose. Ça produit de la valeur. En gros, si ça ne produit pas du PIB, on ne veut pas de toi. Derrière, on s'est dit, pour que les gens fassent ça, on va mettre un cadre là-dessus. On va appeler ça l'emploi. Historiquement, le CDI, mais ça peut être un stage de l'alternance, maintenant du freelance, etc. Et donc, la vraie question, c'est est-ce que l'IA, elle va venir taper sur ce que ça veut dire créer de la valeur ou est-ce qu'elle va venir changer les formats qu'on met sur le travail ? Le vrai problème qui se pose, c'est quand l'IA telle qu'elle arrive aujourd'hui, elle va potentiellement faire des choses que des gens peuvent faire, tu dis ouais, elle va créer la valeur à leur place. Si demain une IA, elle fait la valeur d'un million de personnes, est-ce que tu as besoin de ces personnes pour le faire ?
Speaker #0
C'est un peu ça la question de départ, parce que l'emploi en tant que tel, si on digresse un peu, parce que c'est un sujet, c'est une discussion, il a déjà changé. Aujourd'hui, avec l'arrivée de la gigue économique qui est en train de tout exploser, avec le changement global du freelancing à côté de la gigue économique, qui se développe en modèle de petites entreprises qui se redéveloppent elles-mêmes. Ça a complètement changé. L'emploi a changé. En 3, 4, 5 ans, il a explosé et ce n'est pas forcément dû à lire.
Speaker #1
Exactement. C'est qu'il se passe énormément d'autres choses sur les attentes, notamment le rapport qu'on a au fait de travailler. C'est pour ça que je disais, c'est marrant la manière dont on a parlé au début parce que je pense que c'est représentatif de ce que pensent beaucoup de gens. C'est le travail, ça nous fait chier. Et donc, après, on peut arriver à trouver une manière de s'épanouir au travail. Moi, je suis super content de bosser.
Speaker #0
Moi aussi.
Speaker #1
Je pense que toi aussi. Oui, complètement. Mais c'est vrai que pour la plupart des gens, le travail, c'est aussi la tannée. On y va aussi parce qu'il faut gagner sa croûte. Et donc, quand l'intelligence artificielle, elle arrive, on peut se dire, oui, l'IA va nous prendre nos jobs. Il reste quand même la question de comment on gagne l'argent après.
Speaker #0
C'est ça le truc qu'on peut se poser comme question. C'est-à-dire qu'en gros, si jamais l'IA… Alors déjà, on va se poser la question de savoir, est-ce que l'IA est capable de nous prendre nos jobs ? Au final, est-ce qu'on va se retrouver au chômage ou plutôt sans emploi ? Est-ce qu'on va se retrouver sans activité créatrice de valeur ? Ce serait plutôt ça la question. Est-ce que c'est l'IA qui va créer la valeur ? L'IA, la robotisation, toutes ces évolutions qui vont créer de la valeur. Et ensuite, après, exactement, c'est la question qu'on se pose. C'est-à-dire, comment on est rémunéré ? Du coup, comment on gagne de l'argent ? Et comment on change le modèle global, en fait ? Et ce qui va changer ?
Speaker #1
Pour répondre à tout ça, je veux bien te raconter une petite histoire. Cette petite histoire, elle commence en 1881.
Speaker #0
ok
Speaker #1
En 1881, on sort le premier tracteur. Le tracteur, à l'époque, il permet de faire en une heure avec un chauffeur ce que 50 ouvriers agricoles mettent 8 heures à faire. Ça veut dire que chaque tracteur remplace 400 ouvriers agricoles. Ça a été une catastrophe, parce qu'en fait, ça a fait que tout un tas de gens qui bossaient dans les champs se sont retrouvés sans boulot. Mais ce n'était pas si grave que ça. Pourquoi ? Parce qu'au même moment, la même innovation qu'a permis le tracteur, elle a permis de créer le secteur industriel. Et donc, qu'est-ce que ça a créé dans notre société ? Tu vois, ces espèces de grands phénomènes. Ça a fait que plein de gens qui habitaient dans les villages, où ils bossaient dans les champs, ont été obligés de partir dans les villes pour bosser dans les usines. Ça a créé la concentration urbaine, tout ça. Et en 1950, on avait plus de 70% de la population active qui bossait ou dans les usines, dans le secteur industriel. Un secteur qui n'existait pas 80 ans avant ça. Et au même moment, en 1950 à peu près, l'informatique arrive. Et là, ça crée encore autre chose. Deux choses en fait. L'informatique commence à automatiser des choses dans les usines. Donc on commence un petit peu à désindustrialiser. Mais surtout, l'informatique permet de créer des moyens de communication sur toute la Terre. Et ça fait que là où ça me coûtait 100, d'embaucher quelqu'un en France pour produire quelque chose, je peux le payer 10 à l'autre bout du monde. Donc je délocalise. Délocalisation de masse dans les pays de l'OCDE comme la France, désindustrialisation massive, chômage de masse, c'est ce qui aurait pu arriver, mais ces mêmes technos, elles ouvrent quoi ? Le secteur des services, le secteur tertiaire. En 2025, tu as plus de 80% de la population qui bosse dans un secteur qui n'existait pas en 1950. Que fait l'intelligence artificielle ? Elle vient prendre un truc... dont on pensait que c'était la qualité principale de l'humain, la production intellectuelle. Les IA génératives, elles génèrent des contenus. Et demain, elles généreront des raisonnements qui feront des processus, etc., des workflows, comme les agents. Et donc ça, c'est un petit peu la grande qualité de l'humaine et c'est ce qu'on utilise dans le secteur tertiaire et globalement dans le management du secteur secondaire et primaire. Et donc l'IA, potentiellement, demain, il se peut qu'elle vienne taper une très très grande partie de ce qu'on appelle créer de la valeur dans ces trois secteurs-là. Et beaucoup de gens disent est-ce que l'IA va détruire tous les emplois ? C'est pas du tout le sujet. C'est pas du tout le sujet. Aujourd'hui, on a un chômage qui varie en France entre 6 à 10%. Il suffirait que l'IA prenne des jobs et que ça fasse monter le chômage à 15-20% pour foutre le système par terre en fait. Parce qu'en France, dans le système, c'est ceux qui ont un emploi qui cotisent pour ceux qui n'en ont pas, pour ceux qui sont en retraite, etc. Si à un moment donné, t'as plus assez de gens en emploi, le système marche plus du tout. Et donc... Qu'est-ce qui risque de se passer dans les prochaines années ? Et quand je dis dans les prochaines années, on n'a pas de boule de cristal. Parce que tu as vu que tout le monde parle d'IA, on n'en voit pas énorme dans les boîtes quand même pour l'instant. Donc ça va prendre du temps. Mais dans les 10, 15, 20 prochaines années, il est possible qu'on arrive à ce stade où si on ne fait rien, il y a plein de personnes qui ne soient plus suffisamment jugées compétitives pour qu'on leur donne un job. On peut essayer de faire du maintien dans l'emploi, comme on le fait déjà par exemple dans les supermarchés. Mais est-ce que ça sera suffisant ? Probablement que non. Donc il faut trouver autre chose.
Speaker #0
C'est justement ça la question, qu'est-ce qu'on va trouver ? Après je reviens un petit peu sur ce que tu as dit, ça vient même de plus longtemps que les années 50 avec l'arrivée de l'informatique, c'est-à-dire que ça est arrivé surtout avec le côté délocalisation et surtout venu avec le côté explosion des transports à faible coût qui ont permis justement à l'industrialisation de se délocaliser, donc ça c'était une chose. Je suis d'accord avec toi sur le côté tertiaire qui s'est développé et qui a fait en sorte de créer autre chose. de créer un autre système, mais justement, c'est ça, la vraie question, elle est là. C'est-à-dire qu'on arrive maintenant à un système d'intelligence artificielle qui fait ce qui était le plus compliqué, parce qu'il n'était pas censé être possible par des machines, parce qu'il y a le côté robotisation qui est arrivé. Déjà, il y a la robotisation qui s'amplifie avec, aujourd'hui, des robots qui sont capables de faire des gestes extrêmement précis, extrêmement minutieux, que l'humain était seul capable de faire. Donc déjà, tu as ce côté-là qui est quand même très compliqué, parce qu'aujourd'hui, des robots qui remplacent des humains dans des usines. Alors on peut se dire que... Ces robots-là vont devoir être gérés par des humains, ou tout du moins, il y aura une maintenance qui devra être faite derrière. Donc les humains qui étaient... Même pas sûrs, parce que c'est possible que ce soit des robots qui fassent la maintenance des robots. Donc ça, c'est compliqué. Et ce côté IA, qu'est-ce qu'on va proposer derrière ? Et là, je te poserai même deux questions, parce qu'on a beaucoup... Tu parles de raisonnement, mais on sait que l'IA forte, normalement, elle est censée ne pas exister. Elle est censée ne pas être possible, dans la logique des choses. L'IA conscientisée n'est censée ne pas pouvoir exister. En tous les cas, les études qui, peut-être que tu vas me contredire, parce que voilà, tu sais mieux le sujet que moi, mais les études qui étaient là il y a encore un peu moins d'un an disaient que ça n'existerait pas, que l'IA conscientisée n'existerait pas. Il y a eu d'autres études, je crois, qui ont été faites quelques mois plus tard, qui disaient que ça pourrait arriver dans les 10, 15, 20 prochaines années. Je garde quand même un doute extraordinaire sur le fait qu'un programme mathématique, parce que ça reste ça quand même, qu'un programme mathématique puisse être conscientisé, puisse apporter un certain niveau de conscience. Maintenant, peut-être que tu vas me dire l'inverse. Et c'est là, en fait, les deux questions que je te pose, c'est Est-ce que justement tu penses qu'un jour on arrivera à cette IA consciente, donc du coup qui sera totalement capable de remplacer un raisonnement humain dans toute sa conception globale ? clairement. Et du coup, après, si c'est le cas, qu'est-ce qu'on fait ? Parce que là, pour le coup, tu peux mettre des liens partout, donc à quoi on sert ?
Speaker #1
Alors, je pense que déjà, on a tous été élevés dans ce qu'on appelle le paradigme de la puissance. C'est un liens inconscient, parce que c'est là qu'il se passera quelque chose. Même si on n'arrive qu'à 50% de ça, ça sera déjà suffisant pour foutre le système tel qu'on le connaît par terre, en fait. Donc tu vois, on n'a pas besoin de l'IA consciente. L'IA consciente est peut-être possible, pas possible, c'est même pas le débat. Le débat c'est qu'aujourd'hui, quoi qu'il arrive, on est déjà entré dans un système où notre système à nous ne tiendra plus. C'est ça qu'il faut se dire. Et donc il faut partir du principe que la technologie sera capable de remplacer n'importe quelle tâche humaine. Ça c'est du bon sens et ça c'est aimer l'humanité. Parce que l'autre scénario, c'est quoi ? C'est se dire, non, mais l'IA, elle ne pourra pas prendre ci et ça. Donc ça va être quoi, notre job demain, aller se planquer dans ce que l'IA ne peut pas prendre ? Ce n'est pas ça, une vision humaniste. Une vision humaniste, c'est se dire, non, l'IA, techniquement, elle peut tout faire, mais ce n'est pas ce qu'on a choisi de faire comme modèle de société.
Speaker #0
Oui, mais là, du coup...
Speaker #1
Ça touche à autre chose, et on a la solution.
Speaker #0
Je vais bien écouter ta solution, parce que là, ça pose un autre problème, et... Et ça me fait flipper parce que ce que tu dis, mais c'est une réalité, je suis complètement d'accord, c'est quel modèle de société on veut. Je suis complètement d'accord parce que là où je te rejoins, et c'est vrai que c'est un angle d'approche qui est particulier, le fait de se dire que l'IA ne pourra pas prendre ça, ça va justement, comme tu le dis, amener les personnes à se planquer dans ces zones-là, qui ne seront pas suffisantes pour tout le monde. Donc ça va amener à une sorte de guerre des talents, des pseudo-talents, les gens qui vont se battre les uns et les autres pour pouvoir avoir leur rémunération ici. Ça va amener une paupérisation extraordinaire parce que franchement, forcément, tous les autres... n'auront pas de salaire, n'auront pas de rémunération. Comme tu l'as dit, notre modèle fonctionne sur les gens qui créent de la valeur et de la rémunération qui peuvent être distribuées au sol. Donc forcément, le modèle va exploser. Mais du coup, j'ai un peu peur parce que tu dis que ça dépend du modèle de société qu'on veut. Mais il faut être conscient d'un truc, c'est qu'aujourd'hui, l'Occident domine une partie du monde économique. L'équilibrage est en train de se refaire avec les BRICS qui sont quand même réellement en train de prendre une grosse position. Mais je ne suis pas certain que les Chinois d'un côté et les Américains de l'autre aient très envie d'un modèle de société qui soit très humaniste. Ils ont plutôt envie d'un modèle de société qui est là pour écraser le reste.
Speaker #1
Alors, la Chine, je ne pense pas. Les États-Unis, ce n'est pas forcément écraser, c'est dominer, accélérer. Si ça implique écraser, alors OK, mais c'est dominer, accélérer. L'as- Là, tu touches encore une fois à un truc, à un élément qu'on a ancré du XXe siècle, qui est la mondialisation. Depuis la chute du mur de Berlin et la fin de l'URSS, on est entré dans une mondialisation complètement accélérée. Et ça fait 30 ans que le monde se mondialise très fortement. Ça veut dire quoi ? Qu'on partage de plus en plus de standards. Le système bancaire SWIFT, le réseau de diplômes, licence master, doctorat, la taille des containers, tout est standardisé de plus en plus. Ça, c'est la mondialisation. Ce que je pense, c'est qu'on va entrer dans une période de démondialisation. Le monde commence à se fragmenter, on le voit. Tu parlais des BRICS tout à l'heure. Les BRICS veulent sortir du dollar. Ils sont en train de tout faire pour. Ils sont en train de y arriver. Je pense qu'en fait, l'Europe doit suivre le même chemin. Je pense que l'Europe doit essayer de sortir du dollar. Pourquoi ? Parce que tant qu'on est tenu par le narratif américain, on est en retard sur l'IA. Tu vois, c'est ce qu'on nous dit dans les boîtes aujourd'hui. En retard par rapport à quoi ? Pour aller où ? Donc en fait, moi, je repose toujours cette question. C'est quoi le projet ? Et si le projet, c'est de se dire, c'est toujours faire plus de PIB, aller toujours plus loin. En fait, on sait où ça mène à un moment donné. On ne fait pas un bébé en trois mois. Sauf si Elon Musk invente un truc pour faire un bébé en trois mois. Est-ce que c'est le genre d'humanité qu'on veut ?
Speaker #0
Les Américains, c'est ce qu'ils vont finir par faire. Ils sont à deux doigts. Au bout d'un moment,
Speaker #1
c'est se dire les lois de la nature, on s'en fout, la science peut le faire. Ce n'est pas parce que la science et la technologie peuvent le faire que ça doit être ça le projet. Et je pense que l'Europe peut être porteuse d'un autre projet. Depuis les années 50, il y a de grandes réflexions justement sur cette histoire de secteur primaire, secondaire, tertiaire. Il y a des gens à l'époque qui se sont dit Avec ce que fait l'informatique, fatalement à un moment donné, ça viendra quand même créer de la valeur économique de manière plus économique que de l'humain. C'est ce qui se passe dans les champs, c'est ce qui commence à se passer dans les usines. En Chine, on a des usines sans employés. Et bientôt, dans le tertiaire, sur tout un tas de sujets, c'est ce qui se passera aussi. Donc forcément, il y aura plein de gens qui n'auront pas de boulot. Attention, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de boulot ouvert. Mais ces boulots-là, en fait, ils seront accessibles à qui ? Ce sera des jobs qu'on appellera haute intensité cognitive. ceux là ce seront les jobs qui payent bien tu vois par exemple chez open et aïe quand tu entres que tu es ingénieur en ia ton salaire d'entrée il a un demi million d'euros par an donc d'entrée et quand tu vois que meta en chasse certains à 100 millions par an tout de suite ça te fait relativiser mais si tu n'es pas qualifié pour ces jobs là tu auras accès à quoi tu auras peut-être accès à des jobs qui payent le smic il ya 30 ans tu pouvais vivre du smic en 2025 tu vis plus du tout du smic Donc en fait, on est en train de vivre un vrai déclassement de toute une partie de la population. Et demain, ce n'est pas le RSA ou le SMIC qui te permettra de vivre dignement. Donc le vrai projet de société, c'est celui dans lequel tu te dis, en fait, globalement, c'est quoi faire société ? Et là, en fait, il faut que les gens aient un revenu. Pourquoi ? Déjà parce qu'on est dans une société où en fait, il faut consommer. Tu vois, le « il faut » , il est terrible. C'est la société dans laquelle on est. Je ne pense pas qu'on en sorte dans les 15 prochaines années. Et donc pour ça, il faut avoir un revenu. Donc pour avoir un revenu, habituellement, on travaille. Et quand on ne travaille pas, on est en non-emploi. Et donc on t'aide le temps que tu retrouves un emploi, on te donne le chômage. Mais ça, demain, probablement que ça ne se financera plus comme il faut. Donc l'autre projet, c'est de se dire, écoute, on peut donner un revenu aux gens. Et là, tu as deux écoles. Ceux qui disent qu'on va donner un revenu universel à tout le monde, même s'ils ne travaillent pas, même s'ils ne font rien. Je suis contre cette idée-là. Pourquoi ? Parce que quand tu donnes un truc à des gens et que tu ne leur demandes rien en échange, c'est le meilleur moyen de péter une société. Parce qu'en fait, il va dire, c'est un dû, donne-le-moi et moi, je ne te dois rien. Je crois plutôt à un autre modèle qu'on appelle le revenu contributif. C'est-à-dire, ce n'est pas parce que tu ne travailles pas que tu es inutile. Et donc, en fait, la contribution, c'est se dire, ce n'est pas parce que tu ne travailles pas pour des intérêts privés d'une entreprise que tu ne peux pas contribuer à la société. Et il y a tout un tas de sujets qui sont utiles, qui ne rapportent pas de thunes, mais que si on ne le fait pas, la société ne marche pas. L'éducation, la santé, la solidarité, la sécurité, tous ces sujets-là, ce sont des sujets qui font qu'on fait société. Et je pense, en fait, qu'il y a énormément de valeurs à payer des gens pour faire ça. Je donne un exemple, en France, on a 11 millions d'aidants. C'est énorme. Et demain, on en aura encore plus. Eh bien, des personnes qui sont aidants, des mères qui restent à la maison pour élever leurs enfants ou des pères qui restent à la maison pour élever leurs enfants, ça a une valeur sociale. Et donc, la vraie question qu'on doit se poser, c'est pas est-ce que demain, il y aura toujours du taf à cause de l'IA, c'est comment on finance ce modèle-là parce que c'est le seul dans lequel on peut encore faire société demain.
Speaker #0
Oui, alors... Ça fait beaucoup de choses. Je suis d'accord sur ta vision. Franchement, j'adorerais et j'adhère complètement parce que je suis complètement dans cet aspect-là. Le côté contributif est hyper intéressant. J'ai peur que l'humain ne soit pas prêt pour le côté contributif parce que ça se rapproche quand même d'un modèle qui est un peu communiste, qui est le fait de partager un petit peu tout, c'est-à-dire le fait de dire que personne n'a réellement quelque chose qui peut développer lui-même, c'est-à-dire que tout le monde contribue pour la société. Je pense que malheureusement l'humain...
Speaker #1
Non, c'est pas ce que ça veut dire, attention. Tu peux avoir ta spécialité, tu peux avoir ton truc, et puis surtout, en fait, tu peux te mettre sur une trajectoire. Cette société-là, c'est la société dans laquelle on te dit, écoute, soit tu as un emploi qui paye, soit en fait, pour toucher un revenu, tu contribues. Mais derrière, on va te donner toutes les opportunités qu'il faut pour te développer et pouvoir atteindre une autre situation si tu le souhaites.
Speaker #0
Oui, mais du coup, ça veut dire que tu restes dans ce modèle de croissance ? Ce n'est pas un modèle de croissance,
Speaker #1
c'est un modèle de développement. Parce qu'à côté du PIB, tu commences à mettre d'autres indicateurs.
Speaker #0
Oui, mais tu as d'autres indicateurs, mais tu prends ton IDH.
Speaker #1
L'IDH, ce n'est pas forcément le meilleur indicateur. Tu peux en trouver d'autres autour du bien-être, autour de la régénération écologique. Tu peux trouver plusieurs indicateurs. Par exemple, la triple comptabilité. C'est une manière comptable de pouvoir mesurer ça. Donc, comptabilité sociale, comptabilité environnementale, à côté de la comptabilité financière, ce qu'on appelle la triple bottom line. Ça, par exemple, c'est des choses qui peuvent s'institutionnaliser, qu'on peut commencer à mettre en place. Et quand tu es DAF et que tu regardes trois bilans et plus un, tu ne prends plus les mêmes décisions et donc tu ne choisis plus la croissance à tout prix. Tu choisis la croissance durable.
Speaker #0
Mais ça, c'est dans un modèle dans lequel toutes les entreprises pourraient vouloir aller. Mais ça veut dire qu'on oublie le modèle de croissance actuel. Ou sinon, tu restes dans un modèle de croissance pour une certaine partie des entreprises. C'est-à-dire que tout le monde ne pourra pas travailler parce qu'il n'y aura pas suffisamment de boulot. C'est-à-dire que tu auras une partie des personnes qui devront contribuer, lesquelles vont vouloir contribuer et lesquelles vont vouloir continuer à avoir leur job parce qu'il n'y en aura plus pour tout le monde. Même si c'est très beau, ça me semble extrêmement compliqué déjà dans un premier temps.
Speaker #1
Je vais te le dire différemment. Il n'y a pas d'autre solution.
Speaker #0
Oui, mais je suis d'accord. Mais alors, pour moi, l'autre solution, je ne sais pas, mais c'est qu'on... Si l'intelligence artificielle nous... pique tout notre travail, entre guillemets.
Speaker #1
Mais elle n'a pas besoin de piquer tout.
Speaker #0
Oui, mais même une partie, une grosse partie, comme on le dit, parce que là, c'est une grosse partie.
Speaker #1
Même une petite partie.
Speaker #0
Ça va foutre le bordel, quoi qu'il se passe. On est complètement d'accord. Ça fout le bordel, on est complètement d'accord. Donc, justement, il faut qu'on change de modèle, et du coup, je ne suis pas certain qu'on soit prêt à ça. malheureusement je ne suis pas certain qu'on soit prêt à ça tu penses que c'est obligatoire Nicolas,
Speaker #1
tu penses ça aujourd'hui parce qu'aujourd'hui c'est pas indispensable on en reparle dans 5 ans t'as un autre discours tu parlais d'écologie ça fait
Speaker #0
30 ans, 40 ans, 50 ans Alors on n'était pas nés, mais Taziev, c'est en 78, je crois, la première fois qu'il appelle à faire attention à l'écologie, enfin à faire attention, comment dire, au réchauffement climatique. Donc 78, tu vois, ça commence à faire une paire d'années, ça va faire bientôt 50 ans, tu vois. Donc comment tu veux qu'on avance dans un système où de toute façon, le principe de base est de créer, entre guillemets, de la valeur, de créer de la croissance et d'avancer de cette manière-là ? Tous les pays fonctionnent comme ça. Je vais te le faire différemment,
Speaker #1
parce que moi je propose des solutions, toi tu poses des questions. Propose une réponse.
Speaker #0
Non mais je suis... Vas-y, vas-y. Le problème c'est que j'aime ta réponse, tu vois. J'aime ce qu'elle est, j'aime ce que tu proposes. Cette réponse,
Speaker #1
c'est-à-dire que c'est une réponse que je travaille avec des économistes aujourd'hui, je travaille avec des politiciens, avec des députés, avec des sénateurs. C'est pas quelque chose que j'ai sorti d'un chapeau. C'est une théorie qui existe depuis 70 ans, qu'en France on essaye de mettre en place depuis 20 ans. Il y a des trucs en France qui existent, en France qui existent pas dans d'autres pays du monde. Le chèque emploi-service, par exemple, ça, c'est de l'économie quaternaire. C'est quoi ? C'est du si-toussi. C'est une manière de redistribuer de l'argent entre particuliers, une manière organisée de le faire autre que le black. Par exemple, l'économie circulaire, comme le Vélib, tous les trucs comme ça, tout ça, ça fait partie d'inventions qui sont des inventions françaises et qui permettent de faire vivre cette logique. Parce qu'en fait, la circularité, c'est aussi une autre forme que la propriété. Et donc, ça veut dire que tu es moins intensif en capital. pour pouvoir vivre et pour pouvoir développer ce dont tu as besoin. Donc en fait, il ne faut pas juste penser croissance égale argent et tout ça. C'est aussi croissance, ce n'est pas forcément des lignes, c'est aussi une forme de circularité. C'est tout ça qui est en train de se développer. C'est un état d'esprit qui change. Et quand tu dis on n'est pas prêt, j'ai envie de te dire on n'est pas prêt parce que le mur n'est pas assez loin. Mais dès que le mur va se rapprocher, tu n'inquiètes pas qu'on va être prêt très vite.
Speaker #0
Oui, mais tu vois, je suis d'accord. Mais est-ce qu'on sera suffisamment ? Et le mur se rapproche très vite. En ce moment, il arrive très vite. Parce qu'il arrive très vite des deux côtés en plus. On est un peu comme dans les jeux où tu as les murs qui se rajoutent à droite et à gauche. D'un côté, tu as le mur de l'intelligence artificielle. De l'autre côté, tu as le mur de l'écologie. Et tu as les deux qui sont en train de nous écraser. Donc forcément, ils arrivent très vite.
Speaker #1
Tu as oublié le mur des guerres.
Speaker #0
Oui, mais qui va avec en fait. Pour moi, c'est une conséquence. Comment on va se développer ? Comment pour toi, en fait, existera une sorte de marché de l'emploi au sein de ce modèle contributif ?
Speaker #1
Justement, en fait là tu vois quand tu parles de marché, tu parles avec une logique du XXe siècle, c'est-à-dire que tu parles d'offre et de demande. Le principe de l'économie contributive, c'est se sortir du concept d'offre et de la demande. Et ça c'est le plus important, c'est-à-dire que tu peux avoir dans ce secteur quaternaire une partie du marché de l'offre et de la demande qui est redéfinie par une transmission de la valeur des citoyens à un citoyen, comme le CESU, les trucs comme ça. Ça c'est une possibilité. Mais tu as aussi tout un tas d'autres aspects qui doivent être gérés hors logique de l'offre et de la demande. Donc, par exemple, quand tu as besoin d'une personne pour faire traverser les gamins à l'école ou tu as besoin des dents ou de machins, tout ça, si tu commences à rentrer dans une logique d'offre et de demande, tu reviens dans un marché classique et tu ne te sors pas du problème, en fait, parce que tu vas définir des prix de marché, tout ça. Là, l'objectif, il serait un petit peu différent. Ce serait de dire, OK, on va plutôt flécher ce qu'on considère des activités contributives, des activités non marchandes. Et ces activités-là, en fait, on va considérer qu'elles ont une valeur sociétale. Et donc en tant que citoyen, si tu veux pouvoir toucher un revenu qui te permet de vivre dignement, il va falloir que tu fasses des actions sociétales comme ça, chaque mois, pour toucher ton revenu et tout ça. Et ça c'est un projet qu'on est en train de travailler avec plusieurs économistes, c'est de dire en fait, ok, c'est quoi cette liste d'actions ? C'est quoi la valeur qu'on leur donne et comment on le calcule ? Et donc on est en train de s'intéresser à des méthodologies, ce qu'on appelle de l'économétrie, qui permet de calculer la valeur d'une chose quand il n'y a pas d'offre et de demande en face. Parce que nous en fait, on sait très bien calculer un truc quand il y a l'offre et la demande, c'est un prix de marché. Mais comment tu calcules une valeur quand c'est pas régi par la loi de l'offre et la demande ? Il y a des trucs comme ça qui existent en France. Par exemple, la valeur du point du cadre, dans nos conventions collectives, c'est pas régi par l'offre et la demande. Et ça a été fait par discussion collective et par une valeur économétrique qui a été définie avec plusieurs paramètres. On sait le faire. Simplement, on n'a jamais mis cette énergie sur des trucs comme ça. Pourquoi ? Parce qu'il n'y en a jamais eu besoin. On a toujours eu assez d'emplois avec le marché de l'offre et de la demande, sur les trois premiers secteurs. Donc le vrai sujet, et ça touche à ce que tu dis, c'est pourquoi est-ce qu'en fait on s'intéresserait à ça demain ? On n'est pas prêt aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui ça passe encore. À partir du moment où ça passera plus, je pense qu'en 5 ans, on sera obligé de shifter de toute façon.
Speaker #0
Et alors, ça veut dire qu'on va se prendre un mur et qu'on va être obligé de shifter comme tu dis, mais donc du coup c'est...
Speaker #1
On aurait bien qu'on réagisse avant. Oui,
Speaker #0
qu'on réagisse avant, ce serait une autre chose. Je suis d'accord avec toi, parce que sinon ce sera compliqué. Mais donc du coup, ça veut dire qu'en gros, tu imagines... Enfin, pas collaborer, tu imagines... Se développer de manière conjointe un marché de l'emploi qui continuerait d'exister sur certains jobs et un espace d'échange de valeurs contributives, les deux pour toi pourraient... fonctionner ensemble ?
Speaker #1
Alors, il faudrait, il faut de toute façon qu'ils fonctionnent ensemble. Et je pense que ce ne sera pas un trop gros problème, parce que tu auras toujours des gens qui voudront une autre situation, qui voudront se challenger différemment, qui bosseront pour des entreprises. Donc ça, ça va toujours exister, je ne le remets pas en question. Donc le vrai sujet, c'est de se dire, en fait, comment on fait en sorte que demain, tu n'aies pas toute une partie de la population qui décroche, qui aurait pour effet de créer, à moyen terme, à coup sûr, une guerre civile. Et donc, en fait, comment tu fais pour que tout ça, ça se tienne ? Et donc, en fait, il faut continuer à permettre aux gens de vivre décemment et donc trouver cette valeur contributive. Et le vrai liant de tout ça, c'est le rôle sociétal de l'entreprise. Donc en fait, aujourd'hui, une entreprise, son mandat, je reste hors de la loi Pacte, le mandat de l'entreprise, ça va être servir ses actionnaires. Donc historiquement, maximiser la valeur pour ses actionnaires et dans une lecture un peu renouvelée, optimiser la valeur pour ses actionnaires sur le long terme. C'est-à-dire quoi ? Ça veut dire normalement prendre un petit peu en compte les enjeux de développement durable, normalement. Donc ça, c'était un peu ce qui est arrivé avec l'ESG et tout ça. Il y a pas mal de choses qui font marche arrière sur le sujet. Donc il y a des entreprises pour autant, avec la loi Pacte notamment, mais beaucoup qui ne l'ont pas attendu, qui se disent « En fait, moi je veux contribuer autour de moi » . Tu as des entreprises historiques, Michelin, Pierre-Fabre, tout ça, quand tu vas là-bas, c'est eux qui ont financé les infrastructures locales, les écoles, les machins, et ça tourne grâce à eux. Je pense qu'il faut que l'entreprise reprenne son rôle sociétal local, territorial, que les entreprises soient actives dans les territoires. Je pense que ça peut marcher comme ça. Et j'ai des exemples aussi. Un exemple que je prends beaucoup, mais je l'aime bien, c'est Kiabi, qui ont refait complètement leur siège vers Lille. Un énorme magasin Kiabi, plus de 600 salariés dans les étages, et une mission locale autogérée par les salariés de Kiabi. Et donc, ils s'auto-organisent pour pouvoir accueillir des décrocheurs. leur faire leur CV, leur donner des conseils emploi, les aider, leur trouver des contacts et tout ça. Ils gèrent le planning eux-mêmes, ils font tout ça entre eux, sur leur temps de travail, c'est du mécénat de compétences. Et ça, ça coûte zéro à l'État.
Speaker #0
Mais donc ça veut dire que tu veux que les sociétés reprennent leur travail de base, qui est le fait de faire société ? Exactement, merci pour ça Nicolas. Mais c'est fou parce que c'est la réalité.
Speaker #1
Au 19ème par exemple, les entreprises avaient des formats de familistère et tout ça. Elle finançait l'école, l'éducation, la santé pour les salariés et leurs familles. Et après tout ça, quand ça s'est professionnalisé, c'est parti au XXe siècle. Mais quand on a la personne morale, c'est une aberration du XXe siècle. On a créé la personne morale à la fin du XIXe siècle pour l'entreprise en disant on considère que l'entreprise est une personne. Et en fait, cette personne, ce n'est pas le dirigeant. Comme ça, on protège le dirigeant. Mais en fait, si c'est une personne, elle a des droits. Elle devrait aussi avoir des responsabilités de faire société, comme tu dis.
Speaker #0
Complètement. Je vois le poste des RH à l'intérieur de tout ça, il peut être aussi primordial dans cette transition. Parce que du coup, ce système dont tu parles, qui est hyper intéressant, clairement c'est hyper intéressant, je te challenge et je vais assez loin dans le sujet parce que j'ai malheureusement peur que l'humain ne soit pas prêt à ça, c'est une crainte.
Speaker #1
Et ça je te comprends.
Speaker #0
Mais voilà, je vois trop de choses au quotidien qui me font voir dans ce sens-là, mais bon passons.
Speaker #1
Le problème d'un État comme la France, c'est qu'il considère que tout doit être descendant. alors qu'il faut créer beaucoup plus de transversalité ?
Speaker #0
On est obligé de s'arrêter, parce que tu dois partir, et j'aurais bien aimé continuer cette discussion, parce qu'elle est super intéressante, on la contiendra en off. Mais en tous les cas, ce que je retiens, et ce que je trouve hyper intéressant dans cette discussion, c'est que je suis arrivé au départ avec une question et un postulat qui était que l'IA allait faire en sorte qu'on soit tous au chômage, et que ça allait être quelque chose de très négatif, de très mauvais, parce que justement ça allait mettre le bordel, clairement. Tu l'as dit aussi. pendant qu'on en a parlé, c'est-à-dire que ce que l'IA va prendre, forcément, ça va foutre un bordel stratosphérique dans notre société. Mais ce que je retiens, c'est qu'au final, cette IA, par rapport à ce que tu proposes, ça sera peut-être le point de départ d'une nouvelle société qui sera potentiellement une réelle société contributive, une réelle société globale. Quand je dis globale, c'est humainement globale, en fait, qui prend en compte tout le monde. Et ça, je trouve ça intéressant. C'est-à-dire que le résultat, c'est de se dire que finalement, on avance peut-être vers un avenir qui est beaucoup plus radieux. que ce qu'il n'est que le présent d'aujourd'hui, que le présent, et que ce qu'on peut penser qu'il doit.
Speaker #1
Sous deux conditions, et je finirai là-dessus. Pour moi, la première condition, c'est qu'on sorte du narratif américain. Ça veut dire géopolitiquement énormément de choses, économiquement aussi. Parce que comme tu dis, si le seul projet, c'est la croissance, ça ne peut pas fonctionner. Et le deuxième, c'est les droits et les responsabilités. On est dans un pays où on se rappelle qu'on a des droits, on a un peu oublié qu'on a des devoirs.
Speaker #0
Merci beaucoup Jérémy. Merci, c'est trop cool. Merci à toutes et à tous d'avoir suivi cet épisode jusqu'au bout. Moi, j'espère que ça vous aura plu. En tous les cas, c'était intéressant. Pour moi, j'ai trouvé ça trop cool et trop génial de parler avec toi.
Speaker #1
Très cool et je te découvre encore un peu plus. Donc merci beaucoup Nicolas.
Speaker #0
On va finir notre discussion après. Et moi, je vous dis à très vite pour un nouvel épisode. Félicitations ! Vous avez encore écouté un épisode du Barbu jusqu'au bout. Le barbu vous donne des clés pour décortiquer le monde du RH d'aujourd'hui et de demain. C'est gratuit et surtout, c'est fait avec le cœur. Le meilleur moyen de nous aider ? Vous avez juste à mettre un avis 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute préférée. Je compte sur vous et à très vite !

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🧔🏻 L’hôte : Moi, c’est Nicolas Pasetti. Après avoir lancé ma chaîne YouTube “Le Barbu qui parle RH”, je me lance dans l’aventure de l’audio !!

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Description

Dans cet épisode, j’ai le plaisir de recevoir Jérémy Lamri, expert des transformations du travail, pour un débat qui bouscule tout.

Ce n’est pas un simple débat de techno, c’est un appel civique.

📌 Points clés abordés :

Différence fondamentale entre « travail » et « emploi »
Pourquoi l’IA est une rupture sans précédent pour le tertiaire
Les conséquences concrètes d’un chômage structurel élevé : menaces sur l’équilibre de notre solidarité collective
Le concept de « revenu contributif » : rémunérer les activités utiles mais invisibles (solidarité, soin, éducation, lien social, etc.)
L’urgence d’un modèle européen, détaché du narratif de croissance infinie, axé sur l’humain et la durabilité

À qui s’adresse cet épisode ? À toute personne concernée par l’avenir du travail, de la solidarité, des politiques sociales, DRH, dirigeants, décideurs, citoyens engagés.

🔗 Écoutez maintenant et engagez la discussion : l’IA ne sera pas ce qui change le plus… c’est notre rapport à la valeur qui doit muter.

Le Linkedin de moi, Nicolas Pasetti, alias le Barbu.

Le Linkedin de Jeremy Larmi.

Bonne écoute ! 🎧

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Transcription

Speaker #0
Comment on va se développer ? Comment pour toi en fait existera une sorte de marché de l'emploi au sein de ce modèle contributif ?
Speaker #1
Donc on est en train de s'intéresser à des méthodologies, ce qu'on appelle de l'économétrie, qui permet de calculer la valeur d'une chose quand il n'y a pas d'offre et de demande en face. Et donc la vraie question qu'on doit se poser, c'est pas est-ce que demain il y aura toujours du taf à cause de l'IA, c'est comment on finance ce modèle-là parce que c'est le seul dans lequel on peut encore faire société demain.
Speaker #0
Bonjour à toutes et à tous, alors merci d'être présent pour ce nouvel épisode du podcast du Barbu qui parle RH et aujourd'hui on est en direct du festival RH à Rambouillet, c'est trop cool, il fait beau, il y a des RH, il y a des super intervenants, il y a des conférences de ouf et j'ai le plaisir de pouvoir échanger aujourd'hui sur un sujet au top que je vais vous dire juste avant avec Jérémy Lamry. Salut Jérémy, comment ça va ?
Speaker #1
Salut Nicolas, merci de m'accueillir, ça faisait un moment qu'on devait faire ça.
Speaker #0
Bon en même temps je t'accueille pas vraiment parce qu'on n'est pas chez moi là. Va falloir que tu reviennes chez moi un jour.
Speaker #1
C'est pas chez toi, moi je croyais que c'était ton château,
Speaker #0
tu me l'avais vendu comme ça. On aurait pu, mais on aurait dû ramener le HATWORK. Ça aurait été encore mieux plutôt que le Festival RH. Mais non, on est au Festival. Du coup, aujourd'hui on va parler d'un sujet, on va se faire un petit échange ensemble sur un sujet qui, je pense, intéresse beaucoup de monde et sur lequel on se pose beaucoup de questions. C'est est-ce qu'avec tout le développement au début de l'arrivée, parce que ça fait maintenant quelques années que c'est arrivé, avec le développement de l'intelligence artificielle, est-ce qu'on va enfin tous être au chômage ? Alors je dis enfin parce que... Je sais pas, non, je sais pas. Est-ce qu'on va enfin être au chômage ?
Speaker #1
Dans ce que tu viens de dire et la manière dont tu viens de le dire, il y a tellement de choses à dire. Vas-y, je t'en prie, on est là pour ça. Est-ce qu'on va enfin être au chômage ? Parce que ça touche au rapport au travail qu'on a, franchement, où on se dit, ben voilà, le travail, si on pouvait s'en passer, on s'en passerait. Très souvent, beaucoup. Et donc, en même temps, dans la société dans laquelle on vit, tu vois, se retrouver au chômage, c'est pas non plus le meilleur des trucs qui puisse nous arriver.
Speaker #0
Aujourd'hui c'est le cas, effectivement.
Speaker #1
Et donc en fait il faudrait que ce soit autre chose, c'est de ça dont on peut parler après. Mais déjà en fait, est-ce que l'intelligence artificielle elle va toucher à ça ? Moi je m'intéresse beaucoup à la manière dont on fonctionne dans les organisations, dont on s'adapte, et donc je m'intéresse beaucoup au concept de travail, mais aussi au concept d'emploi. Et les deux sont très différents. C'est le travail, attention je te sors la def, c'est l'activité rémunérée par laquelle on crée de la valeur socio-économique. Ça, c'est la définition historique du travail. Donc, ça veut dire en fait, ce que tu fais, ça produit quelque chose. Ça produit de la valeur. En gros, si ça ne produit pas du PIB, on ne veut pas de toi. Derrière, on s'est dit, pour que les gens fassent ça, on va mettre un cadre là-dessus. On va appeler ça l'emploi. Historiquement, le CDI, mais ça peut être un stage de l'alternance, maintenant du freelance, etc. Et donc, la vraie question, c'est est-ce que l'IA, elle va venir taper sur ce que ça veut dire créer de la valeur ou est-ce qu'elle va venir changer les formats qu'on met sur le travail ? Le vrai problème qui se pose, c'est quand l'IA telle qu'elle arrive aujourd'hui, elle va potentiellement faire des choses que des gens peuvent faire, tu dis ouais, elle va créer la valeur à leur place. Si demain une IA, elle fait la valeur d'un million de personnes, est-ce que tu as besoin de ces personnes pour le faire ?
Speaker #0
C'est un peu ça la question de départ, parce que l'emploi en tant que tel, si on digresse un peu, parce que c'est un sujet, c'est une discussion, il a déjà changé. Aujourd'hui, avec l'arrivée de la gigue économique qui est en train de tout exploser, avec le changement global du freelancing à côté de la gigue économique, qui se développe en modèle de petites entreprises qui se redéveloppent elles-mêmes. Ça a complètement changé. L'emploi a changé. En 3, 4, 5 ans, il a explosé et ce n'est pas forcément dû à lire.
Speaker #1
Exactement. C'est qu'il se passe énormément d'autres choses sur les attentes, notamment le rapport qu'on a au fait de travailler. C'est pour ça que je disais, c'est marrant la manière dont on a parlé au début parce que je pense que c'est représentatif de ce que pensent beaucoup de gens. C'est le travail, ça nous fait chier. Et donc, après, on peut arriver à trouver une manière de s'épanouir au travail. Moi, je suis super content de bosser.
Speaker #0
Moi aussi.
Speaker #1
Je pense que toi aussi. Oui, complètement. Mais c'est vrai que pour la plupart des gens, le travail, c'est aussi la tannée. On y va aussi parce qu'il faut gagner sa croûte. Et donc, quand l'intelligence artificielle, elle arrive, on peut se dire, oui, l'IA va nous prendre nos jobs. Il reste quand même la question de comment on gagne l'argent après.
Speaker #0
C'est ça le truc qu'on peut se poser comme question. C'est-à-dire qu'en gros, si jamais l'IA… Alors déjà, on va se poser la question de savoir, est-ce que l'IA est capable de nous prendre nos jobs ? Au final, est-ce qu'on va se retrouver au chômage ou plutôt sans emploi ? Est-ce qu'on va se retrouver sans activité créatrice de valeur ? Ce serait plutôt ça la question. Est-ce que c'est l'IA qui va créer la valeur ? L'IA, la robotisation, toutes ces évolutions qui vont créer de la valeur. Et ensuite, après, exactement, c'est la question qu'on se pose. C'est-à-dire, comment on est rémunéré ? Du coup, comment on gagne de l'argent ? Et comment on change le modèle global, en fait ? Et ce qui va changer ?
Speaker #1
Pour répondre à tout ça, je veux bien te raconter une petite histoire. Cette petite histoire, elle commence en 1881.
Speaker #0
ok
Speaker #1
En 1881, on sort le premier tracteur. Le tracteur, à l'époque, il permet de faire en une heure avec un chauffeur ce que 50 ouvriers agricoles mettent 8 heures à faire. Ça veut dire que chaque tracteur remplace 400 ouvriers agricoles. Ça a été une catastrophe, parce qu'en fait, ça a fait que tout un tas de gens qui bossaient dans les champs se sont retrouvés sans boulot. Mais ce n'était pas si grave que ça. Pourquoi ? Parce qu'au même moment, la même innovation qu'a permis le tracteur, elle a permis de créer le secteur industriel. Et donc, qu'est-ce que ça a créé dans notre société ? Tu vois, ces espèces de grands phénomènes. Ça a fait que plein de gens qui habitaient dans les villages, où ils bossaient dans les champs, ont été obligés de partir dans les villes pour bosser dans les usines. Ça a créé la concentration urbaine, tout ça. Et en 1950, on avait plus de 70% de la population active qui bossait ou dans les usines, dans le secteur industriel. Un secteur qui n'existait pas 80 ans avant ça. Et au même moment, en 1950 à peu près, l'informatique arrive. Et là, ça crée encore autre chose. Deux choses en fait. L'informatique commence à automatiser des choses dans les usines. Donc on commence un petit peu à désindustrialiser. Mais surtout, l'informatique permet de créer des moyens de communication sur toute la Terre. Et ça fait que là où ça me coûtait 100, d'embaucher quelqu'un en France pour produire quelque chose, je peux le payer 10 à l'autre bout du monde. Donc je délocalise. Délocalisation de masse dans les pays de l'OCDE comme la France, désindustrialisation massive, chômage de masse, c'est ce qui aurait pu arriver, mais ces mêmes technos, elles ouvrent quoi ? Le secteur des services, le secteur tertiaire. En 2025, tu as plus de 80% de la population qui bosse dans un secteur qui n'existait pas en 1950. Que fait l'intelligence artificielle ? Elle vient prendre un truc... dont on pensait que c'était la qualité principale de l'humain, la production intellectuelle. Les IA génératives, elles génèrent des contenus. Et demain, elles généreront des raisonnements qui feront des processus, etc., des workflows, comme les agents. Et donc ça, c'est un petit peu la grande qualité de l'humaine et c'est ce qu'on utilise dans le secteur tertiaire et globalement dans le management du secteur secondaire et primaire. Et donc l'IA, potentiellement, demain, il se peut qu'elle vienne taper une très très grande partie de ce qu'on appelle créer de la valeur dans ces trois secteurs-là. Et beaucoup de gens disent est-ce que l'IA va détruire tous les emplois ? C'est pas du tout le sujet. C'est pas du tout le sujet. Aujourd'hui, on a un chômage qui varie en France entre 6 à 10%. Il suffirait que l'IA prenne des jobs et que ça fasse monter le chômage à 15-20% pour foutre le système par terre en fait. Parce qu'en France, dans le système, c'est ceux qui ont un emploi qui cotisent pour ceux qui n'en ont pas, pour ceux qui sont en retraite, etc. Si à un moment donné, t'as plus assez de gens en emploi, le système marche plus du tout. Et donc... Qu'est-ce qui risque de se passer dans les prochaines années ? Et quand je dis dans les prochaines années, on n'a pas de boule de cristal. Parce que tu as vu que tout le monde parle d'IA, on n'en voit pas énorme dans les boîtes quand même pour l'instant. Donc ça va prendre du temps. Mais dans les 10, 15, 20 prochaines années, il est possible qu'on arrive à ce stade où si on ne fait rien, il y a plein de personnes qui ne soient plus suffisamment jugées compétitives pour qu'on leur donne un job. On peut essayer de faire du maintien dans l'emploi, comme on le fait déjà par exemple dans les supermarchés. Mais est-ce que ça sera suffisant ? Probablement que non. Donc il faut trouver autre chose.
Speaker #0
C'est justement ça la question, qu'est-ce qu'on va trouver ? Après je reviens un petit peu sur ce que tu as dit, ça vient même de plus longtemps que les années 50 avec l'arrivée de l'informatique, c'est-à-dire que ça est arrivé surtout avec le côté délocalisation et surtout venu avec le côté explosion des transports à faible coût qui ont permis justement à l'industrialisation de se délocaliser, donc ça c'était une chose. Je suis d'accord avec toi sur le côté tertiaire qui s'est développé et qui a fait en sorte de créer autre chose. de créer un autre système, mais justement, c'est ça, la vraie question, elle est là. C'est-à-dire qu'on arrive maintenant à un système d'intelligence artificielle qui fait ce qui était le plus compliqué, parce qu'il n'était pas censé être possible par des machines, parce qu'il y a le côté robotisation qui est arrivé. Déjà, il y a la robotisation qui s'amplifie avec, aujourd'hui, des robots qui sont capables de faire des gestes extrêmement précis, extrêmement minutieux, que l'humain était seul capable de faire. Donc déjà, tu as ce côté-là qui est quand même très compliqué, parce qu'aujourd'hui, des robots qui remplacent des humains dans des usines. Alors on peut se dire que... Ces robots-là vont devoir être gérés par des humains, ou tout du moins, il y aura une maintenance qui devra être faite derrière. Donc les humains qui étaient... Même pas sûrs, parce que c'est possible que ce soit des robots qui fassent la maintenance des robots. Donc ça, c'est compliqué. Et ce côté IA, qu'est-ce qu'on va proposer derrière ? Et là, je te poserai même deux questions, parce qu'on a beaucoup... Tu parles de raisonnement, mais on sait que l'IA forte, normalement, elle est censée ne pas exister. Elle est censée ne pas être possible, dans la logique des choses. L'IA conscientisée n'est censée ne pas pouvoir exister. En tous les cas, les études qui, peut-être que tu vas me contredire, parce que voilà, tu sais mieux le sujet que moi, mais les études qui étaient là il y a encore un peu moins d'un an disaient que ça n'existerait pas, que l'IA conscientisée n'existerait pas. Il y a eu d'autres études, je crois, qui ont été faites quelques mois plus tard, qui disaient que ça pourrait arriver dans les 10, 15, 20 prochaines années. Je garde quand même un doute extraordinaire sur le fait qu'un programme mathématique, parce que ça reste ça quand même, qu'un programme mathématique puisse être conscientisé, puisse apporter un certain niveau de conscience. Maintenant, peut-être que tu vas me dire l'inverse. Et c'est là, en fait, les deux questions que je te pose, c'est Est-ce que justement tu penses qu'un jour on arrivera à cette IA consciente, donc du coup qui sera totalement capable de remplacer un raisonnement humain dans toute sa conception globale ? clairement. Et du coup, après, si c'est le cas, qu'est-ce qu'on fait ? Parce que là, pour le coup, tu peux mettre des liens partout, donc à quoi on sert ?
Speaker #1
Alors, je pense que déjà, on a tous été élevés dans ce qu'on appelle le paradigme de la puissance. C'est un liens inconscient, parce que c'est là qu'il se passera quelque chose. Même si on n'arrive qu'à 50% de ça, ça sera déjà suffisant pour foutre le système tel qu'on le connaît par terre, en fait. Donc tu vois, on n'a pas besoin de l'IA consciente. L'IA consciente est peut-être possible, pas possible, c'est même pas le débat. Le débat c'est qu'aujourd'hui, quoi qu'il arrive, on est déjà entré dans un système où notre système à nous ne tiendra plus. C'est ça qu'il faut se dire. Et donc il faut partir du principe que la technologie sera capable de remplacer n'importe quelle tâche humaine. Ça c'est du bon sens et ça c'est aimer l'humanité. Parce que l'autre scénario, c'est quoi ? C'est se dire, non, mais l'IA, elle ne pourra pas prendre ci et ça. Donc ça va être quoi, notre job demain, aller se planquer dans ce que l'IA ne peut pas prendre ? Ce n'est pas ça, une vision humaniste. Une vision humaniste, c'est se dire, non, l'IA, techniquement, elle peut tout faire, mais ce n'est pas ce qu'on a choisi de faire comme modèle de société.
Speaker #0
Oui, mais là, du coup...
Speaker #1
Ça touche à autre chose, et on a la solution.
Speaker #0
Je vais bien écouter ta solution, parce que là, ça pose un autre problème, et... Et ça me fait flipper parce que ce que tu dis, mais c'est une réalité, je suis complètement d'accord, c'est quel modèle de société on veut. Je suis complètement d'accord parce que là où je te rejoins, et c'est vrai que c'est un angle d'approche qui est particulier, le fait de se dire que l'IA ne pourra pas prendre ça, ça va justement, comme tu le dis, amener les personnes à se planquer dans ces zones-là, qui ne seront pas suffisantes pour tout le monde. Donc ça va amener à une sorte de guerre des talents, des pseudo-talents, les gens qui vont se battre les uns et les autres pour pouvoir avoir leur rémunération ici. Ça va amener une paupérisation extraordinaire parce que franchement, forcément, tous les autres... n'auront pas de salaire, n'auront pas de rémunération. Comme tu l'as dit, notre modèle fonctionne sur les gens qui créent de la valeur et de la rémunération qui peuvent être distribuées au sol. Donc forcément, le modèle va exploser. Mais du coup, j'ai un peu peur parce que tu dis que ça dépend du modèle de société qu'on veut. Mais il faut être conscient d'un truc, c'est qu'aujourd'hui, l'Occident domine une partie du monde économique. L'équilibrage est en train de se refaire avec les BRICS qui sont quand même réellement en train de prendre une grosse position. Mais je ne suis pas certain que les Chinois d'un côté et les Américains de l'autre aient très envie d'un modèle de société qui soit très humaniste. Ils ont plutôt envie d'un modèle de société qui est là pour écraser le reste.
Speaker #1
Alors, la Chine, je ne pense pas. Les États-Unis, ce n'est pas forcément écraser, c'est dominer, accélérer. Si ça implique écraser, alors OK, mais c'est dominer, accélérer. L'as- Là, tu touches encore une fois à un truc, à un élément qu'on a ancré du XXe siècle, qui est la mondialisation. Depuis la chute du mur de Berlin et la fin de l'URSS, on est entré dans une mondialisation complètement accélérée. Et ça fait 30 ans que le monde se mondialise très fortement. Ça veut dire quoi ? Qu'on partage de plus en plus de standards. Le système bancaire SWIFT, le réseau de diplômes, licence master, doctorat, la taille des containers, tout est standardisé de plus en plus. Ça, c'est la mondialisation. Ce que je pense, c'est qu'on va entrer dans une période de démondialisation. Le monde commence à se fragmenter, on le voit. Tu parlais des BRICS tout à l'heure. Les BRICS veulent sortir du dollar. Ils sont en train de tout faire pour. Ils sont en train de y arriver. Je pense qu'en fait, l'Europe doit suivre le même chemin. Je pense que l'Europe doit essayer de sortir du dollar. Pourquoi ? Parce que tant qu'on est tenu par le narratif américain, on est en retard sur l'IA. Tu vois, c'est ce qu'on nous dit dans les boîtes aujourd'hui. En retard par rapport à quoi ? Pour aller où ? Donc en fait, moi, je repose toujours cette question. C'est quoi le projet ? Et si le projet, c'est de se dire, c'est toujours faire plus de PIB, aller toujours plus loin. En fait, on sait où ça mène à un moment donné. On ne fait pas un bébé en trois mois. Sauf si Elon Musk invente un truc pour faire un bébé en trois mois. Est-ce que c'est le genre d'humanité qu'on veut ?
Speaker #0
Les Américains, c'est ce qu'ils vont finir par faire. Ils sont à deux doigts. Au bout d'un moment,
Speaker #1
c'est se dire les lois de la nature, on s'en fout, la science peut le faire. Ce n'est pas parce que la science et la technologie peuvent le faire que ça doit être ça le projet. Et je pense que l'Europe peut être porteuse d'un autre projet. Depuis les années 50, il y a de grandes réflexions justement sur cette histoire de secteur primaire, secondaire, tertiaire. Il y a des gens à l'époque qui se sont dit Avec ce que fait l'informatique, fatalement à un moment donné, ça viendra quand même créer de la valeur économique de manière plus économique que de l'humain. C'est ce qui se passe dans les champs, c'est ce qui commence à se passer dans les usines. En Chine, on a des usines sans employés. Et bientôt, dans le tertiaire, sur tout un tas de sujets, c'est ce qui se passera aussi. Donc forcément, il y aura plein de gens qui n'auront pas de boulot. Attention, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de boulot ouvert. Mais ces boulots-là, en fait, ils seront accessibles à qui ? Ce sera des jobs qu'on appellera haute intensité cognitive. ceux là ce seront les jobs qui payent bien tu vois par exemple chez open et aïe quand tu entres que tu es ingénieur en ia ton salaire d'entrée il a un demi million d'euros par an donc d'entrée et quand tu vois que meta en chasse certains à 100 millions par an tout de suite ça te fait relativiser mais si tu n'es pas qualifié pour ces jobs là tu auras accès à quoi tu auras peut-être accès à des jobs qui payent le smic il ya 30 ans tu pouvais vivre du smic en 2025 tu vis plus du tout du smic Donc en fait, on est en train de vivre un vrai déclassement de toute une partie de la population. Et demain, ce n'est pas le RSA ou le SMIC qui te permettra de vivre dignement. Donc le vrai projet de société, c'est celui dans lequel tu te dis, en fait, globalement, c'est quoi faire société ? Et là, en fait, il faut que les gens aient un revenu. Pourquoi ? Déjà parce qu'on est dans une société où en fait, il faut consommer. Tu vois, le « il faut » , il est terrible. C'est la société dans laquelle on est. Je ne pense pas qu'on en sorte dans les 15 prochaines années. Et donc pour ça, il faut avoir un revenu. Donc pour avoir un revenu, habituellement, on travaille. Et quand on ne travaille pas, on est en non-emploi. Et donc on t'aide le temps que tu retrouves un emploi, on te donne le chômage. Mais ça, demain, probablement que ça ne se financera plus comme il faut. Donc l'autre projet, c'est de se dire, écoute, on peut donner un revenu aux gens. Et là, tu as deux écoles. Ceux qui disent qu'on va donner un revenu universel à tout le monde, même s'ils ne travaillent pas, même s'ils ne font rien. Je suis contre cette idée-là. Pourquoi ? Parce que quand tu donnes un truc à des gens et que tu ne leur demandes rien en échange, c'est le meilleur moyen de péter une société. Parce qu'en fait, il va dire, c'est un dû, donne-le-moi et moi, je ne te dois rien. Je crois plutôt à un autre modèle qu'on appelle le revenu contributif. C'est-à-dire, ce n'est pas parce que tu ne travailles pas que tu es inutile. Et donc, en fait, la contribution, c'est se dire, ce n'est pas parce que tu ne travailles pas pour des intérêts privés d'une entreprise que tu ne peux pas contribuer à la société. Et il y a tout un tas de sujets qui sont utiles, qui ne rapportent pas de thunes, mais que si on ne le fait pas, la société ne marche pas. L'éducation, la santé, la solidarité, la sécurité, tous ces sujets-là, ce sont des sujets qui font qu'on fait société. Et je pense, en fait, qu'il y a énormément de valeurs à payer des gens pour faire ça. Je donne un exemple, en France, on a 11 millions d'aidants. C'est énorme. Et demain, on en aura encore plus. Eh bien, des personnes qui sont aidants, des mères qui restent à la maison pour élever leurs enfants ou des pères qui restent à la maison pour élever leurs enfants, ça a une valeur sociale. Et donc, la vraie question qu'on doit se poser, c'est pas est-ce que demain, il y aura toujours du taf à cause de l'IA, c'est comment on finance ce modèle-là parce que c'est le seul dans lequel on peut encore faire société demain.
Speaker #0
Oui, alors... Ça fait beaucoup de choses. Je suis d'accord sur ta vision. Franchement, j'adorerais et j'adhère complètement parce que je suis complètement dans cet aspect-là. Le côté contributif est hyper intéressant. J'ai peur que l'humain ne soit pas prêt pour le côté contributif parce que ça se rapproche quand même d'un modèle qui est un peu communiste, qui est le fait de partager un petit peu tout, c'est-à-dire le fait de dire que personne n'a réellement quelque chose qui peut développer lui-même, c'est-à-dire que tout le monde contribue pour la société. Je pense que malheureusement l'humain...
Speaker #1
Non, c'est pas ce que ça veut dire, attention. Tu peux avoir ta spécialité, tu peux avoir ton truc, et puis surtout, en fait, tu peux te mettre sur une trajectoire. Cette société-là, c'est la société dans laquelle on te dit, écoute, soit tu as un emploi qui paye, soit en fait, pour toucher un revenu, tu contribues. Mais derrière, on va te donner toutes les opportunités qu'il faut pour te développer et pouvoir atteindre une autre situation si tu le souhaites.
Speaker #0
Oui, mais du coup, ça veut dire que tu restes dans ce modèle de croissance ? Ce n'est pas un modèle de croissance,
Speaker #1
c'est un modèle de développement. Parce qu'à côté du PIB, tu commences à mettre d'autres indicateurs.
Speaker #0
Oui, mais tu as d'autres indicateurs, mais tu prends ton IDH.
Speaker #1
L'IDH, ce n'est pas forcément le meilleur indicateur. Tu peux en trouver d'autres autour du bien-être, autour de la régénération écologique. Tu peux trouver plusieurs indicateurs. Par exemple, la triple comptabilité. C'est une manière comptable de pouvoir mesurer ça. Donc, comptabilité sociale, comptabilité environnementale, à côté de la comptabilité financière, ce qu'on appelle la triple bottom line. Ça, par exemple, c'est des choses qui peuvent s'institutionnaliser, qu'on peut commencer à mettre en place. Et quand tu es DAF et que tu regardes trois bilans et plus un, tu ne prends plus les mêmes décisions et donc tu ne choisis plus la croissance à tout prix. Tu choisis la croissance durable.
Speaker #0
Mais ça, c'est dans un modèle dans lequel toutes les entreprises pourraient vouloir aller. Mais ça veut dire qu'on oublie le modèle de croissance actuel. Ou sinon, tu restes dans un modèle de croissance pour une certaine partie des entreprises. C'est-à-dire que tout le monde ne pourra pas travailler parce qu'il n'y aura pas suffisamment de boulot. C'est-à-dire que tu auras une partie des personnes qui devront contribuer, lesquelles vont vouloir contribuer et lesquelles vont vouloir continuer à avoir leur job parce qu'il n'y en aura plus pour tout le monde. Même si c'est très beau, ça me semble extrêmement compliqué déjà dans un premier temps.
Speaker #1
Je vais te le dire différemment. Il n'y a pas d'autre solution.
Speaker #0
Oui, mais je suis d'accord. Mais alors, pour moi, l'autre solution, je ne sais pas, mais c'est qu'on... Si l'intelligence artificielle nous... pique tout notre travail, entre guillemets.
Speaker #1
Mais elle n'a pas besoin de piquer tout.
Speaker #0
Oui, mais même une partie, une grosse partie, comme on le dit, parce que là, c'est une grosse partie.
Speaker #1
Même une petite partie.
Speaker #0
Ça va foutre le bordel, quoi qu'il se passe. On est complètement d'accord. Ça fout le bordel, on est complètement d'accord. Donc, justement, il faut qu'on change de modèle, et du coup, je ne suis pas certain qu'on soit prêt à ça. malheureusement je ne suis pas certain qu'on soit prêt à ça tu penses que c'est obligatoire Nicolas,
Speaker #1
tu penses ça aujourd'hui parce qu'aujourd'hui c'est pas indispensable on en reparle dans 5 ans t'as un autre discours tu parlais d'écologie ça fait
Speaker #0
30 ans, 40 ans, 50 ans Alors on n'était pas nés, mais Taziev, c'est en 78, je crois, la première fois qu'il appelle à faire attention à l'écologie, enfin à faire attention, comment dire, au réchauffement climatique. Donc 78, tu vois, ça commence à faire une paire d'années, ça va faire bientôt 50 ans, tu vois. Donc comment tu veux qu'on avance dans un système où de toute façon, le principe de base est de créer, entre guillemets, de la valeur, de créer de la croissance et d'avancer de cette manière-là ? Tous les pays fonctionnent comme ça. Je vais te le faire différemment,
Speaker #1
parce que moi je propose des solutions, toi tu poses des questions. Propose une réponse.
Speaker #0
Non mais je suis... Vas-y, vas-y. Le problème c'est que j'aime ta réponse, tu vois. J'aime ce qu'elle est, j'aime ce que tu proposes. Cette réponse,
Speaker #1
c'est-à-dire que c'est une réponse que je travaille avec des économistes aujourd'hui, je travaille avec des politiciens, avec des députés, avec des sénateurs. C'est pas quelque chose que j'ai sorti d'un chapeau. C'est une théorie qui existe depuis 70 ans, qu'en France on essaye de mettre en place depuis 20 ans. Il y a des trucs en France qui existent, en France qui existent pas dans d'autres pays du monde. Le chèque emploi-service, par exemple, ça, c'est de l'économie quaternaire. C'est quoi ? C'est du si-toussi. C'est une manière de redistribuer de l'argent entre particuliers, une manière organisée de le faire autre que le black. Par exemple, l'économie circulaire, comme le Vélib, tous les trucs comme ça, tout ça, ça fait partie d'inventions qui sont des inventions françaises et qui permettent de faire vivre cette logique. Parce qu'en fait, la circularité, c'est aussi une autre forme que la propriété. Et donc, ça veut dire que tu es moins intensif en capital. pour pouvoir vivre et pour pouvoir développer ce dont tu as besoin. Donc en fait, il ne faut pas juste penser croissance égale argent et tout ça. C'est aussi croissance, ce n'est pas forcément des lignes, c'est aussi une forme de circularité. C'est tout ça qui est en train de se développer. C'est un état d'esprit qui change. Et quand tu dis on n'est pas prêt, j'ai envie de te dire on n'est pas prêt parce que le mur n'est pas assez loin. Mais dès que le mur va se rapprocher, tu n'inquiètes pas qu'on va être prêt très vite.
Speaker #0
Oui, mais tu vois, je suis d'accord. Mais est-ce qu'on sera suffisamment ? Et le mur se rapproche très vite. En ce moment, il arrive très vite. Parce qu'il arrive très vite des deux côtés en plus. On est un peu comme dans les jeux où tu as les murs qui se rajoutent à droite et à gauche. D'un côté, tu as le mur de l'intelligence artificielle. De l'autre côté, tu as le mur de l'écologie. Et tu as les deux qui sont en train de nous écraser. Donc forcément, ils arrivent très vite.
Speaker #1
Tu as oublié le mur des guerres.
Speaker #0
Oui, mais qui va avec en fait. Pour moi, c'est une conséquence. Comment on va se développer ? Comment pour toi, en fait, existera une sorte de marché de l'emploi au sein de ce modèle contributif ?
Speaker #1
Justement, en fait là tu vois quand tu parles de marché, tu parles avec une logique du XXe siècle, c'est-à-dire que tu parles d'offre et de demande. Le principe de l'économie contributive, c'est se sortir du concept d'offre et de la demande. Et ça c'est le plus important, c'est-à-dire que tu peux avoir dans ce secteur quaternaire une partie du marché de l'offre et de la demande qui est redéfinie par une transmission de la valeur des citoyens à un citoyen, comme le CESU, les trucs comme ça. Ça c'est une possibilité. Mais tu as aussi tout un tas d'autres aspects qui doivent être gérés hors logique de l'offre et de la demande. Donc, par exemple, quand tu as besoin d'une personne pour faire traverser les gamins à l'école ou tu as besoin des dents ou de machins, tout ça, si tu commences à rentrer dans une logique d'offre et de demande, tu reviens dans un marché classique et tu ne te sors pas du problème, en fait, parce que tu vas définir des prix de marché, tout ça. Là, l'objectif, il serait un petit peu différent. Ce serait de dire, OK, on va plutôt flécher ce qu'on considère des activités contributives, des activités non marchandes. Et ces activités-là, en fait, on va considérer qu'elles ont une valeur sociétale. Et donc en tant que citoyen, si tu veux pouvoir toucher un revenu qui te permet de vivre dignement, il va falloir que tu fasses des actions sociétales comme ça, chaque mois, pour toucher ton revenu et tout ça. Et ça c'est un projet qu'on est en train de travailler avec plusieurs économistes, c'est de dire en fait, ok, c'est quoi cette liste d'actions ? C'est quoi la valeur qu'on leur donne et comment on le calcule ? Et donc on est en train de s'intéresser à des méthodologies, ce qu'on appelle de l'économétrie, qui permet de calculer la valeur d'une chose quand il n'y a pas d'offre et de demande en face. Parce que nous en fait, on sait très bien calculer un truc quand il y a l'offre et la demande, c'est un prix de marché. Mais comment tu calcules une valeur quand c'est pas régi par la loi de l'offre et la demande ? Il y a des trucs comme ça qui existent en France. Par exemple, la valeur du point du cadre, dans nos conventions collectives, c'est pas régi par l'offre et la demande. Et ça a été fait par discussion collective et par une valeur économétrique qui a été définie avec plusieurs paramètres. On sait le faire. Simplement, on n'a jamais mis cette énergie sur des trucs comme ça. Pourquoi ? Parce qu'il n'y en a jamais eu besoin. On a toujours eu assez d'emplois avec le marché de l'offre et de la demande, sur les trois premiers secteurs. Donc le vrai sujet, et ça touche à ce que tu dis, c'est pourquoi est-ce qu'en fait on s'intéresserait à ça demain ? On n'est pas prêt aujourd'hui, parce qu'aujourd'hui ça passe encore. À partir du moment où ça passera plus, je pense qu'en 5 ans, on sera obligé de shifter de toute façon.
Speaker #0
Et alors, ça veut dire qu'on va se prendre un mur et qu'on va être obligé de shifter comme tu dis, mais donc du coup c'est...
Speaker #1
On aurait bien qu'on réagisse avant. Oui,
Speaker #0
qu'on réagisse avant, ce serait une autre chose. Je suis d'accord avec toi, parce que sinon ce sera compliqué. Mais donc du coup, ça veut dire qu'en gros, tu imagines... Enfin, pas collaborer, tu imagines... Se développer de manière conjointe un marché de l'emploi qui continuerait d'exister sur certains jobs et un espace d'échange de valeurs contributives, les deux pour toi pourraient... fonctionner ensemble ?
Speaker #1
Alors, il faudrait, il faut de toute façon qu'ils fonctionnent ensemble. Et je pense que ce ne sera pas un trop gros problème, parce que tu auras toujours des gens qui voudront une autre situation, qui voudront se challenger différemment, qui bosseront pour des entreprises. Donc ça, ça va toujours exister, je ne le remets pas en question. Donc le vrai sujet, c'est de se dire, en fait, comment on fait en sorte que demain, tu n'aies pas toute une partie de la population qui décroche, qui aurait pour effet de créer, à moyen terme, à coup sûr, une guerre civile. Et donc, en fait, comment tu fais pour que tout ça, ça se tienne ? Et donc, en fait, il faut continuer à permettre aux gens de vivre décemment et donc trouver cette valeur contributive. Et le vrai liant de tout ça, c'est le rôle sociétal de l'entreprise. Donc en fait, aujourd'hui, une entreprise, son mandat, je reste hors de la loi Pacte, le mandat de l'entreprise, ça va être servir ses actionnaires. Donc historiquement, maximiser la valeur pour ses actionnaires et dans une lecture un peu renouvelée, optimiser la valeur pour ses actionnaires sur le long terme. C'est-à-dire quoi ? Ça veut dire normalement prendre un petit peu en compte les enjeux de développement durable, normalement. Donc ça, c'était un peu ce qui est arrivé avec l'ESG et tout ça. Il y a pas mal de choses qui font marche arrière sur le sujet. Donc il y a des entreprises pour autant, avec la loi Pacte notamment, mais beaucoup qui ne l'ont pas attendu, qui se disent « En fait, moi je veux contribuer autour de moi » . Tu as des entreprises historiques, Michelin, Pierre-Fabre, tout ça, quand tu vas là-bas, c'est eux qui ont financé les infrastructures locales, les écoles, les machins, et ça tourne grâce à eux. Je pense qu'il faut que l'entreprise reprenne son rôle sociétal local, territorial, que les entreprises soient actives dans les territoires. Je pense que ça peut marcher comme ça. Et j'ai des exemples aussi. Un exemple que je prends beaucoup, mais je l'aime bien, c'est Kiabi, qui ont refait complètement leur siège vers Lille. Un énorme magasin Kiabi, plus de 600 salariés dans les étages, et une mission locale autogérée par les salariés de Kiabi. Et donc, ils s'auto-organisent pour pouvoir accueillir des décrocheurs. leur faire leur CV, leur donner des conseils emploi, les aider, leur trouver des contacts et tout ça. Ils gèrent le planning eux-mêmes, ils font tout ça entre eux, sur leur temps de travail, c'est du mécénat de compétences. Et ça, ça coûte zéro à l'État.
Speaker #0
Mais donc ça veut dire que tu veux que les sociétés reprennent leur travail de base, qui est le fait de faire société ? Exactement, merci pour ça Nicolas. Mais c'est fou parce que c'est la réalité.
Speaker #1
Au 19ème par exemple, les entreprises avaient des formats de familistère et tout ça. Elle finançait l'école, l'éducation, la santé pour les salariés et leurs familles. Et après tout ça, quand ça s'est professionnalisé, c'est parti au XXe siècle. Mais quand on a la personne morale, c'est une aberration du XXe siècle. On a créé la personne morale à la fin du XIXe siècle pour l'entreprise en disant on considère que l'entreprise est une personne. Et en fait, cette personne, ce n'est pas le dirigeant. Comme ça, on protège le dirigeant. Mais en fait, si c'est une personne, elle a des droits. Elle devrait aussi avoir des responsabilités de faire société, comme tu dis.
Speaker #0
Complètement. Je vois le poste des RH à l'intérieur de tout ça, il peut être aussi primordial dans cette transition. Parce que du coup, ce système dont tu parles, qui est hyper intéressant, clairement c'est hyper intéressant, je te challenge et je vais assez loin dans le sujet parce que j'ai malheureusement peur que l'humain ne soit pas prêt à ça, c'est une crainte.
Speaker #1
Et ça je te comprends.
Speaker #0
Mais voilà, je vois trop de choses au quotidien qui me font voir dans ce sens-là, mais bon passons.
Speaker #1
Le problème d'un État comme la France, c'est qu'il considère que tout doit être descendant. alors qu'il faut créer beaucoup plus de transversalité ?
Speaker #0
On est obligé de s'arrêter, parce que tu dois partir, et j'aurais bien aimé continuer cette discussion, parce qu'elle est super intéressante, on la contiendra en off. Mais en tous les cas, ce que je retiens, et ce que je trouve hyper intéressant dans cette discussion, c'est que je suis arrivé au départ avec une question et un postulat qui était que l'IA allait faire en sorte qu'on soit tous au chômage, et que ça allait être quelque chose de très négatif, de très mauvais, parce que justement ça allait mettre le bordel, clairement. Tu l'as dit aussi. pendant qu'on en a parlé, c'est-à-dire que ce que l'IA va prendre, forcément, ça va foutre un bordel stratosphérique dans notre société. Mais ce que je retiens, c'est qu'au final, cette IA, par rapport à ce que tu proposes, ça sera peut-être le point de départ d'une nouvelle société qui sera potentiellement une réelle société contributive, une réelle société globale. Quand je dis globale, c'est humainement globale, en fait, qui prend en compte tout le monde. Et ça, je trouve ça intéressant. C'est-à-dire que le résultat, c'est de se dire que finalement, on avance peut-être vers un avenir qui est beaucoup plus radieux. que ce qu'il n'est que le présent d'aujourd'hui, que le présent, et que ce qu'on peut penser qu'il doit.
Speaker #1
Sous deux conditions, et je finirai là-dessus. Pour moi, la première condition, c'est qu'on sorte du narratif américain. Ça veut dire géopolitiquement énormément de choses, économiquement aussi. Parce que comme tu dis, si le seul projet, c'est la croissance, ça ne peut pas fonctionner. Et le deuxième, c'est les droits et les responsabilités. On est dans un pays où on se rappelle qu'on a des droits, on a un peu oublié qu'on a des devoirs.
Speaker #0
Merci beaucoup Jérémy. Merci, c'est trop cool. Merci à toutes et à tous d'avoir suivi cet épisode jusqu'au bout. Moi, j'espère que ça vous aura plu. En tous les cas, c'était intéressant. Pour moi, j'ai trouvé ça trop cool et trop génial de parler avec toi.
Speaker #1
Très cool et je te découvre encore un peu plus. Donc merci beaucoup Nicolas.
Speaker #0
On va finir notre discussion après. Et moi, je vous dis à très vite pour un nouvel épisode. Félicitations ! Vous avez encore écouté un épisode du Barbu jusqu'au bout. Le barbu vous donne des clés pour décortiquer le monde du RH d'aujourd'hui et de demain. C'est gratuit et surtout, c'est fait avec le cœur. Le meilleur moyen de nous aider ? Vous avez juste à mettre un avis 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute préférée. Je compte sur vous et à très vite !

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🏹 Notre objectif : accompagner vos trajets pour aller travailler le matin, à la salle de sport ou pendant que vous cuisinez.. tout en vous apprenant quelque chose 🎙️

🧔🏻 L’hôte : Moi, c’est Nicolas Pasetti. Après avoir lancé ma chaîne YouTube “Le Barbu qui parle RH”, je me lance dans l’aventure de l’audio !!

✅ Ici, on épaule les professionnels du RH, les managers et les talents à comprendre des solutions complexes et relever les défis du monde du travail d’aujourd’hui (et de demain !)

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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