Description
Ma première invitée c'est la pétillante Sonia. Elle me parle de sa tentative de persuader un flic qu'être raciste c'est mal, on essaye de savoir comment se mélangent l'huile et l'eau (et on est pas très bon) et j'ai un vilain chat dans la gorge (promis je me racle la gorge à un moment, désolé les misophones)
Bonne écoute
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
"Les métèques". J'ai toujours aimé ce mot. Déjà parce que c'est le titre d'un de mes romans préférés de Denis Lachaud. Et si vous ne l'avez pas lu, je vous le conseille à toutes et à tous. Ensuite, parce que son étymologie signifie celui qui a changé de maison Et si j'ai appelé ce podcast le blues des métèques, c'est parce que je crois qu'après plusieurs générations, Nous, les Arabes de France, nous sommes toujours considérés comme "ceux qui ont changé de maison". Dans les yeux des autres, nous sommes toujours des métèques, des pas tout à fait français, des pas vraiment citoyens. L'ambition de ce podcast est simplement de donner la parole à des personnes concernées pour essayer de comprendre quel impact a ce regard sur notre manière de nous construire, de travailler, d'aimer et d'étendre notre chose. Si je devais résumer ce podcast, ce serait avec cette question. Ça fait quoi d'être arabe en France aujourd'hui ?
On devient étranger à nous-mêmes si on commence à adopter des codes qui ne nous définissent pas complètement.
Aujourd'hui, je ne laisse plus aucune personne blanche me dire que ma manière de voir la chose, elle est violente, je ne sais pas quoi.
Et donc, je crois que c'est à ce moment-là qu'on comprend qu'en fait, on est français, mais qu'il y a certaines choses qui nous définissent en plus, en plus ou en moins, selon la conception.
d'invisibiliser la cause raciale dans les explications qui font qu'on est des personnes.
Il y a plus de codes qui concernent les femmes que les hommes. Donc j'ai l'impression qu'on cristallise les différences. C'est bon,
t'es prête ? Je suis prête. Sonia, bienvenue. Merci. Ça me fait plaisir de t'accueillir ici.
Tout le plaisir est pour moi.
Pour placer un peu les choses, moi je t'ai rencontrée la première fois. en virtuel via des commentaires de bulletins de notes. J'ai aidé une amie à corriger vite fait ses commentaires et puis j'ai été happée par la longueur des...
Très long.
Très long. Des commentaires de la prof d'anglais. Tu sais, d'habitude, il y a un peu les très bien, bien. Et j'ai vu des romans de cette ligne à chaque fois.
Avec amour.
Donc ça m'a ça m'a alpagué. J'ai dit qu'est-ce que c'est que ça ? Et en regardant, j'ai vu une prof très encourageante avec des conseils hyper ciblés pour chaque élève. Je me suis dit, mais je veux rencontrer cette personne.
Tu étais un peu encore illusionnée, j'espère pour longtemps.
Et du coup, je t'ai rencontrée. J'ai rencontré une femme hyper énergique, positive et qui en même temps n'a pas sa langue dans sa poche. Et je me suis dit, ah, ça m'intéresse. Tu vois, quand je vois une personne rebeu avec Soka, je me dis, tiens, quel est son parcours ? Puis voilà, je me suis dit, je vais l'inviter au podcast. Donc, encore une fois, bienvenue.
Merci, merci. Je suis très contente.
Pour commencer, est-ce que tu peux te situer par rapport à ce sujet ? Et quand je dis se situer, c'est une manière un peu classe de dire tu viens d'où ? Parce que je n'aime pas la question.
Pourquoi tu es légitime d'être là ?
Qui tu es pour parler de ça d'abord ?
Je fais des crises des légitimités très souvent, donc c'est très dur ce que je dis. Alors, je suis Sonia. Je suis fille de deux parents marocains.
Né au Maroc donc ?
Né au Maroc,
tous les deux. Et toi tu es née en France ?
Et moi je suis née en France, c'est ça. Donc c'est intéressant de voir que même quand on se bat pour être un pur produit français, parce qu'on est née en France et qu'on pense être très à même d'eux, on se rend bien compte que quand même, c'est dur de dire qu'on est française.
Donc tes parents sont nés au Maroc ? C'est ça. Venus en France ?
C'est ça, mon père il est arrivé à l'âge de 12 ans. Ouais. Il a été importé par ses parents un peu après leur arrivée. Et il a appris le français en lisant des livres. Vraiment, il était très mauvais à l'école au départ. Il restait dans son coin. Il ne faisait pas ce qu'on lui demandait comme devoir, mais il lisait pour juste pouvoir comprendre ce que les professeurs lui demandaient. Et ma mère, ma mère c'est une princesse marocaine, elle est venue après avoir imposé mon père. Du coup, à l'âge de 26 ans, elle.
Est-ce que... Tu vois, cette histoire, elle est parlée chez vous, dans votre famille ?
Assez peu.
Assez peu ?
Oui, je crois qu'en fait, il y a un tabou à la maison sur le fait que ma mère ne soit pas très, très heureuse d'être en France, en vrai. Elle a laissé sa famille. En ce moment, son papa, il est malade. Et je pense que ça la rend très triste de ne pas pouvoir être auprès de sa famille. Elle n'écoute toujours pas de chansons françaises. Elle a un récolté de la chanson française. Je crois que c'est symptomatique. Donc oui, elle en parle. Enfin, ils en parlent, mais c'est toujours un petit peu un moment de vérité dont on a déjà parlé ensemble. C'est un moment de vérité quand il nous raconte que quand elle est arrivée, elle est descendue de l'avion et qu'elle a vomi immédiatement. Mon père nous raconte ça à chaque fois. Il a dit, elle est tellement contente de présenter ma femme.
Elle a vomi la France.
Vraiment, elle a vomi la France. Il a dit je voulais montrer ma femme à mes parents Elle a fait ouais, 30 secondes, je me brosse les dents par contre C'est vraiment... Donc ouais, on n'en parle pas trop. Je pense que ça la rend triste, en vrai.
Tu vois, cette question du silence, je trouve qu'elle n'est pas sans lien avec la question de comment nous, on le porte. Le silence de cette génération-là. Moi, j'avais l'impression, en parlant avec toi un peu de ces sujets, que c'était quand même quelque chose de parler, tu vois, dans ton environnement familial. Et finalement, la réponse que tu me donnes, c'est celle du silence aussi. t'as employé le mot tabou oui assez intuitif oui mais c'est peut-être peut-être que c'est comme ça que moi je le vis je pense que si jamais tu leur demandes ils diront mais pas du tout on peut en parler mais le fait est que c'est peut-être moi qui ai créé un tabou non non non les parents rebeu ils sont très forts pour ça ils t'ont pas parlé d'un truc pendant 20 ans puis après quand ils viennent ils se disent tu vas les voir tu leur fais pourquoi vous m'avez pas parlé de ça parce que toi t'en as pas parlé non mais attends j'avais 8 ans et demi ils te comptent Runeau ça compte Runeau à chaque fois tu fais mais comment ça vous m'en avez pas j'aurais dû vous en parler moi j'avais 6 ans en fait Donc ouais, j'ai eu du mal à parler des dynamiques migratoires entre un pays colonisé et son ex-métropole. Eh ben,
sois responsable maintenant.
Non, mais est-ce que ce silence, tu le relis par exemple avec une manière de porter cette identité ou pas spécialement ?
Je pense que mes parents nous ont parlé d'identité quand il s'agissait d'éducation. Par exemple, il y a plein... Quand il s'agissait des premiers amours, par exemple, ou de mes copines, pas moins, parce que, je ne sais pas, même sans qu'on en parle implicitement, on a compris qu'on n'a pas le droit. On ne sait pas pourquoi, mais on a compris qu'on n'a pas le droit. Et il y a un moment où ta mère te dit, nous, on est musulmans, on ne fait pas ça. Nous, on est marocains, on ne fait pas ça. Et donc, je crois que c'est à ce moment-là qu'on comprend qu'en fait, on est français, mais qu'il y a certaines choses qui nous définissent en plus, en plus ou en moins, selon les conceptions, mais qu'il y a des... qu'il y a des codes qui s'ajoutent à ceux qu'on pourrait apprendre à l'école ou dehors avec nos copains, nos copines, avec toutes les instances de socialisation qui nous socialisent. Et donc oui, on en parle, mais on en parlait à travers le prisme de l'éducation, c'est obligatoire. Mais parler... C'était difficile, en fait, de voir que chacun définissait l'identité différemment même au sein de la famille. Si jamais tu regardes les tentes... Elle, elle te dit qu'elle répond très agressivement quand on lui dit Vous venez d'où ? Eh bien, je suis française. Je ne comprends pas pourquoi la question se pose. Ma mère, à l'inverse, je ne citerai pas la tente, mais elle sait. Ma mère, ça l'énervait beaucoup qu'on puisse répondre Je suis française. Et puis c'est tout. Ben non. Pourquoi est-ce qu'on devrait avoir honte de dire Je suis marocain. Et peut-être que des fois, je ne sais pas si ça pourrait être une espèce de syndrome abandonné. Elle avait tendance à rejeter cette culture qu'elle anticipe, tu vois, dans le rejet. Elle anticipe qu'on la rejette. Donc, elle était vraiment dans le rejet de dire je suis française Elle ne voulait pas que ses enfants disent simplement je suis français et qu'ironie, en fait, je les définissais par ailleurs.
Ouais, je suis d'accord. Et en fait, ce que tu me dis, ça me fait penser, tu vois, au fait que, en fait, sur la complexité de cette identité, je trouve qu'en tant qu'arame... issu de cette histoire de l'immigration, j'ai l'impression qu'il y a deux choix très caricaturaux. Tu as le choix de l'hyper-intégration, à savoir jouer ces trucs de l'universalisme et de la valeur de la République. Et à l'inverse, tu as la rébellion. Moi, je ne veux pas oublier d'où je viens. Je ne vais pas oublier ma culture. Et ça m'attriste parce que je trouve qu'il est là, un des nœuds du problème, c'est là. C'est qu'on n'arrête pas de nous dire que c'est une richesse, que vous avez deux cultures. Vous devriez les faire se rencontrer. Mais en fait, dans le système dans lequel on vit, elles ne se rencontrent pas. On nous oblige à faire l'un ou l'autre. Toi, comment tu ménages cet équilibre entre intégration et rébellion ?
Je crois que c'est un équilibre constant. A fortiori, quand on a envie de réussir, on a l'impression vraiment qu'on doit faire le choix de l'assimilation, voire de l'aliénation, parce qu'en fait, alien... un alien, c'est un étranger. Et en fait, on devient étranger à nous-mêmes si on commence à adopter des codes qui ne nous définissent pas complètement. Enfin, à adopter si, mais si jamais on s'y intègre complètement. J'ai envie de citer un film qui m'a... beaucoup énervée à la fin. Je ne sais pas si tu l'as vu, le brio avec Amelia Jordana.
J'en ai beaucoup entendu parler, mais je ne l'ai pas vu.
Et ce qui m'énerve le plus à la fin, je n'ai pas le droit de parler parce que j'ai les cheveux lissés aujourd'hui, ça m'a beaucoup, beaucoup énervée qu'à la fin, quand elle réussit, qu'elle devient avocate, grâce à Daniel Auteuil, parce que l'homme français lui a donné l'opportunité d'eux, il lui a offert la civilisation en cadeau, et à la fin, elle réussit, elle est avocate et elle a les cheveux lisses alors qu'elle a les cheveux frissés. le long. Donc, il y a cette rébellion qui est constante, tout en même temps, on se sent obligé quand même des fois se taire, surtout quand on travaille dans l'éducation nationale.
Parce que oui, tu es, comme on l'a un peu dit au début, prof d'anglais dans l'éducation nationale. Et une sacrée prof, j'ai l'impression.
Je crois que les élèves le pensent. Et donc justement, avec les élèves, par exemple, c'est très difficile d'être la voix de la raison quand on a des élèves qui sont en rébellion face à nous, en vrai rejet. Et nous, des fois, on a envie de partager leur rébellion, mais on n'a pas le droit. On avait censé être l'adulte, le représentant de la laïcité française à l'école. Parce qu'à l'école, on a l'impression que c'est devenu la valeur fondamentale. Ah oui,
bien sûr.
On pourrait dire, au présent, de la fonction publique, mais vraiment, c'est ce que... Je ne sais pas si c'est ma sensibilité qui me fait dire ça, mais j'ai vraiment l'impression, aujourd'hui, que c'est notre premier cheval de bataille. C'est de se battre pour la laïcité dans des écoles où il y a tellement de diversité, où ils n'ont qu'une seule envie à l'âge de l'adolescence, c'est de se revendiquer ce qu'ils sont, d'être dans le rejet de toute forme d'autorité. Et je comprends leur rébellion, mais je ne peux pas... J'ai l'impression de ne pas avoir le droit, en fait. Et ça a donné des interactions avec des petits. C'était terrible. Et normalement, on doit être d'une neutralité. Il y a le devoir de neutralité.
Je t'entends beaucoup parler de femmes. De tes tantes, de tes mères, de tes copines. Tu as parlé beaucoup de femmes en termes d'intersectionnalité. Je pense qu'être une femme arabe, musulmane, ça n'a rien à voir avec être un homme arabe, musulman ou pas. Voilà, il y a ce sujet-là qui m'intéresse. Tu as parlé de représentation, quand tu as parlé de Camélia Jordana. Tu sais des... C'est quoi les Arabes qu'on voit à la télé ? C'est quoi les Arabes qu'on entend à la radio ? C'est quoi les Arabes qui réussissent ? Et avant d'aborder tous ces sujets, je vais te poser une question. J'emploie des termes depuis tout à l'heure. J'ai dit rebeu, arabe, racisé. Est-ce qu'il y a des termes pour nous désigner qui t'embêtent ? Et toi, qu'est-ce que tu utilises un peu pour te nommer à propos de cette identité-là ?
Je me livre avec vous aujourd'hui. J'ai fait un date hier. Et il y a le jeune homme avec qui j'étais qui a parlé de beurre.
Mais non ! Ça va beaucoup. Mais il est né dans les années 80 ou... Non, dans les années 70 sûrement en fait.
Et je crois que c'est peut-être le mot en fait qui m'a dérangée, que la prudence.
Il a mis de la prudence, mais il a quand même dit beurre.
C'est-à-dire qu'il l'avait méticuleusement choisi et ça a donné ça.
Je l'imagine faire une liste chez lui, tu vois. Genre, melon, non. Bico, non. Beurre, mais c'est minoratif, ça fait petit beurre.
C'est mignon.
Comme ça, je l'appellerais ma petite dorette.
Petit écolier, tout ça, l'épreuve, c'est génial.
Ah ouais.
Mais je crois qu'en fait, la conclusion de ça, de cette anecdote, c'est que ce n'est pas tellement les mots qui me dérangent en vrai, c'est plutôt le ton qui est mis, ou la peur que tu vois dans le regard des gens. c'est la prudence je crois qu'il m'embête je crois que c'est ma foi qui me fait dire ça mais moi je crois vraiment fermement au principe d'intention et à partir du moment où les personnes en face de moi, où je décèle une intention qui n'est pas mauvaise, on peut employer à peu près tous les mots et c'est valable pour tout donc non, rebeu c'est pas grave, mais si on dit rebeu parce qu'on a peur de dire arabe ça me dérange si jamais on dit arabe et qu'après on fait mais après j'ai appris que t'étais peut-être pervers parce que t'es plus publiqué que ça, parce que j'ai lu quelque part ça,
ça me dérange pourtant c'est plein de bonnes intentions mais je crois que c'est la peur qui me dérange même avec les bonnes intentions je crois que c'est la peur moi je crois que c'est l'inverse je suis content qu'il commence à devenir un peu prudent non mais je te jure, il y a un truc un peu je suis comme toi, ça me met un peu mal à l'aise il y a des moments où j'ai envie de vous dire détendez-vous ça va bien se passer et je vois Mais en fait, on a tellement normalisé ces mots-là, tu vois, qu'à un moment donné, ça me fait aussi plaisir que les gens aillent se questionner sur qu'est-ce que je suis en train de dire. Oui, sur le sens. Tu vois, c'est quoi le sens de ce que je suis en train de dire ? Moi, ça me touche un peu, tu vois, qu'il y ait des personnes qui commencent à faire un peu attention, qui se demandent si c'est OK d'employer le mot dans certaines circonstances. Est-ce que c'est à toi de me raciser à ce moment-là ? Est-ce que c'est une bonne idée de le faire ? Donc ouais, je suis assez d'accord avec toi que des fois ça me crispe. C'est bon, allez. Je trouve que ça prouve que les choses sont en train de bouger.
Oui, c'est sûr. Mais du coup, j'aimerais que ce changement se fasse ensemble et pas qu'il y ait une défiance qui s'installe. Et je crois que c'est ça qui m'embête. C'est le fait qu'on se dise Ok, peut-être que je t'ai offensé dans ta... ta sphère à toi. Alors dans mon grand idéalisme, je voudrais qu'on soit tous dans la même sphère. Et pas qu'on ait peur de m'agresser dans ma sphère ou vice-versa.
Mais je crois que c'est ça qui m'a touché dans notre rencontre. J'ai adoré cette fraîcheur chez toi que moi j'ai plus. Il n'y a plus ce truc de on va grandir dans la même sphère et tout. Moi je suis un peu en mode, en fait, les deux sphères elles vont se fracassent et on va créer une nouvelle sphère parce que c'est plus possible en fait. Oui, je comprends. Et des fois, ça me fait du bien aussi, parce qu'aujourd'hui, je ne laisse plus aucune personne blanche me dire que ma manière de voir les choses, elle est trop violente ou je ne sais pas quoi. Par contre, quand je rencontre des personnes racisées, qui ont quand même une certaine réflexion sur le sujet, sur qu'est-ce que c'est qu'être une personne racisée dans un pays qui est globalement raciste, ça va plus me toucher quand la personne en face va me dire, tu sais, Mehdi, c'est encore possible de ne pas se mettre sur la gueule. Et là, du coup, ça m'apaise un peu plus. Et je pense que c'est aussi ça que je suis venu chercher un peu dans nos échanges, le fait de dire comment tu fais ? Comment tu fais ? Putain, mais comment tu fais pour continuer à dialoguer, à discuter, à convaincre ? Et est-ce que c'est coûteux pour toi cette énergie-là ?
Oui, oui. Je crois que, enfin j'espère que je ne perdrai pas ma naïveté, mais c'est vrai que des fois on a des petits chocs, des petits chocs quand même, qui te font redescendre de ton petit nuage et la chuter. tellement douloureuse. J'ai essayé de... Je me teste encore. J'ai l'impression que je n'ai pas fini mon adolescence parce que je me teste. Mais je vais tenter des dialogues ou voir des relations amicales avec des personnes qui sont... ne sont pas d'amalgame.
Blanches ?
Policières. Personnes policières. Avec des idées ma foi, xénophobes qui n'ont rien à voir avec la fonction. J'ai essayé le dialogue et j'ai eu une désillusion qui m'a fait pleurer vraiment. J'ai discuté avec lui parce qu'il m'a raconté une anecdote dans laquelle la morale de l'histoire, c'était que les deux Arabes se protégeaient parce que forcément, il y en a un qui vole et le directeur le protège parce qu'ils sont dans la même équipe.
D'accord.
Et donc moi, je lui ai dit que j'aurais aimé qu'il se taise au moins sous mon toit et que s'il n'était pas content. Il rentre chez eux, c'est un discours qui... Il rentre chez lui, en fait, dans l'occurrence. Mais j'ai dit chez eux, c'est un beau lapsus qui rentre chez lui.
Rentre chez toi, on polie ce lit, là. Voilà, c'est ça.
Je lui ai dit, si t'es pas content, tu rentres. Et il m'a demandé si je souhaitais qu'il se taise sur la réalité. Et en fait, je me suis... C'est ridicule. Je me suis effondrée, vraiment. Je me suis mise à pleurer en lui disant, mais en fait, tu donnes raison à mon père qui dit que le dialogue, c'est pas possible et que c'est stupide que je parle avec quelqu'un comme toi. Parce qu'en fait... tu me prouves qu'il a raison, tu me prouves que le dialogue, le dialogue, ça ne fait pas des miracles en fait, et que des fois, il y a des personnes qui ne sont pas faites pour s'entendre et que potentiellement, des populations ne sont pas faites pour vivre ensemble. Et c'était ça en fait que la conversation me révélait. Donc des fois, oui, des fois, ça coûte vraiment, c'est lourd en désillusion. Et je pense qu'il y a des personnes qui ne sont pas sauvables dans leur bêtise. Je ne veux pas dire bêtise parce que du coup, ce n'est pas gentil pour les animaux. Ce n'est pas de la bêtise, c'est de la stupidité. Ce n'est pas être bête. Les animaux ne sont pas responsables pénalement. Ces personnes ne sont pas responsables pénalement.
Après, là, je vais être volontairement provocateur. Là, tu es allé chercher dans une... Tu parles d'un flic qui est chez toi, qui me dit que deux Arabes, ils se protègent forcément parce qu'ils sont Arabes. Là, tu as essayé d'aller convaincre le boss final du jeu. Peut-être commence par des petits niveaux.
J'ai peut-être été ambitieuse.
Et alors, en tant que femme, Sonia, si je te dis ce sujet-là, si je te dis que c'est différent d'être une femme arabe d'un homme arabe, qu'est-ce que ça t'évoque, là, tout de suite ?
Je vais tenter de dire que dans toutes les cultures, patriarcale peut-être, mais oui, on va dire patriarcale, mais la plupart des cultures de ce monde, je crois qu'elles sont patriarcales, il y a plus de codes qui concernent les femmes que les hommes. Donc j'ai l'impression qu'on cristallise les différences culturelles, puisqu'on porte. plus de codes de la société en nous, dans nos vies. Être une femme, c'est beaucoup plus codifié dans n'importe quelle société, c'est ce que j'entends. Donc en fait, on cristallise la différence, je crois. Et j'ai une copine, une collègue de fac qui avait écrit un mémoire sur la femme orientale. Et c'était intéressant parce qu'elle avait fait une espèce de typologie des représentations de la femme orientale au cinéma. C'était en l'occurrence elle, son sujet. Et il y avait la soumise, la terroriste, donc la soumise voilée, la terroriste peut-être voilée, elle aussi,
finalement.
Il n'y a que la dernière qui ne l'est pas. Et je ne sais plus comment elle l'avait nommée, mais on est dans un bail de fétichisation de la femme orientale. Ouais,
la beurette.
Voilà, la beurette, exact. Et en fait, on se retrouve dans la lutte constante de ne pas être catégorisée dans une de ces trois... Dans une de ces trois catégories. Si jamais tu sors avec tes amis français non racisés et que tu leur dis que tu dois rentrer à 22h30 alors qu'ils ont prévu d'aller en boîte après, eh bien, tu es la soumise. Si jamais tu as décidé que tu étais assez grande pour sortir, que tu vas danser et que tu bouges tes hanches un peu plus, c'est parce que tu es la vraie. Et si jamais tu expliques que cette révolte, ce qui se passe, que le gouvernement français est vraiment dégueulasse, d'interdire à des jeunes filles de porter des abayas à l'école, alors tu es la soumise.
Là, tu es la terroriste. Tu es la terroriste,
complètement. La terroriste et la soumise, finalement, je me demande s'il n'y a pas des porosités entre les deux, puisque je m'y perds. Mais c'est vraiment ça. C'est ça la lutte qu'on a, nous.
Moi, je te vois là, comme je te connais, être une femme souriante, pleine d'énergie. Il n'y a pas mal à parler de ça. Est-ce que tu as eu des périodes où ça t'a bloqué ? Où ça t'a fait souffrir ? Est-ce que ça t'a empêché de faire des choses ?
Oui, quand on est plus jeune et qu'on ne pose pas les mots dessus, ça reste juste un mal-être de se demander pourquoi. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas juste comme tout le monde ? Vraiment, quand on est adolescent, on a ce truc un peu grégaire de vouloir être comme tout le monde, pour appartenir à un groupe. C'est comme ça qu'on se construit. Et là, quand on ne peut pas s'identifier, c'est difficile, en fait. Et c'est pour ça qu'on avait parlé de ségrégation déjà ensemble. J'étais pas entourée de pères, j'étais pas entourée de jeunes filles arabes. Et j'étais au milieu de... J'ai vécu dans la campagne, j'ai vécu avec des jeunes filles françaises, avec des familles françaises, pas musulmanes, pas arabes. Et en fait, il y a plein de choses. J'avais plein d'interdits. Je comprenais que j'étais différente, mais ça me faisait souffrir vraiment de ne pas pouvoir le formuler, de ne pas pouvoir... De devoir m'en excuser constamment, du coup, qu'on doit me ramener à 22h30. Et en fait, on est dans l'excuse constante et on n'est pas dans le... C'est comme ça et je suis comme ça. Et il faut me prendre comme je suis et parce que c'est culturel et on ne met pas ses mots dessus. Ça me définit, ça fait partie de ce que je suis, je ne devrais pas m'excuser de ça. Donc oui, ça a été une souffrance, surtout à l'adolescence. Et en fait, tu en souffres et tu ne comprends pas trop. Tu n'as pas les mots pour...
Et aujourd'hui, que tu es une adulte épanouie, est-ce que tu as encore des comportements d'adaptation quand tu fais face à certains publics blancs ?
Oui, c'est sûr.
Est-ce que tu as un exemple ?
Je crois que je bouge moins les hanches quand je sors danser. Non, mais c'est vraiment... Oui, je pense qu'il faut... J'ai l'impression qu'il y a un travail à faire d'abord d'inspirer confiance, de poser les charges.
Là, ça me touche. Franchement, ça me parle trop.
Il y a vraiment un travail d'introduction pour que tout ce qu'on peut dire par la suite, qu'on parlait de crise de légitimité dès le départ. C'est drôle que ça a commencé par ça, mais vraiment, c'est d'abord établir ta légitimité. Je suis une femme intelligente, posée, française. J'ai été éduquée dans une école française. Je réfléchis.
Je suis un gentil arabe, en fait. Un ou une gentille arabe.
J'ai ce fameux esprit critique, je connais la philosophie des Lumières. Et donc tout ce que je dis par la suite est éclairé. Et après, on commence à parler. Et c'est long, et c'est fatigant. Et même comme ça, en fait, malgré tout ce travail préalable, on a bien ratissé, on a bien traversé.
Tu fais un pas de travers, c'est fini.
On a traversé la terre, et si jamais les gens tombent sur ce qu'ils considèrent être un caillou, c'est un rocher pour eux.
Ah ouais, c'est ça. Moi, je sais que j'ai beaucoup ce truc-là. Je fréquente des milieux un peu politiques, politisés, et ça m'arrive très souvent, dans certains endroits, dans certains thèmes, d'être... minorité arabe ou quoi ? Il y a les deux choses. Il y a vraiment les deux trucs. D'abord, j'arrive, moi, il faut que je montre que je ne suis pas homophobe, que je ne suis pas transphobe, que j'essaye en tout cas sur ces sujets de plus en plus aller vers une compréhension plus fine. Une fois que ça s'est fait, dans certains milieux, il y a une pote il n'y a pas longtemps qui me disait ça. Elle avait remarqué que il y avait une tendance à plus souvent garder des liens avec les personnes racisées. Il y a un peu ce truc. Moi, j'ai un ami arabe. Oui,
la Libye.
Tu vois, moi, j'ai un intérêt porté à la personne aussi pour cette raison-là et pas que parce que je suis extrêmement drôle, intelligent. Et oui. Et moi, putain, mais je n'arrive pas à mettre des mots, tu vois, sur à quel point ça a pu ou pas fracasser notre identité. Tu vois, ce truc de devoir absolument tout le temps se mettre en rapport avec cette donnée-là, tu vois.
Mais je comprends. Quand tu parles de relation, pourquoi est-ce que la relation a été nouée avec toi ? J'ai des amis de très longue date, de lycée, et ça me semble établi, je me sens en sécurité vis-à-vis de ça. Et même encore aujourd'hui, des fois, ça me révolte. Donc, mon ami, je ne vais pas la nommer, ma meilleure amie, conforme un trio avec ma meilleure amie, mon ami gay. La question gay aussi, il en faut un. Et moi, je suis l'ami arabe, tu vois. Et l'ami gay a dit un jour, mais j'ai vraiment l'impression de vivre une série avec vous les filles. C'est le personnage principal et je l'ai nommé, c'est pas grave. Et il y a l'ami arabe, merci. Et il y a l'ami arabe, les gros yeux que t'as faits, c'est dommage qu'on les voit pas. Et du coup, Sonia, t'es l'ami arabe et puis moi, je suis l'ami gay. Et j'ai dit, mais attends, pourquoi c'est le personnage principal ? Pourquoi je suis la mienne arabe, moi ?
On n'a pas le droit d'être le personnage principal !
Pourquoi on n'est pas des personnages principaux ? Donc oui, tu as raison, quand tu parles de fracasser l'identité, c'est qu'on a vraiment l'impression, en fait, cette analogie qu'il a faite entre la série et nous, c'est fou, c'est-à-dire qu'on a vraiment la sensation d'être le personnage secondaire, d'être là pour... pour le décor, pour apporter de la couleur.
Il y a le truc, un peu l'expression, le sidekick rigolo, tu vois. C'est le personnage qui va mettre en valeur le personnage principal.
Mettre en valeur, c'est faire valoir. Je n'ai pas envie d'être un faire-valoir.
Faites-moi valoir moi, déjà.
Et donc, je lui avais dit avec humour, mais très sérieusement, que moi, j'étais le personnage principal de ma vie et j'étais le personnage secondaire de personne. Et donc, mes hommages. à mon ami que j'ai nommé. Genre, je l'aime d'amour, mais ce n'est pas le personnage principal de ma vie.
Après, elle n'a rien demandé. Ce n'est pas elle qui s'est beaucoup proclamée.
Mais c'est ce que je dis. Je dis, du coup, ce n'est pas une offense à elle. Mais du coup, c'est ça qui est amusant. C'est que presque, on est méchant de vouloir être le personnage principal de nos vies. En fait, ce n'est pas gentil de dire ça, de dire, mais non, mais tu n'es pas le personnage principal de ma vie. C'est moi. ça devient égoïste de revendiquer sa place dans la société ça devient être égocentrique mais je veux être le centre du monde de personnes juste de mon monde à moi et tu vois cette quête là je pense que c'est une quête qui concerne tout le monde pas que des personnes racisées d'apprendre
à être au centre de son existence d'apprendre à s'affirmer à mettre ses limites moi en fait j'ai aussi fait ce podcast pour essayer de parler du fait que être arabe aujourd'hui en France... c'est des efforts en plus. C'est pas une question de se, comme on disait tout à l'heure, de se victimiser ou pas, c'est une question de les nommer, en fait, parce que si on les nomme pas et si on les invisibilise et si les gens autour de toi te disent, par exemple, réponse typique qu'on aurait pu te faire à ton truc, c'est, oui, mais, alors je sais pas si c'est le cas dans votre groupe de potes, oui, mais parce qu'en fait, c'est que tu as plus de caractère et machin et tout, donc c'est pour ça que j'ai dit que c'était la, tu vois, d'invisibiliser la cause raciale dans les explications qui font qu'on est des personnages secondaires. Mais moi, je te jame la pichette, machin et tout. Et moi, c'est ça que j'appelle... Enfin, c'est pas moi qui appelle ça, d'ailleurs. Je sais pas pourquoi. C'est le mec qui se dit Ouais, moi, j'ai décidé d'appeler ça le racisme ordinaire. Voilà, c'est moi qui l'ai inventé.
Très enchantée. J'ai encore entendu parler.
Mais écoutez, c'est moi.
On est qui, l'auteur ?
Mais écoute, moi, je voulais l'appeler le racisme médium, et ils m'ont dit Bon, peut-être un peu calme-toi. Tu vois, c'est ce truc, moi, ça commence à m'agacer énormément qu'on parle beaucoup de racisme à travers... salle noire, salle arabe, machin, tu pues, tu voles et tout. Ça, en fait, quand t'es victime de ce racisme-là, les gens vont pas le nier autour de toi. Il va y avoir un truc de, en fait, oui, c'est vrai, c'était raciste, et tu vas recevoir un soutien social. Il y a une étude, je mettrai dans la description, qui l'a faite, parce que je ne m'en souviens plus, sur la charge raciale, sur le fait que ce qui coûte le plus, c'est pas ces attaques racistes directes, finalement, c'est les petites attaques du quotidien. Ce genre d'attaque-là, invisible, en fait. Tu n'as pas été traité de salarabe, on ne t'a pas dit que machin, mais on a fait une association très rapide du cerveau, tu vois, sur Sonia, personnage secondaire. En plus, moi, je connais ton caractère, je ne comprends pas comment on peut te mettre en personnage secondaire. Mais bon, voilà. Je ne pense pas que l'autre racisme a disparu. Au contraire, même, il est en train de faire une résurgence assez flippante.
Un backlash.
Oui. Mais par contre, je pense que cette deuxième-là... Cette deuxième forme-là, je pense que c'est elle qui m'a le plus abîmée, moi. Justement, comme tu dis, en fait, c'est parce que ça vient toucher l'intime. Tu dirais que c'est quoi, tu en parles de charge raciale, c'est quoi le domaine de ta vie, le secteur de ta vie, qui est le plus impacté négativement par ton identité arabe et par cette charge raciale ?
On parlait d'intime. Je crois qu'au niveau des amitiés, je commence à... Je commence à... Ça va ? Je commence à...
Ouais.
Mais sur le plan affectif, c'est vrai que c'est difficile, en tant que femme, d'avoir le sentiment de ne pas être fétichisée.
D'avoir toujours le doute.
Oui, d'avoir le doute là-dessus, d'avoir l'impression d'être condamnée à être avec des personnes qui nous ressemblent. Et en même temps, étant donné qu'on est biculturel, on est un dosage, je dirais, de sirop et d'eau. Je dirais que le sirop, c'est... Enfin bref, ce qui est sucré.
Vas-y, parle-moi sur l'analogie, il n'y a pas de problème.
C'est ça. Et donc, je dirais que comme on est un savant d'osage, c'est encore plus compliqué de trouver quelqu'un qui nous ressemble vraiment sur notre façon de penser, etc. On a l'impression qu'on est obligé de finir avec une personne française, musulmane. Et si ce n'est pas le cas, de devoir accepter ce truc de racisme dans la sphère intime, et c'est hyper compliqué. Il y a une nouvelle qui m'avait trop touchée. de Adichie, je ne sais pas si tu connais Shimamanda Ngozi Adichie, c'est une auteure nigérienne je crois, qui écrit beaucoup sur la thématique du racisme aux États-Unis en l'occurrence et elle a écrit une nouvelle qui s'appelle The Thing Around Your Neck, donc pour les moins bien connus Cette chose autour de mon cou et elle parle de l'histoire d'une nigérienne qui arrive aux États-Unis, qui tombe amoureuse d'un jeune américain Et elle est très jalouse de lui parce que lui, quand il parle d'Afrique, il en parle avec tellement d'aisance parce qu'il y est allé, parce que c'est un citoyen du monde qui a beaucoup voyagé. Alors qu'elle, elle ne se sentira jamais tout à fait chez elle. Et elle a ce truc dans la gorge qui fait qu'elle a du mal à avaler ça. Le fait que lui soit chez lui ou qu'il aille parce qu'il est blanc. Et qu'elle... doivent toujours s'excuser et lutter pour être là. Et je crois qu'en fait, c'est un peu ça qui est difficile parce qu'on imagine ou pas, ma conception du couple est très classique,
je m'en excuse.
Mais si jamais on l'imagine comme quelque chose de très fusionnel, c'est très difficile en fait que ce soit un mélange homogène finalement. L'eau et l'huile, des fois, on a l'impression que...
Mais c'est ça, en fait. Je pense que tout le monde essaye de trouver son dosage des uns dans le couple. Comme tu dis, fusionnel, couple libre, ce que tu veux. Tout le monde apprend à se découvrir. Et nous, en plus, on doit rajouter ça. Étant donné qu'on n'a pas baigné dans des milieux très homogènes. Moi, je pense que c'est ça aussi. C'est que ce culte de la différence, il est trop cool. Ce culte de la mixité, il est trop cool. Mais il y a cette phrase qui résonne souvent. Moi, je m'en fous de la mixité. C'est l'égalité que je veux. Quand on sera égaux, on pourra se mixer. Mais là, tant qu'on se mixera, ça ne marchera pas. Parce qu'il y a des différences trop flagrantes. Tu parlais de...
C'est vrai que dans l'eau et l'huile, il y en a un qui reste en haut.
C'est vrai. C'est lequel d'ailleurs ? C'est l'huile.
Je suis en train de me poser la question, c'est pour ça que je n'ai pas pris le risque.
Les deux littéraires.
Je crois que c'est l'huile qui est la plus lourde.
Moi, je veux être l'huile. Voilà, qu'est-ce qu'il y a ? Elle est en bas. Oui, tu as raison. L'huile, elle est en bas, tu as raison. Tu parlais justement du fait de connaître l'Afrique. C'est quoi ton rapport au Maroc ?
Je l'aime.
Alors, si on accepte cet amour...
Il n'est pas inconditionnel.
Fusionnel avec le Maroc. Est-ce que c'est un endroit dans lequel tu te sens bien en tant que franco-marocaine ?
Je crois qu'on en avait déjà parlé ensemble. Je crois que la Méditerranée, c'est ça que j'aime. J'aime être entre les deux. J'aime être entre l'Europe et l'Afrique. C'est là qu'est ma place, parce que c'est ce que je suis. Donc le Maroc, pareil. Je n'arrive pas à être complètement... Absolument. C'est juste que je dis que je l'aime comme ça parce qu'elle me manque, parce que c'est cette partie de moi que je dois un petit peu fermer dans une petite boîte de Pandore, parce qu'on me dit que c'est une boîte de Pandore quand je suis là toute l'année. Donc elle me manque, donc je dis qu'elle m'aime. Mais même là-bas, en fait, on n'est pas tout à fait nous-mêmes.
Tu le sens quand t'es là-bas ?
Oui, et quand on est une fille encore plus.
Ah bah oui, toujours.
Bah oui, parce que j'ai pas été éduquée à être une femme marocaine pour le Maroc. Je ne suis pas un produit fait par des Marocains.
Je suis un produit fait par des Marocains. Fabriqué en France par des Marocains.
Oui, c'est ça. Et c'est dur. C'est très dur à bien des niveaux. Du coup, il y a des comportements, des fois, qui m'irrisent le poil. Moi, j'essaye de composer avec... C'est difficile de rester fidèle à soi-même, je veux dire. Je passe mes étés à sortir, à me balader, vraiment. C'est difficile d'aller en boîte. Mais juste à sortir, à me balader dans les rues, à aller voir les oliviers, les orangés. Je me rappelle d'un soir où je suis allée chercher une de mes copines pour aller me balader. Je vais voir son papa et je lui dis, est-ce que Soumya peut sortir ? Il est 18h, il fait enfin frais. Est-ce qu'on pourrait aller se balader ? Il me dit, non, non, Soumya, elle ne sort pas si tard. Je sais que Soumya, elle sort tard. Je le sais. Mais donc, au Maroc, elle n'a pas le droit de sortir à 18h. Et c'est quelque chose qui me dérange, en fait, finalement, ça, de devoir aussi, même là-bas, renier quelque chose, une part de moi. Donc, finalement, je l'aime, mais c'est un amour difficile aussi.
C'est un amour complexe. C'est jamais simple. Sur ces identités-là, moi, je trouve de... Je t'avais dit, moi j'avais fait sur une des scènes ouvertes, j'avais parlé du départ au Blen. Et je disais qu'on en avait parlé, que cet endroit-là, au moment où on part de France pour aller au Blen, c'est un endroit où on se sent bien. Alors que des fois, on ne va pas se mentir, le confort est très réduit.
Oui. Déjà, tu as dit le mot confort.
Les températures sont extrêmes. Les tensions aussi.
C'est vrai.
Et pourtant, tu peux parler, je ne sais pas, tu vas tomber sur 9 robots sur 10 qui l'ont vécu, ils vont t'en parler avec un petit sourire dans les yeux. Et moi, je pense que c'est parce que cet endroit-là, comme tu dis là, l'entre-deux, c'était nos codes. Ce n'étaient pas les codes du bled. C'était pas les codes de la France, c'était nos codes à nous. Comment charger une voiture, comment y aller, quelle heure d'autoroute tu vas t'arrêter. Moi je me suis dit, le truc qui me rendait ouf, c'est les darons rebeux qui se faisaient des signes et tout. Et moi je me suis dit, mon père, tu le connais ? Non, non.
On se reconnaît,
tu vois. Et cette reconnaissance-là, je pense qu'elle a manqué. De fou.
De fou.
Et maintenant, moi, je suis jamais tranquille. Quand je rencontre une personne blanche, je suis non. Tu vois ? Quand je rencontre une personne rebeuse, je suis non. Et comme tu dis, il y a un peu une quête d'idéal d'entre deux, qui en fait est débile, stupide de notre part, mais elle ne vient pas de nulle part. Non. Elle vient d'une insécurité à deux endroits où on a essayé de nous placer. Et on a parlé de l'école, de la transmission. Moi, la question que je me pose, c'est justement cet entre-deux. Tu vois, je parle beaucoup en termes de génération, moi. L'éduc, le truc de... J'ai vu, j'aimerais te partager un point de vue, et j'aimerais savoir si t'es d'accord, parce que j'ai l'impression, je sais pas si je dis un lieu commun en disant ça, j'ai l'impression que la génération de nos grands-parents, c'est la génération, et de nos parents, selon nos âges, c'est la génération qui s'est excusée. Qui remerciait et qui s'excusait beaucoup. Je fais des généralités, tu vois. que la génération d'après, la nôtre, et puis celle des gens un peu plus vieux, c'est la génération des grands frères et des grandes sœurs. C'est ceux qui ont essayé à tout prix de garder l'un et de garder l'autre et de machin et de négocier, de lire des livres et de... De négocier. Voilà, tu vois, il y a eu une négociation. J'ai l'impression que la petite génération qui arrive là, les petits terribles qu'on a, eux, ils négocient plus. Tu vois, il y a un peu ce truc de... On a vu les grands essayer de faire, inconsciemment, je te parlais. Ils parlent arabe s'ils ont envie de parler arabe, ils parlent pas arabe s'ils ont pas envie de parler arabe, ils insultent la France s'ils ont envie d'insulter la France. Je l'ai beaucoup vu dans le rap, tu vois, ou dans le cinéma, où on a vu des gens parler d'une autre manière. C'est pas la même interview d'avoir, je sais pas, PLK ou IAM à l'époque, tu vois. C'est pas le même rapport aux médias. Je trouve ça très frais. Il y a beaucoup de gens qui s'énervent à cause de ça, tu vois. Ils disent tout le temps qu'ils viennent d'Algérie, qu'ils viennent de Tunisie alors qu'ils ont jamais foutu les pieds. Moi, j'aime bien ça. Est-ce que tu partages ce point de vue ? Est-ce que tu l'as rencontré toi aussi en tant que prof ? Est-ce que cette différence-là a pu te choquer parfois ou au contraire te toucher ? Je ne sais pas.
Oui, les deux. Ça m'a très étonnée. Et je ne l'avais pas mis sur... Comme je t'ai dit, j'ai grandi dans des campagnes. Et du coup, j'avais mis ça sur le compte d'eux. Ils sont marseillais. Peut-être qu'ils ont plus cette conscience parce qu'il y a beaucoup plus de mixité. Il y a beaucoup plus de petits arabes. À Marseille, j'avais plutôt vu ça comme ça. Mais peut-être qu'effectivement, tu as raison, et c'est générationnel. Et oui, ils ne se prennent pas trop la tête à essayer de négocier.
Et pourtant, ils savent.
Mais ils savent.
Tu vois, ils ne sont pas naïfs sur le racisme. Bien au contraire, ils ont des mots et des façons de le nommer qui est beaucoup plus brut que la nôtre. Beaucoup plus brut. Oui, c'est ça. Et moi, je trouve ça trop beau. Ça les met dans la merde, parce que cette capacité d'adaptation que nous, on a, ils l'ont aussi. C'est une dinguerie à quel point ils l'ont. Elle nous a coûté, mais elle nous a aussi permis beaucoup de choses. Moi, des fois, je les regarde avec un œil de... Comment ça va se passer dans 10 ans ?
Oui, mais c'est tellement... Oui, comme tu dis, c'est hyper rafraîchissant. Ça nous fait réfléchir, nous, qui pensions avoir trouvé un modèle stable dans cette négociation-là. C'est la synthèse, la fameuse synthèse. Toujours prof. Genre, anti-thèse, synthèse. Tu vois, anti-thèse, synthèse. Et on s'était dit, on a trouvé la synthèse. On a fini la dissertation.
Et ils arrivent et ils griffent. Oui, mais parce que le prof de littérature qui a corrigé, il t'a mis 4. Donc, en fait, ça allait pas. Eux, ils ont dit, moi, quitte à avoir 4, je vais me faire plaisir sur la compétition.
Non, mais oui, clairement. Et ils arrivent et ils griffent tout. Et en fait, on se dit que, ouais, comme on n'a pas réussi, ils ont raison. Et quand tu dis qu'ils sont complètement conscients, oui, c'est frais, mais ce n'est pas que frais. Franchement,
c'est aussi très,
très douloureux de voir cette hyper-conscience à des âges si tendres.
Ah mais bien sûr. Moi, je sais que je regrette tout mon début de carrière d'éduc. J'étais très dur avec les gamins qui employaient le terme racisme. Je leur dis, il faut faire attention avec ça. N'instrumentalise pas cette cause. Franchement, je n'ai pas tous les souvenirs du moment où j'ai mis ça, mais j'aimerais bien en relire aujourd'hui avec ma compréhension des choses. J'ai quand même une conscience assez aiguë qu'il y a très peu d'endroits qui sont épargnés par le racisme. Est-ce qu'ils avaient si tort que ça ? Est-ce que c'est le bon message que je leur ai donné ?
Oui, il faut voir au cas par cas, être juge un peu plus éclairé.
Oui, oui. Non, mais aujourd'hui, franchement, moi, limite, je suis à l'inverse. J'exagère un peu parce qu'il y a toujours des petits filous qui savent quand profiter du truc et tout. Mais ouais, t'es obligé, en tout cas, de prêter une oreille qui est un peu plus fine sur ces questions-là. C'est quoi, pour toi, on en a un peu parlé, mais peut-être, c'est quoi la case dans laquelle tu le sens le plus restreinte dans ton identité d'Arabe, dans les yeux des autres, dans les yeux des personnes ? Arabe ou non arabe, d'ailleurs ?
Je crois que c'est la fille, du coup, sage, vraiment. Parce que ce n'est pas la soumise au sens religieux, mais c'est juste la fille arabe, du coup, soumise quand même à sa famille, aux traditions, qui essaye de composer. Et même quand j'essaie de composer avec l'école, c'est une conséquence de mon éducation. En fait, c'est une bonne exécutante. Elle apprend. elle a appris à apprendre, elle apprend vite elle se débrouille et je pense que c'est ce qui m'embête le plus le cliché de la fille sage et en même temps j'ai pas envie de cesser d'être heureux non plus je vais pas péter un câble C'est ça en fait qui est dangereux quand tu parles d'identité, c'est qu'après on essaie de se définir par antagonisme au cliché, pas par nous-mêmes.
Mais parce que l'identité à la base c'est un truc complexe qu'on ne devrait pas toucher. Tu devrais la vivre en fait. C'est comme tu regardes ton reflet, tu ne le touches pas. Si tu le touches c'est foutu. Et nous les arabes on nous a obligés à taper dans notre reflet pour essayer de l'attraper dans l'eau comme ça tu vois. Et du coup il devient tout flou. Et t'es là, t'essayes de comprendre, tu vois, comme un... Tu réessayes encore. Puis il y a des gens derrière qui jettent des pierres et qui te disent Mais pourquoi tu le comprends pas, ton reflet est de très simple ? Eh bien, peut-être arrête de jeter des rochers dans l'eau, peut-être que j'irais mieux, tu vois. Et on n'a pas ce luxe de laisser vivre notre identité parce qu'on n'arrête pas de nous interroger dessus, on n'arrête pas de nous demander de nous justifier, de nous placer. Tu préfères la France ou le Maroc ? Tu préfères la France ou la Tunisie ?
Et au Maroc aussi, on pose la question.
Ah mais oui, bien sûr. Et parce qu'ils sont issus aussi de cette culture coloniale, tu vois. Est-ce que tu as, Sonia, une recommandation culturelle quelconque à faire ? Une série sur le sujet que tu as aimé ? Un livre ? Un film qui t'a touché ?
Azuré Asmar. Mais vraiment, vraiment. En plus, il est trouvable très difficilement. Ça me gonfle. Il est vraiment très chouette parce que ça montre que le racisme, il n'y a personne qui en a le monopole. et qu'on gère très bien ça des deux côtés.
Tu veux dire que le racisme anti-blanc existe, Sonia ? Non, mais... Je te traquine.
Au revoir. Non, mais c'est vrai. Comme je prône le vivre ensemble, j'aime beaucoup ce film parce que ça montre quand même que c'est difficile, mais qu'on y arrive. Mais c'est un dessin animé. Je veux croire en ça. Et ça prêche pour ma paroisse, pour ma mosquée.
Eh, je suis prête pour ma mosquée, moi !
Et c'est vraiment un très, très beau film de Oslo. Et je pense que ma punchline préférée dans ce dessin animé, c'est Krapou. C'est un raciste qui s'appelle Krapou.
Ça fait très plaisir.
Et il se balade dans un marché. Je crois que c'est au Maroc, mais c'est peut-être moi qui me dis ça. Ça me fait plaisir de penser ça. Mais dans un pays de chez nous. Et il se balade dans le marché et il dit Regarde-moi ça Ils ont du jaune, du rouge, du vert, du bleu, de l'ocre, du pourpre. Ils n'ont même pas de gris. C'est ma réplique préférée parce qu'en fait, ça veut dire qu'on aime toujours plus chez soi, quoi que ce soit. Et même si c'est le gris, c'est mieux. Et donc, c'est un très beau film, plein de couleurs. Je recommanderais ça, moi, je pense.
Trop bien. Moi, je vais profiter de ça pour recommander La Charge raciale, justement, qui est un livre. qui est sorti là. Je mettrai pareil tout ce qu'on recommande, tout ce qu'on cite dans la description. Et je vais recommander un film. Ouais. Un peu, tu vois. Tu t'es permis de proposer un dessin animé. Moi, je vais proposer un film Disney. Le plus beau des combats, Remember the Titans, qui est un film des années 2000, je crois. OK. C'est l'histoire de la première équipe américaine de lycées où ils ont mélangé le lycée noir et le lycée blanc. Donc c'est très Disney. C'est un film que j'ai vu dans mon adolescence. J'ai un peu un petit côté autiste. J'aime bien regarder les choses un milliard de fois.
Mais c'est chouette.
Qui t'allait connaître par cœur. Donc ce film, je le connais. Et en fait, en grandissant, il y a des petites scènes sur le racisme qui sont extrêmement fines. Et donc, j'ai appris à mon grand-dame que ce film n'était pas le classique que je pensais. Parce que quand j'en parle aux gens, la plupart ne le connaissent pas. d'un film sur le football américain moi vraiment j'étais persuadé que c'était grand en plus il y a Denzel Washington dedans moi je pensais vraiment que c'était The en fait non j'ai appris en grandissant que personne ne le connaissait donc voilà en tout cas je conseille de regarder ce film avec un oeil un peu plus aiguisé que je suis en train de regarder la forme donne l'impression que tu es en train de regarder un film de sport assez léger et en fait il y a vraiment des trucs assez fins et ouf sur comment tu gères ça voilà bah merci beaucoup Sonia, c'était très agréable c'était très très agréable on va compter sur le montage pour essayer de donner de l'ordre dans notre discussion de créer une harmonie dans le chaos merci encore et puis j'espère t'accueillir bientôt, j'espère pouvoir faire à la fin un podcast où j'inviterai peut-être tous les invités pour faire une table ronde autour d'un sujet, on verra lequel sort pour clôturer la saison et bah à bientôt merci
Description
Ma première invitée c'est la pétillante Sonia. Elle me parle de sa tentative de persuader un flic qu'être raciste c'est mal, on essaye de savoir comment se mélangent l'huile et l'eau (et on est pas très bon) et j'ai un vilain chat dans la gorge (promis je me racle la gorge à un moment, désolé les misophones)
Bonne écoute
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
"Les métèques". J'ai toujours aimé ce mot. Déjà parce que c'est le titre d'un de mes romans préférés de Denis Lachaud. Et si vous ne l'avez pas lu, je vous le conseille à toutes et à tous. Ensuite, parce que son étymologie signifie celui qui a changé de maison Et si j'ai appelé ce podcast le blues des métèques, c'est parce que je crois qu'après plusieurs générations, Nous, les Arabes de France, nous sommes toujours considérés comme "ceux qui ont changé de maison". Dans les yeux des autres, nous sommes toujours des métèques, des pas tout à fait français, des pas vraiment citoyens. L'ambition de ce podcast est simplement de donner la parole à des personnes concernées pour essayer de comprendre quel impact a ce regard sur notre manière de nous construire, de travailler, d'aimer et d'étendre notre chose. Si je devais résumer ce podcast, ce serait avec cette question. Ça fait quoi d'être arabe en France aujourd'hui ?
On devient étranger à nous-mêmes si on commence à adopter des codes qui ne nous définissent pas complètement.
Aujourd'hui, je ne laisse plus aucune personne blanche me dire que ma manière de voir la chose, elle est violente, je ne sais pas quoi.
Et donc, je crois que c'est à ce moment-là qu'on comprend qu'en fait, on est français, mais qu'il y a certaines choses qui nous définissent en plus, en plus ou en moins, selon la conception.
d'invisibiliser la cause raciale dans les explications qui font qu'on est des personnes.
Il y a plus de codes qui concernent les femmes que les hommes. Donc j'ai l'impression qu'on cristallise les différences. C'est bon,
t'es prête ? Je suis prête. Sonia, bienvenue. Merci. Ça me fait plaisir de t'accueillir ici.
Tout le plaisir est pour moi.
Pour placer un peu les choses, moi je t'ai rencontrée la première fois. en virtuel via des commentaires de bulletins de notes. J'ai aidé une amie à corriger vite fait ses commentaires et puis j'ai été happée par la longueur des...
Très long.
Très long. Des commentaires de la prof d'anglais. Tu sais, d'habitude, il y a un peu les très bien, bien. Et j'ai vu des romans de cette ligne à chaque fois.
Avec amour.
Donc ça m'a ça m'a alpagué. J'ai dit qu'est-ce que c'est que ça ? Et en regardant, j'ai vu une prof très encourageante avec des conseils hyper ciblés pour chaque élève. Je me suis dit, mais je veux rencontrer cette personne.
Tu étais un peu encore illusionnée, j'espère pour longtemps.
Et du coup, je t'ai rencontrée. J'ai rencontré une femme hyper énergique, positive et qui en même temps n'a pas sa langue dans sa poche. Et je me suis dit, ah, ça m'intéresse. Tu vois, quand je vois une personne rebeu avec Soka, je me dis, tiens, quel est son parcours ? Puis voilà, je me suis dit, je vais l'inviter au podcast. Donc, encore une fois, bienvenue.
Merci, merci. Je suis très contente.
Pour commencer, est-ce que tu peux te situer par rapport à ce sujet ? Et quand je dis se situer, c'est une manière un peu classe de dire tu viens d'où ? Parce que je n'aime pas la question.
Pourquoi tu es légitime d'être là ?
Qui tu es pour parler de ça d'abord ?
Je fais des crises des légitimités très souvent, donc c'est très dur ce que je dis. Alors, je suis Sonia. Je suis fille de deux parents marocains.
Né au Maroc donc ?
Né au Maroc,
tous les deux. Et toi tu es née en France ?
Et moi je suis née en France, c'est ça. Donc c'est intéressant de voir que même quand on se bat pour être un pur produit français, parce qu'on est née en France et qu'on pense être très à même d'eux, on se rend bien compte que quand même, c'est dur de dire qu'on est française.
Donc tes parents sont nés au Maroc ? C'est ça. Venus en France ?
C'est ça, mon père il est arrivé à l'âge de 12 ans. Ouais. Il a été importé par ses parents un peu après leur arrivée. Et il a appris le français en lisant des livres. Vraiment, il était très mauvais à l'école au départ. Il restait dans son coin. Il ne faisait pas ce qu'on lui demandait comme devoir, mais il lisait pour juste pouvoir comprendre ce que les professeurs lui demandaient. Et ma mère, ma mère c'est une princesse marocaine, elle est venue après avoir imposé mon père. Du coup, à l'âge de 26 ans, elle.
Est-ce que... Tu vois, cette histoire, elle est parlée chez vous, dans votre famille ?
Assez peu.
Assez peu ?
Oui, je crois qu'en fait, il y a un tabou à la maison sur le fait que ma mère ne soit pas très, très heureuse d'être en France, en vrai. Elle a laissé sa famille. En ce moment, son papa, il est malade. Et je pense que ça la rend très triste de ne pas pouvoir être auprès de sa famille. Elle n'écoute toujours pas de chansons françaises. Elle a un récolté de la chanson française. Je crois que c'est symptomatique. Donc oui, elle en parle. Enfin, ils en parlent, mais c'est toujours un petit peu un moment de vérité dont on a déjà parlé ensemble. C'est un moment de vérité quand il nous raconte que quand elle est arrivée, elle est descendue de l'avion et qu'elle a vomi immédiatement. Mon père nous raconte ça à chaque fois. Il a dit, elle est tellement contente de présenter ma femme.
Elle a vomi la France.
Vraiment, elle a vomi la France. Il a dit je voulais montrer ma femme à mes parents Elle a fait ouais, 30 secondes, je me brosse les dents par contre C'est vraiment... Donc ouais, on n'en parle pas trop. Je pense que ça la rend triste, en vrai.
Tu vois, cette question du silence, je trouve qu'elle n'est pas sans lien avec la question de comment nous, on le porte. Le silence de cette génération-là. Moi, j'avais l'impression, en parlant avec toi un peu de ces sujets, que c'était quand même quelque chose de parler, tu vois, dans ton environnement familial. Et finalement, la réponse que tu me donnes, c'est celle du silence aussi. t'as employé le mot tabou oui assez intuitif oui mais c'est peut-être peut-être que c'est comme ça que moi je le vis je pense que si jamais tu leur demandes ils diront mais pas du tout on peut en parler mais le fait est que c'est peut-être moi qui ai créé un tabou non non non les parents rebeu ils sont très forts pour ça ils t'ont pas parlé d'un truc pendant 20 ans puis après quand ils viennent ils se disent tu vas les voir tu leur fais pourquoi vous m'avez pas parlé de ça parce que toi t'en as pas parlé non mais attends j'avais 8 ans et demi ils te comptent Runeau ça compte Runeau à chaque fois tu fais mais comment ça vous m'en avez pas j'aurais dû vous en parler moi j'avais 6 ans en fait Donc ouais, j'ai eu du mal à parler des dynamiques migratoires entre un pays colonisé et son ex-métropole. Eh ben,
sois responsable maintenant.
Non, mais est-ce que ce silence, tu le relis par exemple avec une manière de porter cette identité ou pas spécialement ?
Je pense que mes parents nous ont parlé d'identité quand il s'agissait d'éducation. Par exemple, il y a plein... Quand il s'agissait des premiers amours, par exemple, ou de mes copines, pas moins, parce que, je ne sais pas, même sans qu'on en parle implicitement, on a compris qu'on n'a pas le droit. On ne sait pas pourquoi, mais on a compris qu'on n'a pas le droit. Et il y a un moment où ta mère te dit, nous, on est musulmans, on ne fait pas ça. Nous, on est marocains, on ne fait pas ça. Et donc, je crois que c'est à ce moment-là qu'on comprend qu'en fait, on est français, mais qu'il y a certaines choses qui nous définissent en plus, en plus ou en moins, selon les conceptions, mais qu'il y a des... qu'il y a des codes qui s'ajoutent à ceux qu'on pourrait apprendre à l'école ou dehors avec nos copains, nos copines, avec toutes les instances de socialisation qui nous socialisent. Et donc oui, on en parle, mais on en parlait à travers le prisme de l'éducation, c'est obligatoire. Mais parler... C'était difficile, en fait, de voir que chacun définissait l'identité différemment même au sein de la famille. Si jamais tu regardes les tentes... Elle, elle te dit qu'elle répond très agressivement quand on lui dit Vous venez d'où ? Eh bien, je suis française. Je ne comprends pas pourquoi la question se pose. Ma mère, à l'inverse, je ne citerai pas la tente, mais elle sait. Ma mère, ça l'énervait beaucoup qu'on puisse répondre Je suis française. Et puis c'est tout. Ben non. Pourquoi est-ce qu'on devrait avoir honte de dire Je suis marocain. Et peut-être que des fois, je ne sais pas si ça pourrait être une espèce de syndrome abandonné. Elle avait tendance à rejeter cette culture qu'elle anticipe, tu vois, dans le rejet. Elle anticipe qu'on la rejette. Donc, elle était vraiment dans le rejet de dire je suis française Elle ne voulait pas que ses enfants disent simplement je suis français et qu'ironie, en fait, je les définissais par ailleurs.
Ouais, je suis d'accord. Et en fait, ce que tu me dis, ça me fait penser, tu vois, au fait que, en fait, sur la complexité de cette identité, je trouve qu'en tant qu'arame... issu de cette histoire de l'immigration, j'ai l'impression qu'il y a deux choix très caricaturaux. Tu as le choix de l'hyper-intégration, à savoir jouer ces trucs de l'universalisme et de la valeur de la République. Et à l'inverse, tu as la rébellion. Moi, je ne veux pas oublier d'où je viens. Je ne vais pas oublier ma culture. Et ça m'attriste parce que je trouve qu'il est là, un des nœuds du problème, c'est là. C'est qu'on n'arrête pas de nous dire que c'est une richesse, que vous avez deux cultures. Vous devriez les faire se rencontrer. Mais en fait, dans le système dans lequel on vit, elles ne se rencontrent pas. On nous oblige à faire l'un ou l'autre. Toi, comment tu ménages cet équilibre entre intégration et rébellion ?
Je crois que c'est un équilibre constant. A fortiori, quand on a envie de réussir, on a l'impression vraiment qu'on doit faire le choix de l'assimilation, voire de l'aliénation, parce qu'en fait, alien... un alien, c'est un étranger. Et en fait, on devient étranger à nous-mêmes si on commence à adopter des codes qui ne nous définissent pas complètement. Enfin, à adopter si, mais si jamais on s'y intègre complètement. J'ai envie de citer un film qui m'a... beaucoup énervée à la fin. Je ne sais pas si tu l'as vu, le brio avec Amelia Jordana.
J'en ai beaucoup entendu parler, mais je ne l'ai pas vu.
Et ce qui m'énerve le plus à la fin, je n'ai pas le droit de parler parce que j'ai les cheveux lissés aujourd'hui, ça m'a beaucoup, beaucoup énervée qu'à la fin, quand elle réussit, qu'elle devient avocate, grâce à Daniel Auteuil, parce que l'homme français lui a donné l'opportunité d'eux, il lui a offert la civilisation en cadeau, et à la fin, elle réussit, elle est avocate et elle a les cheveux lisses alors qu'elle a les cheveux frissés. le long. Donc, il y a cette rébellion qui est constante, tout en même temps, on se sent obligé quand même des fois se taire, surtout quand on travaille dans l'éducation nationale.
Parce que oui, tu es, comme on l'a un peu dit au début, prof d'anglais dans l'éducation nationale. Et une sacrée prof, j'ai l'impression.
Je crois que les élèves le pensent. Et donc justement, avec les élèves, par exemple, c'est très difficile d'être la voix de la raison quand on a des élèves qui sont en rébellion face à nous, en vrai rejet. Et nous, des fois, on a envie de partager leur rébellion, mais on n'a pas le droit. On avait censé être l'adulte, le représentant de la laïcité française à l'école. Parce qu'à l'école, on a l'impression que c'est devenu la valeur fondamentale. Ah oui,
bien sûr.
On pourrait dire, au présent, de la fonction publique, mais vraiment, c'est ce que... Je ne sais pas si c'est ma sensibilité qui me fait dire ça, mais j'ai vraiment l'impression, aujourd'hui, que c'est notre premier cheval de bataille. C'est de se battre pour la laïcité dans des écoles où il y a tellement de diversité, où ils n'ont qu'une seule envie à l'âge de l'adolescence, c'est de se revendiquer ce qu'ils sont, d'être dans le rejet de toute forme d'autorité. Et je comprends leur rébellion, mais je ne peux pas... J'ai l'impression de ne pas avoir le droit, en fait. Et ça a donné des interactions avec des petits. C'était terrible. Et normalement, on doit être d'une neutralité. Il y a le devoir de neutralité.
Je t'entends beaucoup parler de femmes. De tes tantes, de tes mères, de tes copines. Tu as parlé beaucoup de femmes en termes d'intersectionnalité. Je pense qu'être une femme arabe, musulmane, ça n'a rien à voir avec être un homme arabe, musulman ou pas. Voilà, il y a ce sujet-là qui m'intéresse. Tu as parlé de représentation, quand tu as parlé de Camélia Jordana. Tu sais des... C'est quoi les Arabes qu'on voit à la télé ? C'est quoi les Arabes qu'on entend à la radio ? C'est quoi les Arabes qui réussissent ? Et avant d'aborder tous ces sujets, je vais te poser une question. J'emploie des termes depuis tout à l'heure. J'ai dit rebeu, arabe, racisé. Est-ce qu'il y a des termes pour nous désigner qui t'embêtent ? Et toi, qu'est-ce que tu utilises un peu pour te nommer à propos de cette identité-là ?
Je me livre avec vous aujourd'hui. J'ai fait un date hier. Et il y a le jeune homme avec qui j'étais qui a parlé de beurre.
Mais non ! Ça va beaucoup. Mais il est né dans les années 80 ou... Non, dans les années 70 sûrement en fait.
Et je crois que c'est peut-être le mot en fait qui m'a dérangée, que la prudence.
Il a mis de la prudence, mais il a quand même dit beurre.
C'est-à-dire qu'il l'avait méticuleusement choisi et ça a donné ça.
Je l'imagine faire une liste chez lui, tu vois. Genre, melon, non. Bico, non. Beurre, mais c'est minoratif, ça fait petit beurre.
C'est mignon.
Comme ça, je l'appellerais ma petite dorette.
Petit écolier, tout ça, l'épreuve, c'est génial.
Ah ouais.
Mais je crois qu'en fait, la conclusion de ça, de cette anecdote, c'est que ce n'est pas tellement les mots qui me dérangent en vrai, c'est plutôt le ton qui est mis, ou la peur que tu vois dans le regard des gens. c'est la prudence je crois qu'il m'embête je crois que c'est ma foi qui me fait dire ça mais moi je crois vraiment fermement au principe d'intention et à partir du moment où les personnes en face de moi, où je décèle une intention qui n'est pas mauvaise, on peut employer à peu près tous les mots et c'est valable pour tout donc non, rebeu c'est pas grave, mais si on dit rebeu parce qu'on a peur de dire arabe ça me dérange si jamais on dit arabe et qu'après on fait mais après j'ai appris que t'étais peut-être pervers parce que t'es plus publiqué que ça, parce que j'ai lu quelque part ça,
ça me dérange pourtant c'est plein de bonnes intentions mais je crois que c'est la peur qui me dérange même avec les bonnes intentions je crois que c'est la peur moi je crois que c'est l'inverse je suis content qu'il commence à devenir un peu prudent non mais je te jure, il y a un truc un peu je suis comme toi, ça me met un peu mal à l'aise il y a des moments où j'ai envie de vous dire détendez-vous ça va bien se passer et je vois Mais en fait, on a tellement normalisé ces mots-là, tu vois, qu'à un moment donné, ça me fait aussi plaisir que les gens aillent se questionner sur qu'est-ce que je suis en train de dire. Oui, sur le sens. Tu vois, c'est quoi le sens de ce que je suis en train de dire ? Moi, ça me touche un peu, tu vois, qu'il y ait des personnes qui commencent à faire un peu attention, qui se demandent si c'est OK d'employer le mot dans certaines circonstances. Est-ce que c'est à toi de me raciser à ce moment-là ? Est-ce que c'est une bonne idée de le faire ? Donc ouais, je suis assez d'accord avec toi que des fois ça me crispe. C'est bon, allez. Je trouve que ça prouve que les choses sont en train de bouger.
Oui, c'est sûr. Mais du coup, j'aimerais que ce changement se fasse ensemble et pas qu'il y ait une défiance qui s'installe. Et je crois que c'est ça qui m'embête. C'est le fait qu'on se dise Ok, peut-être que je t'ai offensé dans ta... ta sphère à toi. Alors dans mon grand idéalisme, je voudrais qu'on soit tous dans la même sphère. Et pas qu'on ait peur de m'agresser dans ma sphère ou vice-versa.
Mais je crois que c'est ça qui m'a touché dans notre rencontre. J'ai adoré cette fraîcheur chez toi que moi j'ai plus. Il n'y a plus ce truc de on va grandir dans la même sphère et tout. Moi je suis un peu en mode, en fait, les deux sphères elles vont se fracassent et on va créer une nouvelle sphère parce que c'est plus possible en fait. Oui, je comprends. Et des fois, ça me fait du bien aussi, parce qu'aujourd'hui, je ne laisse plus aucune personne blanche me dire que ma manière de voir les choses, elle est trop violente ou je ne sais pas quoi. Par contre, quand je rencontre des personnes racisées, qui ont quand même une certaine réflexion sur le sujet, sur qu'est-ce que c'est qu'être une personne racisée dans un pays qui est globalement raciste, ça va plus me toucher quand la personne en face va me dire, tu sais, Mehdi, c'est encore possible de ne pas se mettre sur la gueule. Et là, du coup, ça m'apaise un peu plus. Et je pense que c'est aussi ça que je suis venu chercher un peu dans nos échanges, le fait de dire comment tu fais ? Comment tu fais ? Putain, mais comment tu fais pour continuer à dialoguer, à discuter, à convaincre ? Et est-ce que c'est coûteux pour toi cette énergie-là ?
Oui, oui. Je crois que, enfin j'espère que je ne perdrai pas ma naïveté, mais c'est vrai que des fois on a des petits chocs, des petits chocs quand même, qui te font redescendre de ton petit nuage et la chuter. tellement douloureuse. J'ai essayé de... Je me teste encore. J'ai l'impression que je n'ai pas fini mon adolescence parce que je me teste. Mais je vais tenter des dialogues ou voir des relations amicales avec des personnes qui sont... ne sont pas d'amalgame.
Blanches ?
Policières. Personnes policières. Avec des idées ma foi, xénophobes qui n'ont rien à voir avec la fonction. J'ai essayé le dialogue et j'ai eu une désillusion qui m'a fait pleurer vraiment. J'ai discuté avec lui parce qu'il m'a raconté une anecdote dans laquelle la morale de l'histoire, c'était que les deux Arabes se protégeaient parce que forcément, il y en a un qui vole et le directeur le protège parce qu'ils sont dans la même équipe.
D'accord.
Et donc moi, je lui ai dit que j'aurais aimé qu'il se taise au moins sous mon toit et que s'il n'était pas content. Il rentre chez eux, c'est un discours qui... Il rentre chez lui, en fait, dans l'occurrence. Mais j'ai dit chez eux, c'est un beau lapsus qui rentre chez lui.
Rentre chez toi, on polie ce lit, là. Voilà, c'est ça.
Je lui ai dit, si t'es pas content, tu rentres. Et il m'a demandé si je souhaitais qu'il se taise sur la réalité. Et en fait, je me suis... C'est ridicule. Je me suis effondrée, vraiment. Je me suis mise à pleurer en lui disant, mais en fait, tu donnes raison à mon père qui dit que le dialogue, c'est pas possible et que c'est stupide que je parle avec quelqu'un comme toi. Parce qu'en fait... tu me prouves qu'il a raison, tu me prouves que le dialogue, le dialogue, ça ne fait pas des miracles en fait, et que des fois, il y a des personnes qui ne sont pas faites pour s'entendre et que potentiellement, des populations ne sont pas faites pour vivre ensemble. Et c'était ça en fait que la conversation me révélait. Donc des fois, oui, des fois, ça coûte vraiment, c'est lourd en désillusion. Et je pense qu'il y a des personnes qui ne sont pas sauvables dans leur bêtise. Je ne veux pas dire bêtise parce que du coup, ce n'est pas gentil pour les animaux. Ce n'est pas de la bêtise, c'est de la stupidité. Ce n'est pas être bête. Les animaux ne sont pas responsables pénalement. Ces personnes ne sont pas responsables pénalement.
Après, là, je vais être volontairement provocateur. Là, tu es allé chercher dans une... Tu parles d'un flic qui est chez toi, qui me dit que deux Arabes, ils se protègent forcément parce qu'ils sont Arabes. Là, tu as essayé d'aller convaincre le boss final du jeu. Peut-être commence par des petits niveaux.
J'ai peut-être été ambitieuse.
Et alors, en tant que femme, Sonia, si je te dis ce sujet-là, si je te dis que c'est différent d'être une femme arabe d'un homme arabe, qu'est-ce que ça t'évoque, là, tout de suite ?
Je vais tenter de dire que dans toutes les cultures, patriarcale peut-être, mais oui, on va dire patriarcale, mais la plupart des cultures de ce monde, je crois qu'elles sont patriarcales, il y a plus de codes qui concernent les femmes que les hommes. Donc j'ai l'impression qu'on cristallise les différences culturelles, puisqu'on porte. plus de codes de la société en nous, dans nos vies. Être une femme, c'est beaucoup plus codifié dans n'importe quelle société, c'est ce que j'entends. Donc en fait, on cristallise la différence, je crois. Et j'ai une copine, une collègue de fac qui avait écrit un mémoire sur la femme orientale. Et c'était intéressant parce qu'elle avait fait une espèce de typologie des représentations de la femme orientale au cinéma. C'était en l'occurrence elle, son sujet. Et il y avait la soumise, la terroriste, donc la soumise voilée, la terroriste peut-être voilée, elle aussi,
finalement.
Il n'y a que la dernière qui ne l'est pas. Et je ne sais plus comment elle l'avait nommée, mais on est dans un bail de fétichisation de la femme orientale. Ouais,
la beurette.
Voilà, la beurette, exact. Et en fait, on se retrouve dans la lutte constante de ne pas être catégorisée dans une de ces trois... Dans une de ces trois catégories. Si jamais tu sors avec tes amis français non racisés et que tu leur dis que tu dois rentrer à 22h30 alors qu'ils ont prévu d'aller en boîte après, eh bien, tu es la soumise. Si jamais tu as décidé que tu étais assez grande pour sortir, que tu vas danser et que tu bouges tes hanches un peu plus, c'est parce que tu es la vraie. Et si jamais tu expliques que cette révolte, ce qui se passe, que le gouvernement français est vraiment dégueulasse, d'interdire à des jeunes filles de porter des abayas à l'école, alors tu es la soumise.
Là, tu es la terroriste. Tu es la terroriste,
complètement. La terroriste et la soumise, finalement, je me demande s'il n'y a pas des porosités entre les deux, puisque je m'y perds. Mais c'est vraiment ça. C'est ça la lutte qu'on a, nous.
Moi, je te vois là, comme je te connais, être une femme souriante, pleine d'énergie. Il n'y a pas mal à parler de ça. Est-ce que tu as eu des périodes où ça t'a bloqué ? Où ça t'a fait souffrir ? Est-ce que ça t'a empêché de faire des choses ?
Oui, quand on est plus jeune et qu'on ne pose pas les mots dessus, ça reste juste un mal-être de se demander pourquoi. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas juste comme tout le monde ? Vraiment, quand on est adolescent, on a ce truc un peu grégaire de vouloir être comme tout le monde, pour appartenir à un groupe. C'est comme ça qu'on se construit. Et là, quand on ne peut pas s'identifier, c'est difficile, en fait. Et c'est pour ça qu'on avait parlé de ségrégation déjà ensemble. J'étais pas entourée de pères, j'étais pas entourée de jeunes filles arabes. Et j'étais au milieu de... J'ai vécu dans la campagne, j'ai vécu avec des jeunes filles françaises, avec des familles françaises, pas musulmanes, pas arabes. Et en fait, il y a plein de choses. J'avais plein d'interdits. Je comprenais que j'étais différente, mais ça me faisait souffrir vraiment de ne pas pouvoir le formuler, de ne pas pouvoir... De devoir m'en excuser constamment, du coup, qu'on doit me ramener à 22h30. Et en fait, on est dans l'excuse constante et on n'est pas dans le... C'est comme ça et je suis comme ça. Et il faut me prendre comme je suis et parce que c'est culturel et on ne met pas ses mots dessus. Ça me définit, ça fait partie de ce que je suis, je ne devrais pas m'excuser de ça. Donc oui, ça a été une souffrance, surtout à l'adolescence. Et en fait, tu en souffres et tu ne comprends pas trop. Tu n'as pas les mots pour...
Et aujourd'hui, que tu es une adulte épanouie, est-ce que tu as encore des comportements d'adaptation quand tu fais face à certains publics blancs ?
Oui, c'est sûr.
Est-ce que tu as un exemple ?
Je crois que je bouge moins les hanches quand je sors danser. Non, mais c'est vraiment... Oui, je pense qu'il faut... J'ai l'impression qu'il y a un travail à faire d'abord d'inspirer confiance, de poser les charges.
Là, ça me touche. Franchement, ça me parle trop.
Il y a vraiment un travail d'introduction pour que tout ce qu'on peut dire par la suite, qu'on parlait de crise de légitimité dès le départ. C'est drôle que ça a commencé par ça, mais vraiment, c'est d'abord établir ta légitimité. Je suis une femme intelligente, posée, française. J'ai été éduquée dans une école française. Je réfléchis.
Je suis un gentil arabe, en fait. Un ou une gentille arabe.
J'ai ce fameux esprit critique, je connais la philosophie des Lumières. Et donc tout ce que je dis par la suite est éclairé. Et après, on commence à parler. Et c'est long, et c'est fatigant. Et même comme ça, en fait, malgré tout ce travail préalable, on a bien ratissé, on a bien traversé.
Tu fais un pas de travers, c'est fini.
On a traversé la terre, et si jamais les gens tombent sur ce qu'ils considèrent être un caillou, c'est un rocher pour eux.
Ah ouais, c'est ça. Moi, je sais que j'ai beaucoup ce truc-là. Je fréquente des milieux un peu politiques, politisés, et ça m'arrive très souvent, dans certains endroits, dans certains thèmes, d'être... minorité arabe ou quoi ? Il y a les deux choses. Il y a vraiment les deux trucs. D'abord, j'arrive, moi, il faut que je montre que je ne suis pas homophobe, que je ne suis pas transphobe, que j'essaye en tout cas sur ces sujets de plus en plus aller vers une compréhension plus fine. Une fois que ça s'est fait, dans certains milieux, il y a une pote il n'y a pas longtemps qui me disait ça. Elle avait remarqué que il y avait une tendance à plus souvent garder des liens avec les personnes racisées. Il y a un peu ce truc. Moi, j'ai un ami arabe. Oui,
la Libye.
Tu vois, moi, j'ai un intérêt porté à la personne aussi pour cette raison-là et pas que parce que je suis extrêmement drôle, intelligent. Et oui. Et moi, putain, mais je n'arrive pas à mettre des mots, tu vois, sur à quel point ça a pu ou pas fracasser notre identité. Tu vois, ce truc de devoir absolument tout le temps se mettre en rapport avec cette donnée-là, tu vois.
Mais je comprends. Quand tu parles de relation, pourquoi est-ce que la relation a été nouée avec toi ? J'ai des amis de très longue date, de lycée, et ça me semble établi, je me sens en sécurité vis-à-vis de ça. Et même encore aujourd'hui, des fois, ça me révolte. Donc, mon ami, je ne vais pas la nommer, ma meilleure amie, conforme un trio avec ma meilleure amie, mon ami gay. La question gay aussi, il en faut un. Et moi, je suis l'ami arabe, tu vois. Et l'ami gay a dit un jour, mais j'ai vraiment l'impression de vivre une série avec vous les filles. C'est le personnage principal et je l'ai nommé, c'est pas grave. Et il y a l'ami arabe, merci. Et il y a l'ami arabe, les gros yeux que t'as faits, c'est dommage qu'on les voit pas. Et du coup, Sonia, t'es l'ami arabe et puis moi, je suis l'ami gay. Et j'ai dit, mais attends, pourquoi c'est le personnage principal ? Pourquoi je suis la mienne arabe, moi ?
On n'a pas le droit d'être le personnage principal !
Pourquoi on n'est pas des personnages principaux ? Donc oui, tu as raison, quand tu parles de fracasser l'identité, c'est qu'on a vraiment l'impression, en fait, cette analogie qu'il a faite entre la série et nous, c'est fou, c'est-à-dire qu'on a vraiment la sensation d'être le personnage secondaire, d'être là pour... pour le décor, pour apporter de la couleur.
Il y a le truc, un peu l'expression, le sidekick rigolo, tu vois. C'est le personnage qui va mettre en valeur le personnage principal.
Mettre en valeur, c'est faire valoir. Je n'ai pas envie d'être un faire-valoir.
Faites-moi valoir moi, déjà.
Et donc, je lui avais dit avec humour, mais très sérieusement, que moi, j'étais le personnage principal de ma vie et j'étais le personnage secondaire de personne. Et donc, mes hommages. à mon ami que j'ai nommé. Genre, je l'aime d'amour, mais ce n'est pas le personnage principal de ma vie.
Après, elle n'a rien demandé. Ce n'est pas elle qui s'est beaucoup proclamée.
Mais c'est ce que je dis. Je dis, du coup, ce n'est pas une offense à elle. Mais du coup, c'est ça qui est amusant. C'est que presque, on est méchant de vouloir être le personnage principal de nos vies. En fait, ce n'est pas gentil de dire ça, de dire, mais non, mais tu n'es pas le personnage principal de ma vie. C'est moi. ça devient égoïste de revendiquer sa place dans la société ça devient être égocentrique mais je veux être le centre du monde de personnes juste de mon monde à moi et tu vois cette quête là je pense que c'est une quête qui concerne tout le monde pas que des personnes racisées d'apprendre
à être au centre de son existence d'apprendre à s'affirmer à mettre ses limites moi en fait j'ai aussi fait ce podcast pour essayer de parler du fait que être arabe aujourd'hui en France... c'est des efforts en plus. C'est pas une question de se, comme on disait tout à l'heure, de se victimiser ou pas, c'est une question de les nommer, en fait, parce que si on les nomme pas et si on les invisibilise et si les gens autour de toi te disent, par exemple, réponse typique qu'on aurait pu te faire à ton truc, c'est, oui, mais, alors je sais pas si c'est le cas dans votre groupe de potes, oui, mais parce qu'en fait, c'est que tu as plus de caractère et machin et tout, donc c'est pour ça que j'ai dit que c'était la, tu vois, d'invisibiliser la cause raciale dans les explications qui font qu'on est des personnages secondaires. Mais moi, je te jame la pichette, machin et tout. Et moi, c'est ça que j'appelle... Enfin, c'est pas moi qui appelle ça, d'ailleurs. Je sais pas pourquoi. C'est le mec qui se dit Ouais, moi, j'ai décidé d'appeler ça le racisme ordinaire. Voilà, c'est moi qui l'ai inventé.
Très enchantée. J'ai encore entendu parler.
Mais écoutez, c'est moi.
On est qui, l'auteur ?
Mais écoute, moi, je voulais l'appeler le racisme médium, et ils m'ont dit Bon, peut-être un peu calme-toi. Tu vois, c'est ce truc, moi, ça commence à m'agacer énormément qu'on parle beaucoup de racisme à travers... salle noire, salle arabe, machin, tu pues, tu voles et tout. Ça, en fait, quand t'es victime de ce racisme-là, les gens vont pas le nier autour de toi. Il va y avoir un truc de, en fait, oui, c'est vrai, c'était raciste, et tu vas recevoir un soutien social. Il y a une étude, je mettrai dans la description, qui l'a faite, parce que je ne m'en souviens plus, sur la charge raciale, sur le fait que ce qui coûte le plus, c'est pas ces attaques racistes directes, finalement, c'est les petites attaques du quotidien. Ce genre d'attaque-là, invisible, en fait. Tu n'as pas été traité de salarabe, on ne t'a pas dit que machin, mais on a fait une association très rapide du cerveau, tu vois, sur Sonia, personnage secondaire. En plus, moi, je connais ton caractère, je ne comprends pas comment on peut te mettre en personnage secondaire. Mais bon, voilà. Je ne pense pas que l'autre racisme a disparu. Au contraire, même, il est en train de faire une résurgence assez flippante.
Un backlash.
Oui. Mais par contre, je pense que cette deuxième-là... Cette deuxième forme-là, je pense que c'est elle qui m'a le plus abîmée, moi. Justement, comme tu dis, en fait, c'est parce que ça vient toucher l'intime. Tu dirais que c'est quoi, tu en parles de charge raciale, c'est quoi le domaine de ta vie, le secteur de ta vie, qui est le plus impacté négativement par ton identité arabe et par cette charge raciale ?
On parlait d'intime. Je crois qu'au niveau des amitiés, je commence à... Je commence à... Ça va ? Je commence à...
Ouais.
Mais sur le plan affectif, c'est vrai que c'est difficile, en tant que femme, d'avoir le sentiment de ne pas être fétichisée.
D'avoir toujours le doute.
Oui, d'avoir le doute là-dessus, d'avoir l'impression d'être condamnée à être avec des personnes qui nous ressemblent. Et en même temps, étant donné qu'on est biculturel, on est un dosage, je dirais, de sirop et d'eau. Je dirais que le sirop, c'est... Enfin bref, ce qui est sucré.
Vas-y, parle-moi sur l'analogie, il n'y a pas de problème.
C'est ça. Et donc, je dirais que comme on est un savant d'osage, c'est encore plus compliqué de trouver quelqu'un qui nous ressemble vraiment sur notre façon de penser, etc. On a l'impression qu'on est obligé de finir avec une personne française, musulmane. Et si ce n'est pas le cas, de devoir accepter ce truc de racisme dans la sphère intime, et c'est hyper compliqué. Il y a une nouvelle qui m'avait trop touchée. de Adichie, je ne sais pas si tu connais Shimamanda Ngozi Adichie, c'est une auteure nigérienne je crois, qui écrit beaucoup sur la thématique du racisme aux États-Unis en l'occurrence et elle a écrit une nouvelle qui s'appelle The Thing Around Your Neck, donc pour les moins bien connus Cette chose autour de mon cou et elle parle de l'histoire d'une nigérienne qui arrive aux États-Unis, qui tombe amoureuse d'un jeune américain Et elle est très jalouse de lui parce que lui, quand il parle d'Afrique, il en parle avec tellement d'aisance parce qu'il y est allé, parce que c'est un citoyen du monde qui a beaucoup voyagé. Alors qu'elle, elle ne se sentira jamais tout à fait chez elle. Et elle a ce truc dans la gorge qui fait qu'elle a du mal à avaler ça. Le fait que lui soit chez lui ou qu'il aille parce qu'il est blanc. Et qu'elle... doivent toujours s'excuser et lutter pour être là. Et je crois qu'en fait, c'est un peu ça qui est difficile parce qu'on imagine ou pas, ma conception du couple est très classique,
je m'en excuse.
Mais si jamais on l'imagine comme quelque chose de très fusionnel, c'est très difficile en fait que ce soit un mélange homogène finalement. L'eau et l'huile, des fois, on a l'impression que...
Mais c'est ça, en fait. Je pense que tout le monde essaye de trouver son dosage des uns dans le couple. Comme tu dis, fusionnel, couple libre, ce que tu veux. Tout le monde apprend à se découvrir. Et nous, en plus, on doit rajouter ça. Étant donné qu'on n'a pas baigné dans des milieux très homogènes. Moi, je pense que c'est ça aussi. C'est que ce culte de la différence, il est trop cool. Ce culte de la mixité, il est trop cool. Mais il y a cette phrase qui résonne souvent. Moi, je m'en fous de la mixité. C'est l'égalité que je veux. Quand on sera égaux, on pourra se mixer. Mais là, tant qu'on se mixera, ça ne marchera pas. Parce qu'il y a des différences trop flagrantes. Tu parlais de...
C'est vrai que dans l'eau et l'huile, il y en a un qui reste en haut.
C'est vrai. C'est lequel d'ailleurs ? C'est l'huile.
Je suis en train de me poser la question, c'est pour ça que je n'ai pas pris le risque.
Les deux littéraires.
Je crois que c'est l'huile qui est la plus lourde.
Moi, je veux être l'huile. Voilà, qu'est-ce qu'il y a ? Elle est en bas. Oui, tu as raison. L'huile, elle est en bas, tu as raison. Tu parlais justement du fait de connaître l'Afrique. C'est quoi ton rapport au Maroc ?
Je l'aime.
Alors, si on accepte cet amour...
Il n'est pas inconditionnel.
Fusionnel avec le Maroc. Est-ce que c'est un endroit dans lequel tu te sens bien en tant que franco-marocaine ?
Je crois qu'on en avait déjà parlé ensemble. Je crois que la Méditerranée, c'est ça que j'aime. J'aime être entre les deux. J'aime être entre l'Europe et l'Afrique. C'est là qu'est ma place, parce que c'est ce que je suis. Donc le Maroc, pareil. Je n'arrive pas à être complètement... Absolument. C'est juste que je dis que je l'aime comme ça parce qu'elle me manque, parce que c'est cette partie de moi que je dois un petit peu fermer dans une petite boîte de Pandore, parce qu'on me dit que c'est une boîte de Pandore quand je suis là toute l'année. Donc elle me manque, donc je dis qu'elle m'aime. Mais même là-bas, en fait, on n'est pas tout à fait nous-mêmes.
Tu le sens quand t'es là-bas ?
Oui, et quand on est une fille encore plus.
Ah bah oui, toujours.
Bah oui, parce que j'ai pas été éduquée à être une femme marocaine pour le Maroc. Je ne suis pas un produit fait par des Marocains.
Je suis un produit fait par des Marocains. Fabriqué en France par des Marocains.
Oui, c'est ça. Et c'est dur. C'est très dur à bien des niveaux. Du coup, il y a des comportements, des fois, qui m'irrisent le poil. Moi, j'essaye de composer avec... C'est difficile de rester fidèle à soi-même, je veux dire. Je passe mes étés à sortir, à me balader, vraiment. C'est difficile d'aller en boîte. Mais juste à sortir, à me balader dans les rues, à aller voir les oliviers, les orangés. Je me rappelle d'un soir où je suis allée chercher une de mes copines pour aller me balader. Je vais voir son papa et je lui dis, est-ce que Soumya peut sortir ? Il est 18h, il fait enfin frais. Est-ce qu'on pourrait aller se balader ? Il me dit, non, non, Soumya, elle ne sort pas si tard. Je sais que Soumya, elle sort tard. Je le sais. Mais donc, au Maroc, elle n'a pas le droit de sortir à 18h. Et c'est quelque chose qui me dérange, en fait, finalement, ça, de devoir aussi, même là-bas, renier quelque chose, une part de moi. Donc, finalement, je l'aime, mais c'est un amour difficile aussi.
C'est un amour complexe. C'est jamais simple. Sur ces identités-là, moi, je trouve de... Je t'avais dit, moi j'avais fait sur une des scènes ouvertes, j'avais parlé du départ au Blen. Et je disais qu'on en avait parlé, que cet endroit-là, au moment où on part de France pour aller au Blen, c'est un endroit où on se sent bien. Alors que des fois, on ne va pas se mentir, le confort est très réduit.
Oui. Déjà, tu as dit le mot confort.
Les températures sont extrêmes. Les tensions aussi.
C'est vrai.
Et pourtant, tu peux parler, je ne sais pas, tu vas tomber sur 9 robots sur 10 qui l'ont vécu, ils vont t'en parler avec un petit sourire dans les yeux. Et moi, je pense que c'est parce que cet endroit-là, comme tu dis là, l'entre-deux, c'était nos codes. Ce n'étaient pas les codes du bled. C'était pas les codes de la France, c'était nos codes à nous. Comment charger une voiture, comment y aller, quelle heure d'autoroute tu vas t'arrêter. Moi je me suis dit, le truc qui me rendait ouf, c'est les darons rebeux qui se faisaient des signes et tout. Et moi je me suis dit, mon père, tu le connais ? Non, non.
On se reconnaît,
tu vois. Et cette reconnaissance-là, je pense qu'elle a manqué. De fou.
De fou.
Et maintenant, moi, je suis jamais tranquille. Quand je rencontre une personne blanche, je suis non. Tu vois ? Quand je rencontre une personne rebeuse, je suis non. Et comme tu dis, il y a un peu une quête d'idéal d'entre deux, qui en fait est débile, stupide de notre part, mais elle ne vient pas de nulle part. Non. Elle vient d'une insécurité à deux endroits où on a essayé de nous placer. Et on a parlé de l'école, de la transmission. Moi, la question que je me pose, c'est justement cet entre-deux. Tu vois, je parle beaucoup en termes de génération, moi. L'éduc, le truc de... J'ai vu, j'aimerais te partager un point de vue, et j'aimerais savoir si t'es d'accord, parce que j'ai l'impression, je sais pas si je dis un lieu commun en disant ça, j'ai l'impression que la génération de nos grands-parents, c'est la génération, et de nos parents, selon nos âges, c'est la génération qui s'est excusée. Qui remerciait et qui s'excusait beaucoup. Je fais des généralités, tu vois. que la génération d'après, la nôtre, et puis celle des gens un peu plus vieux, c'est la génération des grands frères et des grandes sœurs. C'est ceux qui ont essayé à tout prix de garder l'un et de garder l'autre et de machin et de négocier, de lire des livres et de... De négocier. Voilà, tu vois, il y a eu une négociation. J'ai l'impression que la petite génération qui arrive là, les petits terribles qu'on a, eux, ils négocient plus. Tu vois, il y a un peu ce truc de... On a vu les grands essayer de faire, inconsciemment, je te parlais. Ils parlent arabe s'ils ont envie de parler arabe, ils parlent pas arabe s'ils ont pas envie de parler arabe, ils insultent la France s'ils ont envie d'insulter la France. Je l'ai beaucoup vu dans le rap, tu vois, ou dans le cinéma, où on a vu des gens parler d'une autre manière. C'est pas la même interview d'avoir, je sais pas, PLK ou IAM à l'époque, tu vois. C'est pas le même rapport aux médias. Je trouve ça très frais. Il y a beaucoup de gens qui s'énervent à cause de ça, tu vois. Ils disent tout le temps qu'ils viennent d'Algérie, qu'ils viennent de Tunisie alors qu'ils ont jamais foutu les pieds. Moi, j'aime bien ça. Est-ce que tu partages ce point de vue ? Est-ce que tu l'as rencontré toi aussi en tant que prof ? Est-ce que cette différence-là a pu te choquer parfois ou au contraire te toucher ? Je ne sais pas.
Oui, les deux. Ça m'a très étonnée. Et je ne l'avais pas mis sur... Comme je t'ai dit, j'ai grandi dans des campagnes. Et du coup, j'avais mis ça sur le compte d'eux. Ils sont marseillais. Peut-être qu'ils ont plus cette conscience parce qu'il y a beaucoup plus de mixité. Il y a beaucoup plus de petits arabes. À Marseille, j'avais plutôt vu ça comme ça. Mais peut-être qu'effectivement, tu as raison, et c'est générationnel. Et oui, ils ne se prennent pas trop la tête à essayer de négocier.
Et pourtant, ils savent.
Mais ils savent.
Tu vois, ils ne sont pas naïfs sur le racisme. Bien au contraire, ils ont des mots et des façons de le nommer qui est beaucoup plus brut que la nôtre. Beaucoup plus brut. Oui, c'est ça. Et moi, je trouve ça trop beau. Ça les met dans la merde, parce que cette capacité d'adaptation que nous, on a, ils l'ont aussi. C'est une dinguerie à quel point ils l'ont. Elle nous a coûté, mais elle nous a aussi permis beaucoup de choses. Moi, des fois, je les regarde avec un œil de... Comment ça va se passer dans 10 ans ?
Oui, mais c'est tellement... Oui, comme tu dis, c'est hyper rafraîchissant. Ça nous fait réfléchir, nous, qui pensions avoir trouvé un modèle stable dans cette négociation-là. C'est la synthèse, la fameuse synthèse. Toujours prof. Genre, anti-thèse, synthèse. Tu vois, anti-thèse, synthèse. Et on s'était dit, on a trouvé la synthèse. On a fini la dissertation.
Et ils arrivent et ils griffent. Oui, mais parce que le prof de littérature qui a corrigé, il t'a mis 4. Donc, en fait, ça allait pas. Eux, ils ont dit, moi, quitte à avoir 4, je vais me faire plaisir sur la compétition.
Non, mais oui, clairement. Et ils arrivent et ils griffent tout. Et en fait, on se dit que, ouais, comme on n'a pas réussi, ils ont raison. Et quand tu dis qu'ils sont complètement conscients, oui, c'est frais, mais ce n'est pas que frais. Franchement,
c'est aussi très,
très douloureux de voir cette hyper-conscience à des âges si tendres.
Ah mais bien sûr. Moi, je sais que je regrette tout mon début de carrière d'éduc. J'étais très dur avec les gamins qui employaient le terme racisme. Je leur dis, il faut faire attention avec ça. N'instrumentalise pas cette cause. Franchement, je n'ai pas tous les souvenirs du moment où j'ai mis ça, mais j'aimerais bien en relire aujourd'hui avec ma compréhension des choses. J'ai quand même une conscience assez aiguë qu'il y a très peu d'endroits qui sont épargnés par le racisme. Est-ce qu'ils avaient si tort que ça ? Est-ce que c'est le bon message que je leur ai donné ?
Oui, il faut voir au cas par cas, être juge un peu plus éclairé.
Oui, oui. Non, mais aujourd'hui, franchement, moi, limite, je suis à l'inverse. J'exagère un peu parce qu'il y a toujours des petits filous qui savent quand profiter du truc et tout. Mais ouais, t'es obligé, en tout cas, de prêter une oreille qui est un peu plus fine sur ces questions-là. C'est quoi, pour toi, on en a un peu parlé, mais peut-être, c'est quoi la case dans laquelle tu le sens le plus restreinte dans ton identité d'Arabe, dans les yeux des autres, dans les yeux des personnes ? Arabe ou non arabe, d'ailleurs ?
Je crois que c'est la fille, du coup, sage, vraiment. Parce que ce n'est pas la soumise au sens religieux, mais c'est juste la fille arabe, du coup, soumise quand même à sa famille, aux traditions, qui essaye de composer. Et même quand j'essaie de composer avec l'école, c'est une conséquence de mon éducation. En fait, c'est une bonne exécutante. Elle apprend. elle a appris à apprendre, elle apprend vite elle se débrouille et je pense que c'est ce qui m'embête le plus le cliché de la fille sage et en même temps j'ai pas envie de cesser d'être heureux non plus je vais pas péter un câble C'est ça en fait qui est dangereux quand tu parles d'identité, c'est qu'après on essaie de se définir par antagonisme au cliché, pas par nous-mêmes.
Mais parce que l'identité à la base c'est un truc complexe qu'on ne devrait pas toucher. Tu devrais la vivre en fait. C'est comme tu regardes ton reflet, tu ne le touches pas. Si tu le touches c'est foutu. Et nous les arabes on nous a obligés à taper dans notre reflet pour essayer de l'attraper dans l'eau comme ça tu vois. Et du coup il devient tout flou. Et t'es là, t'essayes de comprendre, tu vois, comme un... Tu réessayes encore. Puis il y a des gens derrière qui jettent des pierres et qui te disent Mais pourquoi tu le comprends pas, ton reflet est de très simple ? Eh bien, peut-être arrête de jeter des rochers dans l'eau, peut-être que j'irais mieux, tu vois. Et on n'a pas ce luxe de laisser vivre notre identité parce qu'on n'arrête pas de nous interroger dessus, on n'arrête pas de nous demander de nous justifier, de nous placer. Tu préfères la France ou le Maroc ? Tu préfères la France ou la Tunisie ?
Et au Maroc aussi, on pose la question.
Ah mais oui, bien sûr. Et parce qu'ils sont issus aussi de cette culture coloniale, tu vois. Est-ce que tu as, Sonia, une recommandation culturelle quelconque à faire ? Une série sur le sujet que tu as aimé ? Un livre ? Un film qui t'a touché ?
Azuré Asmar. Mais vraiment, vraiment. En plus, il est trouvable très difficilement. Ça me gonfle. Il est vraiment très chouette parce que ça montre que le racisme, il n'y a personne qui en a le monopole. et qu'on gère très bien ça des deux côtés.
Tu veux dire que le racisme anti-blanc existe, Sonia ? Non, mais... Je te traquine.
Au revoir. Non, mais c'est vrai. Comme je prône le vivre ensemble, j'aime beaucoup ce film parce que ça montre quand même que c'est difficile, mais qu'on y arrive. Mais c'est un dessin animé. Je veux croire en ça. Et ça prêche pour ma paroisse, pour ma mosquée.
Eh, je suis prête pour ma mosquée, moi !
Et c'est vraiment un très, très beau film de Oslo. Et je pense que ma punchline préférée dans ce dessin animé, c'est Krapou. C'est un raciste qui s'appelle Krapou.
Ça fait très plaisir.
Et il se balade dans un marché. Je crois que c'est au Maroc, mais c'est peut-être moi qui me dis ça. Ça me fait plaisir de penser ça. Mais dans un pays de chez nous. Et il se balade dans le marché et il dit Regarde-moi ça Ils ont du jaune, du rouge, du vert, du bleu, de l'ocre, du pourpre. Ils n'ont même pas de gris. C'est ma réplique préférée parce qu'en fait, ça veut dire qu'on aime toujours plus chez soi, quoi que ce soit. Et même si c'est le gris, c'est mieux. Et donc, c'est un très beau film, plein de couleurs. Je recommanderais ça, moi, je pense.
Trop bien. Moi, je vais profiter de ça pour recommander La Charge raciale, justement, qui est un livre. qui est sorti là. Je mettrai pareil tout ce qu'on recommande, tout ce qu'on cite dans la description. Et je vais recommander un film. Ouais. Un peu, tu vois. Tu t'es permis de proposer un dessin animé. Moi, je vais proposer un film Disney. Le plus beau des combats, Remember the Titans, qui est un film des années 2000, je crois. OK. C'est l'histoire de la première équipe américaine de lycées où ils ont mélangé le lycée noir et le lycée blanc. Donc c'est très Disney. C'est un film que j'ai vu dans mon adolescence. J'ai un peu un petit côté autiste. J'aime bien regarder les choses un milliard de fois.
Mais c'est chouette.
Qui t'allait connaître par cœur. Donc ce film, je le connais. Et en fait, en grandissant, il y a des petites scènes sur le racisme qui sont extrêmement fines. Et donc, j'ai appris à mon grand-dame que ce film n'était pas le classique que je pensais. Parce que quand j'en parle aux gens, la plupart ne le connaissent pas. d'un film sur le football américain moi vraiment j'étais persuadé que c'était grand en plus il y a Denzel Washington dedans moi je pensais vraiment que c'était The en fait non j'ai appris en grandissant que personne ne le connaissait donc voilà en tout cas je conseille de regarder ce film avec un oeil un peu plus aiguisé que je suis en train de regarder la forme donne l'impression que tu es en train de regarder un film de sport assez léger et en fait il y a vraiment des trucs assez fins et ouf sur comment tu gères ça voilà bah merci beaucoup Sonia, c'était très agréable c'était très très agréable on va compter sur le montage pour essayer de donner de l'ordre dans notre discussion de créer une harmonie dans le chaos merci encore et puis j'espère t'accueillir bientôt, j'espère pouvoir faire à la fin un podcast où j'inviterai peut-être tous les invités pour faire une table ronde autour d'un sujet, on verra lequel sort pour clôturer la saison et bah à bientôt merci
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Description
Ma première invitée c'est la pétillante Sonia. Elle me parle de sa tentative de persuader un flic qu'être raciste c'est mal, on essaye de savoir comment se mélangent l'huile et l'eau (et on est pas très bon) et j'ai un vilain chat dans la gorge (promis je me racle la gorge à un moment, désolé les misophones)
Bonne écoute
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
"Les métèques". J'ai toujours aimé ce mot. Déjà parce que c'est le titre d'un de mes romans préférés de Denis Lachaud. Et si vous ne l'avez pas lu, je vous le conseille à toutes et à tous. Ensuite, parce que son étymologie signifie celui qui a changé de maison Et si j'ai appelé ce podcast le blues des métèques, c'est parce que je crois qu'après plusieurs générations, Nous, les Arabes de France, nous sommes toujours considérés comme "ceux qui ont changé de maison". Dans les yeux des autres, nous sommes toujours des métèques, des pas tout à fait français, des pas vraiment citoyens. L'ambition de ce podcast est simplement de donner la parole à des personnes concernées pour essayer de comprendre quel impact a ce regard sur notre manière de nous construire, de travailler, d'aimer et d'étendre notre chose. Si je devais résumer ce podcast, ce serait avec cette question. Ça fait quoi d'être arabe en France aujourd'hui ?
On devient étranger à nous-mêmes si on commence à adopter des codes qui ne nous définissent pas complètement.
Aujourd'hui, je ne laisse plus aucune personne blanche me dire que ma manière de voir la chose, elle est violente, je ne sais pas quoi.
Et donc, je crois que c'est à ce moment-là qu'on comprend qu'en fait, on est français, mais qu'il y a certaines choses qui nous définissent en plus, en plus ou en moins, selon la conception.
d'invisibiliser la cause raciale dans les explications qui font qu'on est des personnes.
Il y a plus de codes qui concernent les femmes que les hommes. Donc j'ai l'impression qu'on cristallise les différences. C'est bon,
t'es prête ? Je suis prête. Sonia, bienvenue. Merci. Ça me fait plaisir de t'accueillir ici.
Tout le plaisir est pour moi.
Pour placer un peu les choses, moi je t'ai rencontrée la première fois. en virtuel via des commentaires de bulletins de notes. J'ai aidé une amie à corriger vite fait ses commentaires et puis j'ai été happée par la longueur des...
Très long.
Très long. Des commentaires de la prof d'anglais. Tu sais, d'habitude, il y a un peu les très bien, bien. Et j'ai vu des romans de cette ligne à chaque fois.
Avec amour.
Donc ça m'a ça m'a alpagué. J'ai dit qu'est-ce que c'est que ça ? Et en regardant, j'ai vu une prof très encourageante avec des conseils hyper ciblés pour chaque élève. Je me suis dit, mais je veux rencontrer cette personne.
Tu étais un peu encore illusionnée, j'espère pour longtemps.
Et du coup, je t'ai rencontrée. J'ai rencontré une femme hyper énergique, positive et qui en même temps n'a pas sa langue dans sa poche. Et je me suis dit, ah, ça m'intéresse. Tu vois, quand je vois une personne rebeu avec Soka, je me dis, tiens, quel est son parcours ? Puis voilà, je me suis dit, je vais l'inviter au podcast. Donc, encore une fois, bienvenue.
Merci, merci. Je suis très contente.
Pour commencer, est-ce que tu peux te situer par rapport à ce sujet ? Et quand je dis se situer, c'est une manière un peu classe de dire tu viens d'où ? Parce que je n'aime pas la question.
Pourquoi tu es légitime d'être là ?
Qui tu es pour parler de ça d'abord ?
Je fais des crises des légitimités très souvent, donc c'est très dur ce que je dis. Alors, je suis Sonia. Je suis fille de deux parents marocains.
Né au Maroc donc ?
Né au Maroc,
tous les deux. Et toi tu es née en France ?
Et moi je suis née en France, c'est ça. Donc c'est intéressant de voir que même quand on se bat pour être un pur produit français, parce qu'on est née en France et qu'on pense être très à même d'eux, on se rend bien compte que quand même, c'est dur de dire qu'on est française.
Donc tes parents sont nés au Maroc ? C'est ça. Venus en France ?
C'est ça, mon père il est arrivé à l'âge de 12 ans. Ouais. Il a été importé par ses parents un peu après leur arrivée. Et il a appris le français en lisant des livres. Vraiment, il était très mauvais à l'école au départ. Il restait dans son coin. Il ne faisait pas ce qu'on lui demandait comme devoir, mais il lisait pour juste pouvoir comprendre ce que les professeurs lui demandaient. Et ma mère, ma mère c'est une princesse marocaine, elle est venue après avoir imposé mon père. Du coup, à l'âge de 26 ans, elle.
Est-ce que... Tu vois, cette histoire, elle est parlée chez vous, dans votre famille ?
Assez peu.
Assez peu ?
Oui, je crois qu'en fait, il y a un tabou à la maison sur le fait que ma mère ne soit pas très, très heureuse d'être en France, en vrai. Elle a laissé sa famille. En ce moment, son papa, il est malade. Et je pense que ça la rend très triste de ne pas pouvoir être auprès de sa famille. Elle n'écoute toujours pas de chansons françaises. Elle a un récolté de la chanson française. Je crois que c'est symptomatique. Donc oui, elle en parle. Enfin, ils en parlent, mais c'est toujours un petit peu un moment de vérité dont on a déjà parlé ensemble. C'est un moment de vérité quand il nous raconte que quand elle est arrivée, elle est descendue de l'avion et qu'elle a vomi immédiatement. Mon père nous raconte ça à chaque fois. Il a dit, elle est tellement contente de présenter ma femme.
Elle a vomi la France.
Vraiment, elle a vomi la France. Il a dit je voulais montrer ma femme à mes parents Elle a fait ouais, 30 secondes, je me brosse les dents par contre C'est vraiment... Donc ouais, on n'en parle pas trop. Je pense que ça la rend triste, en vrai.
Tu vois, cette question du silence, je trouve qu'elle n'est pas sans lien avec la question de comment nous, on le porte. Le silence de cette génération-là. Moi, j'avais l'impression, en parlant avec toi un peu de ces sujets, que c'était quand même quelque chose de parler, tu vois, dans ton environnement familial. Et finalement, la réponse que tu me donnes, c'est celle du silence aussi. t'as employé le mot tabou oui assez intuitif oui mais c'est peut-être peut-être que c'est comme ça que moi je le vis je pense que si jamais tu leur demandes ils diront mais pas du tout on peut en parler mais le fait est que c'est peut-être moi qui ai créé un tabou non non non les parents rebeu ils sont très forts pour ça ils t'ont pas parlé d'un truc pendant 20 ans puis après quand ils viennent ils se disent tu vas les voir tu leur fais pourquoi vous m'avez pas parlé de ça parce que toi t'en as pas parlé non mais attends j'avais 8 ans et demi ils te comptent Runeau ça compte Runeau à chaque fois tu fais mais comment ça vous m'en avez pas j'aurais dû vous en parler moi j'avais 6 ans en fait Donc ouais, j'ai eu du mal à parler des dynamiques migratoires entre un pays colonisé et son ex-métropole. Eh ben,
sois responsable maintenant.
Non, mais est-ce que ce silence, tu le relis par exemple avec une manière de porter cette identité ou pas spécialement ?
Je pense que mes parents nous ont parlé d'identité quand il s'agissait d'éducation. Par exemple, il y a plein... Quand il s'agissait des premiers amours, par exemple, ou de mes copines, pas moins, parce que, je ne sais pas, même sans qu'on en parle implicitement, on a compris qu'on n'a pas le droit. On ne sait pas pourquoi, mais on a compris qu'on n'a pas le droit. Et il y a un moment où ta mère te dit, nous, on est musulmans, on ne fait pas ça. Nous, on est marocains, on ne fait pas ça. Et donc, je crois que c'est à ce moment-là qu'on comprend qu'en fait, on est français, mais qu'il y a certaines choses qui nous définissent en plus, en plus ou en moins, selon les conceptions, mais qu'il y a des... qu'il y a des codes qui s'ajoutent à ceux qu'on pourrait apprendre à l'école ou dehors avec nos copains, nos copines, avec toutes les instances de socialisation qui nous socialisent. Et donc oui, on en parle, mais on en parlait à travers le prisme de l'éducation, c'est obligatoire. Mais parler... C'était difficile, en fait, de voir que chacun définissait l'identité différemment même au sein de la famille. Si jamais tu regardes les tentes... Elle, elle te dit qu'elle répond très agressivement quand on lui dit Vous venez d'où ? Eh bien, je suis française. Je ne comprends pas pourquoi la question se pose. Ma mère, à l'inverse, je ne citerai pas la tente, mais elle sait. Ma mère, ça l'énervait beaucoup qu'on puisse répondre Je suis française. Et puis c'est tout. Ben non. Pourquoi est-ce qu'on devrait avoir honte de dire Je suis marocain. Et peut-être que des fois, je ne sais pas si ça pourrait être une espèce de syndrome abandonné. Elle avait tendance à rejeter cette culture qu'elle anticipe, tu vois, dans le rejet. Elle anticipe qu'on la rejette. Donc, elle était vraiment dans le rejet de dire je suis française Elle ne voulait pas que ses enfants disent simplement je suis français et qu'ironie, en fait, je les définissais par ailleurs.
Ouais, je suis d'accord. Et en fait, ce que tu me dis, ça me fait penser, tu vois, au fait que, en fait, sur la complexité de cette identité, je trouve qu'en tant qu'arame... issu de cette histoire de l'immigration, j'ai l'impression qu'il y a deux choix très caricaturaux. Tu as le choix de l'hyper-intégration, à savoir jouer ces trucs de l'universalisme et de la valeur de la République. Et à l'inverse, tu as la rébellion. Moi, je ne veux pas oublier d'où je viens. Je ne vais pas oublier ma culture. Et ça m'attriste parce que je trouve qu'il est là, un des nœuds du problème, c'est là. C'est qu'on n'arrête pas de nous dire que c'est une richesse, que vous avez deux cultures. Vous devriez les faire se rencontrer. Mais en fait, dans le système dans lequel on vit, elles ne se rencontrent pas. On nous oblige à faire l'un ou l'autre. Toi, comment tu ménages cet équilibre entre intégration et rébellion ?
Je crois que c'est un équilibre constant. A fortiori, quand on a envie de réussir, on a l'impression vraiment qu'on doit faire le choix de l'assimilation, voire de l'aliénation, parce qu'en fait, alien... un alien, c'est un étranger. Et en fait, on devient étranger à nous-mêmes si on commence à adopter des codes qui ne nous définissent pas complètement. Enfin, à adopter si, mais si jamais on s'y intègre complètement. J'ai envie de citer un film qui m'a... beaucoup énervée à la fin. Je ne sais pas si tu l'as vu, le brio avec Amelia Jordana.
J'en ai beaucoup entendu parler, mais je ne l'ai pas vu.
Et ce qui m'énerve le plus à la fin, je n'ai pas le droit de parler parce que j'ai les cheveux lissés aujourd'hui, ça m'a beaucoup, beaucoup énervée qu'à la fin, quand elle réussit, qu'elle devient avocate, grâce à Daniel Auteuil, parce que l'homme français lui a donné l'opportunité d'eux, il lui a offert la civilisation en cadeau, et à la fin, elle réussit, elle est avocate et elle a les cheveux lisses alors qu'elle a les cheveux frissés. le long. Donc, il y a cette rébellion qui est constante, tout en même temps, on se sent obligé quand même des fois se taire, surtout quand on travaille dans l'éducation nationale.
Parce que oui, tu es, comme on l'a un peu dit au début, prof d'anglais dans l'éducation nationale. Et une sacrée prof, j'ai l'impression.
Je crois que les élèves le pensent. Et donc justement, avec les élèves, par exemple, c'est très difficile d'être la voix de la raison quand on a des élèves qui sont en rébellion face à nous, en vrai rejet. Et nous, des fois, on a envie de partager leur rébellion, mais on n'a pas le droit. On avait censé être l'adulte, le représentant de la laïcité française à l'école. Parce qu'à l'école, on a l'impression que c'est devenu la valeur fondamentale. Ah oui,
bien sûr.
On pourrait dire, au présent, de la fonction publique, mais vraiment, c'est ce que... Je ne sais pas si c'est ma sensibilité qui me fait dire ça, mais j'ai vraiment l'impression, aujourd'hui, que c'est notre premier cheval de bataille. C'est de se battre pour la laïcité dans des écoles où il y a tellement de diversité, où ils n'ont qu'une seule envie à l'âge de l'adolescence, c'est de se revendiquer ce qu'ils sont, d'être dans le rejet de toute forme d'autorité. Et je comprends leur rébellion, mais je ne peux pas... J'ai l'impression de ne pas avoir le droit, en fait. Et ça a donné des interactions avec des petits. C'était terrible. Et normalement, on doit être d'une neutralité. Il y a le devoir de neutralité.
Je t'entends beaucoup parler de femmes. De tes tantes, de tes mères, de tes copines. Tu as parlé beaucoup de femmes en termes d'intersectionnalité. Je pense qu'être une femme arabe, musulmane, ça n'a rien à voir avec être un homme arabe, musulman ou pas. Voilà, il y a ce sujet-là qui m'intéresse. Tu as parlé de représentation, quand tu as parlé de Camélia Jordana. Tu sais des... C'est quoi les Arabes qu'on voit à la télé ? C'est quoi les Arabes qu'on entend à la radio ? C'est quoi les Arabes qui réussissent ? Et avant d'aborder tous ces sujets, je vais te poser une question. J'emploie des termes depuis tout à l'heure. J'ai dit rebeu, arabe, racisé. Est-ce qu'il y a des termes pour nous désigner qui t'embêtent ? Et toi, qu'est-ce que tu utilises un peu pour te nommer à propos de cette identité-là ?
Je me livre avec vous aujourd'hui. J'ai fait un date hier. Et il y a le jeune homme avec qui j'étais qui a parlé de beurre.
Mais non ! Ça va beaucoup. Mais il est né dans les années 80 ou... Non, dans les années 70 sûrement en fait.
Et je crois que c'est peut-être le mot en fait qui m'a dérangée, que la prudence.
Il a mis de la prudence, mais il a quand même dit beurre.
C'est-à-dire qu'il l'avait méticuleusement choisi et ça a donné ça.
Je l'imagine faire une liste chez lui, tu vois. Genre, melon, non. Bico, non. Beurre, mais c'est minoratif, ça fait petit beurre.
C'est mignon.
Comme ça, je l'appellerais ma petite dorette.
Petit écolier, tout ça, l'épreuve, c'est génial.
Ah ouais.
Mais je crois qu'en fait, la conclusion de ça, de cette anecdote, c'est que ce n'est pas tellement les mots qui me dérangent en vrai, c'est plutôt le ton qui est mis, ou la peur que tu vois dans le regard des gens. c'est la prudence je crois qu'il m'embête je crois que c'est ma foi qui me fait dire ça mais moi je crois vraiment fermement au principe d'intention et à partir du moment où les personnes en face de moi, où je décèle une intention qui n'est pas mauvaise, on peut employer à peu près tous les mots et c'est valable pour tout donc non, rebeu c'est pas grave, mais si on dit rebeu parce qu'on a peur de dire arabe ça me dérange si jamais on dit arabe et qu'après on fait mais après j'ai appris que t'étais peut-être pervers parce que t'es plus publiqué que ça, parce que j'ai lu quelque part ça,
ça me dérange pourtant c'est plein de bonnes intentions mais je crois que c'est la peur qui me dérange même avec les bonnes intentions je crois que c'est la peur moi je crois que c'est l'inverse je suis content qu'il commence à devenir un peu prudent non mais je te jure, il y a un truc un peu je suis comme toi, ça me met un peu mal à l'aise il y a des moments où j'ai envie de vous dire détendez-vous ça va bien se passer et je vois Mais en fait, on a tellement normalisé ces mots-là, tu vois, qu'à un moment donné, ça me fait aussi plaisir que les gens aillent se questionner sur qu'est-ce que je suis en train de dire. Oui, sur le sens. Tu vois, c'est quoi le sens de ce que je suis en train de dire ? Moi, ça me touche un peu, tu vois, qu'il y ait des personnes qui commencent à faire un peu attention, qui se demandent si c'est OK d'employer le mot dans certaines circonstances. Est-ce que c'est à toi de me raciser à ce moment-là ? Est-ce que c'est une bonne idée de le faire ? Donc ouais, je suis assez d'accord avec toi que des fois ça me crispe. C'est bon, allez. Je trouve que ça prouve que les choses sont en train de bouger.
Oui, c'est sûr. Mais du coup, j'aimerais que ce changement se fasse ensemble et pas qu'il y ait une défiance qui s'installe. Et je crois que c'est ça qui m'embête. C'est le fait qu'on se dise Ok, peut-être que je t'ai offensé dans ta... ta sphère à toi. Alors dans mon grand idéalisme, je voudrais qu'on soit tous dans la même sphère. Et pas qu'on ait peur de m'agresser dans ma sphère ou vice-versa.
Mais je crois que c'est ça qui m'a touché dans notre rencontre. J'ai adoré cette fraîcheur chez toi que moi j'ai plus. Il n'y a plus ce truc de on va grandir dans la même sphère et tout. Moi je suis un peu en mode, en fait, les deux sphères elles vont se fracassent et on va créer une nouvelle sphère parce que c'est plus possible en fait. Oui, je comprends. Et des fois, ça me fait du bien aussi, parce qu'aujourd'hui, je ne laisse plus aucune personne blanche me dire que ma manière de voir les choses, elle est trop violente ou je ne sais pas quoi. Par contre, quand je rencontre des personnes racisées, qui ont quand même une certaine réflexion sur le sujet, sur qu'est-ce que c'est qu'être une personne racisée dans un pays qui est globalement raciste, ça va plus me toucher quand la personne en face va me dire, tu sais, Mehdi, c'est encore possible de ne pas se mettre sur la gueule. Et là, du coup, ça m'apaise un peu plus. Et je pense que c'est aussi ça que je suis venu chercher un peu dans nos échanges, le fait de dire comment tu fais ? Comment tu fais ? Putain, mais comment tu fais pour continuer à dialoguer, à discuter, à convaincre ? Et est-ce que c'est coûteux pour toi cette énergie-là ?
Oui, oui. Je crois que, enfin j'espère que je ne perdrai pas ma naïveté, mais c'est vrai que des fois on a des petits chocs, des petits chocs quand même, qui te font redescendre de ton petit nuage et la chuter. tellement douloureuse. J'ai essayé de... Je me teste encore. J'ai l'impression que je n'ai pas fini mon adolescence parce que je me teste. Mais je vais tenter des dialogues ou voir des relations amicales avec des personnes qui sont... ne sont pas d'amalgame.
Blanches ?
Policières. Personnes policières. Avec des idées ma foi, xénophobes qui n'ont rien à voir avec la fonction. J'ai essayé le dialogue et j'ai eu une désillusion qui m'a fait pleurer vraiment. J'ai discuté avec lui parce qu'il m'a raconté une anecdote dans laquelle la morale de l'histoire, c'était que les deux Arabes se protégeaient parce que forcément, il y en a un qui vole et le directeur le protège parce qu'ils sont dans la même équipe.
D'accord.
Et donc moi, je lui ai dit que j'aurais aimé qu'il se taise au moins sous mon toit et que s'il n'était pas content. Il rentre chez eux, c'est un discours qui... Il rentre chez lui, en fait, dans l'occurrence. Mais j'ai dit chez eux, c'est un beau lapsus qui rentre chez lui.
Rentre chez toi, on polie ce lit, là. Voilà, c'est ça.
Je lui ai dit, si t'es pas content, tu rentres. Et il m'a demandé si je souhaitais qu'il se taise sur la réalité. Et en fait, je me suis... C'est ridicule. Je me suis effondrée, vraiment. Je me suis mise à pleurer en lui disant, mais en fait, tu donnes raison à mon père qui dit que le dialogue, c'est pas possible et que c'est stupide que je parle avec quelqu'un comme toi. Parce qu'en fait... tu me prouves qu'il a raison, tu me prouves que le dialogue, le dialogue, ça ne fait pas des miracles en fait, et que des fois, il y a des personnes qui ne sont pas faites pour s'entendre et que potentiellement, des populations ne sont pas faites pour vivre ensemble. Et c'était ça en fait que la conversation me révélait. Donc des fois, oui, des fois, ça coûte vraiment, c'est lourd en désillusion. Et je pense qu'il y a des personnes qui ne sont pas sauvables dans leur bêtise. Je ne veux pas dire bêtise parce que du coup, ce n'est pas gentil pour les animaux. Ce n'est pas de la bêtise, c'est de la stupidité. Ce n'est pas être bête. Les animaux ne sont pas responsables pénalement. Ces personnes ne sont pas responsables pénalement.
Après, là, je vais être volontairement provocateur. Là, tu es allé chercher dans une... Tu parles d'un flic qui est chez toi, qui me dit que deux Arabes, ils se protègent forcément parce qu'ils sont Arabes. Là, tu as essayé d'aller convaincre le boss final du jeu. Peut-être commence par des petits niveaux.
J'ai peut-être été ambitieuse.
Et alors, en tant que femme, Sonia, si je te dis ce sujet-là, si je te dis que c'est différent d'être une femme arabe d'un homme arabe, qu'est-ce que ça t'évoque, là, tout de suite ?
Je vais tenter de dire que dans toutes les cultures, patriarcale peut-être, mais oui, on va dire patriarcale, mais la plupart des cultures de ce monde, je crois qu'elles sont patriarcales, il y a plus de codes qui concernent les femmes que les hommes. Donc j'ai l'impression qu'on cristallise les différences culturelles, puisqu'on porte. plus de codes de la société en nous, dans nos vies. Être une femme, c'est beaucoup plus codifié dans n'importe quelle société, c'est ce que j'entends. Donc en fait, on cristallise la différence, je crois. Et j'ai une copine, une collègue de fac qui avait écrit un mémoire sur la femme orientale. Et c'était intéressant parce qu'elle avait fait une espèce de typologie des représentations de la femme orientale au cinéma. C'était en l'occurrence elle, son sujet. Et il y avait la soumise, la terroriste, donc la soumise voilée, la terroriste peut-être voilée, elle aussi,
finalement.
Il n'y a que la dernière qui ne l'est pas. Et je ne sais plus comment elle l'avait nommée, mais on est dans un bail de fétichisation de la femme orientale. Ouais,
la beurette.
Voilà, la beurette, exact. Et en fait, on se retrouve dans la lutte constante de ne pas être catégorisée dans une de ces trois... Dans une de ces trois catégories. Si jamais tu sors avec tes amis français non racisés et que tu leur dis que tu dois rentrer à 22h30 alors qu'ils ont prévu d'aller en boîte après, eh bien, tu es la soumise. Si jamais tu as décidé que tu étais assez grande pour sortir, que tu vas danser et que tu bouges tes hanches un peu plus, c'est parce que tu es la vraie. Et si jamais tu expliques que cette révolte, ce qui se passe, que le gouvernement français est vraiment dégueulasse, d'interdire à des jeunes filles de porter des abayas à l'école, alors tu es la soumise.
Là, tu es la terroriste. Tu es la terroriste,
complètement. La terroriste et la soumise, finalement, je me demande s'il n'y a pas des porosités entre les deux, puisque je m'y perds. Mais c'est vraiment ça. C'est ça la lutte qu'on a, nous.
Moi, je te vois là, comme je te connais, être une femme souriante, pleine d'énergie. Il n'y a pas mal à parler de ça. Est-ce que tu as eu des périodes où ça t'a bloqué ? Où ça t'a fait souffrir ? Est-ce que ça t'a empêché de faire des choses ?
Oui, quand on est plus jeune et qu'on ne pose pas les mots dessus, ça reste juste un mal-être de se demander pourquoi. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas juste comme tout le monde ? Vraiment, quand on est adolescent, on a ce truc un peu grégaire de vouloir être comme tout le monde, pour appartenir à un groupe. C'est comme ça qu'on se construit. Et là, quand on ne peut pas s'identifier, c'est difficile, en fait. Et c'est pour ça qu'on avait parlé de ségrégation déjà ensemble. J'étais pas entourée de pères, j'étais pas entourée de jeunes filles arabes. Et j'étais au milieu de... J'ai vécu dans la campagne, j'ai vécu avec des jeunes filles françaises, avec des familles françaises, pas musulmanes, pas arabes. Et en fait, il y a plein de choses. J'avais plein d'interdits. Je comprenais que j'étais différente, mais ça me faisait souffrir vraiment de ne pas pouvoir le formuler, de ne pas pouvoir... De devoir m'en excuser constamment, du coup, qu'on doit me ramener à 22h30. Et en fait, on est dans l'excuse constante et on n'est pas dans le... C'est comme ça et je suis comme ça. Et il faut me prendre comme je suis et parce que c'est culturel et on ne met pas ses mots dessus. Ça me définit, ça fait partie de ce que je suis, je ne devrais pas m'excuser de ça. Donc oui, ça a été une souffrance, surtout à l'adolescence. Et en fait, tu en souffres et tu ne comprends pas trop. Tu n'as pas les mots pour...
Et aujourd'hui, que tu es une adulte épanouie, est-ce que tu as encore des comportements d'adaptation quand tu fais face à certains publics blancs ?
Oui, c'est sûr.
Est-ce que tu as un exemple ?
Je crois que je bouge moins les hanches quand je sors danser. Non, mais c'est vraiment... Oui, je pense qu'il faut... J'ai l'impression qu'il y a un travail à faire d'abord d'inspirer confiance, de poser les charges.
Là, ça me touche. Franchement, ça me parle trop.
Il y a vraiment un travail d'introduction pour que tout ce qu'on peut dire par la suite, qu'on parlait de crise de légitimité dès le départ. C'est drôle que ça a commencé par ça, mais vraiment, c'est d'abord établir ta légitimité. Je suis une femme intelligente, posée, française. J'ai été éduquée dans une école française. Je réfléchis.
Je suis un gentil arabe, en fait. Un ou une gentille arabe.
J'ai ce fameux esprit critique, je connais la philosophie des Lumières. Et donc tout ce que je dis par la suite est éclairé. Et après, on commence à parler. Et c'est long, et c'est fatigant. Et même comme ça, en fait, malgré tout ce travail préalable, on a bien ratissé, on a bien traversé.
Tu fais un pas de travers, c'est fini.
On a traversé la terre, et si jamais les gens tombent sur ce qu'ils considèrent être un caillou, c'est un rocher pour eux.
Ah ouais, c'est ça. Moi, je sais que j'ai beaucoup ce truc-là. Je fréquente des milieux un peu politiques, politisés, et ça m'arrive très souvent, dans certains endroits, dans certains thèmes, d'être... minorité arabe ou quoi ? Il y a les deux choses. Il y a vraiment les deux trucs. D'abord, j'arrive, moi, il faut que je montre que je ne suis pas homophobe, que je ne suis pas transphobe, que j'essaye en tout cas sur ces sujets de plus en plus aller vers une compréhension plus fine. Une fois que ça s'est fait, dans certains milieux, il y a une pote il n'y a pas longtemps qui me disait ça. Elle avait remarqué que il y avait une tendance à plus souvent garder des liens avec les personnes racisées. Il y a un peu ce truc. Moi, j'ai un ami arabe. Oui,
la Libye.
Tu vois, moi, j'ai un intérêt porté à la personne aussi pour cette raison-là et pas que parce que je suis extrêmement drôle, intelligent. Et oui. Et moi, putain, mais je n'arrive pas à mettre des mots, tu vois, sur à quel point ça a pu ou pas fracasser notre identité. Tu vois, ce truc de devoir absolument tout le temps se mettre en rapport avec cette donnée-là, tu vois.
Mais je comprends. Quand tu parles de relation, pourquoi est-ce que la relation a été nouée avec toi ? J'ai des amis de très longue date, de lycée, et ça me semble établi, je me sens en sécurité vis-à-vis de ça. Et même encore aujourd'hui, des fois, ça me révolte. Donc, mon ami, je ne vais pas la nommer, ma meilleure amie, conforme un trio avec ma meilleure amie, mon ami gay. La question gay aussi, il en faut un. Et moi, je suis l'ami arabe, tu vois. Et l'ami gay a dit un jour, mais j'ai vraiment l'impression de vivre une série avec vous les filles. C'est le personnage principal et je l'ai nommé, c'est pas grave. Et il y a l'ami arabe, merci. Et il y a l'ami arabe, les gros yeux que t'as faits, c'est dommage qu'on les voit pas. Et du coup, Sonia, t'es l'ami arabe et puis moi, je suis l'ami gay. Et j'ai dit, mais attends, pourquoi c'est le personnage principal ? Pourquoi je suis la mienne arabe, moi ?
On n'a pas le droit d'être le personnage principal !
Pourquoi on n'est pas des personnages principaux ? Donc oui, tu as raison, quand tu parles de fracasser l'identité, c'est qu'on a vraiment l'impression, en fait, cette analogie qu'il a faite entre la série et nous, c'est fou, c'est-à-dire qu'on a vraiment la sensation d'être le personnage secondaire, d'être là pour... pour le décor, pour apporter de la couleur.
Il y a le truc, un peu l'expression, le sidekick rigolo, tu vois. C'est le personnage qui va mettre en valeur le personnage principal.
Mettre en valeur, c'est faire valoir. Je n'ai pas envie d'être un faire-valoir.
Faites-moi valoir moi, déjà.
Et donc, je lui avais dit avec humour, mais très sérieusement, que moi, j'étais le personnage principal de ma vie et j'étais le personnage secondaire de personne. Et donc, mes hommages. à mon ami que j'ai nommé. Genre, je l'aime d'amour, mais ce n'est pas le personnage principal de ma vie.
Après, elle n'a rien demandé. Ce n'est pas elle qui s'est beaucoup proclamée.
Mais c'est ce que je dis. Je dis, du coup, ce n'est pas une offense à elle. Mais du coup, c'est ça qui est amusant. C'est que presque, on est méchant de vouloir être le personnage principal de nos vies. En fait, ce n'est pas gentil de dire ça, de dire, mais non, mais tu n'es pas le personnage principal de ma vie. C'est moi. ça devient égoïste de revendiquer sa place dans la société ça devient être égocentrique mais je veux être le centre du monde de personnes juste de mon monde à moi et tu vois cette quête là je pense que c'est une quête qui concerne tout le monde pas que des personnes racisées d'apprendre
à être au centre de son existence d'apprendre à s'affirmer à mettre ses limites moi en fait j'ai aussi fait ce podcast pour essayer de parler du fait que être arabe aujourd'hui en France... c'est des efforts en plus. C'est pas une question de se, comme on disait tout à l'heure, de se victimiser ou pas, c'est une question de les nommer, en fait, parce que si on les nomme pas et si on les invisibilise et si les gens autour de toi te disent, par exemple, réponse typique qu'on aurait pu te faire à ton truc, c'est, oui, mais, alors je sais pas si c'est le cas dans votre groupe de potes, oui, mais parce qu'en fait, c'est que tu as plus de caractère et machin et tout, donc c'est pour ça que j'ai dit que c'était la, tu vois, d'invisibiliser la cause raciale dans les explications qui font qu'on est des personnages secondaires. Mais moi, je te jame la pichette, machin et tout. Et moi, c'est ça que j'appelle... Enfin, c'est pas moi qui appelle ça, d'ailleurs. Je sais pas pourquoi. C'est le mec qui se dit Ouais, moi, j'ai décidé d'appeler ça le racisme ordinaire. Voilà, c'est moi qui l'ai inventé.
Très enchantée. J'ai encore entendu parler.
Mais écoutez, c'est moi.
On est qui, l'auteur ?
Mais écoute, moi, je voulais l'appeler le racisme médium, et ils m'ont dit Bon, peut-être un peu calme-toi. Tu vois, c'est ce truc, moi, ça commence à m'agacer énormément qu'on parle beaucoup de racisme à travers... salle noire, salle arabe, machin, tu pues, tu voles et tout. Ça, en fait, quand t'es victime de ce racisme-là, les gens vont pas le nier autour de toi. Il va y avoir un truc de, en fait, oui, c'est vrai, c'était raciste, et tu vas recevoir un soutien social. Il y a une étude, je mettrai dans la description, qui l'a faite, parce que je ne m'en souviens plus, sur la charge raciale, sur le fait que ce qui coûte le plus, c'est pas ces attaques racistes directes, finalement, c'est les petites attaques du quotidien. Ce genre d'attaque-là, invisible, en fait. Tu n'as pas été traité de salarabe, on ne t'a pas dit que machin, mais on a fait une association très rapide du cerveau, tu vois, sur Sonia, personnage secondaire. En plus, moi, je connais ton caractère, je ne comprends pas comment on peut te mettre en personnage secondaire. Mais bon, voilà. Je ne pense pas que l'autre racisme a disparu. Au contraire, même, il est en train de faire une résurgence assez flippante.
Un backlash.
Oui. Mais par contre, je pense que cette deuxième-là... Cette deuxième forme-là, je pense que c'est elle qui m'a le plus abîmée, moi. Justement, comme tu dis, en fait, c'est parce que ça vient toucher l'intime. Tu dirais que c'est quoi, tu en parles de charge raciale, c'est quoi le domaine de ta vie, le secteur de ta vie, qui est le plus impacté négativement par ton identité arabe et par cette charge raciale ?
On parlait d'intime. Je crois qu'au niveau des amitiés, je commence à... Je commence à... Ça va ? Je commence à...
Ouais.
Mais sur le plan affectif, c'est vrai que c'est difficile, en tant que femme, d'avoir le sentiment de ne pas être fétichisée.
D'avoir toujours le doute.
Oui, d'avoir le doute là-dessus, d'avoir l'impression d'être condamnée à être avec des personnes qui nous ressemblent. Et en même temps, étant donné qu'on est biculturel, on est un dosage, je dirais, de sirop et d'eau. Je dirais que le sirop, c'est... Enfin bref, ce qui est sucré.
Vas-y, parle-moi sur l'analogie, il n'y a pas de problème.
C'est ça. Et donc, je dirais que comme on est un savant d'osage, c'est encore plus compliqué de trouver quelqu'un qui nous ressemble vraiment sur notre façon de penser, etc. On a l'impression qu'on est obligé de finir avec une personne française, musulmane. Et si ce n'est pas le cas, de devoir accepter ce truc de racisme dans la sphère intime, et c'est hyper compliqué. Il y a une nouvelle qui m'avait trop touchée. de Adichie, je ne sais pas si tu connais Shimamanda Ngozi Adichie, c'est une auteure nigérienne je crois, qui écrit beaucoup sur la thématique du racisme aux États-Unis en l'occurrence et elle a écrit une nouvelle qui s'appelle The Thing Around Your Neck, donc pour les moins bien connus Cette chose autour de mon cou et elle parle de l'histoire d'une nigérienne qui arrive aux États-Unis, qui tombe amoureuse d'un jeune américain Et elle est très jalouse de lui parce que lui, quand il parle d'Afrique, il en parle avec tellement d'aisance parce qu'il y est allé, parce que c'est un citoyen du monde qui a beaucoup voyagé. Alors qu'elle, elle ne se sentira jamais tout à fait chez elle. Et elle a ce truc dans la gorge qui fait qu'elle a du mal à avaler ça. Le fait que lui soit chez lui ou qu'il aille parce qu'il est blanc. Et qu'elle... doivent toujours s'excuser et lutter pour être là. Et je crois qu'en fait, c'est un peu ça qui est difficile parce qu'on imagine ou pas, ma conception du couple est très classique,
je m'en excuse.
Mais si jamais on l'imagine comme quelque chose de très fusionnel, c'est très difficile en fait que ce soit un mélange homogène finalement. L'eau et l'huile, des fois, on a l'impression que...
Mais c'est ça, en fait. Je pense que tout le monde essaye de trouver son dosage des uns dans le couple. Comme tu dis, fusionnel, couple libre, ce que tu veux. Tout le monde apprend à se découvrir. Et nous, en plus, on doit rajouter ça. Étant donné qu'on n'a pas baigné dans des milieux très homogènes. Moi, je pense que c'est ça aussi. C'est que ce culte de la différence, il est trop cool. Ce culte de la mixité, il est trop cool. Mais il y a cette phrase qui résonne souvent. Moi, je m'en fous de la mixité. C'est l'égalité que je veux. Quand on sera égaux, on pourra se mixer. Mais là, tant qu'on se mixera, ça ne marchera pas. Parce qu'il y a des différences trop flagrantes. Tu parlais de...
C'est vrai que dans l'eau et l'huile, il y en a un qui reste en haut.
C'est vrai. C'est lequel d'ailleurs ? C'est l'huile.
Je suis en train de me poser la question, c'est pour ça que je n'ai pas pris le risque.
Les deux littéraires.
Je crois que c'est l'huile qui est la plus lourde.
Moi, je veux être l'huile. Voilà, qu'est-ce qu'il y a ? Elle est en bas. Oui, tu as raison. L'huile, elle est en bas, tu as raison. Tu parlais justement du fait de connaître l'Afrique. C'est quoi ton rapport au Maroc ?
Je l'aime.
Alors, si on accepte cet amour...
Il n'est pas inconditionnel.
Fusionnel avec le Maroc. Est-ce que c'est un endroit dans lequel tu te sens bien en tant que franco-marocaine ?
Je crois qu'on en avait déjà parlé ensemble. Je crois que la Méditerranée, c'est ça que j'aime. J'aime être entre les deux. J'aime être entre l'Europe et l'Afrique. C'est là qu'est ma place, parce que c'est ce que je suis. Donc le Maroc, pareil. Je n'arrive pas à être complètement... Absolument. C'est juste que je dis que je l'aime comme ça parce qu'elle me manque, parce que c'est cette partie de moi que je dois un petit peu fermer dans une petite boîte de Pandore, parce qu'on me dit que c'est une boîte de Pandore quand je suis là toute l'année. Donc elle me manque, donc je dis qu'elle m'aime. Mais même là-bas, en fait, on n'est pas tout à fait nous-mêmes.
Tu le sens quand t'es là-bas ?
Oui, et quand on est une fille encore plus.
Ah bah oui, toujours.
Bah oui, parce que j'ai pas été éduquée à être une femme marocaine pour le Maroc. Je ne suis pas un produit fait par des Marocains.
Je suis un produit fait par des Marocains. Fabriqué en France par des Marocains.
Oui, c'est ça. Et c'est dur. C'est très dur à bien des niveaux. Du coup, il y a des comportements, des fois, qui m'irrisent le poil. Moi, j'essaye de composer avec... C'est difficile de rester fidèle à soi-même, je veux dire. Je passe mes étés à sortir, à me balader, vraiment. C'est difficile d'aller en boîte. Mais juste à sortir, à me balader dans les rues, à aller voir les oliviers, les orangés. Je me rappelle d'un soir où je suis allée chercher une de mes copines pour aller me balader. Je vais voir son papa et je lui dis, est-ce que Soumya peut sortir ? Il est 18h, il fait enfin frais. Est-ce qu'on pourrait aller se balader ? Il me dit, non, non, Soumya, elle ne sort pas si tard. Je sais que Soumya, elle sort tard. Je le sais. Mais donc, au Maroc, elle n'a pas le droit de sortir à 18h. Et c'est quelque chose qui me dérange, en fait, finalement, ça, de devoir aussi, même là-bas, renier quelque chose, une part de moi. Donc, finalement, je l'aime, mais c'est un amour difficile aussi.
C'est un amour complexe. C'est jamais simple. Sur ces identités-là, moi, je trouve de... Je t'avais dit, moi j'avais fait sur une des scènes ouvertes, j'avais parlé du départ au Blen. Et je disais qu'on en avait parlé, que cet endroit-là, au moment où on part de France pour aller au Blen, c'est un endroit où on se sent bien. Alors que des fois, on ne va pas se mentir, le confort est très réduit.
Oui. Déjà, tu as dit le mot confort.
Les températures sont extrêmes. Les tensions aussi.
C'est vrai.
Et pourtant, tu peux parler, je ne sais pas, tu vas tomber sur 9 robots sur 10 qui l'ont vécu, ils vont t'en parler avec un petit sourire dans les yeux. Et moi, je pense que c'est parce que cet endroit-là, comme tu dis là, l'entre-deux, c'était nos codes. Ce n'étaient pas les codes du bled. C'était pas les codes de la France, c'était nos codes à nous. Comment charger une voiture, comment y aller, quelle heure d'autoroute tu vas t'arrêter. Moi je me suis dit, le truc qui me rendait ouf, c'est les darons rebeux qui se faisaient des signes et tout. Et moi je me suis dit, mon père, tu le connais ? Non, non.
On se reconnaît,
tu vois. Et cette reconnaissance-là, je pense qu'elle a manqué. De fou.
De fou.
Et maintenant, moi, je suis jamais tranquille. Quand je rencontre une personne blanche, je suis non. Tu vois ? Quand je rencontre une personne rebeuse, je suis non. Et comme tu dis, il y a un peu une quête d'idéal d'entre deux, qui en fait est débile, stupide de notre part, mais elle ne vient pas de nulle part. Non. Elle vient d'une insécurité à deux endroits où on a essayé de nous placer. Et on a parlé de l'école, de la transmission. Moi, la question que je me pose, c'est justement cet entre-deux. Tu vois, je parle beaucoup en termes de génération, moi. L'éduc, le truc de... J'ai vu, j'aimerais te partager un point de vue, et j'aimerais savoir si t'es d'accord, parce que j'ai l'impression, je sais pas si je dis un lieu commun en disant ça, j'ai l'impression que la génération de nos grands-parents, c'est la génération, et de nos parents, selon nos âges, c'est la génération qui s'est excusée. Qui remerciait et qui s'excusait beaucoup. Je fais des généralités, tu vois. que la génération d'après, la nôtre, et puis celle des gens un peu plus vieux, c'est la génération des grands frères et des grandes sœurs. C'est ceux qui ont essayé à tout prix de garder l'un et de garder l'autre et de machin et de négocier, de lire des livres et de... De négocier. Voilà, tu vois, il y a eu une négociation. J'ai l'impression que la petite génération qui arrive là, les petits terribles qu'on a, eux, ils négocient plus. Tu vois, il y a un peu ce truc de... On a vu les grands essayer de faire, inconsciemment, je te parlais. Ils parlent arabe s'ils ont envie de parler arabe, ils parlent pas arabe s'ils ont pas envie de parler arabe, ils insultent la France s'ils ont envie d'insulter la France. Je l'ai beaucoup vu dans le rap, tu vois, ou dans le cinéma, où on a vu des gens parler d'une autre manière. C'est pas la même interview d'avoir, je sais pas, PLK ou IAM à l'époque, tu vois. C'est pas le même rapport aux médias. Je trouve ça très frais. Il y a beaucoup de gens qui s'énervent à cause de ça, tu vois. Ils disent tout le temps qu'ils viennent d'Algérie, qu'ils viennent de Tunisie alors qu'ils ont jamais foutu les pieds. Moi, j'aime bien ça. Est-ce que tu partages ce point de vue ? Est-ce que tu l'as rencontré toi aussi en tant que prof ? Est-ce que cette différence-là a pu te choquer parfois ou au contraire te toucher ? Je ne sais pas.
Oui, les deux. Ça m'a très étonnée. Et je ne l'avais pas mis sur... Comme je t'ai dit, j'ai grandi dans des campagnes. Et du coup, j'avais mis ça sur le compte d'eux. Ils sont marseillais. Peut-être qu'ils ont plus cette conscience parce qu'il y a beaucoup plus de mixité. Il y a beaucoup plus de petits arabes. À Marseille, j'avais plutôt vu ça comme ça. Mais peut-être qu'effectivement, tu as raison, et c'est générationnel. Et oui, ils ne se prennent pas trop la tête à essayer de négocier.
Et pourtant, ils savent.
Mais ils savent.
Tu vois, ils ne sont pas naïfs sur le racisme. Bien au contraire, ils ont des mots et des façons de le nommer qui est beaucoup plus brut que la nôtre. Beaucoup plus brut. Oui, c'est ça. Et moi, je trouve ça trop beau. Ça les met dans la merde, parce que cette capacité d'adaptation que nous, on a, ils l'ont aussi. C'est une dinguerie à quel point ils l'ont. Elle nous a coûté, mais elle nous a aussi permis beaucoup de choses. Moi, des fois, je les regarde avec un œil de... Comment ça va se passer dans 10 ans ?
Oui, mais c'est tellement... Oui, comme tu dis, c'est hyper rafraîchissant. Ça nous fait réfléchir, nous, qui pensions avoir trouvé un modèle stable dans cette négociation-là. C'est la synthèse, la fameuse synthèse. Toujours prof. Genre, anti-thèse, synthèse. Tu vois, anti-thèse, synthèse. Et on s'était dit, on a trouvé la synthèse. On a fini la dissertation.
Et ils arrivent et ils griffent. Oui, mais parce que le prof de littérature qui a corrigé, il t'a mis 4. Donc, en fait, ça allait pas. Eux, ils ont dit, moi, quitte à avoir 4, je vais me faire plaisir sur la compétition.
Non, mais oui, clairement. Et ils arrivent et ils griffent tout. Et en fait, on se dit que, ouais, comme on n'a pas réussi, ils ont raison. Et quand tu dis qu'ils sont complètement conscients, oui, c'est frais, mais ce n'est pas que frais. Franchement,
c'est aussi très,
très douloureux de voir cette hyper-conscience à des âges si tendres.
Ah mais bien sûr. Moi, je sais que je regrette tout mon début de carrière d'éduc. J'étais très dur avec les gamins qui employaient le terme racisme. Je leur dis, il faut faire attention avec ça. N'instrumentalise pas cette cause. Franchement, je n'ai pas tous les souvenirs du moment où j'ai mis ça, mais j'aimerais bien en relire aujourd'hui avec ma compréhension des choses. J'ai quand même une conscience assez aiguë qu'il y a très peu d'endroits qui sont épargnés par le racisme. Est-ce qu'ils avaient si tort que ça ? Est-ce que c'est le bon message que je leur ai donné ?
Oui, il faut voir au cas par cas, être juge un peu plus éclairé.
Oui, oui. Non, mais aujourd'hui, franchement, moi, limite, je suis à l'inverse. J'exagère un peu parce qu'il y a toujours des petits filous qui savent quand profiter du truc et tout. Mais ouais, t'es obligé, en tout cas, de prêter une oreille qui est un peu plus fine sur ces questions-là. C'est quoi, pour toi, on en a un peu parlé, mais peut-être, c'est quoi la case dans laquelle tu le sens le plus restreinte dans ton identité d'Arabe, dans les yeux des autres, dans les yeux des personnes ? Arabe ou non arabe, d'ailleurs ?
Je crois que c'est la fille, du coup, sage, vraiment. Parce que ce n'est pas la soumise au sens religieux, mais c'est juste la fille arabe, du coup, soumise quand même à sa famille, aux traditions, qui essaye de composer. Et même quand j'essaie de composer avec l'école, c'est une conséquence de mon éducation. En fait, c'est une bonne exécutante. Elle apprend. elle a appris à apprendre, elle apprend vite elle se débrouille et je pense que c'est ce qui m'embête le plus le cliché de la fille sage et en même temps j'ai pas envie de cesser d'être heureux non plus je vais pas péter un câble C'est ça en fait qui est dangereux quand tu parles d'identité, c'est qu'après on essaie de se définir par antagonisme au cliché, pas par nous-mêmes.
Mais parce que l'identité à la base c'est un truc complexe qu'on ne devrait pas toucher. Tu devrais la vivre en fait. C'est comme tu regardes ton reflet, tu ne le touches pas. Si tu le touches c'est foutu. Et nous les arabes on nous a obligés à taper dans notre reflet pour essayer de l'attraper dans l'eau comme ça tu vois. Et du coup il devient tout flou. Et t'es là, t'essayes de comprendre, tu vois, comme un... Tu réessayes encore. Puis il y a des gens derrière qui jettent des pierres et qui te disent Mais pourquoi tu le comprends pas, ton reflet est de très simple ? Eh bien, peut-être arrête de jeter des rochers dans l'eau, peut-être que j'irais mieux, tu vois. Et on n'a pas ce luxe de laisser vivre notre identité parce qu'on n'arrête pas de nous interroger dessus, on n'arrête pas de nous demander de nous justifier, de nous placer. Tu préfères la France ou le Maroc ? Tu préfères la France ou la Tunisie ?
Et au Maroc aussi, on pose la question.
Ah mais oui, bien sûr. Et parce qu'ils sont issus aussi de cette culture coloniale, tu vois. Est-ce que tu as, Sonia, une recommandation culturelle quelconque à faire ? Une série sur le sujet que tu as aimé ? Un livre ? Un film qui t'a touché ?
Azuré Asmar. Mais vraiment, vraiment. En plus, il est trouvable très difficilement. Ça me gonfle. Il est vraiment très chouette parce que ça montre que le racisme, il n'y a personne qui en a le monopole. et qu'on gère très bien ça des deux côtés.
Tu veux dire que le racisme anti-blanc existe, Sonia ? Non, mais... Je te traquine.
Au revoir. Non, mais c'est vrai. Comme je prône le vivre ensemble, j'aime beaucoup ce film parce que ça montre quand même que c'est difficile, mais qu'on y arrive. Mais c'est un dessin animé. Je veux croire en ça. Et ça prêche pour ma paroisse, pour ma mosquée.
Eh, je suis prête pour ma mosquée, moi !
Et c'est vraiment un très, très beau film de Oslo. Et je pense que ma punchline préférée dans ce dessin animé, c'est Krapou. C'est un raciste qui s'appelle Krapou.
Ça fait très plaisir.
Et il se balade dans un marché. Je crois que c'est au Maroc, mais c'est peut-être moi qui me dis ça. Ça me fait plaisir de penser ça. Mais dans un pays de chez nous. Et il se balade dans le marché et il dit Regarde-moi ça Ils ont du jaune, du rouge, du vert, du bleu, de l'ocre, du pourpre. Ils n'ont même pas de gris. C'est ma réplique préférée parce qu'en fait, ça veut dire qu'on aime toujours plus chez soi, quoi que ce soit. Et même si c'est le gris, c'est mieux. Et donc, c'est un très beau film, plein de couleurs. Je recommanderais ça, moi, je pense.
Trop bien. Moi, je vais profiter de ça pour recommander La Charge raciale, justement, qui est un livre. qui est sorti là. Je mettrai pareil tout ce qu'on recommande, tout ce qu'on cite dans la description. Et je vais recommander un film. Ouais. Un peu, tu vois. Tu t'es permis de proposer un dessin animé. Moi, je vais proposer un film Disney. Le plus beau des combats, Remember the Titans, qui est un film des années 2000, je crois. OK. C'est l'histoire de la première équipe américaine de lycées où ils ont mélangé le lycée noir et le lycée blanc. Donc c'est très Disney. C'est un film que j'ai vu dans mon adolescence. J'ai un peu un petit côté autiste. J'aime bien regarder les choses un milliard de fois.
Mais c'est chouette.
Qui t'allait connaître par cœur. Donc ce film, je le connais. Et en fait, en grandissant, il y a des petites scènes sur le racisme qui sont extrêmement fines. Et donc, j'ai appris à mon grand-dame que ce film n'était pas le classique que je pensais. Parce que quand j'en parle aux gens, la plupart ne le connaissent pas. d'un film sur le football américain moi vraiment j'étais persuadé que c'était grand en plus il y a Denzel Washington dedans moi je pensais vraiment que c'était The en fait non j'ai appris en grandissant que personne ne le connaissait donc voilà en tout cas je conseille de regarder ce film avec un oeil un peu plus aiguisé que je suis en train de regarder la forme donne l'impression que tu es en train de regarder un film de sport assez léger et en fait il y a vraiment des trucs assez fins et ouf sur comment tu gères ça voilà bah merci beaucoup Sonia, c'était très agréable c'était très très agréable on va compter sur le montage pour essayer de donner de l'ordre dans notre discussion de créer une harmonie dans le chaos merci encore et puis j'espère t'accueillir bientôt, j'espère pouvoir faire à la fin un podcast où j'inviterai peut-être tous les invités pour faire une table ronde autour d'un sujet, on verra lequel sort pour clôturer la saison et bah à bientôt merci
Description
Ma première invitée c'est la pétillante Sonia. Elle me parle de sa tentative de persuader un flic qu'être raciste c'est mal, on essaye de savoir comment se mélangent l'huile et l'eau (et on est pas très bon) et j'ai un vilain chat dans la gorge (promis je me racle la gorge à un moment, désolé les misophones)
Bonne écoute
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
"Les métèques". J'ai toujours aimé ce mot. Déjà parce que c'est le titre d'un de mes romans préférés de Denis Lachaud. Et si vous ne l'avez pas lu, je vous le conseille à toutes et à tous. Ensuite, parce que son étymologie signifie celui qui a changé de maison Et si j'ai appelé ce podcast le blues des métèques, c'est parce que je crois qu'après plusieurs générations, Nous, les Arabes de France, nous sommes toujours considérés comme "ceux qui ont changé de maison". Dans les yeux des autres, nous sommes toujours des métèques, des pas tout à fait français, des pas vraiment citoyens. L'ambition de ce podcast est simplement de donner la parole à des personnes concernées pour essayer de comprendre quel impact a ce regard sur notre manière de nous construire, de travailler, d'aimer et d'étendre notre chose. Si je devais résumer ce podcast, ce serait avec cette question. Ça fait quoi d'être arabe en France aujourd'hui ?
On devient étranger à nous-mêmes si on commence à adopter des codes qui ne nous définissent pas complètement.
Aujourd'hui, je ne laisse plus aucune personne blanche me dire que ma manière de voir la chose, elle est violente, je ne sais pas quoi.
Et donc, je crois que c'est à ce moment-là qu'on comprend qu'en fait, on est français, mais qu'il y a certaines choses qui nous définissent en plus, en plus ou en moins, selon la conception.
d'invisibiliser la cause raciale dans les explications qui font qu'on est des personnes.
Il y a plus de codes qui concernent les femmes que les hommes. Donc j'ai l'impression qu'on cristallise les différences. C'est bon,
t'es prête ? Je suis prête. Sonia, bienvenue. Merci. Ça me fait plaisir de t'accueillir ici.
Tout le plaisir est pour moi.
Pour placer un peu les choses, moi je t'ai rencontrée la première fois. en virtuel via des commentaires de bulletins de notes. J'ai aidé une amie à corriger vite fait ses commentaires et puis j'ai été happée par la longueur des...
Très long.
Très long. Des commentaires de la prof d'anglais. Tu sais, d'habitude, il y a un peu les très bien, bien. Et j'ai vu des romans de cette ligne à chaque fois.
Avec amour.
Donc ça m'a ça m'a alpagué. J'ai dit qu'est-ce que c'est que ça ? Et en regardant, j'ai vu une prof très encourageante avec des conseils hyper ciblés pour chaque élève. Je me suis dit, mais je veux rencontrer cette personne.
Tu étais un peu encore illusionnée, j'espère pour longtemps.
Et du coup, je t'ai rencontrée. J'ai rencontré une femme hyper énergique, positive et qui en même temps n'a pas sa langue dans sa poche. Et je me suis dit, ah, ça m'intéresse. Tu vois, quand je vois une personne rebeu avec Soka, je me dis, tiens, quel est son parcours ? Puis voilà, je me suis dit, je vais l'inviter au podcast. Donc, encore une fois, bienvenue.
Merci, merci. Je suis très contente.
Pour commencer, est-ce que tu peux te situer par rapport à ce sujet ? Et quand je dis se situer, c'est une manière un peu classe de dire tu viens d'où ? Parce que je n'aime pas la question.
Pourquoi tu es légitime d'être là ?
Qui tu es pour parler de ça d'abord ?
Je fais des crises des légitimités très souvent, donc c'est très dur ce que je dis. Alors, je suis Sonia. Je suis fille de deux parents marocains.
Né au Maroc donc ?
Né au Maroc,
tous les deux. Et toi tu es née en France ?
Et moi je suis née en France, c'est ça. Donc c'est intéressant de voir que même quand on se bat pour être un pur produit français, parce qu'on est née en France et qu'on pense être très à même d'eux, on se rend bien compte que quand même, c'est dur de dire qu'on est française.
Donc tes parents sont nés au Maroc ? C'est ça. Venus en France ?
C'est ça, mon père il est arrivé à l'âge de 12 ans. Ouais. Il a été importé par ses parents un peu après leur arrivée. Et il a appris le français en lisant des livres. Vraiment, il était très mauvais à l'école au départ. Il restait dans son coin. Il ne faisait pas ce qu'on lui demandait comme devoir, mais il lisait pour juste pouvoir comprendre ce que les professeurs lui demandaient. Et ma mère, ma mère c'est une princesse marocaine, elle est venue après avoir imposé mon père. Du coup, à l'âge de 26 ans, elle.
Est-ce que... Tu vois, cette histoire, elle est parlée chez vous, dans votre famille ?
Assez peu.
Assez peu ?
Oui, je crois qu'en fait, il y a un tabou à la maison sur le fait que ma mère ne soit pas très, très heureuse d'être en France, en vrai. Elle a laissé sa famille. En ce moment, son papa, il est malade. Et je pense que ça la rend très triste de ne pas pouvoir être auprès de sa famille. Elle n'écoute toujours pas de chansons françaises. Elle a un récolté de la chanson française. Je crois que c'est symptomatique. Donc oui, elle en parle. Enfin, ils en parlent, mais c'est toujours un petit peu un moment de vérité dont on a déjà parlé ensemble. C'est un moment de vérité quand il nous raconte que quand elle est arrivée, elle est descendue de l'avion et qu'elle a vomi immédiatement. Mon père nous raconte ça à chaque fois. Il a dit, elle est tellement contente de présenter ma femme.
Elle a vomi la France.
Vraiment, elle a vomi la France. Il a dit je voulais montrer ma femme à mes parents Elle a fait ouais, 30 secondes, je me brosse les dents par contre C'est vraiment... Donc ouais, on n'en parle pas trop. Je pense que ça la rend triste, en vrai.
Tu vois, cette question du silence, je trouve qu'elle n'est pas sans lien avec la question de comment nous, on le porte. Le silence de cette génération-là. Moi, j'avais l'impression, en parlant avec toi un peu de ces sujets, que c'était quand même quelque chose de parler, tu vois, dans ton environnement familial. Et finalement, la réponse que tu me donnes, c'est celle du silence aussi. t'as employé le mot tabou oui assez intuitif oui mais c'est peut-être peut-être que c'est comme ça que moi je le vis je pense que si jamais tu leur demandes ils diront mais pas du tout on peut en parler mais le fait est que c'est peut-être moi qui ai créé un tabou non non non les parents rebeu ils sont très forts pour ça ils t'ont pas parlé d'un truc pendant 20 ans puis après quand ils viennent ils se disent tu vas les voir tu leur fais pourquoi vous m'avez pas parlé de ça parce que toi t'en as pas parlé non mais attends j'avais 8 ans et demi ils te comptent Runeau ça compte Runeau à chaque fois tu fais mais comment ça vous m'en avez pas j'aurais dû vous en parler moi j'avais 6 ans en fait Donc ouais, j'ai eu du mal à parler des dynamiques migratoires entre un pays colonisé et son ex-métropole. Eh ben,
sois responsable maintenant.
Non, mais est-ce que ce silence, tu le relis par exemple avec une manière de porter cette identité ou pas spécialement ?
Je pense que mes parents nous ont parlé d'identité quand il s'agissait d'éducation. Par exemple, il y a plein... Quand il s'agissait des premiers amours, par exemple, ou de mes copines, pas moins, parce que, je ne sais pas, même sans qu'on en parle implicitement, on a compris qu'on n'a pas le droit. On ne sait pas pourquoi, mais on a compris qu'on n'a pas le droit. Et il y a un moment où ta mère te dit, nous, on est musulmans, on ne fait pas ça. Nous, on est marocains, on ne fait pas ça. Et donc, je crois que c'est à ce moment-là qu'on comprend qu'en fait, on est français, mais qu'il y a certaines choses qui nous définissent en plus, en plus ou en moins, selon les conceptions, mais qu'il y a des... qu'il y a des codes qui s'ajoutent à ceux qu'on pourrait apprendre à l'école ou dehors avec nos copains, nos copines, avec toutes les instances de socialisation qui nous socialisent. Et donc oui, on en parle, mais on en parlait à travers le prisme de l'éducation, c'est obligatoire. Mais parler... C'était difficile, en fait, de voir que chacun définissait l'identité différemment même au sein de la famille. Si jamais tu regardes les tentes... Elle, elle te dit qu'elle répond très agressivement quand on lui dit Vous venez d'où ? Eh bien, je suis française. Je ne comprends pas pourquoi la question se pose. Ma mère, à l'inverse, je ne citerai pas la tente, mais elle sait. Ma mère, ça l'énervait beaucoup qu'on puisse répondre Je suis française. Et puis c'est tout. Ben non. Pourquoi est-ce qu'on devrait avoir honte de dire Je suis marocain. Et peut-être que des fois, je ne sais pas si ça pourrait être une espèce de syndrome abandonné. Elle avait tendance à rejeter cette culture qu'elle anticipe, tu vois, dans le rejet. Elle anticipe qu'on la rejette. Donc, elle était vraiment dans le rejet de dire je suis française Elle ne voulait pas que ses enfants disent simplement je suis français et qu'ironie, en fait, je les définissais par ailleurs.
Ouais, je suis d'accord. Et en fait, ce que tu me dis, ça me fait penser, tu vois, au fait que, en fait, sur la complexité de cette identité, je trouve qu'en tant qu'arame... issu de cette histoire de l'immigration, j'ai l'impression qu'il y a deux choix très caricaturaux. Tu as le choix de l'hyper-intégration, à savoir jouer ces trucs de l'universalisme et de la valeur de la République. Et à l'inverse, tu as la rébellion. Moi, je ne veux pas oublier d'où je viens. Je ne vais pas oublier ma culture. Et ça m'attriste parce que je trouve qu'il est là, un des nœuds du problème, c'est là. C'est qu'on n'arrête pas de nous dire que c'est une richesse, que vous avez deux cultures. Vous devriez les faire se rencontrer. Mais en fait, dans le système dans lequel on vit, elles ne se rencontrent pas. On nous oblige à faire l'un ou l'autre. Toi, comment tu ménages cet équilibre entre intégration et rébellion ?
Je crois que c'est un équilibre constant. A fortiori, quand on a envie de réussir, on a l'impression vraiment qu'on doit faire le choix de l'assimilation, voire de l'aliénation, parce qu'en fait, alien... un alien, c'est un étranger. Et en fait, on devient étranger à nous-mêmes si on commence à adopter des codes qui ne nous définissent pas complètement. Enfin, à adopter si, mais si jamais on s'y intègre complètement. J'ai envie de citer un film qui m'a... beaucoup énervée à la fin. Je ne sais pas si tu l'as vu, le brio avec Amelia Jordana.
J'en ai beaucoup entendu parler, mais je ne l'ai pas vu.
Et ce qui m'énerve le plus à la fin, je n'ai pas le droit de parler parce que j'ai les cheveux lissés aujourd'hui, ça m'a beaucoup, beaucoup énervée qu'à la fin, quand elle réussit, qu'elle devient avocate, grâce à Daniel Auteuil, parce que l'homme français lui a donné l'opportunité d'eux, il lui a offert la civilisation en cadeau, et à la fin, elle réussit, elle est avocate et elle a les cheveux lisses alors qu'elle a les cheveux frissés. le long. Donc, il y a cette rébellion qui est constante, tout en même temps, on se sent obligé quand même des fois se taire, surtout quand on travaille dans l'éducation nationale.
Parce que oui, tu es, comme on l'a un peu dit au début, prof d'anglais dans l'éducation nationale. Et une sacrée prof, j'ai l'impression.
Je crois que les élèves le pensent. Et donc justement, avec les élèves, par exemple, c'est très difficile d'être la voix de la raison quand on a des élèves qui sont en rébellion face à nous, en vrai rejet. Et nous, des fois, on a envie de partager leur rébellion, mais on n'a pas le droit. On avait censé être l'adulte, le représentant de la laïcité française à l'école. Parce qu'à l'école, on a l'impression que c'est devenu la valeur fondamentale. Ah oui,
bien sûr.
On pourrait dire, au présent, de la fonction publique, mais vraiment, c'est ce que... Je ne sais pas si c'est ma sensibilité qui me fait dire ça, mais j'ai vraiment l'impression, aujourd'hui, que c'est notre premier cheval de bataille. C'est de se battre pour la laïcité dans des écoles où il y a tellement de diversité, où ils n'ont qu'une seule envie à l'âge de l'adolescence, c'est de se revendiquer ce qu'ils sont, d'être dans le rejet de toute forme d'autorité. Et je comprends leur rébellion, mais je ne peux pas... J'ai l'impression de ne pas avoir le droit, en fait. Et ça a donné des interactions avec des petits. C'était terrible. Et normalement, on doit être d'une neutralité. Il y a le devoir de neutralité.
Je t'entends beaucoup parler de femmes. De tes tantes, de tes mères, de tes copines. Tu as parlé beaucoup de femmes en termes d'intersectionnalité. Je pense qu'être une femme arabe, musulmane, ça n'a rien à voir avec être un homme arabe, musulman ou pas. Voilà, il y a ce sujet-là qui m'intéresse. Tu as parlé de représentation, quand tu as parlé de Camélia Jordana. Tu sais des... C'est quoi les Arabes qu'on voit à la télé ? C'est quoi les Arabes qu'on entend à la radio ? C'est quoi les Arabes qui réussissent ? Et avant d'aborder tous ces sujets, je vais te poser une question. J'emploie des termes depuis tout à l'heure. J'ai dit rebeu, arabe, racisé. Est-ce qu'il y a des termes pour nous désigner qui t'embêtent ? Et toi, qu'est-ce que tu utilises un peu pour te nommer à propos de cette identité-là ?
Je me livre avec vous aujourd'hui. J'ai fait un date hier. Et il y a le jeune homme avec qui j'étais qui a parlé de beurre.
Mais non ! Ça va beaucoup. Mais il est né dans les années 80 ou... Non, dans les années 70 sûrement en fait.
Et je crois que c'est peut-être le mot en fait qui m'a dérangée, que la prudence.
Il a mis de la prudence, mais il a quand même dit beurre.
C'est-à-dire qu'il l'avait méticuleusement choisi et ça a donné ça.
Je l'imagine faire une liste chez lui, tu vois. Genre, melon, non. Bico, non. Beurre, mais c'est minoratif, ça fait petit beurre.
C'est mignon.
Comme ça, je l'appellerais ma petite dorette.
Petit écolier, tout ça, l'épreuve, c'est génial.
Ah ouais.
Mais je crois qu'en fait, la conclusion de ça, de cette anecdote, c'est que ce n'est pas tellement les mots qui me dérangent en vrai, c'est plutôt le ton qui est mis, ou la peur que tu vois dans le regard des gens. c'est la prudence je crois qu'il m'embête je crois que c'est ma foi qui me fait dire ça mais moi je crois vraiment fermement au principe d'intention et à partir du moment où les personnes en face de moi, où je décèle une intention qui n'est pas mauvaise, on peut employer à peu près tous les mots et c'est valable pour tout donc non, rebeu c'est pas grave, mais si on dit rebeu parce qu'on a peur de dire arabe ça me dérange si jamais on dit arabe et qu'après on fait mais après j'ai appris que t'étais peut-être pervers parce que t'es plus publiqué que ça, parce que j'ai lu quelque part ça,
ça me dérange pourtant c'est plein de bonnes intentions mais je crois que c'est la peur qui me dérange même avec les bonnes intentions je crois que c'est la peur moi je crois que c'est l'inverse je suis content qu'il commence à devenir un peu prudent non mais je te jure, il y a un truc un peu je suis comme toi, ça me met un peu mal à l'aise il y a des moments où j'ai envie de vous dire détendez-vous ça va bien se passer et je vois Mais en fait, on a tellement normalisé ces mots-là, tu vois, qu'à un moment donné, ça me fait aussi plaisir que les gens aillent se questionner sur qu'est-ce que je suis en train de dire. Oui, sur le sens. Tu vois, c'est quoi le sens de ce que je suis en train de dire ? Moi, ça me touche un peu, tu vois, qu'il y ait des personnes qui commencent à faire un peu attention, qui se demandent si c'est OK d'employer le mot dans certaines circonstances. Est-ce que c'est à toi de me raciser à ce moment-là ? Est-ce que c'est une bonne idée de le faire ? Donc ouais, je suis assez d'accord avec toi que des fois ça me crispe. C'est bon, allez. Je trouve que ça prouve que les choses sont en train de bouger.
Oui, c'est sûr. Mais du coup, j'aimerais que ce changement se fasse ensemble et pas qu'il y ait une défiance qui s'installe. Et je crois que c'est ça qui m'embête. C'est le fait qu'on se dise Ok, peut-être que je t'ai offensé dans ta... ta sphère à toi. Alors dans mon grand idéalisme, je voudrais qu'on soit tous dans la même sphère. Et pas qu'on ait peur de m'agresser dans ma sphère ou vice-versa.
Mais je crois que c'est ça qui m'a touché dans notre rencontre. J'ai adoré cette fraîcheur chez toi que moi j'ai plus. Il n'y a plus ce truc de on va grandir dans la même sphère et tout. Moi je suis un peu en mode, en fait, les deux sphères elles vont se fracassent et on va créer une nouvelle sphère parce que c'est plus possible en fait. Oui, je comprends. Et des fois, ça me fait du bien aussi, parce qu'aujourd'hui, je ne laisse plus aucune personne blanche me dire que ma manière de voir les choses, elle est trop violente ou je ne sais pas quoi. Par contre, quand je rencontre des personnes racisées, qui ont quand même une certaine réflexion sur le sujet, sur qu'est-ce que c'est qu'être une personne racisée dans un pays qui est globalement raciste, ça va plus me toucher quand la personne en face va me dire, tu sais, Mehdi, c'est encore possible de ne pas se mettre sur la gueule. Et là, du coup, ça m'apaise un peu plus. Et je pense que c'est aussi ça que je suis venu chercher un peu dans nos échanges, le fait de dire comment tu fais ? Comment tu fais ? Putain, mais comment tu fais pour continuer à dialoguer, à discuter, à convaincre ? Et est-ce que c'est coûteux pour toi cette énergie-là ?
Oui, oui. Je crois que, enfin j'espère que je ne perdrai pas ma naïveté, mais c'est vrai que des fois on a des petits chocs, des petits chocs quand même, qui te font redescendre de ton petit nuage et la chuter. tellement douloureuse. J'ai essayé de... Je me teste encore. J'ai l'impression que je n'ai pas fini mon adolescence parce que je me teste. Mais je vais tenter des dialogues ou voir des relations amicales avec des personnes qui sont... ne sont pas d'amalgame.
Blanches ?
Policières. Personnes policières. Avec des idées ma foi, xénophobes qui n'ont rien à voir avec la fonction. J'ai essayé le dialogue et j'ai eu une désillusion qui m'a fait pleurer vraiment. J'ai discuté avec lui parce qu'il m'a raconté une anecdote dans laquelle la morale de l'histoire, c'était que les deux Arabes se protégeaient parce que forcément, il y en a un qui vole et le directeur le protège parce qu'ils sont dans la même équipe.
D'accord.
Et donc moi, je lui ai dit que j'aurais aimé qu'il se taise au moins sous mon toit et que s'il n'était pas content. Il rentre chez eux, c'est un discours qui... Il rentre chez lui, en fait, dans l'occurrence. Mais j'ai dit chez eux, c'est un beau lapsus qui rentre chez lui.
Rentre chez toi, on polie ce lit, là. Voilà, c'est ça.
Je lui ai dit, si t'es pas content, tu rentres. Et il m'a demandé si je souhaitais qu'il se taise sur la réalité. Et en fait, je me suis... C'est ridicule. Je me suis effondrée, vraiment. Je me suis mise à pleurer en lui disant, mais en fait, tu donnes raison à mon père qui dit que le dialogue, c'est pas possible et que c'est stupide que je parle avec quelqu'un comme toi. Parce qu'en fait... tu me prouves qu'il a raison, tu me prouves que le dialogue, le dialogue, ça ne fait pas des miracles en fait, et que des fois, il y a des personnes qui ne sont pas faites pour s'entendre et que potentiellement, des populations ne sont pas faites pour vivre ensemble. Et c'était ça en fait que la conversation me révélait. Donc des fois, oui, des fois, ça coûte vraiment, c'est lourd en désillusion. Et je pense qu'il y a des personnes qui ne sont pas sauvables dans leur bêtise. Je ne veux pas dire bêtise parce que du coup, ce n'est pas gentil pour les animaux. Ce n'est pas de la bêtise, c'est de la stupidité. Ce n'est pas être bête. Les animaux ne sont pas responsables pénalement. Ces personnes ne sont pas responsables pénalement.
Après, là, je vais être volontairement provocateur. Là, tu es allé chercher dans une... Tu parles d'un flic qui est chez toi, qui me dit que deux Arabes, ils se protègent forcément parce qu'ils sont Arabes. Là, tu as essayé d'aller convaincre le boss final du jeu. Peut-être commence par des petits niveaux.
J'ai peut-être été ambitieuse.
Et alors, en tant que femme, Sonia, si je te dis ce sujet-là, si je te dis que c'est différent d'être une femme arabe d'un homme arabe, qu'est-ce que ça t'évoque, là, tout de suite ?
Je vais tenter de dire que dans toutes les cultures, patriarcale peut-être, mais oui, on va dire patriarcale, mais la plupart des cultures de ce monde, je crois qu'elles sont patriarcales, il y a plus de codes qui concernent les femmes que les hommes. Donc j'ai l'impression qu'on cristallise les différences culturelles, puisqu'on porte. plus de codes de la société en nous, dans nos vies. Être une femme, c'est beaucoup plus codifié dans n'importe quelle société, c'est ce que j'entends. Donc en fait, on cristallise la différence, je crois. Et j'ai une copine, une collègue de fac qui avait écrit un mémoire sur la femme orientale. Et c'était intéressant parce qu'elle avait fait une espèce de typologie des représentations de la femme orientale au cinéma. C'était en l'occurrence elle, son sujet. Et il y avait la soumise, la terroriste, donc la soumise voilée, la terroriste peut-être voilée, elle aussi,
finalement.
Il n'y a que la dernière qui ne l'est pas. Et je ne sais plus comment elle l'avait nommée, mais on est dans un bail de fétichisation de la femme orientale. Ouais,
la beurette.
Voilà, la beurette, exact. Et en fait, on se retrouve dans la lutte constante de ne pas être catégorisée dans une de ces trois... Dans une de ces trois catégories. Si jamais tu sors avec tes amis français non racisés et que tu leur dis que tu dois rentrer à 22h30 alors qu'ils ont prévu d'aller en boîte après, eh bien, tu es la soumise. Si jamais tu as décidé que tu étais assez grande pour sortir, que tu vas danser et que tu bouges tes hanches un peu plus, c'est parce que tu es la vraie. Et si jamais tu expliques que cette révolte, ce qui se passe, que le gouvernement français est vraiment dégueulasse, d'interdire à des jeunes filles de porter des abayas à l'école, alors tu es la soumise.
Là, tu es la terroriste. Tu es la terroriste,
complètement. La terroriste et la soumise, finalement, je me demande s'il n'y a pas des porosités entre les deux, puisque je m'y perds. Mais c'est vraiment ça. C'est ça la lutte qu'on a, nous.
Moi, je te vois là, comme je te connais, être une femme souriante, pleine d'énergie. Il n'y a pas mal à parler de ça. Est-ce que tu as eu des périodes où ça t'a bloqué ? Où ça t'a fait souffrir ? Est-ce que ça t'a empêché de faire des choses ?
Oui, quand on est plus jeune et qu'on ne pose pas les mots dessus, ça reste juste un mal-être de se demander pourquoi. Pourquoi est-ce qu'on n'est pas juste comme tout le monde ? Vraiment, quand on est adolescent, on a ce truc un peu grégaire de vouloir être comme tout le monde, pour appartenir à un groupe. C'est comme ça qu'on se construit. Et là, quand on ne peut pas s'identifier, c'est difficile, en fait. Et c'est pour ça qu'on avait parlé de ségrégation déjà ensemble. J'étais pas entourée de pères, j'étais pas entourée de jeunes filles arabes. Et j'étais au milieu de... J'ai vécu dans la campagne, j'ai vécu avec des jeunes filles françaises, avec des familles françaises, pas musulmanes, pas arabes. Et en fait, il y a plein de choses. J'avais plein d'interdits. Je comprenais que j'étais différente, mais ça me faisait souffrir vraiment de ne pas pouvoir le formuler, de ne pas pouvoir... De devoir m'en excuser constamment, du coup, qu'on doit me ramener à 22h30. Et en fait, on est dans l'excuse constante et on n'est pas dans le... C'est comme ça et je suis comme ça. Et il faut me prendre comme je suis et parce que c'est culturel et on ne met pas ses mots dessus. Ça me définit, ça fait partie de ce que je suis, je ne devrais pas m'excuser de ça. Donc oui, ça a été une souffrance, surtout à l'adolescence. Et en fait, tu en souffres et tu ne comprends pas trop. Tu n'as pas les mots pour...
Et aujourd'hui, que tu es une adulte épanouie, est-ce que tu as encore des comportements d'adaptation quand tu fais face à certains publics blancs ?
Oui, c'est sûr.
Est-ce que tu as un exemple ?
Je crois que je bouge moins les hanches quand je sors danser. Non, mais c'est vraiment... Oui, je pense qu'il faut... J'ai l'impression qu'il y a un travail à faire d'abord d'inspirer confiance, de poser les charges.
Là, ça me touche. Franchement, ça me parle trop.
Il y a vraiment un travail d'introduction pour que tout ce qu'on peut dire par la suite, qu'on parlait de crise de légitimité dès le départ. C'est drôle que ça a commencé par ça, mais vraiment, c'est d'abord établir ta légitimité. Je suis une femme intelligente, posée, française. J'ai été éduquée dans une école française. Je réfléchis.
Je suis un gentil arabe, en fait. Un ou une gentille arabe.
J'ai ce fameux esprit critique, je connais la philosophie des Lumières. Et donc tout ce que je dis par la suite est éclairé. Et après, on commence à parler. Et c'est long, et c'est fatigant. Et même comme ça, en fait, malgré tout ce travail préalable, on a bien ratissé, on a bien traversé.
Tu fais un pas de travers, c'est fini.
On a traversé la terre, et si jamais les gens tombent sur ce qu'ils considèrent être un caillou, c'est un rocher pour eux.
Ah ouais, c'est ça. Moi, je sais que j'ai beaucoup ce truc-là. Je fréquente des milieux un peu politiques, politisés, et ça m'arrive très souvent, dans certains endroits, dans certains thèmes, d'être... minorité arabe ou quoi ? Il y a les deux choses. Il y a vraiment les deux trucs. D'abord, j'arrive, moi, il faut que je montre que je ne suis pas homophobe, que je ne suis pas transphobe, que j'essaye en tout cas sur ces sujets de plus en plus aller vers une compréhension plus fine. Une fois que ça s'est fait, dans certains milieux, il y a une pote il n'y a pas longtemps qui me disait ça. Elle avait remarqué que il y avait une tendance à plus souvent garder des liens avec les personnes racisées. Il y a un peu ce truc. Moi, j'ai un ami arabe. Oui,
la Libye.
Tu vois, moi, j'ai un intérêt porté à la personne aussi pour cette raison-là et pas que parce que je suis extrêmement drôle, intelligent. Et oui. Et moi, putain, mais je n'arrive pas à mettre des mots, tu vois, sur à quel point ça a pu ou pas fracasser notre identité. Tu vois, ce truc de devoir absolument tout le temps se mettre en rapport avec cette donnée-là, tu vois.
Mais je comprends. Quand tu parles de relation, pourquoi est-ce que la relation a été nouée avec toi ? J'ai des amis de très longue date, de lycée, et ça me semble établi, je me sens en sécurité vis-à-vis de ça. Et même encore aujourd'hui, des fois, ça me révolte. Donc, mon ami, je ne vais pas la nommer, ma meilleure amie, conforme un trio avec ma meilleure amie, mon ami gay. La question gay aussi, il en faut un. Et moi, je suis l'ami arabe, tu vois. Et l'ami gay a dit un jour, mais j'ai vraiment l'impression de vivre une série avec vous les filles. C'est le personnage principal et je l'ai nommé, c'est pas grave. Et il y a l'ami arabe, merci. Et il y a l'ami arabe, les gros yeux que t'as faits, c'est dommage qu'on les voit pas. Et du coup, Sonia, t'es l'ami arabe et puis moi, je suis l'ami gay. Et j'ai dit, mais attends, pourquoi c'est le personnage principal ? Pourquoi je suis la mienne arabe, moi ?
On n'a pas le droit d'être le personnage principal !
Pourquoi on n'est pas des personnages principaux ? Donc oui, tu as raison, quand tu parles de fracasser l'identité, c'est qu'on a vraiment l'impression, en fait, cette analogie qu'il a faite entre la série et nous, c'est fou, c'est-à-dire qu'on a vraiment la sensation d'être le personnage secondaire, d'être là pour... pour le décor, pour apporter de la couleur.
Il y a le truc, un peu l'expression, le sidekick rigolo, tu vois. C'est le personnage qui va mettre en valeur le personnage principal.
Mettre en valeur, c'est faire valoir. Je n'ai pas envie d'être un faire-valoir.
Faites-moi valoir moi, déjà.
Et donc, je lui avais dit avec humour, mais très sérieusement, que moi, j'étais le personnage principal de ma vie et j'étais le personnage secondaire de personne. Et donc, mes hommages. à mon ami que j'ai nommé. Genre, je l'aime d'amour, mais ce n'est pas le personnage principal de ma vie.
Après, elle n'a rien demandé. Ce n'est pas elle qui s'est beaucoup proclamée.
Mais c'est ce que je dis. Je dis, du coup, ce n'est pas une offense à elle. Mais du coup, c'est ça qui est amusant. C'est que presque, on est méchant de vouloir être le personnage principal de nos vies. En fait, ce n'est pas gentil de dire ça, de dire, mais non, mais tu n'es pas le personnage principal de ma vie. C'est moi. ça devient égoïste de revendiquer sa place dans la société ça devient être égocentrique mais je veux être le centre du monde de personnes juste de mon monde à moi et tu vois cette quête là je pense que c'est une quête qui concerne tout le monde pas que des personnes racisées d'apprendre
à être au centre de son existence d'apprendre à s'affirmer à mettre ses limites moi en fait j'ai aussi fait ce podcast pour essayer de parler du fait que être arabe aujourd'hui en France... c'est des efforts en plus. C'est pas une question de se, comme on disait tout à l'heure, de se victimiser ou pas, c'est une question de les nommer, en fait, parce que si on les nomme pas et si on les invisibilise et si les gens autour de toi te disent, par exemple, réponse typique qu'on aurait pu te faire à ton truc, c'est, oui, mais, alors je sais pas si c'est le cas dans votre groupe de potes, oui, mais parce qu'en fait, c'est que tu as plus de caractère et machin et tout, donc c'est pour ça que j'ai dit que c'était la, tu vois, d'invisibiliser la cause raciale dans les explications qui font qu'on est des personnages secondaires. Mais moi, je te jame la pichette, machin et tout. Et moi, c'est ça que j'appelle... Enfin, c'est pas moi qui appelle ça, d'ailleurs. Je sais pas pourquoi. C'est le mec qui se dit Ouais, moi, j'ai décidé d'appeler ça le racisme ordinaire. Voilà, c'est moi qui l'ai inventé.
Très enchantée. J'ai encore entendu parler.
Mais écoutez, c'est moi.
On est qui, l'auteur ?
Mais écoute, moi, je voulais l'appeler le racisme médium, et ils m'ont dit Bon, peut-être un peu calme-toi. Tu vois, c'est ce truc, moi, ça commence à m'agacer énormément qu'on parle beaucoup de racisme à travers... salle noire, salle arabe, machin, tu pues, tu voles et tout. Ça, en fait, quand t'es victime de ce racisme-là, les gens vont pas le nier autour de toi. Il va y avoir un truc de, en fait, oui, c'est vrai, c'était raciste, et tu vas recevoir un soutien social. Il y a une étude, je mettrai dans la description, qui l'a faite, parce que je ne m'en souviens plus, sur la charge raciale, sur le fait que ce qui coûte le plus, c'est pas ces attaques racistes directes, finalement, c'est les petites attaques du quotidien. Ce genre d'attaque-là, invisible, en fait. Tu n'as pas été traité de salarabe, on ne t'a pas dit que machin, mais on a fait une association très rapide du cerveau, tu vois, sur Sonia, personnage secondaire. En plus, moi, je connais ton caractère, je ne comprends pas comment on peut te mettre en personnage secondaire. Mais bon, voilà. Je ne pense pas que l'autre racisme a disparu. Au contraire, même, il est en train de faire une résurgence assez flippante.
Un backlash.
Oui. Mais par contre, je pense que cette deuxième-là... Cette deuxième forme-là, je pense que c'est elle qui m'a le plus abîmée, moi. Justement, comme tu dis, en fait, c'est parce que ça vient toucher l'intime. Tu dirais que c'est quoi, tu en parles de charge raciale, c'est quoi le domaine de ta vie, le secteur de ta vie, qui est le plus impacté négativement par ton identité arabe et par cette charge raciale ?
On parlait d'intime. Je crois qu'au niveau des amitiés, je commence à... Je commence à... Ça va ? Je commence à...
Ouais.
Mais sur le plan affectif, c'est vrai que c'est difficile, en tant que femme, d'avoir le sentiment de ne pas être fétichisée.
D'avoir toujours le doute.
Oui, d'avoir le doute là-dessus, d'avoir l'impression d'être condamnée à être avec des personnes qui nous ressemblent. Et en même temps, étant donné qu'on est biculturel, on est un dosage, je dirais, de sirop et d'eau. Je dirais que le sirop, c'est... Enfin bref, ce qui est sucré.
Vas-y, parle-moi sur l'analogie, il n'y a pas de problème.
C'est ça. Et donc, je dirais que comme on est un savant d'osage, c'est encore plus compliqué de trouver quelqu'un qui nous ressemble vraiment sur notre façon de penser, etc. On a l'impression qu'on est obligé de finir avec une personne française, musulmane. Et si ce n'est pas le cas, de devoir accepter ce truc de racisme dans la sphère intime, et c'est hyper compliqué. Il y a une nouvelle qui m'avait trop touchée. de Adichie, je ne sais pas si tu connais Shimamanda Ngozi Adichie, c'est une auteure nigérienne je crois, qui écrit beaucoup sur la thématique du racisme aux États-Unis en l'occurrence et elle a écrit une nouvelle qui s'appelle The Thing Around Your Neck, donc pour les moins bien connus Cette chose autour de mon cou et elle parle de l'histoire d'une nigérienne qui arrive aux États-Unis, qui tombe amoureuse d'un jeune américain Et elle est très jalouse de lui parce que lui, quand il parle d'Afrique, il en parle avec tellement d'aisance parce qu'il y est allé, parce que c'est un citoyen du monde qui a beaucoup voyagé. Alors qu'elle, elle ne se sentira jamais tout à fait chez elle. Et elle a ce truc dans la gorge qui fait qu'elle a du mal à avaler ça. Le fait que lui soit chez lui ou qu'il aille parce qu'il est blanc. Et qu'elle... doivent toujours s'excuser et lutter pour être là. Et je crois qu'en fait, c'est un peu ça qui est difficile parce qu'on imagine ou pas, ma conception du couple est très classique,
je m'en excuse.
Mais si jamais on l'imagine comme quelque chose de très fusionnel, c'est très difficile en fait que ce soit un mélange homogène finalement. L'eau et l'huile, des fois, on a l'impression que...
Mais c'est ça, en fait. Je pense que tout le monde essaye de trouver son dosage des uns dans le couple. Comme tu dis, fusionnel, couple libre, ce que tu veux. Tout le monde apprend à se découvrir. Et nous, en plus, on doit rajouter ça. Étant donné qu'on n'a pas baigné dans des milieux très homogènes. Moi, je pense que c'est ça aussi. C'est que ce culte de la différence, il est trop cool. Ce culte de la mixité, il est trop cool. Mais il y a cette phrase qui résonne souvent. Moi, je m'en fous de la mixité. C'est l'égalité que je veux. Quand on sera égaux, on pourra se mixer. Mais là, tant qu'on se mixera, ça ne marchera pas. Parce qu'il y a des différences trop flagrantes. Tu parlais de...
C'est vrai que dans l'eau et l'huile, il y en a un qui reste en haut.
C'est vrai. C'est lequel d'ailleurs ? C'est l'huile.
Je suis en train de me poser la question, c'est pour ça que je n'ai pas pris le risque.
Les deux littéraires.
Je crois que c'est l'huile qui est la plus lourde.
Moi, je veux être l'huile. Voilà, qu'est-ce qu'il y a ? Elle est en bas. Oui, tu as raison. L'huile, elle est en bas, tu as raison. Tu parlais justement du fait de connaître l'Afrique. C'est quoi ton rapport au Maroc ?
Je l'aime.
Alors, si on accepte cet amour...
Il n'est pas inconditionnel.
Fusionnel avec le Maroc. Est-ce que c'est un endroit dans lequel tu te sens bien en tant que franco-marocaine ?
Je crois qu'on en avait déjà parlé ensemble. Je crois que la Méditerranée, c'est ça que j'aime. J'aime être entre les deux. J'aime être entre l'Europe et l'Afrique. C'est là qu'est ma place, parce que c'est ce que je suis. Donc le Maroc, pareil. Je n'arrive pas à être complètement... Absolument. C'est juste que je dis que je l'aime comme ça parce qu'elle me manque, parce que c'est cette partie de moi que je dois un petit peu fermer dans une petite boîte de Pandore, parce qu'on me dit que c'est une boîte de Pandore quand je suis là toute l'année. Donc elle me manque, donc je dis qu'elle m'aime. Mais même là-bas, en fait, on n'est pas tout à fait nous-mêmes.
Tu le sens quand t'es là-bas ?
Oui, et quand on est une fille encore plus.
Ah bah oui, toujours.
Bah oui, parce que j'ai pas été éduquée à être une femme marocaine pour le Maroc. Je ne suis pas un produit fait par des Marocains.
Je suis un produit fait par des Marocains. Fabriqué en France par des Marocains.
Oui, c'est ça. Et c'est dur. C'est très dur à bien des niveaux. Du coup, il y a des comportements, des fois, qui m'irrisent le poil. Moi, j'essaye de composer avec... C'est difficile de rester fidèle à soi-même, je veux dire. Je passe mes étés à sortir, à me balader, vraiment. C'est difficile d'aller en boîte. Mais juste à sortir, à me balader dans les rues, à aller voir les oliviers, les orangés. Je me rappelle d'un soir où je suis allée chercher une de mes copines pour aller me balader. Je vais voir son papa et je lui dis, est-ce que Soumya peut sortir ? Il est 18h, il fait enfin frais. Est-ce qu'on pourrait aller se balader ? Il me dit, non, non, Soumya, elle ne sort pas si tard. Je sais que Soumya, elle sort tard. Je le sais. Mais donc, au Maroc, elle n'a pas le droit de sortir à 18h. Et c'est quelque chose qui me dérange, en fait, finalement, ça, de devoir aussi, même là-bas, renier quelque chose, une part de moi. Donc, finalement, je l'aime, mais c'est un amour difficile aussi.
C'est un amour complexe. C'est jamais simple. Sur ces identités-là, moi, je trouve de... Je t'avais dit, moi j'avais fait sur une des scènes ouvertes, j'avais parlé du départ au Blen. Et je disais qu'on en avait parlé, que cet endroit-là, au moment où on part de France pour aller au Blen, c'est un endroit où on se sent bien. Alors que des fois, on ne va pas se mentir, le confort est très réduit.
Oui. Déjà, tu as dit le mot confort.
Les températures sont extrêmes. Les tensions aussi.
C'est vrai.
Et pourtant, tu peux parler, je ne sais pas, tu vas tomber sur 9 robots sur 10 qui l'ont vécu, ils vont t'en parler avec un petit sourire dans les yeux. Et moi, je pense que c'est parce que cet endroit-là, comme tu dis là, l'entre-deux, c'était nos codes. Ce n'étaient pas les codes du bled. C'était pas les codes de la France, c'était nos codes à nous. Comment charger une voiture, comment y aller, quelle heure d'autoroute tu vas t'arrêter. Moi je me suis dit, le truc qui me rendait ouf, c'est les darons rebeux qui se faisaient des signes et tout. Et moi je me suis dit, mon père, tu le connais ? Non, non.
On se reconnaît,
tu vois. Et cette reconnaissance-là, je pense qu'elle a manqué. De fou.
De fou.
Et maintenant, moi, je suis jamais tranquille. Quand je rencontre une personne blanche, je suis non. Tu vois ? Quand je rencontre une personne rebeuse, je suis non. Et comme tu dis, il y a un peu une quête d'idéal d'entre deux, qui en fait est débile, stupide de notre part, mais elle ne vient pas de nulle part. Non. Elle vient d'une insécurité à deux endroits où on a essayé de nous placer. Et on a parlé de l'école, de la transmission. Moi, la question que je me pose, c'est justement cet entre-deux. Tu vois, je parle beaucoup en termes de génération, moi. L'éduc, le truc de... J'ai vu, j'aimerais te partager un point de vue, et j'aimerais savoir si t'es d'accord, parce que j'ai l'impression, je sais pas si je dis un lieu commun en disant ça, j'ai l'impression que la génération de nos grands-parents, c'est la génération, et de nos parents, selon nos âges, c'est la génération qui s'est excusée. Qui remerciait et qui s'excusait beaucoup. Je fais des généralités, tu vois. que la génération d'après, la nôtre, et puis celle des gens un peu plus vieux, c'est la génération des grands frères et des grandes sœurs. C'est ceux qui ont essayé à tout prix de garder l'un et de garder l'autre et de machin et de négocier, de lire des livres et de... De négocier. Voilà, tu vois, il y a eu une négociation. J'ai l'impression que la petite génération qui arrive là, les petits terribles qu'on a, eux, ils négocient plus. Tu vois, il y a un peu ce truc de... On a vu les grands essayer de faire, inconsciemment, je te parlais. Ils parlent arabe s'ils ont envie de parler arabe, ils parlent pas arabe s'ils ont pas envie de parler arabe, ils insultent la France s'ils ont envie d'insulter la France. Je l'ai beaucoup vu dans le rap, tu vois, ou dans le cinéma, où on a vu des gens parler d'une autre manière. C'est pas la même interview d'avoir, je sais pas, PLK ou IAM à l'époque, tu vois. C'est pas le même rapport aux médias. Je trouve ça très frais. Il y a beaucoup de gens qui s'énervent à cause de ça, tu vois. Ils disent tout le temps qu'ils viennent d'Algérie, qu'ils viennent de Tunisie alors qu'ils ont jamais foutu les pieds. Moi, j'aime bien ça. Est-ce que tu partages ce point de vue ? Est-ce que tu l'as rencontré toi aussi en tant que prof ? Est-ce que cette différence-là a pu te choquer parfois ou au contraire te toucher ? Je ne sais pas.
Oui, les deux. Ça m'a très étonnée. Et je ne l'avais pas mis sur... Comme je t'ai dit, j'ai grandi dans des campagnes. Et du coup, j'avais mis ça sur le compte d'eux. Ils sont marseillais. Peut-être qu'ils ont plus cette conscience parce qu'il y a beaucoup plus de mixité. Il y a beaucoup plus de petits arabes. À Marseille, j'avais plutôt vu ça comme ça. Mais peut-être qu'effectivement, tu as raison, et c'est générationnel. Et oui, ils ne se prennent pas trop la tête à essayer de négocier.
Et pourtant, ils savent.
Mais ils savent.
Tu vois, ils ne sont pas naïfs sur le racisme. Bien au contraire, ils ont des mots et des façons de le nommer qui est beaucoup plus brut que la nôtre. Beaucoup plus brut. Oui, c'est ça. Et moi, je trouve ça trop beau. Ça les met dans la merde, parce que cette capacité d'adaptation que nous, on a, ils l'ont aussi. C'est une dinguerie à quel point ils l'ont. Elle nous a coûté, mais elle nous a aussi permis beaucoup de choses. Moi, des fois, je les regarde avec un œil de... Comment ça va se passer dans 10 ans ?
Oui, mais c'est tellement... Oui, comme tu dis, c'est hyper rafraîchissant. Ça nous fait réfléchir, nous, qui pensions avoir trouvé un modèle stable dans cette négociation-là. C'est la synthèse, la fameuse synthèse. Toujours prof. Genre, anti-thèse, synthèse. Tu vois, anti-thèse, synthèse. Et on s'était dit, on a trouvé la synthèse. On a fini la dissertation.
Et ils arrivent et ils griffent. Oui, mais parce que le prof de littérature qui a corrigé, il t'a mis 4. Donc, en fait, ça allait pas. Eux, ils ont dit, moi, quitte à avoir 4, je vais me faire plaisir sur la compétition.
Non, mais oui, clairement. Et ils arrivent et ils griffent tout. Et en fait, on se dit que, ouais, comme on n'a pas réussi, ils ont raison. Et quand tu dis qu'ils sont complètement conscients, oui, c'est frais, mais ce n'est pas que frais. Franchement,
c'est aussi très,
très douloureux de voir cette hyper-conscience à des âges si tendres.
Ah mais bien sûr. Moi, je sais que je regrette tout mon début de carrière d'éduc. J'étais très dur avec les gamins qui employaient le terme racisme. Je leur dis, il faut faire attention avec ça. N'instrumentalise pas cette cause. Franchement, je n'ai pas tous les souvenirs du moment où j'ai mis ça, mais j'aimerais bien en relire aujourd'hui avec ma compréhension des choses. J'ai quand même une conscience assez aiguë qu'il y a très peu d'endroits qui sont épargnés par le racisme. Est-ce qu'ils avaient si tort que ça ? Est-ce que c'est le bon message que je leur ai donné ?
Oui, il faut voir au cas par cas, être juge un peu plus éclairé.
Oui, oui. Non, mais aujourd'hui, franchement, moi, limite, je suis à l'inverse. J'exagère un peu parce qu'il y a toujours des petits filous qui savent quand profiter du truc et tout. Mais ouais, t'es obligé, en tout cas, de prêter une oreille qui est un peu plus fine sur ces questions-là. C'est quoi, pour toi, on en a un peu parlé, mais peut-être, c'est quoi la case dans laquelle tu le sens le plus restreinte dans ton identité d'Arabe, dans les yeux des autres, dans les yeux des personnes ? Arabe ou non arabe, d'ailleurs ?
Je crois que c'est la fille, du coup, sage, vraiment. Parce que ce n'est pas la soumise au sens religieux, mais c'est juste la fille arabe, du coup, soumise quand même à sa famille, aux traditions, qui essaye de composer. Et même quand j'essaie de composer avec l'école, c'est une conséquence de mon éducation. En fait, c'est une bonne exécutante. Elle apprend. elle a appris à apprendre, elle apprend vite elle se débrouille et je pense que c'est ce qui m'embête le plus le cliché de la fille sage et en même temps j'ai pas envie de cesser d'être heureux non plus je vais pas péter un câble C'est ça en fait qui est dangereux quand tu parles d'identité, c'est qu'après on essaie de se définir par antagonisme au cliché, pas par nous-mêmes.
Mais parce que l'identité à la base c'est un truc complexe qu'on ne devrait pas toucher. Tu devrais la vivre en fait. C'est comme tu regardes ton reflet, tu ne le touches pas. Si tu le touches c'est foutu. Et nous les arabes on nous a obligés à taper dans notre reflet pour essayer de l'attraper dans l'eau comme ça tu vois. Et du coup il devient tout flou. Et t'es là, t'essayes de comprendre, tu vois, comme un... Tu réessayes encore. Puis il y a des gens derrière qui jettent des pierres et qui te disent Mais pourquoi tu le comprends pas, ton reflet est de très simple ? Eh bien, peut-être arrête de jeter des rochers dans l'eau, peut-être que j'irais mieux, tu vois. Et on n'a pas ce luxe de laisser vivre notre identité parce qu'on n'arrête pas de nous interroger dessus, on n'arrête pas de nous demander de nous justifier, de nous placer. Tu préfères la France ou le Maroc ? Tu préfères la France ou la Tunisie ?
Et au Maroc aussi, on pose la question.
Ah mais oui, bien sûr. Et parce qu'ils sont issus aussi de cette culture coloniale, tu vois. Est-ce que tu as, Sonia, une recommandation culturelle quelconque à faire ? Une série sur le sujet que tu as aimé ? Un livre ? Un film qui t'a touché ?
Azuré Asmar. Mais vraiment, vraiment. En plus, il est trouvable très difficilement. Ça me gonfle. Il est vraiment très chouette parce que ça montre que le racisme, il n'y a personne qui en a le monopole. et qu'on gère très bien ça des deux côtés.
Tu veux dire que le racisme anti-blanc existe, Sonia ? Non, mais... Je te traquine.
Au revoir. Non, mais c'est vrai. Comme je prône le vivre ensemble, j'aime beaucoup ce film parce que ça montre quand même que c'est difficile, mais qu'on y arrive. Mais c'est un dessin animé. Je veux croire en ça. Et ça prêche pour ma paroisse, pour ma mosquée.
Eh, je suis prête pour ma mosquée, moi !
Et c'est vraiment un très, très beau film de Oslo. Et je pense que ma punchline préférée dans ce dessin animé, c'est Krapou. C'est un raciste qui s'appelle Krapou.
Ça fait très plaisir.
Et il se balade dans un marché. Je crois que c'est au Maroc, mais c'est peut-être moi qui me dis ça. Ça me fait plaisir de penser ça. Mais dans un pays de chez nous. Et il se balade dans le marché et il dit Regarde-moi ça Ils ont du jaune, du rouge, du vert, du bleu, de l'ocre, du pourpre. Ils n'ont même pas de gris. C'est ma réplique préférée parce qu'en fait, ça veut dire qu'on aime toujours plus chez soi, quoi que ce soit. Et même si c'est le gris, c'est mieux. Et donc, c'est un très beau film, plein de couleurs. Je recommanderais ça, moi, je pense.
Trop bien. Moi, je vais profiter de ça pour recommander La Charge raciale, justement, qui est un livre. qui est sorti là. Je mettrai pareil tout ce qu'on recommande, tout ce qu'on cite dans la description. Et je vais recommander un film. Ouais. Un peu, tu vois. Tu t'es permis de proposer un dessin animé. Moi, je vais proposer un film Disney. Le plus beau des combats, Remember the Titans, qui est un film des années 2000, je crois. OK. C'est l'histoire de la première équipe américaine de lycées où ils ont mélangé le lycée noir et le lycée blanc. Donc c'est très Disney. C'est un film que j'ai vu dans mon adolescence. J'ai un peu un petit côté autiste. J'aime bien regarder les choses un milliard de fois.
Mais c'est chouette.
Qui t'allait connaître par cœur. Donc ce film, je le connais. Et en fait, en grandissant, il y a des petites scènes sur le racisme qui sont extrêmement fines. Et donc, j'ai appris à mon grand-dame que ce film n'était pas le classique que je pensais. Parce que quand j'en parle aux gens, la plupart ne le connaissent pas. d'un film sur le football américain moi vraiment j'étais persuadé que c'était grand en plus il y a Denzel Washington dedans moi je pensais vraiment que c'était The en fait non j'ai appris en grandissant que personne ne le connaissait donc voilà en tout cas je conseille de regarder ce film avec un oeil un peu plus aiguisé que je suis en train de regarder la forme donne l'impression que tu es en train de regarder un film de sport assez léger et en fait il y a vraiment des trucs assez fins et ouf sur comment tu gères ça voilà bah merci beaucoup Sonia, c'était très agréable c'était très très agréable on va compter sur le montage pour essayer de donner de l'ordre dans notre discussion de créer une harmonie dans le chaos merci encore et puis j'espère t'accueillir bientôt, j'espère pouvoir faire à la fin un podcast où j'inviterai peut-être tous les invités pour faire une table ronde autour d'un sujet, on verra lequel sort pour clôturer la saison et bah à bientôt merci
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