Description
Pour ce deuxième épisode mon invité est Yanis. L'actualité nous pousse à parler politique, à évoquer nos réactions après la dissolution de l'assemblée et ce qu'on attend de nos allié.e.s dans cette période. On parle anniversaire, violence policière et espoir. On discute de nos corps d'hommes racisés dans l'espace public et de jetons de poker.
Bonne écoute!
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
L'Héméthèque. J'ai toujours aimé ce mot. Déjà parce que c'est le titre d'un de mes romans préférés de Denis Lachaud. Et si vous l'avez pas lu, je vous le conseille à toutes et à tous. Ensuite, parce que son étymologie signifie « celui qui a changé de maison » . Et si j'ai appelé ce podcast le blues d'Héméthèque... C'est parce que je crois qu'après plusieurs générations, nous, les Arabes de France, nous sommes toujours considérés comme ceux qui ont changé de maison. Dans les yeux des autres, nous sommes toujours des métèques, des pas tout à fait français, des pas vraiment citoyens. L'ambition de ce podcast est simplement de donner la parole à des personnes concernées, pour essayer de comprendre quel impact a ce regard sur notre manière de nous construire, de travailler, d'aimer et tant d'autres choses. Si je devais résumer ce podcast, ce serait avec cette question. Ça fait quoi ? d'être arabe en France aujourd'hui ?
À la base, en fait, moi, si on m'avait rien dit, si on m'avait jamais dit que j'étais un arabe, j'habite en France et je ne me serais pas véritablement posé la question.
On en est là à préserver l'électorat d'extrême droite. Je dis, mais moi, là, c'est... Vous devez sécuriser les gens et les rassurer sur le fait que vous allez combattre le racisme par l'antiracisme.
J'ai plus envie de chercher de certitudes que les personnes sont parasites. Les certitudes que je cherche, c'est est-ce qu'on va pouvoir s'entendre sur ces sujets ?
Je crois que toi et moi, c'est pareil. Dans notre parcours, on a essayé de faire l'économie de notre identité arabe, de pas... Mais en fait, en face, ils en font n'importe quoi. Donc moi, je suis obligé de la définir. C'est bon ? Tu te sens prêt ?
Je me sens totalement prêt.
Trop bien. Est-ce qu'on est honnête avec les 100 auditeurs du podcast et on leur dit que c'est la deuxième tentative d'enregistrement ? On va essayer de garder la même fraîcheur qu'on avait au premier épisode. Comment tu te sens ?
Très bien. De toute façon, vu que c'est la deuxième tentative, on pourra dire que la première tentative est mieux.
Si jamais ça ne marche pas, on va dire « Putain, quel dommage. Cette première, elle était tellement parfaite. » Là, au moment où on enregistre, on est à J plus 10 de la dissolution. Ça désimpacte un peu.
Je crois que ça a des impacts. On nage entre colère et désarroi. Si le désarroi est adapté, on penche un peu plus sur la colère en ce moment. L'incompréhension, l'envie parfois de comprendre les gens et en même temps l'envie de complètement leur sauter dessus, les secouer. C'est impossible de les secouer.
Je disais, là, il n'y a pas longtemps, je parlais avec une personne qui a un compte Insta qui s'appelle Le Racisme Invisible que je vous conseille à tous et à toutes, qui est vraiment très bien. Et je lui disais que moi, il allait falloir parler à un moment de la charge raciale. de ce moment-là. Moi, je suis arrivé à un moment de mon identité arabe où je négocie plus trop avec les personnes non concernées sur les choses. Et là, on en est arrivé à un moment où il y a un enjeu qui est tellement fort derrière qui est l'éventuelle arrivée au pouvoir d'un mouvement politique raciste que j'en suis à accepter des discours que je n'aurais pas acceptés de la part de personnes de gauche avant, en me disant, ne les blesse pas. Est-ce que toi, tu as eu ça un peu ces derniers temps ?
Je pense qu'il y a deux choses que je peux ressentir. Déjà, en effet, On prend énormément de précautions dans les endroits où on traîne parce qu'en fait, on participe totalement à ce truc de ne pas diviser le peu d'espoir qui reste dans une gauche qui essaye de s'unir. Du coup, pourquoi on viendrait rajouter un élément d'antiracisme, rajouter un élément d'antifascisme au risque de diviser ? De diviser et de voir tomber ce front de gauche, ce front populaire, pardon, et avoir l'extrême droite encore plus forte. Prendre un exemple, en assistant à une réunion à la CGT dans une union locale, on passe une petite heure de la réunion à se demander ce qu'on peut faire en cette période, ce qu'on peut faire comme action militante pour pouvoir combattre ces idées d'extrême droite, pour combattre le RN. Il y a deux choses qui sont mises en avant. C'est l'idée d'abord que les personnes qui votent RN votent RN pour des raisons économiques et qu'on va y répondre. en proposant notamment deux choses. C'est les deux choses qui sont mises en avant, c'est la retraite à 60 ans et le SMIC à 1 600 euros. Très bien. Déjà,
attends, je vais attendre ton deuxième argument pour voir si je râle sur le premier ou pas.
Pendant une heure, on discute de ça, on discute de ça. Juste au moment où je ressens que je commence à avoir un agacement et avant que cet agacement se transforme en une forme de colère d'un non-dit, je préfère me dire que je vais prononcer deux, trois mots. Et notamment des choses qui me paraissent assez simples. Et en fait, quand on est en train d'oublier, j'ai l'impression... sous ce prétexte-là de faire attention à ne pas diviser, c'est qu'en fait un parti nationaliste il se combat, à minima à mon avis, par le fait de remettre des questions internationales sur la table. Du coup, c'est impossible de ne pas penser à la question de la Palestine ou à la Kanaki. Ça, c'est une première nécessité. C'est l'opposé du nationalisme. Du coup, si on ne le met pas sur la table, on ne peut pas convaincre. Et la deuxième chose, c'est difficile de combattre des idées racistes sans parler de racisme. Sans parler de racisme, sans porter des idées antiracistes. Sur la forme de revendication, il pourrait y en avoir quelques-unes assez simples à mettre en place. Notamment, par exemple, l'abrogation de la dernière loi d'immigration. et ensuite on pourrait en trouver d'autres. Mais le fait de ne pas en parler arrive en effet à cette charge de se dire « je vais le faire » . Cette charge, elle est complexe parce qu'en fait, il y a une partie de moi quand je le fais qui est persuadée d'avoir raison. Je pense que réellement, il faut faire ça. Je suis prêt à en débattre s'il y en a qui ne sont pas d'accord avec le fait de combattre le racisme en en parlant.
De combattre le racisme par l'anti-racisme. Bon, peut-être c'est logique.
Combattre le nationalisme en acceptant qu'il y a d'autres endroits dans le monde. Et du coup, malgré cette confiance-là, en fait, il y a une peur qui persiste, c'est celle d'être vu à partir du moment où je vais en parler comme un arabe. Non pas que je souhaite particulièrement le cacher, mais...
Non, mais qu'on va entendre ton propos comme celui d'un arabe, et pas comme celui du militant que tu es à l'endroit où tu es là, tu es là en tant que militant, avec tes idées politiques.
Et des idées politiques où j'aimerais que ce soit évident que toutes les personnes autour de cette table puissent avancer ces choses-là bien avant que j'aille le faire. En tout cas, bien avant que j'aille le faire, par sentiment de nécessité.
J'ai assisté aussi à ces réunions, à ces questionnements depuis quelques jours. Et je me disais, comment tu veux que je me sente sécurisé par mes alliés ? C'est-à-dire les gens qui sont de mon bord, de mon côté, qui sont en train de lutter contre ça. Si ces mecs-là ne veulent pas parler de racisme. C'est comme si en fait, ils essayaient de... J'ai beaucoup entendu ça. De ne pas peiner les électeurs du RN. De ne pas les bousculer. Ils ne sont pas forcément racistes, ils ont peur, ils ont machin. Tu te dis, mais attendez, moi j'ai peur aussi en fait. Et Walidia, il a fait... Tu vois qui c'est Walidia ? C'est un humoriste, il passait sur France Inter, sur l'émission du dimanche. Il disait, mais vous avez peur de quoi ? Qu'ils votent RN si on les... Mais ils votent déjà RN. Et il y a un peu ce truc de dire, mais sérieusement, on en est là à préserver l'électorat d'extrême droite. Je lui dis, mais moi, là, c'est... Vous devez sécuriser les gens et les rassurer sur le fait que vous allez combattre le racisme par l'antiracisme. Moi, en tant qu'Arab, je ne me sens pas sécurisé par une partie de la gauche. qui ne veut pas reconnaître qu'aujourd'hui, je ne dis pas 100%, mais en tout cas, une partie de l'électorat vote parce que mon identité arabe leur fait peur, parce que l'identité musulmane de mes parents leur fait peur. Et ils essayent de les rassurer, eux.
Ils essayent de se rassurer, eux. Je veux dire, au sein même des organisations. Quand on voit qu'à la CGT, il y a 15% de personnes qui ont voté RN.
Mais non. J'avais pas ce chiffre en tête.
C'est un chiffre à vérifier. À France Ouvrière, c'est encore plus. Je crois qu'on arrive à avoir des 30%. Je laisse le soin des gens qui aiment bien vérifier les chiffres.
Je vérifierai ça et je les mettrai dans la description.
Et si c'est faux, c'est pas grave, je me tromperai. Mais quand même, il n'y en aurait que 10%. Quand même, il n'y en aurait que 5%. En fait, ça pose la question qu'au sein de ces organisations qui se disent de gauche, la tentation du RN, elle est forte. On peut donner l'excuse de l'économie, de la précarité. Oui,
et puis de se sentir abandonné par l'État. Il y a des études qualitatives extrêmement intéressantes sur ça, sur comment le vote RN a pris une telle importance en France. Et effectivement, elle ne mentionne pas uniquement la question de l'immigration, la question du racisme, il y a plein d'autres choses, mais aucune de ces études parle d'une part réduite de la question identitaire. C'est pas vrai. C'est-à-dire que cette question, elle est omniprésente. Et elle est omniprésente dans tous les autres sujets. Quand tu parles d'être abandonné par l'État, souvent ce que ces gens vont te dire, c'est qu'ils préfèrent aider... les arabes, les roumains, les noirs. Quand tu parles de la question économique, les migrants, j'ai entendu, ils touchent 3000 euros. Donc en fait, cette question, elle est omniprésente. Si nous, en face, on n'est pas capable de répondre à cet argument, moi, je suis désolé, mais je ne me sens pas rassuré par la gauche, je ne me sens pas représenté.
Je vais essayer de finir.
Oui, vas-y, excuse-moi, je t'ai coupé.
Deuxième chose, peut-être, que je voulais, par rapport à cette question de la charge pendant cette période-là, c'est qu'en fait, c'est eux les assister. En fait, là, depuis dix jours, On passe, certains d'entre nous, mais en tout cas, je parle de moi, un temps incroyable, à réfléchir pourquoi les gens votent ARN. À réfléchir qu'est-ce qu'ils ont, qu'est-ce que... Finalement, presque à des moments, c'est quoi leur problème ? Pourquoi ils pensent que ce serait mieux s'il y avait des gens moins, ce serait mieux si certaines personnes de la population, en l'occurrence des Arabes, des Noirs, des personnes migrantes, de manière générale, soient bloquées dans leur accès au territoire, ou privées dans certaines allocations, ce genre de choses. Et ce temps-là a passé, en fait, pour eux qui reprennent souvent la théorie de la cistana, j'aimerais qu'ils y réfléchissent.
Moi, tu vois la question, parce qu'on pourrait parler politique des heures et c'est hyper intéressant, ce qui moi me touche... c'est de voir là exactement ce que tu viens de dire tu dis on assiste, c'est qui joue le rôle d'assistant c'est beaucoup les personnes racisées beaucoup des personnes militantes concernées par le fait que très très vite le 7 juillet s'il se passe quelque chose ils vont être en première ligne des personnes qui vont être abîmées c'est là où avant d'arriver à ce sujet là j'aime bien expliquer au podcast comment j'ai rencontré les gens moi t'es une rencontre de soirée dans un premier temps, tu étais un peu ce mec dans un coin souvent un petit truc un peu taciturne, le dark sazouké de la soirée. Et j'avais cette image de toi, de quelqu'un d'un peu froid. Et, à ma grande surprise, j'ai rencontré quelqu'un qui est l'inverse de ça, extrêmement sociable, très jovial dans la recherche du lien avec une intelligence sociale très forte. Et la première question que je me suis posée, c'est « Cette dualité vient-elle de son identité arabe ? » Donc, est-ce que tu peux, avant de répondre à cette question, me dire c'est quoi, toi, ton identité d'Arabe ? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui tu es un arabe de France ?
Alors je vais répondre à la question de qu'est-ce qui fait que je suis un arabe de France et tu me répèteras la question. La première, je suis un arabe de France parce que mes parents sont tunisiens. En tout cas, mon père est né en Tunisie, ma mère est née en France de parents tunisiens. Moi, je suis né en France. En l'occurrence, j'ai cette double nationalité qui a envie d'être remise en question sous certaines formes par les temps qui courent. Je suis un arabe de France parce que je suis français, parce que je suis né en France, parce que je suis sur ces territoires. Je suis un arabe parce que... J'ai aussi cette culture qui m'a été apportée par ma famille, toujours liée à la religion parfois, qui peut être liée aussi à la langue en partie. Moi, je maîtrise très peu la langue, mais du coup, en tout cas, elle peut avoir, sans la maîtriser, parfois un côté rassurant. Émotionnel. Émotionnel en tout cas, parce que ce n'est pas que rassurant, des fois c'est inquiétant. Parfois j'aimerais parler cette langue, parfois j'aimerais parler mieux, parfois je suis content d'en comprendre un petit peu. En tout cas, il y a un rapport émotionnel. C'est sûr qu'il se joue à la langue et qu'il se joue aussi à la religion, dans ce rapport-là à la religion. Mais ce qui fait quand même une synthèse des deux, est-ce que c'est être arabe de France ? C'est avoir tout le temps un doute sur être l'un ou l'autre. Et l'endroit où il est le plus énervant, je dirais, c'est le doute constant d'être français. Parce que le doute d'être arabe, tunisien... En soi, je vais plutôt parler de tunisien. Parce qu'en effet, je pense qu'arabe, on est arabe. Parce qu'on est... représentée comme telle, parce qu'on peut se sentir comme telle. Parce que dans tous les cas, c'est la manière dont on va être défini, on est défini, on peut se définir. Mais par exemple, si je prends la tunisianité, le fait d'être tunisien, là par exemple, je peux avoir des doutes, c'est compliqué. Je veux dire, je ne connais pas particulièrement le pays, la langue, je ne la maîtrise pas tout le temps. Du coup, il y a un doute, un doute interne, qui vient de moi. Il n'y a pas des autres arabes de France, qui pourraient avoir des tensions à ce niveau-là, mais en tout cas, moi, je n'ai jamais ressenti comme tel, je n'ai jamais... très peu ressenti de déficience ou de jugement sur la question de l'arabilité, par exemple d'être personne arabe, sur la question d'être français, ça, j'ai pas trop le choix. Et du coup, les gens ont un doute, me font douter, et ça, c'est extrêmement perturbant.
En fait, moi, je trouve, là où je reprends ce que tu dis, c'est que mon doute d'être tunisien, arabe ou pas, je le maîtrise.
Il vient de moi ?
Alors, moi, sur cette question-là, on en parlera, je suis pas tout à fait d'accord, mais on va en parler. Par contre... Ce que je veux dire, c'est qu'il prend peu de place dans ma vie, étant donné que je vis en France, que je parle français, que je travaille en France, que ma vie est en France, que la plupart de mes amis sont en France. Donc, ce doute d'être arabe ou tunisien, c'est un doute identitaire profond que je dois gérer face au racisme, face à plein de choses. Le doute d'être français, qui s'est invité de par l'extérieur, de par le regard extérieur, celui-là, moi, je trouve que ce n'est même plus un doute. C'est-à-dire que je sais qu'aux yeux de beaucoup de personnes, je peux potentiellement ne plus être français. Parce que j'ai une double nationalité, parce que j'ai un attachement à d'autres trucs. Donc en fait, je trouve que ce doute-là, il est plus difficile à gérer. Désolé, je t'ai coupé dans ta pensée. Toi, quel est ton rapport à ce doute d'être français ? Comment tu le qualifierais, tu le définirais ? Parce que tu dis le doute d'être tunisien, il vient de moi. Est-ce que le doute de français, tu l'estimes venant plus de l'extérieur aussi ?
C'est pour ça que je dis que oui. En effet, si je fais une opposition au doute qui viendrait de moi, c'est que ce doute des Français vient des autres, principalement. Je pense qu'en effet, je me sens d'une génération où la France était un espoir extrêmement grand. Il y avait une croyance très, très forte en la France. Et en fait, allusion par allusion, au sentiment de ne pas vraiment totalement faire appartenir à ce groupe, qui est la France, ce grand groupe, du coup, on parle d'un État, crée un doute qui ne... C'est dans ce sens-là que je dis qu'il ne vient pas de... Moi, à la base, si on m'avait rien dit, si on m'avait jamais dit que j'étais un arabe, j'habite en France et je ne me serais pas véritablement posé la question, cette question m'est ramenée à moi et en fait ça a des petits.
Quand tu dis « tu ne te serais jamais posé la question » , est-ce que tu as une anecdote ou quelque chose que tu aurais vécu et qui t'a ramené à ton identité d'Arabe à un moment où tu ne t'y attendais pas ?
Alors moi, la première anecdote que j'ai, c'est sur une non-invitation à mon anniversaire. À un anniversaire, pas à mon anniversaire, pardon. Un anniversaire qui n'était pas le mien, parce que c'est mon anniversaire, je me serais invité. Là,
ça serait du racisme très poussé si tu n'étais pas invité à ton propre anniversaire.
La détestation de soi-même, c'est des trucs qui peuvent exister, qui nous arrivent. Mais du coup, une personne qui, je ne sais plus quel âge j'ai, je crois que je suis en... en CM1 ou en CM2, qui m'annonce que je ne suis pas invité à l'anniversaire. Ce n'est pas exactement fait comme ça, parce que je suis arabe. En tout cas, qui me l'annonce.
Ah, c'est dit clairement comme ça ?
De manière claire.
À l'école primaire ?
À l'école primaire, je dirais CM1 ou CM2. À ce moment-là, je me rappelle être allé à voir ma mère, lui en avoir parlé, avoir finalement pu aller à cet anniversaire. Je ne sais pas comment ça s'est passé, cette histoire.
Je pense que ta mère a un rôle. Elle a dû jouer un rôle là-dedans.
J'imagine, mais... Elle a joué un rôle de... Ça a joué un rôle de pansement. Ça a joué un rôle aussi, peut-être, de... Ah, il faut se battre un peu.
Pour avoir sa place.
C'est pas parce qu'on a un espace qu'on va pas aller le prendre. Même si là, on parle d'un anniversaire, finalement. Mais je pense que oui, en étant enfant, c'est important de se... De pouvoir refuser ou accepter du coup un endroit par rapport à une identité qui peut-être à ce moment-là, je sais plus, elle m'est pas inconnue, mais ça n'est pas un problème. Ça me semble pas possible que ça puisse me venir... que ça puisse m'être renvoyé comme quelque chose de négatif.
Oui, en fait, c'est ça. J'entends souvent cette question dans le milieu antiraciste, c'est quand vous avez compris que vous étiez arabe ou que vous étiez noir. Moi, ce n'est pas cette question-là que j'ai envie de poser. C'est quand tu as compris que cette identité-là, elle allait te ralentir dans certains trucs ou t'interdire certaines choses. Parce qu'être arabe, je crois que je l'ai toujours plus ou moins eu. Je ne sais pas quand est-ce que c'est arrivé. Mais par contre, c'est oui, le premier constat qu'il va y avoir des problèmes. avec cette identité, ça va pas être aussi simple que ce qu'on croyait et ça je crois que ça arrive très très très très jeune du coup en effet l'exemple que je donnais,
qui est un petit exemple c'est que c'est un moment où je comprends que ça pose une conflictualité ça pose un rapport dans la manière dont je pense imaginer avoir pu le ressentir, qui n'est pas sain pas normal, qui est un truc très simple à ce moment là, de ça ne devrait pas se passer comme ça, qu'est-ce que j'ai fait pour mériter ça et... Sur la question de constater, je ne sais plus les mots que tu as employés exactement.
Donc pas que tu es arabe, mais en tout cas que cette identité-là, elle va créer des troubles à des endroits.
Mais du coup, ce qui est intéressant, c'est que le trouble que ça crée, je constate à ce moment-là en effet que je suis arabe dans une certaine forme d'adversité. Mais en fait, si je réfléchis, du coup, ça me fait conscientiser le fait d'être arabe avant même le fait d'être français. Parce que quand on est en CM1, la conscientisation d'être français, d'être futur citoyen d'un État... Après, pourquoi on s'en fout un peu ?
En fait, le fait de découvrir, j'en sais rien, que t'es blond, ça va créer, ah oui, quand je suis blond, c'est pas pareil que quand je suis brun, on va me percevoir comme ça et tout. Le fait de percevoir que tu as des origines arabes, ou que t'es perçu comme un arabe, dans un endroit où il n'y a pas spécialement plus de racisme que ça, ça serait pas un problème. Je m'en fous de le... L'enjeu, c'est qu'à chaque fois, 99% du temps, quand on se rend compte de cette chose-là, c'est à travers, comme tu dis, une adversité. C'est en ça que ça devient lourd. C'est qu'en fait, à chaque fois... qu'on est ramené à cette identité-là. En fait, je dis ça parce que j'entends beaucoup de gens qui me disent « Mais moi, je m'en fous quand on me dit que je suis blanc. Mais moi, je m'en fous quand on me dit que je suis un homme. Mais moi, je m'en fous quand on me dit que je suis ça. » Tu m'étonnes que tu t'en fous, frérot. C'est une identité qui glisse toute seule, en fait. Nous, on aurait envie de porter cette identité avec légèreté. C'est juste en réaction avec le fait qu'en face, elle n'est pas si légère que ça, parce qu'on n'est pas invité aux anniversaires. Je reviens, du coup, à la question que je te posais tout à l'heure. Je redis... Le contexte dans lequel on s'est rencontrés, c'est des contextes de soirées. Et c'est des contextes de soirées où il y avait beaucoup de blancs. C'est pour ça que je me suis posé la question de comment est-ce que toi, tu mentalises ou pas ton corps d'arabe à ce moment-là ? Mais est-ce que c'est déjà dans un premier temps ? Est-ce que tu en as conscience ?
Oui. Moi, j'ai l'impression que de toute façon, l'ensemble du parcours fait qu'il y a un moment donné où on ne voit que ça. On ne peut plus ne pas le voir. On aimerait. Moi, j'aimerais aller dans des endroits en me disant « Ah tiens, il y a des gens sympas. » Elle est toujours là. Alors, parfois, elle m'amuse, parfois, elle m'agace.
Moi, je fais des paris.
Je ne sais pas comment... Tu fais des paris sur moi, comment je vais être ?
Non, non, non. Parce qu'on ne fait pas encore assez de soirées ensemble, hélas. Il faudra en faire plus. Non, des fois, quand je vais à une soirée avec des amis, je fais le pari de « Est-ce que je vais être la seule personne racisée ou pas ? » Très souvent, c'est entre zéro, enfin, moi et moi, du coup, un, et pas beaucoup. Quel a été ton parcours autour de ça ? autour de la prise de conscience de ton corps racisé dans des endroits où tu es en minorité.
Moi, l'expérience que j'ai là-dessus, c'est pas inexp... Parce qu'en fait, je vais être très suspicieux. Du coup, en fait, je vais pas aller sur des terrains qui me conviennent pas. Je vais pas aller dans des discussions qui me conviennent pas. S'il y a une discussion que je sens ne pas me convenir, la plupart du temps, soit je vais couper court très rapidement, soit je vais m'en écarter. Du coup, en fait, je vais pas dans ces endroits-là. À partir de là, en fait, c'est déjà une charge, en fait. Du coup, en fait, ça veut dire que je me limite sur... Tu te coupes. Ce que je dis, ce que je vais faire ou pas. C'est le moyen de passer le moment que je suis venu passer, un moment agréable.
L'évite-moi.
Moi, je pars sur la flûte. Je ne le prône pas, attention. Je ne dis pas qu'il faut faire ça ou pas, mais en tout cas, c'est ce que ça me crée. Il y a des moments, avec l'ensemble des actes racistes qu'il peut y avoir en France ou ailleurs, où forcément, ça prend la tête. Du coup, forcément, c'est là. Il y aurait une nécessité d'en parler, mais du coup, c'est mieux de ne pas le faire. Parce qu'en parler et recevoir quelque chose de négatif, violent, en retour, ce serait déjà extrêmement fatigant, mais... ce serait porter une charge que je n'ai pas envie dans ces moments-là.
Oui, c'est-à-dire que même les stratégies d'évitement, c'est celles qui te coûtent le moins parce qu'elles ressemblent à ta personnalité, pour x raisons et tout. Mais même celle-là, elle est coûteuse, tu as raison. C'est invisibilisé. Mais moi, combien de fois je me suis dit que je n'allais pas aller à une soirée parce que je n'avais pas envie, ou que je n'allais pas aller à cet endroit de la soirée parce que j'ai repéré un certain type de personnes. J'ai un pote qui me disait ça il n'y a pas longtemps. Il a une fille et il l'a beaucoup éduquée. Lui, il est noir. Et il a beaucoup éduqué autour de qu'est-ce que c'est qu'être une personne noire en France. Et du coup, c'est une jeune fille qui est déjà politisée à son âge. Et en fait, il lui a dit, on a le droit à la légèreté. Ce soir, on ne va pas parler de ça. Ça m'a beaucoup touché, ce droit à la légèreté. Parce qu'à une époque, je me le suis un peu enlevé. Ce truc de dire, il faut que je sois renseigné, il faut que je sois au courant, il faut que je sois machin, sur ces arguments, il faut que je sois prêt et tout. À un tel point que même les gens avec qui j'étais d'accord, à un moment donné, je n'avais plus envie de les voir. Je me disais, laissez-moi tranquille, j'ai envie de parler d'autre chose que de racisme. Bon, c'est un peu contradictoire parce que du coup je fais un podcast là-dessus.
Mais non, c'est pas du tout contradictoire, on a le droit de faire ce qu'on veut. On a le droit d'être léger, si on a le droit d'être léger, on a le droit de parler de certains sujets si on a envie de parler de ces sujets. Et en fait, qu'on soit dans la légèreté ou qu'on soit dans un sérieux extrême, il ne devrait pas y avoir de restrictions. Et voilà, chacun se démêle avec ça quand il a envie pour une petite anecdote sur le sujet. On passera à autre chose, à notre exemple.
Moi aussi j'ai une anecdote sur ce sujet, du coup on va faire une double anecdote.
Anecdote. familiale d'une certaine manière. Je me retrouve en vacances dans la famille de ma copine et du coup, on se retrouve à ce moment-là, on est en octobre, on est juste après les attaques israéliennes sur la Palestine et moi, je suis un peu en ébullition à ce moment-là, complètement dedans, je ne pense qu'à ça, je ne regarde que ça, en fait, c'est surtout regarder que ça. Un peu de ma journée, j'ai un peu cette tendance à me faire hypnotiser par les médias parfois et du coup, j'ai la tête remplie de plusieurs images et par contre, je ne peux pas en parler. Et là, c'est un... On ne peut pas être très net. On ne peut pas en parler parce que ce serait trop dangereux, risqué. Ce serait mettre une conflictualité, avec des personnes que je ne connais pas trop, mais avec des personnes qui pourraient potentiellement ne pas être d'accord avec moi. Ce qui n'est pas forcément le cas. En fait, finalement, à un moment, j'ai une discussion avec l'une des personnes avec qui on se retrouve sur plein d'éléments, mais il me faut énormément de temps pour accepter le fait que c'est possible d'avoir une discussion. Et aussi, dans ces discussions, je mets des freins. Oui,
donc il y a toujours une forme de contrôle de sa parole, de ses émotions. Il y a toujours une hyper-vigilance. En psychologie, l'hyper-vigilance, c'est un des trucs le plus... Enfin, pas le plus, je ne sais pas pourquoi je dis le plus, parce que j'aime bien les exagérer, mais c'est quelque chose qui est très énergivore. Et en fait, on est toujours dans ce double regard de s'imaginer dans les yeux de l'autre comment, quand, où on va dire les choses. Et je reviens à ce que tu disais tout à l'heure, de dire on va me suspecter de prendre ce truc-là parce que je suis arabe. Moi, je me souviens qu'avant, justement, toute cette histoire Israël-Palestine, j'avais déjà, je pense comme tout le monde, on avait déjà un parti pris qui était quand même pro-palestinien assez fort. Et tout le temps, on me renvoyait au fait que je n'étais pas objectif. Parce que j'étais arabe et j'avais envie de dire, mais toi, tu es objectif parce que tu es blanc. Ta subjectivité, on en parle ou pas ? Pourquoi nous, notre subjectivité, elle est toujours mise en avant sur ces questions-là ? Et sur la charge de toujours se surveiller, je vais te donner cet exemple. Donc, dans le cadre... de ce podcast, j'essaye de rencontrer des personnes concernées, pour sortir un peu aussi du milieu des gens que je connais. Ça m'arrive de repérer des gens dans les bars, ou dans les cafés où je vais écrire, et de me dire tiens, j'ai envie d'aller parler à cette personne. Et lui poser la question. Là, il est 7h du tam, je sors d'une insomnie, je bois le petit café, je suis dans un PMU de travailleurs, et je vois un mec, il dégage un truc que je kiffe. Donc je vais lui parler, je lui dis frérot, voilà, j'aimerais bien faire ça, le podcast sur le racisme, est-ce que ça t'intéresse ? Il me dit, bon, là, tu te doutes bien, je suis en habit de chantier, je joue au tof, mais ouais, ça m'intéresse, viens on échange nos numéros. Il me rappelle deux, trois jours après, il me dit, c'est après, je suis chaud. Il me donne rendez-vous dans un café un peu classe. On se retrouve là-bas, on discute, très bonne discussion. Et le mec, on va sortir fumer une clope, et tous les deux, on laisse notre téléphone sur la table, à l'intérieur du bar. Et je le regarde et je lui dis « Pourquoi t'as laissé ton téléphone sur la table ? » Il me dit « Non, toi, pourquoi t'as laissé ton téléphone sur la table ? » Et en fait, tous les deux, on savait. Il me dit « Dans ces lieux-là, quand je sors fumer une clope sans avoir payé, je laisse quelque chose de valeur sur la table pour pas que le serveur me voit comme un voleur. Je suis pas en train de faire un café basket, quoi. » C'est-à-dire qu'il a conscientisé que, comme moi d'ailleurs, je le fais souvent, que dans son corps de racisé, on pouvait le voir comme ça, parce que c'est un des trucs, l'arabe voleur, c'est un des préjugés. Et comment tu te bats avec ça et que c'est présent ? Cet événement-là tout seul, c'est pas une charge, mais tu additionnes ça à ne pas être l'arabe voleur, ne pas être l'arabe agressif, ne pas être l'arabe de quartier, être l'arabe intelligent, être l'arabe qui parle bien, être l'arabe propre, être l'arabe... Enfin, tu vois ce que je veux dire ? Tout ça, pour moi, c'est... Il y a un moment, quand les gens en face te disent... « Arrête de me parler de racisme tout le temps. » Moi, j'aimerais bien arrêter de parler de racisme tout le temps, mais c'est là, statistiquement, c'est là. Ça me fait penser à une théorie dont tu m'as parlé, qui m'intéresse et j'aimerais que tu la partages avec les auditeurs, si tu es d'accord, c'est la théorie du jeton de poker. Tu me disais, quand tu rencontres des gens, c'est un peu un pari de dire « Lui, je pense qu'il ne sera pas trop raciste. Lui, je pense qu'il sera raciste. Lui, je pense qu'il sera très raciste. » Et en même temps, dans ce pari, de savoir que c'est ta propre subjectivité qui parle et du coup que tu es aussi dans le doute.
Je ne sais pas trop, le doute c'est certainement un équivalent dans la justice de la présomption d'innocence en fait.
C'est vrai, tu ne mets jamais zéro jeton sur la personne.
Oui, il y a quelques personnes qui méritent zéro jeton.
J'ai envie de te poser la question, est-ce qu'il y a des gens avec qui tu es sûr pour contrebalancer la question du doute ?
Si on rencontre quelqu'un, on ne va pas se dire tout de suite que c'est une personne raciste. Mais bon, comme la présomption d'innocence en justice en ce moment, ça n'existe plus trop. Pour répondre à tes questions plus directement, sur la question de la certitude, je ne la cherche plus, en fait. Je n'ai plus envie de chercher de certitudes que les personnes ne sont pas racistes. Les certitudes que je cherche, c'est est-ce qu'on va pouvoir s'entendre sur ces sujets ?
Et je trouve que c'est beaucoup plus pratique.
Parce qu'en fait, on ne sortira jamais du racisme qu'on peut avoir en nous. Et en fait, celui-là, il est valable. pour tout le monde, on n'en sort pas. On peut être raciste, comme certaines personnes peuvent être sexistes, et globalement, en fait, on est sur des systèmes. Et en fait, cette analyse des systèmes de domination, moi, ce qu'elle me permet d'envisager dans mes relations, c'est de sortir de la question du doute, de savoir si la personne est raciste ou pas, mais est-ce qu'on va pouvoir s'entendre ? Est-ce qu'on va pouvoir discuter ? Ah ben là, on a un problème, ça s'appelle le RN, est-ce qu'on peut discuter ? Visiblement, c'est pas très clair. de ce qu'on disait au début. On ne peut pas vraiment discuter parce que si on ne peut pas discuter de racisme en parlant du RN, en fait, on ne peut plus discuter. Et là, on est sur non plus un doute, mais un problème. Ce doute, on ne peut pas l'enlever. Ce que j'aimerais, et là, je ne vais pas dire ce que j'arrive à faire, mais ce que j'aimerais, c'est de pouvoir ne plus me concentrer là-dessus. Parce qu'en fait, en effet, il est omniprésent. Et si, en fait, je continue à me poser la question à chaque fois que je rencontre quelqu'un de « Ah tiens, cette personne, elle a dit ça » ou « Cette personne a fait des blagues qui ne m'ont pas trop plu, mais est-ce que c'est blague ? » Elle les a faits juste parce que c'est des blagues ? Ou est-ce que c'est blague qu'elle les a faites parce que c'est à l'au-delà ? Finalement, d'ailleurs, ces blagues, on aurait pu les faire entre nous. Elles n'auraient pas eu le même impact. Est-ce que je devrais juger ? En fait, ça pose un nombre de questions qui énervent, mettent en colère. Rendre triste. Parfois, une phrase peut nous affecter, nous rendre triste. Parfois, elle peut nous mettre en colère. Parfois, elle nous fait trop réfléchir et on n'a pas envie de réfléchir parce qu'on a le droit, comme tu disais, ce droit à la légèreté. Et ce doute, il est envahissant.
Il est envahissant. J'ai un groupe d'amis avec lequel j'ai grandi à partir de mes 20 ans. Il y a eu rupture de ma part. Assez rude. Je dirais même un peu sauvage de ma part, tu vois, sans prendre de précautions. Notamment pour la question du racisme et du classisme. Pas que, mais il y avait cette question-là. C'était il y a 5-6 ans. Aujourd'hui, le doute m'habite encore énormément. Alors sur la forme, ça, ça m'habitera toujours. Mais même sur le fond. Alors que je me suis... solidifié sur le fait que j'ai lu tellement de choses de personnes racisées dans des milieux de blancs, de choses comme ça, ça ressemble beaucoup trop à ce que j'ai vécu dans ce groupe pour pas être sûr de ça. Mais c'est de l'intime. On parle d'amour, on parle d'amitié, on parle de choses qui sont intimes et qui des fois vont s'opposer à tes valeurs. Et en fait, là où tu m'apportes un élément auquel j'avais un peu pensé, mais de te l'entendre dire, c'est de dire je m'en fous que vous soyez raciste. C'est pas ça le problème. Parce que comme tu dis, le racisme est systémique. Le racisme est en nous tous. On a été pétris de ça. Donc je ne vous demande pas d'arrêter d'être raciste. Comment on en a discuté ? Comment on en a parlé ? Est-ce qu'on peut en parler ? Ça déjà, ça peut alléger peut-être la charge. C'est de se dire, peut-être s'entourer aussi de personnes qui sont capables d'encaisser ce truc-là sans se sentir insultés ou fragilisés dans leur identité. On ne peut plus rien dire. Non. Faites le taf. Faites le taf. nous on l'a fait le taf de s'adapter à votre langage à vos codes, à vos trucs et là ça fait quelques années qu'on vous demande de venir vers nous et ce qu'on reçoit en face c'est est-ce que le racisme c'est vraiment du racisme je me dis non mais sérieux et je pense que ça m'allège d'entendre quelqu'un me dire c'est peut-être plus ça le problème que le racisme c'est comment on en discute je sais pas t'avais envie d'enchaîner sur quelque chose non
mais c'est cette phrase qui me faisait sourire c'est le on peut plus rien dire Dans le sens, on ne peut plus rien dire pour rigoler ensemble. On ne peut plus rien dire pour mon petit plaisir et ma petite blague que j'avais envie de faire. Par contre, on ne peut plus rien dire dans le sens, on ne peut pas parler de racisme. Ça, on s'en fout. Si on en parle, on va te renvoyer quelque chose d'offensif.
Je crois que toi et moi, c'est pareil. Dans notre parcours, on a essayé de faire l'économie de notre identité arabe. Mais en fait, en face, ils en font n'importe quoi. Donc moi, je suis obligé de la définir. J'aimerais bien ne pas devoir définir cette étiquette, mais en face, vous en faites n'importe quoi. Donc moi, il faut que je m'en empare. Parce que si je vous laisse faire, c'est de la merde. Est-ce qu'il y a un sujet que tu veux aborder à la suite de ce qu'on vient de dire ? Est-ce que ça t'a donné des idées ? Est-ce que tu as eu envie de rebondir sur quelque chose ?
Ce qui me semble, moi, un point qui est important dans la gestion de mes angoisses dans la vie, et qui, je pense, ne peut pas être oublié lorsque j'en parle, c'est... L'angoisse permanente, quand bien même elle serait de l'ordre de la paranoïa, peut-être, sur la question de la sécurité. Je parle de la sécurité...
Physique.
Physique. Cette angoisse, elle peut se manifester très fortement. Par exemple, sur mes frères. Je peux passer des nuits, régulièrement, à ne pas dormir, en ayant peur qu'il leur arrive quelque chose. Et là, quand je dis ça, je parle de groupes... racistes ou directement de la police, par exemple. Pour des trucs qui seraient arrivés une fois ou deux, ou trois, ou quatre, ou pour des trucs qui ne seraient pas arrivés directement à nous, ou à moi, on est forcé de constater. Au bout d'un moment, quand l'ensemble des personnes qui meurent portent mon nom, le nom de mon frère, ton nom...
Oui, on a une identification immédiate.
Cette angoisse, elle revient. Et du coup, tout prend une proportion. Là où il y a une anormalité, ce n'est pas de ressortir sur cette angoisse, je pense que c'est assez bien. Là où des fois elle peut être dure, c'est que cette angoisse n'est pas partagée. Et ça je trouve que c'est presque d'autant plus compliqué. Non pas qu'on devrait tous être dans l'angoisse, je ne dis pas que c'est bien. Mais finalement en fait on a tous intérêt à ce que nos proches aillent bien, qu'ils puissent se balader dans la rue, qu'ils puissent jouir dans leur droit à la légèreté. Et en effet parfois il y a une frustration. en dehors de l'angoisse que ça crée, une frustration de constater que, peut-être que parfois on est seul.
Franchement, il y a quelque chose qui vient me toucher dans ce que tu dis assez fort, parce que, bon, j'ai un petit frère qui a un corps très impressionnant. En plus, il dégage aussi un certain charisme, une certaine force qui est très calme. Et je sais ce que son corps fait, notamment face à des policiers qui... vont tout de suite employer des mesures plus fortes quand ils vont avoir affaire à lui. Ce que je l'ai déjà vu avec des copains du quartier plus costauds, plus machin, ou des videurs de boîtes, ou des choses comme ça. On va plutôt aller très vite dans une violence. Et en plus, il est typé arabe. J'ai été très en colère pendant le confinement, parce que j'avais l'impression que les Blancs découvraient que la police n'était pas là pour les protéger, mais qu'elle était là pour maintenir un ordre social. Oh là là, j'ai pris une amende alors que j'étais à 20 minutes de chez moi, et nanani, et nanani, oh là là, il y a un policier qui m'a mal parlé parce que... Mais oh, ça fait combien de temps qu'on vous dit, nous, que les flics ils nous tapent dessus et que vous nous dites contexte ? C'est quoi, c'est quand c'est les arabes et les noirs qui se font taper dessus, c'est ok ? En fait, il y a une espèce chez eux de confiance minimum dans le système, qui fait qu'ils peuvent pas imaginer que l'État se déchaîne sur nos corps racisés uniquement parce qu'on est des corps racisés. Et j'ai eu un petit peu un côté de... Cheh ! C'est pas bien. Mais j'avoue que j'ai eu un petit côté de « ben ouais, ben bienvenue dans notre monde en fait » . Bienvenue dans le monde des contrôles aléatoires, bienvenue dans le monde du fait qu'on peut pas occuper l'espace public comme on le souhaite et comme on l'entend. Bon, c'est assez vite retombé parce qu'après ils ont reçu leur droit, tu vois, donc après c'était terminé. Une fois qu'on a ouvert les terrasses, ils étaient contents. J'aime pas dire il, nous et tout, mais voilà, là c'est dans le cadre du podcast. Mais oui, oui, je suis assez d'accord. Comment ça se fait que c'est pas partagé, ça ? Par tout le monde, l'idée que la police est un danger pour nous. On les voit, les mêmes vidéos de minots qui se font écraser par les voitures de flics, qui se prennent des portières, qui se font frapper, qui se font introduire des choses dans le corps. On a tous accès à ça, maintenant. Du coup, je suis assez d'accord avec toi que c'est assez effrayant de voir que c'est pas partagé, quoi.
Oui, mais c'est pas partagé parce qu'il est nous. C'est quoi, tu viens de prendre l'expression « il est nous » , c'est ça ?
C'est pas parfait. « Il est nous » ,
je sais pas comment il faut le dire. Mais l'exemple frappant que j'ai eu à ce niveau-là, c'est dans des cadres militants, où du jour au lendemain, il y a un peu une explosion en France suite à l'assassinat de Naël. Moi, je suis dans les milieux militants que je côtoie, principalement blancs. Il y a une constante division entre eux, ceux qui sont dehors, en train de tout casser, et nous, ceux... Soit disant, c'est en train de réfléchir à ce qu'il faudrait faire. Et cette division, elle est effrayante.
Je reprends le truc « il et nous » . C'est que quand on prend cette question de la violence policière ou de la violence de l'État ou de la violence d'un potentiel État fasciste, ce « il » , ils le savent. Qu'ils ne vont pas être directement affectés par ces choses-là, on verra. Parce que je ne suis pas bien sûr que ce soit le cas en plus. Bref, passons. Donc pourquoi ils mettraient en péril leur sécurité ? pour des choses qui vont avoir très peu d'impact dans leur vie. Ce que j'entends. Il n'y a pas de problème. Je le comprends, moi le premier, si je n'avais pas été arabe, est-ce que je serais aussi antiraciste que ça ? J'en sais rien. Tu vois, je ne peux pas dire. Par contre, arrêtez de me prétendre que vous l'êtes. C'est ça qui m'embête. Arrêtez de vous mettre dans des cases qui ne sont pas vraies. Vous n'avez pas conscience d'à quel point le racisme est d'une violence folle. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? Il y a un mec débile qui n'a clairement pas été mis là pour son programme. qui a gagné les élections européennes en France, qui en passe de permettre à l'extrême droite d'arriver au pouvoir en France, qu'est-ce qu'il vous faut de plus pour admettre la France est un pays raciste ? Si on ne pose pas ce constat-là, qu'est-ce qu'on fait ?
Mais moi, je crois qu'ils l'admettent, la plupart des gens.
Je crois que j'ai entendu beaucoup plus de discours de modération de la question du racisme que d'admettre le racisme.
Non, alors, on va peut-être poser un désaccord. Non, ils n'en parlent pas. Et du coup, pour moi, ce n'est pas parce qu'ils ne le savent pas, c'est parce que ça n'a pas d'importance. Parce que les gens essaient de se persuader que le problème va être réglé si on donne un peu plus d'argent à Michel et que tout d'un coup, tout va aller mieux.
Oui, mais moi, c'est ce que je disais, je ne me sens pas en sécurité parce que ça veut dire que même s'il est gaucho, même s'il est l'extrême droite, on n'a pas réglé le problème. On n'a pas mis l'antiracisme au cœur du... Enfin, c'est pas le seul sujet, mais en tout cas, on l'a pas mis parmi le cœur des problèmes.
On n'est pas étonnés. Ah non. C'est un vieux truc. Alors là, ça ressort un peu de partout en story, mais finalement, on n'est pas étonnés parce que réellement, la question de la citoyenneté pour des personnes qui ne sont pas blanches, elle est remise en cause, finalement.
Et oui, et du coup, t'as raison, en fait. Il y a quelque chose d'un peu hypocrite, là. à tous s'affoler, à courir dans tous les sens parce qu'il y a un coup de pied qui a été mis dans la fourmilière. Mais en vrai, en vrai de vrai, cette idée que notre identité comporte, elle est remise en question. Elle est potentiellement questionnable. Nous, on ne le découvre pas. C'est d'ailleurs le propos qu'on essaye de dire, c'est arrêter de nous demander de rentrer dans une case restrictive ou dans l'autre case restrictive. Laissez-nous construire notre case à nous. Il n'y en a aucune des deux qui me convient. Et je crois qu'il est là le problème, on ne nous laisse pas être arabe comme on veut, et on ne nous laisse pas être français comme on veut. On nous dicte une soi-disante manière d'être arabe ou d'être français. Tu dirais quand même que sur cette... on parle beaucoup de choses... L'actualité veut ça, que j'ai l'impression qu'il y a un peu un ton un peu dur et lourd un peu sur ce sujet-là en ce moment. Ils sont où tes lieux d'espoir ?
Bah là c'est un lieu d'espoir. Enfin tu vois, parce qu'en vrai là c'est vrai qu'il y a beaucoup de sérieux et tout ça. C'est aussi un sujet qui peut être très léger. On en parle à plein de moments de manière très légère, c'est parce qu'il est important. On ne peut pas en parler de manière très légère, on n'en parle pas avec les mêmes personnes souvent. C'est possible d'en parler, de dire des bêtises là-dessus ou pas, parce qu'en fait, on n'a pas forcément raison. Du coup, heureusement qu'en fait, on n'a pas tout le temps le devoir d'avoir cette exigence d'avoir raison avec tout le monde. Et par exemple, avec toi, je peux en parler sans avoir une nécessité d'avoir raison. Est-ce qu'il y a des lueurs d'espoir ? Oui, moi, globalement, je suis quelqu'un qui a de l'espoir. C'est d'ailleurs quelqu'un que tu connais très bien. qui a pu dire à un moment donné « Oh mais tu sais, de toute manière, il se passe ce qui se passe, c'est l'histoire et dans tous les cas, on s'adaptera. » C'est toi.
Quelle parole sage !
L'espoir n'est pas moindre aujourd'hui qu'il y a dix jours. Il y a des combats à mener, il y a des blagues à faire, il y a des podcasts à publier. Surtout, en fait, arriver à repérer avec qui on a envie de travailler. Avec qui on a envie de travailler. C'est ça, en fait.
Quand je parlais d'adaptation, je le dis pour pas qu'il y ait une sous-interprétation de ce que je dis. Je suis pas en train de dire, comme l'a dit Mathieu Kassovitch, je sais pas si t'as entendu la sortie qu'il a faite. Mais lui, c'est vraiment... Mais de toute façon, lui et Kassel, ça fait un moment que je dis qu'il faut... Faut plus les inviter, ces mecs-là. Ils sont vraiment sur ces questions-là. Bref. Je suis pas du tout en train de dire laissons ça arriver, il faut que ça arrive et machin. C'est déjà, en fait, c'est là. C'est là. Donc la seule possibilité qu'on a, c'est l'adaptation. Et dans l'adaptation, le phénomène de se morfondre et de dire c'est horrible, on va tous mourir, apporte très peu de solutions. C'est... En fait, c'est bon. Je te le disais, la white guilty, la culpabilité blanche des mecs qui arrêtent pas de se poser la question de... Mais pourquoi on est comme ça ? Je m'en fous. Je vais employer des termes volontairement guerriers, tu vois. On a besoin de soldats, là. Là, on n'est pas en guerre, parce qu'on a perdu déjà, en fait. On est en réaction. Et cette réaction nécessite de l'espoir. C'est pour ça que je te pose la question. L'espoir, comme tu dis, il est dans ce qu'on continue à faire. Il y a Rima, je crois que c'est Rima Hassan qui l'a mis. Qui a mis un poste, il n'y a pas longtemps, qui est en plus un texte de Martin Luther King que j'aime trop, qui est une lettre qu'il a écrite quand il était en prison. ou qui commence, enfin il y a une passage qui dit qu'il a perdu confiance dans les blancs modérés la charge elle vient aussi de là, c'est que nos alliés on a perdu confiance en eux et du coup l'espoir, j'ai l'impression que là il y en a ils n'ont plus le choix d'admettre qu'on a perdu et peut-être qu'il est là l'espoir je pense que ça va dans les deux sens,
un truc qui pour moi est encore plus positif, c'est oui il y en a qui vont devoir admettre en même temps et je pense par exemple à Fatima Ouassak qui est cette personne qui a écrit La puissance des mers et qui a monté le collectif Front de mer, qui du coup redouble d'énergie pour mettre en avant les idées antiracistes, mais d'une manière qui est assez différente à ce qui pouvait se passer. Là, il n'y a plus le choix sur le fait qu'il va falloir que s'il y en a qui décident de combattre avec des personnes concernées sur les questions antiracistes. Elles vont devoir se plier, en fait.
Elles vont devoir se plier, elles vont devoir mettre les mains dans le cambouis aussi.
Les deux, oui.
Je suis d'accord avec toi, il va y avoir... Et en fait,
il n'y a pas de... Il y a de plus en plus de paroles, de voix qui, du coup, portent ces idées-là, sans appel à la négociation. En fait, il n'y a pas grand-chose. On arrête de négocier. Il n'y a pas grand-chose. On arrête de négocier. Il n'y a pas d'objectif, en fait, à négocier. Pourquoi, en fait, on négocierait une idée ? On en discute. Mais par contre, il ne doit plus être remis en cause uniquement par les... personnes qui ont décidé justement qu'ils s'alerteraient là maintenant qu'il y a un danger et du coup par leur constatation du danger qui arrive décident de dire maintenant il faudrait faire comme ça ou comme ci.
Ouais je suis d'accord.
Et ça pour moi c'est un espoir.
On a réussi à radicaliser des gens qui ne l'étaient pas.
Quelle personne tu parles ?
Je parle des gens qui avant étaient un peu mous et qui disaient tu sais oui mais il faut convaincre oui mais machin, oui mais les actions violentes oui mais manifester des fois c'est chiant oui mais le truc. On a réussi c'est pas nous. Mais en tout cas, le contexte a réussi à faire en sorte que ces gens sont prêts à une certaine forme de radicalité pour arriver à des résultats. Ils ont compris qu'en fait, le système n'allait pas plier de lui-même. Il fallait en face une résistance au moins aussi forte que la violence qu'il y a en face. Et ça, moi, j'ai vu des gens aujourd'hui, non pas être prêts à des actions violentes, parce que moi, je ne suis pas prêt à des actions violentes, je suis quelqu'un d'assez pleutre dans la vie. Par contre, je suis prêt à soutenir des actions violentes, en tout cas à ne pas les condamner, de prime abord, en me disant « Oula, c'est trop violent » . Oula, c'est trop violent. Non, de dire, attends, comment ça se met qu'il y a des mecs qui en sont venus à prendre en otage un directeur de banque ? Et oui, et du coup, je pense que c'est ça aussi que le contexte a permis. C'est que peut-être on va avoir plus de soutien sur certains types d'actions.
Oui, et en l'occurrence, il faudra se méfier. C'est là où il y a une importance, et j'ai de l'espoir sur ça, à bien maintenir en fait certaines positions, anti-racisme notamment, quand en fait, dans cette actualité, il n'y a plus que ça qui prend la place, parce que En effet, le fascisme, ça inquiète et les personnes racistes, mais ça inquiète quand même aussi, pour d'autres raisons, une grande partie de la population. On ne sera pas aux mêmes endroits et pour les mêmes raisons. Mais quand bien même ça les inquiète sur d'autres raisons, il va falloir imposer ces sujets-là. Et ça, ça va demander de l'énergie.
Et d'ailleurs, j'en profite pour remercier tous les comptes Instagram, Facebook, sur Internet, qui continuent à mobiliser sur la question de la Palestine, parce qu'effectivement, ça a détourné notre regard de cet endroit-là. là depuis une dizaine de jours. Et c'est hyper important le travail qu'ils font de rappeler que ça continue en fait. que la colonisation d'Israël sur le territoire et sur le peuple palestinien n'a pas cessé parce que Macron a dissous l'Assemblée nationale. Du coup, merci vraiment à eux, parce que moi, ça m'a permis de me dire « Bon, il y a encore des gens qui se mobilisent là-dessus, il y a encore des cagnottes, il y a encore plein de choses qui se font. » Ça fait une heure et demie qu'on enregistre. J'ai envie de parler d'énormément de sujets encore avec toi, et ça m'avait fait la même chose avec mon autre invité. Je suis à deux doigts de vouloir faire des épisodes 2 avec chaque personne pour pouvoir développer. Merci d'avoir parlé de la manière dont tu gères. Ça m'a donné aussi des clés de compréhension, à la limite, sur moi, comment je gère mon corps d'homme arabe. Avant qu'on finisse, j'ai deux questions à te poser. Est-ce que tu as des... Parce qu'en fait, ça dure une heure et demie, mais ça peut en durer trois, donc ce n'est pas le problème. Est-ce qu'il y a des sujets qu'on n'a pas abordés ensemble sur ton identité arabe que tu aimerais évoquer, parler ? Parce qu'il y a plein de sujets qu'on n'a pas abordés.
Non, mais c'est important de rappeler, et j'espère que ce ne sera pas trop tard pour les personnes qui écoutent, en fait, que aussi, en fait... Alors oui, peut-être que tu pourrais dire que ce n'est pas réadaptation, mais en fait, on se crée aussi, grâce à cet endroit-là, des fois, des moments très agréables, comme celui-là. Et en fait, des moments de rire, des moments de joie, et des moments de confiance, je crois. Et en fait, c'est assez agréable.
C'est vrai. Et dernière question, tu as parlé de Fatima Ouassak et de La Puissance des Mers. Est-ce que tu as d'autres lectures ou des films ou un album ? Quelque chose qui, sur ce sujet-là, t'a donné des pistes de réflexion, ou t'as bien aimé, ou t'as touché ?
Alors, on pourrait mettre la série Les Sauvages. Ou Sauvage ? Je ne sais plus s'il y a un « les » ou pas devant.
Je crois que c'est Les Sauvages.
Ça raconte l'histoire d'un président d'origine kabyle, me semble-t-il, qui accède... qui devient président de la République. En France. En France, oui. Et qui nous montre son parcours, mais en abordant aussi d'autres questions, mais qui peut être sujet à réflexion. Et notamment sur les contraintes de l'État sur l'identité.
C'est intéressant. J'irai checker. Moi, je vais citer un gros classique de la littérature, mais malgré que ce soit un gros classique, il y a beaucoup de gens qui ne l'ont pas lu. Donc s'il y a des gens qui l'écoutent, allez-y. Ça s'appelle Ne tirez pas sur l'oiseau moqueur de Harper Lee. Je ne vais rien dire dessus, parce que je ne veux pas divulgacher, comme on dit en France. Je vais juste dire que ça parle d'enfance et de racisme dans une Amérique. Début XXe, je dirais. C'est très beau. Lisez-le. Voilà, c'est le seul conseil que je peux vous donner. Je suis content qu'on l'ait refait une deuxième fois, parce que c'était beaucoup plus fluide que la première. On était plus détendus, c'est cool. et puis comme je le disais dans le premier épisode j'espère pouvoir organiser une table ronde et compter sur ta présence à ce moment là pour un énorme débat peut-être sous un gouvernement,
rassemblement national on sait pas encore ou pas et dans tous les cas un combat à mener merci à toi
Description
Pour ce deuxième épisode mon invité est Yanis. L'actualité nous pousse à parler politique, à évoquer nos réactions après la dissolution de l'assemblée et ce qu'on attend de nos allié.e.s dans cette période. On parle anniversaire, violence policière et espoir. On discute de nos corps d'hommes racisés dans l'espace public et de jetons de poker.
Bonne écoute!
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Transcription
L'Héméthèque. J'ai toujours aimé ce mot. Déjà parce que c'est le titre d'un de mes romans préférés de Denis Lachaud. Et si vous l'avez pas lu, je vous le conseille à toutes et à tous. Ensuite, parce que son étymologie signifie « celui qui a changé de maison » . Et si j'ai appelé ce podcast le blues d'Héméthèque... C'est parce que je crois qu'après plusieurs générations, nous, les Arabes de France, nous sommes toujours considérés comme ceux qui ont changé de maison. Dans les yeux des autres, nous sommes toujours des métèques, des pas tout à fait français, des pas vraiment citoyens. L'ambition de ce podcast est simplement de donner la parole à des personnes concernées, pour essayer de comprendre quel impact a ce regard sur notre manière de nous construire, de travailler, d'aimer et tant d'autres choses. Si je devais résumer ce podcast, ce serait avec cette question. Ça fait quoi ? d'être arabe en France aujourd'hui ?
À la base, en fait, moi, si on m'avait rien dit, si on m'avait jamais dit que j'étais un arabe, j'habite en France et je ne me serais pas véritablement posé la question.
On en est là à préserver l'électorat d'extrême droite. Je dis, mais moi, là, c'est... Vous devez sécuriser les gens et les rassurer sur le fait que vous allez combattre le racisme par l'antiracisme.
J'ai plus envie de chercher de certitudes que les personnes sont parasites. Les certitudes que je cherche, c'est est-ce qu'on va pouvoir s'entendre sur ces sujets ?
Je crois que toi et moi, c'est pareil. Dans notre parcours, on a essayé de faire l'économie de notre identité arabe, de pas... Mais en fait, en face, ils en font n'importe quoi. Donc moi, je suis obligé de la définir. C'est bon ? Tu te sens prêt ?
Je me sens totalement prêt.
Trop bien. Est-ce qu'on est honnête avec les 100 auditeurs du podcast et on leur dit que c'est la deuxième tentative d'enregistrement ? On va essayer de garder la même fraîcheur qu'on avait au premier épisode. Comment tu te sens ?
Très bien. De toute façon, vu que c'est la deuxième tentative, on pourra dire que la première tentative est mieux.
Si jamais ça ne marche pas, on va dire « Putain, quel dommage. Cette première, elle était tellement parfaite. » Là, au moment où on enregistre, on est à J plus 10 de la dissolution. Ça désimpacte un peu.
Je crois que ça a des impacts. On nage entre colère et désarroi. Si le désarroi est adapté, on penche un peu plus sur la colère en ce moment. L'incompréhension, l'envie parfois de comprendre les gens et en même temps l'envie de complètement leur sauter dessus, les secouer. C'est impossible de les secouer.
Je disais, là, il n'y a pas longtemps, je parlais avec une personne qui a un compte Insta qui s'appelle Le Racisme Invisible que je vous conseille à tous et à toutes, qui est vraiment très bien. Et je lui disais que moi, il allait falloir parler à un moment de la charge raciale. de ce moment-là. Moi, je suis arrivé à un moment de mon identité arabe où je négocie plus trop avec les personnes non concernées sur les choses. Et là, on en est arrivé à un moment où il y a un enjeu qui est tellement fort derrière qui est l'éventuelle arrivée au pouvoir d'un mouvement politique raciste que j'en suis à accepter des discours que je n'aurais pas acceptés de la part de personnes de gauche avant, en me disant, ne les blesse pas. Est-ce que toi, tu as eu ça un peu ces derniers temps ?
Je pense qu'il y a deux choses que je peux ressentir. Déjà, en effet, On prend énormément de précautions dans les endroits où on traîne parce qu'en fait, on participe totalement à ce truc de ne pas diviser le peu d'espoir qui reste dans une gauche qui essaye de s'unir. Du coup, pourquoi on viendrait rajouter un élément d'antiracisme, rajouter un élément d'antifascisme au risque de diviser ? De diviser et de voir tomber ce front de gauche, ce front populaire, pardon, et avoir l'extrême droite encore plus forte. Prendre un exemple, en assistant à une réunion à la CGT dans une union locale, on passe une petite heure de la réunion à se demander ce qu'on peut faire en cette période, ce qu'on peut faire comme action militante pour pouvoir combattre ces idées d'extrême droite, pour combattre le RN. Il y a deux choses qui sont mises en avant. C'est l'idée d'abord que les personnes qui votent RN votent RN pour des raisons économiques et qu'on va y répondre. en proposant notamment deux choses. C'est les deux choses qui sont mises en avant, c'est la retraite à 60 ans et le SMIC à 1 600 euros. Très bien. Déjà,
attends, je vais attendre ton deuxième argument pour voir si je râle sur le premier ou pas.
Pendant une heure, on discute de ça, on discute de ça. Juste au moment où je ressens que je commence à avoir un agacement et avant que cet agacement se transforme en une forme de colère d'un non-dit, je préfère me dire que je vais prononcer deux, trois mots. Et notamment des choses qui me paraissent assez simples. Et en fait, quand on est en train d'oublier, j'ai l'impression... sous ce prétexte-là de faire attention à ne pas diviser, c'est qu'en fait un parti nationaliste il se combat, à minima à mon avis, par le fait de remettre des questions internationales sur la table. Du coup, c'est impossible de ne pas penser à la question de la Palestine ou à la Kanaki. Ça, c'est une première nécessité. C'est l'opposé du nationalisme. Du coup, si on ne le met pas sur la table, on ne peut pas convaincre. Et la deuxième chose, c'est difficile de combattre des idées racistes sans parler de racisme. Sans parler de racisme, sans porter des idées antiracistes. Sur la forme de revendication, il pourrait y en avoir quelques-unes assez simples à mettre en place. Notamment, par exemple, l'abrogation de la dernière loi d'immigration. et ensuite on pourrait en trouver d'autres. Mais le fait de ne pas en parler arrive en effet à cette charge de se dire « je vais le faire » . Cette charge, elle est complexe parce qu'en fait, il y a une partie de moi quand je le fais qui est persuadée d'avoir raison. Je pense que réellement, il faut faire ça. Je suis prêt à en débattre s'il y en a qui ne sont pas d'accord avec le fait de combattre le racisme en en parlant.
De combattre le racisme par l'anti-racisme. Bon, peut-être c'est logique.
Combattre le nationalisme en acceptant qu'il y a d'autres endroits dans le monde. Et du coup, malgré cette confiance-là, en fait, il y a une peur qui persiste, c'est celle d'être vu à partir du moment où je vais en parler comme un arabe. Non pas que je souhaite particulièrement le cacher, mais...
Non, mais qu'on va entendre ton propos comme celui d'un arabe, et pas comme celui du militant que tu es à l'endroit où tu es là, tu es là en tant que militant, avec tes idées politiques.
Et des idées politiques où j'aimerais que ce soit évident que toutes les personnes autour de cette table puissent avancer ces choses-là bien avant que j'aille le faire. En tout cas, bien avant que j'aille le faire, par sentiment de nécessité.
J'ai assisté aussi à ces réunions, à ces questionnements depuis quelques jours. Et je me disais, comment tu veux que je me sente sécurisé par mes alliés ? C'est-à-dire les gens qui sont de mon bord, de mon côté, qui sont en train de lutter contre ça. Si ces mecs-là ne veulent pas parler de racisme. C'est comme si en fait, ils essayaient de... J'ai beaucoup entendu ça. De ne pas peiner les électeurs du RN. De ne pas les bousculer. Ils ne sont pas forcément racistes, ils ont peur, ils ont machin. Tu te dis, mais attendez, moi j'ai peur aussi en fait. Et Walidia, il a fait... Tu vois qui c'est Walidia ? C'est un humoriste, il passait sur France Inter, sur l'émission du dimanche. Il disait, mais vous avez peur de quoi ? Qu'ils votent RN si on les... Mais ils votent déjà RN. Et il y a un peu ce truc de dire, mais sérieusement, on en est là à préserver l'électorat d'extrême droite. Je lui dis, mais moi, là, c'est... Vous devez sécuriser les gens et les rassurer sur le fait que vous allez combattre le racisme par l'antiracisme. Moi, en tant qu'Arab, je ne me sens pas sécurisé par une partie de la gauche. qui ne veut pas reconnaître qu'aujourd'hui, je ne dis pas 100%, mais en tout cas, une partie de l'électorat vote parce que mon identité arabe leur fait peur, parce que l'identité musulmane de mes parents leur fait peur. Et ils essayent de les rassurer, eux.
Ils essayent de se rassurer, eux. Je veux dire, au sein même des organisations. Quand on voit qu'à la CGT, il y a 15% de personnes qui ont voté RN.
Mais non. J'avais pas ce chiffre en tête.
C'est un chiffre à vérifier. À France Ouvrière, c'est encore plus. Je crois qu'on arrive à avoir des 30%. Je laisse le soin des gens qui aiment bien vérifier les chiffres.
Je vérifierai ça et je les mettrai dans la description.
Et si c'est faux, c'est pas grave, je me tromperai. Mais quand même, il n'y en aurait que 10%. Quand même, il n'y en aurait que 5%. En fait, ça pose la question qu'au sein de ces organisations qui se disent de gauche, la tentation du RN, elle est forte. On peut donner l'excuse de l'économie, de la précarité. Oui,
et puis de se sentir abandonné par l'État. Il y a des études qualitatives extrêmement intéressantes sur ça, sur comment le vote RN a pris une telle importance en France. Et effectivement, elle ne mentionne pas uniquement la question de l'immigration, la question du racisme, il y a plein d'autres choses, mais aucune de ces études parle d'une part réduite de la question identitaire. C'est pas vrai. C'est-à-dire que cette question, elle est omniprésente. Et elle est omniprésente dans tous les autres sujets. Quand tu parles d'être abandonné par l'État, souvent ce que ces gens vont te dire, c'est qu'ils préfèrent aider... les arabes, les roumains, les noirs. Quand tu parles de la question économique, les migrants, j'ai entendu, ils touchent 3000 euros. Donc en fait, cette question, elle est omniprésente. Si nous, en face, on n'est pas capable de répondre à cet argument, moi, je suis désolé, mais je ne me sens pas rassuré par la gauche, je ne me sens pas représenté.
Je vais essayer de finir.
Oui, vas-y, excuse-moi, je t'ai coupé.
Deuxième chose, peut-être, que je voulais, par rapport à cette question de la charge pendant cette période-là, c'est qu'en fait, c'est eux les assister. En fait, là, depuis dix jours, On passe, certains d'entre nous, mais en tout cas, je parle de moi, un temps incroyable, à réfléchir pourquoi les gens votent ARN. À réfléchir qu'est-ce qu'ils ont, qu'est-ce que... Finalement, presque à des moments, c'est quoi leur problème ? Pourquoi ils pensent que ce serait mieux s'il y avait des gens moins, ce serait mieux si certaines personnes de la population, en l'occurrence des Arabes, des Noirs, des personnes migrantes, de manière générale, soient bloquées dans leur accès au territoire, ou privées dans certaines allocations, ce genre de choses. Et ce temps-là a passé, en fait, pour eux qui reprennent souvent la théorie de la cistana, j'aimerais qu'ils y réfléchissent.
Moi, tu vois la question, parce qu'on pourrait parler politique des heures et c'est hyper intéressant, ce qui moi me touche... c'est de voir là exactement ce que tu viens de dire tu dis on assiste, c'est qui joue le rôle d'assistant c'est beaucoup les personnes racisées beaucoup des personnes militantes concernées par le fait que très très vite le 7 juillet s'il se passe quelque chose ils vont être en première ligne des personnes qui vont être abîmées c'est là où avant d'arriver à ce sujet là j'aime bien expliquer au podcast comment j'ai rencontré les gens moi t'es une rencontre de soirée dans un premier temps, tu étais un peu ce mec dans un coin souvent un petit truc un peu taciturne, le dark sazouké de la soirée. Et j'avais cette image de toi, de quelqu'un d'un peu froid. Et, à ma grande surprise, j'ai rencontré quelqu'un qui est l'inverse de ça, extrêmement sociable, très jovial dans la recherche du lien avec une intelligence sociale très forte. Et la première question que je me suis posée, c'est « Cette dualité vient-elle de son identité arabe ? » Donc, est-ce que tu peux, avant de répondre à cette question, me dire c'est quoi, toi, ton identité d'Arabe ? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui tu es un arabe de France ?
Alors je vais répondre à la question de qu'est-ce qui fait que je suis un arabe de France et tu me répèteras la question. La première, je suis un arabe de France parce que mes parents sont tunisiens. En tout cas, mon père est né en Tunisie, ma mère est née en France de parents tunisiens. Moi, je suis né en France. En l'occurrence, j'ai cette double nationalité qui a envie d'être remise en question sous certaines formes par les temps qui courent. Je suis un arabe de France parce que je suis français, parce que je suis né en France, parce que je suis sur ces territoires. Je suis un arabe parce que... J'ai aussi cette culture qui m'a été apportée par ma famille, toujours liée à la religion parfois, qui peut être liée aussi à la langue en partie. Moi, je maîtrise très peu la langue, mais du coup, en tout cas, elle peut avoir, sans la maîtriser, parfois un côté rassurant. Émotionnel. Émotionnel en tout cas, parce que ce n'est pas que rassurant, des fois c'est inquiétant. Parfois j'aimerais parler cette langue, parfois j'aimerais parler mieux, parfois je suis content d'en comprendre un petit peu. En tout cas, il y a un rapport émotionnel. C'est sûr qu'il se joue à la langue et qu'il se joue aussi à la religion, dans ce rapport-là à la religion. Mais ce qui fait quand même une synthèse des deux, est-ce que c'est être arabe de France ? C'est avoir tout le temps un doute sur être l'un ou l'autre. Et l'endroit où il est le plus énervant, je dirais, c'est le doute constant d'être français. Parce que le doute d'être arabe, tunisien... En soi, je vais plutôt parler de tunisien. Parce qu'en effet, je pense qu'arabe, on est arabe. Parce qu'on est... représentée comme telle, parce qu'on peut se sentir comme telle. Parce que dans tous les cas, c'est la manière dont on va être défini, on est défini, on peut se définir. Mais par exemple, si je prends la tunisianité, le fait d'être tunisien, là par exemple, je peux avoir des doutes, c'est compliqué. Je veux dire, je ne connais pas particulièrement le pays, la langue, je ne la maîtrise pas tout le temps. Du coup, il y a un doute, un doute interne, qui vient de moi. Il n'y a pas des autres arabes de France, qui pourraient avoir des tensions à ce niveau-là, mais en tout cas, moi, je n'ai jamais ressenti comme tel, je n'ai jamais... très peu ressenti de déficience ou de jugement sur la question de l'arabilité, par exemple d'être personne arabe, sur la question d'être français, ça, j'ai pas trop le choix. Et du coup, les gens ont un doute, me font douter, et ça, c'est extrêmement perturbant.
En fait, moi, je trouve, là où je reprends ce que tu dis, c'est que mon doute d'être tunisien, arabe ou pas, je le maîtrise.
Il vient de moi ?
Alors, moi, sur cette question-là, on en parlera, je suis pas tout à fait d'accord, mais on va en parler. Par contre... Ce que je veux dire, c'est qu'il prend peu de place dans ma vie, étant donné que je vis en France, que je parle français, que je travaille en France, que ma vie est en France, que la plupart de mes amis sont en France. Donc, ce doute d'être arabe ou tunisien, c'est un doute identitaire profond que je dois gérer face au racisme, face à plein de choses. Le doute d'être français, qui s'est invité de par l'extérieur, de par le regard extérieur, celui-là, moi, je trouve que ce n'est même plus un doute. C'est-à-dire que je sais qu'aux yeux de beaucoup de personnes, je peux potentiellement ne plus être français. Parce que j'ai une double nationalité, parce que j'ai un attachement à d'autres trucs. Donc en fait, je trouve que ce doute-là, il est plus difficile à gérer. Désolé, je t'ai coupé dans ta pensée. Toi, quel est ton rapport à ce doute d'être français ? Comment tu le qualifierais, tu le définirais ? Parce que tu dis le doute d'être tunisien, il vient de moi. Est-ce que le doute de français, tu l'estimes venant plus de l'extérieur aussi ?
C'est pour ça que je dis que oui. En effet, si je fais une opposition au doute qui viendrait de moi, c'est que ce doute des Français vient des autres, principalement. Je pense qu'en effet, je me sens d'une génération où la France était un espoir extrêmement grand. Il y avait une croyance très, très forte en la France. Et en fait, allusion par allusion, au sentiment de ne pas vraiment totalement faire appartenir à ce groupe, qui est la France, ce grand groupe, du coup, on parle d'un État, crée un doute qui ne... C'est dans ce sens-là que je dis qu'il ne vient pas de... Moi, à la base, si on m'avait rien dit, si on m'avait jamais dit que j'étais un arabe, j'habite en France et je ne me serais pas véritablement posé la question, cette question m'est ramenée à moi et en fait ça a des petits.
Quand tu dis « tu ne te serais jamais posé la question » , est-ce que tu as une anecdote ou quelque chose que tu aurais vécu et qui t'a ramené à ton identité d'Arabe à un moment où tu ne t'y attendais pas ?
Alors moi, la première anecdote que j'ai, c'est sur une non-invitation à mon anniversaire. À un anniversaire, pas à mon anniversaire, pardon. Un anniversaire qui n'était pas le mien, parce que c'est mon anniversaire, je me serais invité. Là,
ça serait du racisme très poussé si tu n'étais pas invité à ton propre anniversaire.
La détestation de soi-même, c'est des trucs qui peuvent exister, qui nous arrivent. Mais du coup, une personne qui, je ne sais plus quel âge j'ai, je crois que je suis en... en CM1 ou en CM2, qui m'annonce que je ne suis pas invité à l'anniversaire. Ce n'est pas exactement fait comme ça, parce que je suis arabe. En tout cas, qui me l'annonce.
Ah, c'est dit clairement comme ça ?
De manière claire.
À l'école primaire ?
À l'école primaire, je dirais CM1 ou CM2. À ce moment-là, je me rappelle être allé à voir ma mère, lui en avoir parlé, avoir finalement pu aller à cet anniversaire. Je ne sais pas comment ça s'est passé, cette histoire.
Je pense que ta mère a un rôle. Elle a dû jouer un rôle là-dedans.
J'imagine, mais... Elle a joué un rôle de... Ça a joué un rôle de pansement. Ça a joué un rôle aussi, peut-être, de... Ah, il faut se battre un peu.
Pour avoir sa place.
C'est pas parce qu'on a un espace qu'on va pas aller le prendre. Même si là, on parle d'un anniversaire, finalement. Mais je pense que oui, en étant enfant, c'est important de se... De pouvoir refuser ou accepter du coup un endroit par rapport à une identité qui peut-être à ce moment-là, je sais plus, elle m'est pas inconnue, mais ça n'est pas un problème. Ça me semble pas possible que ça puisse me venir... que ça puisse m'être renvoyé comme quelque chose de négatif.
Oui, en fait, c'est ça. J'entends souvent cette question dans le milieu antiraciste, c'est quand vous avez compris que vous étiez arabe ou que vous étiez noir. Moi, ce n'est pas cette question-là que j'ai envie de poser. C'est quand tu as compris que cette identité-là, elle allait te ralentir dans certains trucs ou t'interdire certaines choses. Parce qu'être arabe, je crois que je l'ai toujours plus ou moins eu. Je ne sais pas quand est-ce que c'est arrivé. Mais par contre, c'est oui, le premier constat qu'il va y avoir des problèmes. avec cette identité, ça va pas être aussi simple que ce qu'on croyait et ça je crois que ça arrive très très très très jeune du coup en effet l'exemple que je donnais,
qui est un petit exemple c'est que c'est un moment où je comprends que ça pose une conflictualité ça pose un rapport dans la manière dont je pense imaginer avoir pu le ressentir, qui n'est pas sain pas normal, qui est un truc très simple à ce moment là, de ça ne devrait pas se passer comme ça, qu'est-ce que j'ai fait pour mériter ça et... Sur la question de constater, je ne sais plus les mots que tu as employés exactement.
Donc pas que tu es arabe, mais en tout cas que cette identité-là, elle va créer des troubles à des endroits.
Mais du coup, ce qui est intéressant, c'est que le trouble que ça crée, je constate à ce moment-là en effet que je suis arabe dans une certaine forme d'adversité. Mais en fait, si je réfléchis, du coup, ça me fait conscientiser le fait d'être arabe avant même le fait d'être français. Parce que quand on est en CM1, la conscientisation d'être français, d'être futur citoyen d'un État... Après, pourquoi on s'en fout un peu ?
En fait, le fait de découvrir, j'en sais rien, que t'es blond, ça va créer, ah oui, quand je suis blond, c'est pas pareil que quand je suis brun, on va me percevoir comme ça et tout. Le fait de percevoir que tu as des origines arabes, ou que t'es perçu comme un arabe, dans un endroit où il n'y a pas spécialement plus de racisme que ça, ça serait pas un problème. Je m'en fous de le... L'enjeu, c'est qu'à chaque fois, 99% du temps, quand on se rend compte de cette chose-là, c'est à travers, comme tu dis, une adversité. C'est en ça que ça devient lourd. C'est qu'en fait, à chaque fois... qu'on est ramené à cette identité-là. En fait, je dis ça parce que j'entends beaucoup de gens qui me disent « Mais moi, je m'en fous quand on me dit que je suis blanc. Mais moi, je m'en fous quand on me dit que je suis un homme. Mais moi, je m'en fous quand on me dit que je suis ça. » Tu m'étonnes que tu t'en fous, frérot. C'est une identité qui glisse toute seule, en fait. Nous, on aurait envie de porter cette identité avec légèreté. C'est juste en réaction avec le fait qu'en face, elle n'est pas si légère que ça, parce qu'on n'est pas invité aux anniversaires. Je reviens, du coup, à la question que je te posais tout à l'heure. Je redis... Le contexte dans lequel on s'est rencontrés, c'est des contextes de soirées. Et c'est des contextes de soirées où il y avait beaucoup de blancs. C'est pour ça que je me suis posé la question de comment est-ce que toi, tu mentalises ou pas ton corps d'arabe à ce moment-là ? Mais est-ce que c'est déjà dans un premier temps ? Est-ce que tu en as conscience ?
Oui. Moi, j'ai l'impression que de toute façon, l'ensemble du parcours fait qu'il y a un moment donné où on ne voit que ça. On ne peut plus ne pas le voir. On aimerait. Moi, j'aimerais aller dans des endroits en me disant « Ah tiens, il y a des gens sympas. » Elle est toujours là. Alors, parfois, elle m'amuse, parfois, elle m'agace.
Moi, je fais des paris.
Je ne sais pas comment... Tu fais des paris sur moi, comment je vais être ?
Non, non, non. Parce qu'on ne fait pas encore assez de soirées ensemble, hélas. Il faudra en faire plus. Non, des fois, quand je vais à une soirée avec des amis, je fais le pari de « Est-ce que je vais être la seule personne racisée ou pas ? » Très souvent, c'est entre zéro, enfin, moi et moi, du coup, un, et pas beaucoup. Quel a été ton parcours autour de ça ? autour de la prise de conscience de ton corps racisé dans des endroits où tu es en minorité.
Moi, l'expérience que j'ai là-dessus, c'est pas inexp... Parce qu'en fait, je vais être très suspicieux. Du coup, en fait, je vais pas aller sur des terrains qui me conviennent pas. Je vais pas aller dans des discussions qui me conviennent pas. S'il y a une discussion que je sens ne pas me convenir, la plupart du temps, soit je vais couper court très rapidement, soit je vais m'en écarter. Du coup, en fait, je vais pas dans ces endroits-là. À partir de là, en fait, c'est déjà une charge, en fait. Du coup, en fait, ça veut dire que je me limite sur... Tu te coupes. Ce que je dis, ce que je vais faire ou pas. C'est le moyen de passer le moment que je suis venu passer, un moment agréable.
L'évite-moi.
Moi, je pars sur la flûte. Je ne le prône pas, attention. Je ne dis pas qu'il faut faire ça ou pas, mais en tout cas, c'est ce que ça me crée. Il y a des moments, avec l'ensemble des actes racistes qu'il peut y avoir en France ou ailleurs, où forcément, ça prend la tête. Du coup, forcément, c'est là. Il y aurait une nécessité d'en parler, mais du coup, c'est mieux de ne pas le faire. Parce qu'en parler et recevoir quelque chose de négatif, violent, en retour, ce serait déjà extrêmement fatigant, mais... ce serait porter une charge que je n'ai pas envie dans ces moments-là.
Oui, c'est-à-dire que même les stratégies d'évitement, c'est celles qui te coûtent le moins parce qu'elles ressemblent à ta personnalité, pour x raisons et tout. Mais même celle-là, elle est coûteuse, tu as raison. C'est invisibilisé. Mais moi, combien de fois je me suis dit que je n'allais pas aller à une soirée parce que je n'avais pas envie, ou que je n'allais pas aller à cet endroit de la soirée parce que j'ai repéré un certain type de personnes. J'ai un pote qui me disait ça il n'y a pas longtemps. Il a une fille et il l'a beaucoup éduquée. Lui, il est noir. Et il a beaucoup éduqué autour de qu'est-ce que c'est qu'être une personne noire en France. Et du coup, c'est une jeune fille qui est déjà politisée à son âge. Et en fait, il lui a dit, on a le droit à la légèreté. Ce soir, on ne va pas parler de ça. Ça m'a beaucoup touché, ce droit à la légèreté. Parce qu'à une époque, je me le suis un peu enlevé. Ce truc de dire, il faut que je sois renseigné, il faut que je sois au courant, il faut que je sois machin, sur ces arguments, il faut que je sois prêt et tout. À un tel point que même les gens avec qui j'étais d'accord, à un moment donné, je n'avais plus envie de les voir. Je me disais, laissez-moi tranquille, j'ai envie de parler d'autre chose que de racisme. Bon, c'est un peu contradictoire parce que du coup je fais un podcast là-dessus.
Mais non, c'est pas du tout contradictoire, on a le droit de faire ce qu'on veut. On a le droit d'être léger, si on a le droit d'être léger, on a le droit de parler de certains sujets si on a envie de parler de ces sujets. Et en fait, qu'on soit dans la légèreté ou qu'on soit dans un sérieux extrême, il ne devrait pas y avoir de restrictions. Et voilà, chacun se démêle avec ça quand il a envie pour une petite anecdote sur le sujet. On passera à autre chose, à notre exemple.
Moi aussi j'ai une anecdote sur ce sujet, du coup on va faire une double anecdote.
Anecdote. familiale d'une certaine manière. Je me retrouve en vacances dans la famille de ma copine et du coup, on se retrouve à ce moment-là, on est en octobre, on est juste après les attaques israéliennes sur la Palestine et moi, je suis un peu en ébullition à ce moment-là, complètement dedans, je ne pense qu'à ça, je ne regarde que ça, en fait, c'est surtout regarder que ça. Un peu de ma journée, j'ai un peu cette tendance à me faire hypnotiser par les médias parfois et du coup, j'ai la tête remplie de plusieurs images et par contre, je ne peux pas en parler. Et là, c'est un... On ne peut pas être très net. On ne peut pas en parler parce que ce serait trop dangereux, risqué. Ce serait mettre une conflictualité, avec des personnes que je ne connais pas trop, mais avec des personnes qui pourraient potentiellement ne pas être d'accord avec moi. Ce qui n'est pas forcément le cas. En fait, finalement, à un moment, j'ai une discussion avec l'une des personnes avec qui on se retrouve sur plein d'éléments, mais il me faut énormément de temps pour accepter le fait que c'est possible d'avoir une discussion. Et aussi, dans ces discussions, je mets des freins. Oui,
donc il y a toujours une forme de contrôle de sa parole, de ses émotions. Il y a toujours une hyper-vigilance. En psychologie, l'hyper-vigilance, c'est un des trucs le plus... Enfin, pas le plus, je ne sais pas pourquoi je dis le plus, parce que j'aime bien les exagérer, mais c'est quelque chose qui est très énergivore. Et en fait, on est toujours dans ce double regard de s'imaginer dans les yeux de l'autre comment, quand, où on va dire les choses. Et je reviens à ce que tu disais tout à l'heure, de dire on va me suspecter de prendre ce truc-là parce que je suis arabe. Moi, je me souviens qu'avant, justement, toute cette histoire Israël-Palestine, j'avais déjà, je pense comme tout le monde, on avait déjà un parti pris qui était quand même pro-palestinien assez fort. Et tout le temps, on me renvoyait au fait que je n'étais pas objectif. Parce que j'étais arabe et j'avais envie de dire, mais toi, tu es objectif parce que tu es blanc. Ta subjectivité, on en parle ou pas ? Pourquoi nous, notre subjectivité, elle est toujours mise en avant sur ces questions-là ? Et sur la charge de toujours se surveiller, je vais te donner cet exemple. Donc, dans le cadre... de ce podcast, j'essaye de rencontrer des personnes concernées, pour sortir un peu aussi du milieu des gens que je connais. Ça m'arrive de repérer des gens dans les bars, ou dans les cafés où je vais écrire, et de me dire tiens, j'ai envie d'aller parler à cette personne. Et lui poser la question. Là, il est 7h du tam, je sors d'une insomnie, je bois le petit café, je suis dans un PMU de travailleurs, et je vois un mec, il dégage un truc que je kiffe. Donc je vais lui parler, je lui dis frérot, voilà, j'aimerais bien faire ça, le podcast sur le racisme, est-ce que ça t'intéresse ? Il me dit, bon, là, tu te doutes bien, je suis en habit de chantier, je joue au tof, mais ouais, ça m'intéresse, viens on échange nos numéros. Il me rappelle deux, trois jours après, il me dit, c'est après, je suis chaud. Il me donne rendez-vous dans un café un peu classe. On se retrouve là-bas, on discute, très bonne discussion. Et le mec, on va sortir fumer une clope, et tous les deux, on laisse notre téléphone sur la table, à l'intérieur du bar. Et je le regarde et je lui dis « Pourquoi t'as laissé ton téléphone sur la table ? » Il me dit « Non, toi, pourquoi t'as laissé ton téléphone sur la table ? » Et en fait, tous les deux, on savait. Il me dit « Dans ces lieux-là, quand je sors fumer une clope sans avoir payé, je laisse quelque chose de valeur sur la table pour pas que le serveur me voit comme un voleur. Je suis pas en train de faire un café basket, quoi. » C'est-à-dire qu'il a conscientisé que, comme moi d'ailleurs, je le fais souvent, que dans son corps de racisé, on pouvait le voir comme ça, parce que c'est un des trucs, l'arabe voleur, c'est un des préjugés. Et comment tu te bats avec ça et que c'est présent ? Cet événement-là tout seul, c'est pas une charge, mais tu additionnes ça à ne pas être l'arabe voleur, ne pas être l'arabe agressif, ne pas être l'arabe de quartier, être l'arabe intelligent, être l'arabe qui parle bien, être l'arabe propre, être l'arabe... Enfin, tu vois ce que je veux dire ? Tout ça, pour moi, c'est... Il y a un moment, quand les gens en face te disent... « Arrête de me parler de racisme tout le temps. » Moi, j'aimerais bien arrêter de parler de racisme tout le temps, mais c'est là, statistiquement, c'est là. Ça me fait penser à une théorie dont tu m'as parlé, qui m'intéresse et j'aimerais que tu la partages avec les auditeurs, si tu es d'accord, c'est la théorie du jeton de poker. Tu me disais, quand tu rencontres des gens, c'est un peu un pari de dire « Lui, je pense qu'il ne sera pas trop raciste. Lui, je pense qu'il sera raciste. Lui, je pense qu'il sera très raciste. » Et en même temps, dans ce pari, de savoir que c'est ta propre subjectivité qui parle et du coup que tu es aussi dans le doute.
Je ne sais pas trop, le doute c'est certainement un équivalent dans la justice de la présomption d'innocence en fait.
C'est vrai, tu ne mets jamais zéro jeton sur la personne.
Oui, il y a quelques personnes qui méritent zéro jeton.
J'ai envie de te poser la question, est-ce qu'il y a des gens avec qui tu es sûr pour contrebalancer la question du doute ?
Si on rencontre quelqu'un, on ne va pas se dire tout de suite que c'est une personne raciste. Mais bon, comme la présomption d'innocence en justice en ce moment, ça n'existe plus trop. Pour répondre à tes questions plus directement, sur la question de la certitude, je ne la cherche plus, en fait. Je n'ai plus envie de chercher de certitudes que les personnes ne sont pas racistes. Les certitudes que je cherche, c'est est-ce qu'on va pouvoir s'entendre sur ces sujets ?
Et je trouve que c'est beaucoup plus pratique.
Parce qu'en fait, on ne sortira jamais du racisme qu'on peut avoir en nous. Et en fait, celui-là, il est valable. pour tout le monde, on n'en sort pas. On peut être raciste, comme certaines personnes peuvent être sexistes, et globalement, en fait, on est sur des systèmes. Et en fait, cette analyse des systèmes de domination, moi, ce qu'elle me permet d'envisager dans mes relations, c'est de sortir de la question du doute, de savoir si la personne est raciste ou pas, mais est-ce qu'on va pouvoir s'entendre ? Est-ce qu'on va pouvoir discuter ? Ah ben là, on a un problème, ça s'appelle le RN, est-ce qu'on peut discuter ? Visiblement, c'est pas très clair. de ce qu'on disait au début. On ne peut pas vraiment discuter parce que si on ne peut pas discuter de racisme en parlant du RN, en fait, on ne peut plus discuter. Et là, on est sur non plus un doute, mais un problème. Ce doute, on ne peut pas l'enlever. Ce que j'aimerais, et là, je ne vais pas dire ce que j'arrive à faire, mais ce que j'aimerais, c'est de pouvoir ne plus me concentrer là-dessus. Parce qu'en fait, en effet, il est omniprésent. Et si, en fait, je continue à me poser la question à chaque fois que je rencontre quelqu'un de « Ah tiens, cette personne, elle a dit ça » ou « Cette personne a fait des blagues qui ne m'ont pas trop plu, mais est-ce que c'est blague ? » Elle les a faits juste parce que c'est des blagues ? Ou est-ce que c'est blague qu'elle les a faites parce que c'est à l'au-delà ? Finalement, d'ailleurs, ces blagues, on aurait pu les faire entre nous. Elles n'auraient pas eu le même impact. Est-ce que je devrais juger ? En fait, ça pose un nombre de questions qui énervent, mettent en colère. Rendre triste. Parfois, une phrase peut nous affecter, nous rendre triste. Parfois, elle peut nous mettre en colère. Parfois, elle nous fait trop réfléchir et on n'a pas envie de réfléchir parce qu'on a le droit, comme tu disais, ce droit à la légèreté. Et ce doute, il est envahissant.
Il est envahissant. J'ai un groupe d'amis avec lequel j'ai grandi à partir de mes 20 ans. Il y a eu rupture de ma part. Assez rude. Je dirais même un peu sauvage de ma part, tu vois, sans prendre de précautions. Notamment pour la question du racisme et du classisme. Pas que, mais il y avait cette question-là. C'était il y a 5-6 ans. Aujourd'hui, le doute m'habite encore énormément. Alors sur la forme, ça, ça m'habitera toujours. Mais même sur le fond. Alors que je me suis... solidifié sur le fait que j'ai lu tellement de choses de personnes racisées dans des milieux de blancs, de choses comme ça, ça ressemble beaucoup trop à ce que j'ai vécu dans ce groupe pour pas être sûr de ça. Mais c'est de l'intime. On parle d'amour, on parle d'amitié, on parle de choses qui sont intimes et qui des fois vont s'opposer à tes valeurs. Et en fait, là où tu m'apportes un élément auquel j'avais un peu pensé, mais de te l'entendre dire, c'est de dire je m'en fous que vous soyez raciste. C'est pas ça le problème. Parce que comme tu dis, le racisme est systémique. Le racisme est en nous tous. On a été pétris de ça. Donc je ne vous demande pas d'arrêter d'être raciste. Comment on en a discuté ? Comment on en a parlé ? Est-ce qu'on peut en parler ? Ça déjà, ça peut alléger peut-être la charge. C'est de se dire, peut-être s'entourer aussi de personnes qui sont capables d'encaisser ce truc-là sans se sentir insultés ou fragilisés dans leur identité. On ne peut plus rien dire. Non. Faites le taf. Faites le taf. nous on l'a fait le taf de s'adapter à votre langage à vos codes, à vos trucs et là ça fait quelques années qu'on vous demande de venir vers nous et ce qu'on reçoit en face c'est est-ce que le racisme c'est vraiment du racisme je me dis non mais sérieux et je pense que ça m'allège d'entendre quelqu'un me dire c'est peut-être plus ça le problème que le racisme c'est comment on en discute je sais pas t'avais envie d'enchaîner sur quelque chose non
mais c'est cette phrase qui me faisait sourire c'est le on peut plus rien dire Dans le sens, on ne peut plus rien dire pour rigoler ensemble. On ne peut plus rien dire pour mon petit plaisir et ma petite blague que j'avais envie de faire. Par contre, on ne peut plus rien dire dans le sens, on ne peut pas parler de racisme. Ça, on s'en fout. Si on en parle, on va te renvoyer quelque chose d'offensif.
Je crois que toi et moi, c'est pareil. Dans notre parcours, on a essayé de faire l'économie de notre identité arabe. Mais en fait, en face, ils en font n'importe quoi. Donc moi, je suis obligé de la définir. J'aimerais bien ne pas devoir définir cette étiquette, mais en face, vous en faites n'importe quoi. Donc moi, il faut que je m'en empare. Parce que si je vous laisse faire, c'est de la merde. Est-ce qu'il y a un sujet que tu veux aborder à la suite de ce qu'on vient de dire ? Est-ce que ça t'a donné des idées ? Est-ce que tu as eu envie de rebondir sur quelque chose ?
Ce qui me semble, moi, un point qui est important dans la gestion de mes angoisses dans la vie, et qui, je pense, ne peut pas être oublié lorsque j'en parle, c'est... L'angoisse permanente, quand bien même elle serait de l'ordre de la paranoïa, peut-être, sur la question de la sécurité. Je parle de la sécurité...
Physique.
Physique. Cette angoisse, elle peut se manifester très fortement. Par exemple, sur mes frères. Je peux passer des nuits, régulièrement, à ne pas dormir, en ayant peur qu'il leur arrive quelque chose. Et là, quand je dis ça, je parle de groupes... racistes ou directement de la police, par exemple. Pour des trucs qui seraient arrivés une fois ou deux, ou trois, ou quatre, ou pour des trucs qui ne seraient pas arrivés directement à nous, ou à moi, on est forcé de constater. Au bout d'un moment, quand l'ensemble des personnes qui meurent portent mon nom, le nom de mon frère, ton nom...
Oui, on a une identification immédiate.
Cette angoisse, elle revient. Et du coup, tout prend une proportion. Là où il y a une anormalité, ce n'est pas de ressortir sur cette angoisse, je pense que c'est assez bien. Là où des fois elle peut être dure, c'est que cette angoisse n'est pas partagée. Et ça je trouve que c'est presque d'autant plus compliqué. Non pas qu'on devrait tous être dans l'angoisse, je ne dis pas que c'est bien. Mais finalement en fait on a tous intérêt à ce que nos proches aillent bien, qu'ils puissent se balader dans la rue, qu'ils puissent jouir dans leur droit à la légèreté. Et en effet parfois il y a une frustration. en dehors de l'angoisse que ça crée, une frustration de constater que, peut-être que parfois on est seul.
Franchement, il y a quelque chose qui vient me toucher dans ce que tu dis assez fort, parce que, bon, j'ai un petit frère qui a un corps très impressionnant. En plus, il dégage aussi un certain charisme, une certaine force qui est très calme. Et je sais ce que son corps fait, notamment face à des policiers qui... vont tout de suite employer des mesures plus fortes quand ils vont avoir affaire à lui. Ce que je l'ai déjà vu avec des copains du quartier plus costauds, plus machin, ou des videurs de boîtes, ou des choses comme ça. On va plutôt aller très vite dans une violence. Et en plus, il est typé arabe. J'ai été très en colère pendant le confinement, parce que j'avais l'impression que les Blancs découvraient que la police n'était pas là pour les protéger, mais qu'elle était là pour maintenir un ordre social. Oh là là, j'ai pris une amende alors que j'étais à 20 minutes de chez moi, et nanani, et nanani, oh là là, il y a un policier qui m'a mal parlé parce que... Mais oh, ça fait combien de temps qu'on vous dit, nous, que les flics ils nous tapent dessus et que vous nous dites contexte ? C'est quoi, c'est quand c'est les arabes et les noirs qui se font taper dessus, c'est ok ? En fait, il y a une espèce chez eux de confiance minimum dans le système, qui fait qu'ils peuvent pas imaginer que l'État se déchaîne sur nos corps racisés uniquement parce qu'on est des corps racisés. Et j'ai eu un petit peu un côté de... Cheh ! C'est pas bien. Mais j'avoue que j'ai eu un petit côté de « ben ouais, ben bienvenue dans notre monde en fait » . Bienvenue dans le monde des contrôles aléatoires, bienvenue dans le monde du fait qu'on peut pas occuper l'espace public comme on le souhaite et comme on l'entend. Bon, c'est assez vite retombé parce qu'après ils ont reçu leur droit, tu vois, donc après c'était terminé. Une fois qu'on a ouvert les terrasses, ils étaient contents. J'aime pas dire il, nous et tout, mais voilà, là c'est dans le cadre du podcast. Mais oui, oui, je suis assez d'accord. Comment ça se fait que c'est pas partagé, ça ? Par tout le monde, l'idée que la police est un danger pour nous. On les voit, les mêmes vidéos de minots qui se font écraser par les voitures de flics, qui se prennent des portières, qui se font frapper, qui se font introduire des choses dans le corps. On a tous accès à ça, maintenant. Du coup, je suis assez d'accord avec toi que c'est assez effrayant de voir que c'est pas partagé, quoi.
Oui, mais c'est pas partagé parce qu'il est nous. C'est quoi, tu viens de prendre l'expression « il est nous » , c'est ça ?
C'est pas parfait. « Il est nous » ,
je sais pas comment il faut le dire. Mais l'exemple frappant que j'ai eu à ce niveau-là, c'est dans des cadres militants, où du jour au lendemain, il y a un peu une explosion en France suite à l'assassinat de Naël. Moi, je suis dans les milieux militants que je côtoie, principalement blancs. Il y a une constante division entre eux, ceux qui sont dehors, en train de tout casser, et nous, ceux... Soit disant, c'est en train de réfléchir à ce qu'il faudrait faire. Et cette division, elle est effrayante.
Je reprends le truc « il et nous » . C'est que quand on prend cette question de la violence policière ou de la violence de l'État ou de la violence d'un potentiel État fasciste, ce « il » , ils le savent. Qu'ils ne vont pas être directement affectés par ces choses-là, on verra. Parce que je ne suis pas bien sûr que ce soit le cas en plus. Bref, passons. Donc pourquoi ils mettraient en péril leur sécurité ? pour des choses qui vont avoir très peu d'impact dans leur vie. Ce que j'entends. Il n'y a pas de problème. Je le comprends, moi le premier, si je n'avais pas été arabe, est-ce que je serais aussi antiraciste que ça ? J'en sais rien. Tu vois, je ne peux pas dire. Par contre, arrêtez de me prétendre que vous l'êtes. C'est ça qui m'embête. Arrêtez de vous mettre dans des cases qui ne sont pas vraies. Vous n'avez pas conscience d'à quel point le racisme est d'une violence folle. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? Il y a un mec débile qui n'a clairement pas été mis là pour son programme. qui a gagné les élections européennes en France, qui en passe de permettre à l'extrême droite d'arriver au pouvoir en France, qu'est-ce qu'il vous faut de plus pour admettre la France est un pays raciste ? Si on ne pose pas ce constat-là, qu'est-ce qu'on fait ?
Mais moi, je crois qu'ils l'admettent, la plupart des gens.
Je crois que j'ai entendu beaucoup plus de discours de modération de la question du racisme que d'admettre le racisme.
Non, alors, on va peut-être poser un désaccord. Non, ils n'en parlent pas. Et du coup, pour moi, ce n'est pas parce qu'ils ne le savent pas, c'est parce que ça n'a pas d'importance. Parce que les gens essaient de se persuader que le problème va être réglé si on donne un peu plus d'argent à Michel et que tout d'un coup, tout va aller mieux.
Oui, mais moi, c'est ce que je disais, je ne me sens pas en sécurité parce que ça veut dire que même s'il est gaucho, même s'il est l'extrême droite, on n'a pas réglé le problème. On n'a pas mis l'antiracisme au cœur du... Enfin, c'est pas le seul sujet, mais en tout cas, on l'a pas mis parmi le cœur des problèmes.
On n'est pas étonnés. Ah non. C'est un vieux truc. Alors là, ça ressort un peu de partout en story, mais finalement, on n'est pas étonnés parce que réellement, la question de la citoyenneté pour des personnes qui ne sont pas blanches, elle est remise en cause, finalement.
Et oui, et du coup, t'as raison, en fait. Il y a quelque chose d'un peu hypocrite, là. à tous s'affoler, à courir dans tous les sens parce qu'il y a un coup de pied qui a été mis dans la fourmilière. Mais en vrai, en vrai de vrai, cette idée que notre identité comporte, elle est remise en question. Elle est potentiellement questionnable. Nous, on ne le découvre pas. C'est d'ailleurs le propos qu'on essaye de dire, c'est arrêter de nous demander de rentrer dans une case restrictive ou dans l'autre case restrictive. Laissez-nous construire notre case à nous. Il n'y en a aucune des deux qui me convient. Et je crois qu'il est là le problème, on ne nous laisse pas être arabe comme on veut, et on ne nous laisse pas être français comme on veut. On nous dicte une soi-disante manière d'être arabe ou d'être français. Tu dirais quand même que sur cette... on parle beaucoup de choses... L'actualité veut ça, que j'ai l'impression qu'il y a un peu un ton un peu dur et lourd un peu sur ce sujet-là en ce moment. Ils sont où tes lieux d'espoir ?
Bah là c'est un lieu d'espoir. Enfin tu vois, parce qu'en vrai là c'est vrai qu'il y a beaucoup de sérieux et tout ça. C'est aussi un sujet qui peut être très léger. On en parle à plein de moments de manière très légère, c'est parce qu'il est important. On ne peut pas en parler de manière très légère, on n'en parle pas avec les mêmes personnes souvent. C'est possible d'en parler, de dire des bêtises là-dessus ou pas, parce qu'en fait, on n'a pas forcément raison. Du coup, heureusement qu'en fait, on n'a pas tout le temps le devoir d'avoir cette exigence d'avoir raison avec tout le monde. Et par exemple, avec toi, je peux en parler sans avoir une nécessité d'avoir raison. Est-ce qu'il y a des lueurs d'espoir ? Oui, moi, globalement, je suis quelqu'un qui a de l'espoir. C'est d'ailleurs quelqu'un que tu connais très bien. qui a pu dire à un moment donné « Oh mais tu sais, de toute manière, il se passe ce qui se passe, c'est l'histoire et dans tous les cas, on s'adaptera. » C'est toi.
Quelle parole sage !
L'espoir n'est pas moindre aujourd'hui qu'il y a dix jours. Il y a des combats à mener, il y a des blagues à faire, il y a des podcasts à publier. Surtout, en fait, arriver à repérer avec qui on a envie de travailler. Avec qui on a envie de travailler. C'est ça, en fait.
Quand je parlais d'adaptation, je le dis pour pas qu'il y ait une sous-interprétation de ce que je dis. Je suis pas en train de dire, comme l'a dit Mathieu Kassovitch, je sais pas si t'as entendu la sortie qu'il a faite. Mais lui, c'est vraiment... Mais de toute façon, lui et Kassel, ça fait un moment que je dis qu'il faut... Faut plus les inviter, ces mecs-là. Ils sont vraiment sur ces questions-là. Bref. Je suis pas du tout en train de dire laissons ça arriver, il faut que ça arrive et machin. C'est déjà, en fait, c'est là. C'est là. Donc la seule possibilité qu'on a, c'est l'adaptation. Et dans l'adaptation, le phénomène de se morfondre et de dire c'est horrible, on va tous mourir, apporte très peu de solutions. C'est... En fait, c'est bon. Je te le disais, la white guilty, la culpabilité blanche des mecs qui arrêtent pas de se poser la question de... Mais pourquoi on est comme ça ? Je m'en fous. Je vais employer des termes volontairement guerriers, tu vois. On a besoin de soldats, là. Là, on n'est pas en guerre, parce qu'on a perdu déjà, en fait. On est en réaction. Et cette réaction nécessite de l'espoir. C'est pour ça que je te pose la question. L'espoir, comme tu dis, il est dans ce qu'on continue à faire. Il y a Rima, je crois que c'est Rima Hassan qui l'a mis. Qui a mis un poste, il n'y a pas longtemps, qui est en plus un texte de Martin Luther King que j'aime trop, qui est une lettre qu'il a écrite quand il était en prison. ou qui commence, enfin il y a une passage qui dit qu'il a perdu confiance dans les blancs modérés la charge elle vient aussi de là, c'est que nos alliés on a perdu confiance en eux et du coup l'espoir, j'ai l'impression que là il y en a ils n'ont plus le choix d'admettre qu'on a perdu et peut-être qu'il est là l'espoir je pense que ça va dans les deux sens,
un truc qui pour moi est encore plus positif, c'est oui il y en a qui vont devoir admettre en même temps et je pense par exemple à Fatima Ouassak qui est cette personne qui a écrit La puissance des mers et qui a monté le collectif Front de mer, qui du coup redouble d'énergie pour mettre en avant les idées antiracistes, mais d'une manière qui est assez différente à ce qui pouvait se passer. Là, il n'y a plus le choix sur le fait qu'il va falloir que s'il y en a qui décident de combattre avec des personnes concernées sur les questions antiracistes. Elles vont devoir se plier, en fait.
Elles vont devoir se plier, elles vont devoir mettre les mains dans le cambouis aussi.
Les deux, oui.
Je suis d'accord avec toi, il va y avoir... Et en fait,
il n'y a pas de... Il y a de plus en plus de paroles, de voix qui, du coup, portent ces idées-là, sans appel à la négociation. En fait, il n'y a pas grand-chose. On arrête de négocier. Il n'y a pas grand-chose. On arrête de négocier. Il n'y a pas d'objectif, en fait, à négocier. Pourquoi, en fait, on négocierait une idée ? On en discute. Mais par contre, il ne doit plus être remis en cause uniquement par les... personnes qui ont décidé justement qu'ils s'alerteraient là maintenant qu'il y a un danger et du coup par leur constatation du danger qui arrive décident de dire maintenant il faudrait faire comme ça ou comme ci.
Ouais je suis d'accord.
Et ça pour moi c'est un espoir.
On a réussi à radicaliser des gens qui ne l'étaient pas.
Quelle personne tu parles ?
Je parle des gens qui avant étaient un peu mous et qui disaient tu sais oui mais il faut convaincre oui mais machin, oui mais les actions violentes oui mais manifester des fois c'est chiant oui mais le truc. On a réussi c'est pas nous. Mais en tout cas, le contexte a réussi à faire en sorte que ces gens sont prêts à une certaine forme de radicalité pour arriver à des résultats. Ils ont compris qu'en fait, le système n'allait pas plier de lui-même. Il fallait en face une résistance au moins aussi forte que la violence qu'il y a en face. Et ça, moi, j'ai vu des gens aujourd'hui, non pas être prêts à des actions violentes, parce que moi, je ne suis pas prêt à des actions violentes, je suis quelqu'un d'assez pleutre dans la vie. Par contre, je suis prêt à soutenir des actions violentes, en tout cas à ne pas les condamner, de prime abord, en me disant « Oula, c'est trop violent » . Oula, c'est trop violent. Non, de dire, attends, comment ça se met qu'il y a des mecs qui en sont venus à prendre en otage un directeur de banque ? Et oui, et du coup, je pense que c'est ça aussi que le contexte a permis. C'est que peut-être on va avoir plus de soutien sur certains types d'actions.
Oui, et en l'occurrence, il faudra se méfier. C'est là où il y a une importance, et j'ai de l'espoir sur ça, à bien maintenir en fait certaines positions, anti-racisme notamment, quand en fait, dans cette actualité, il n'y a plus que ça qui prend la place, parce que En effet, le fascisme, ça inquiète et les personnes racistes, mais ça inquiète quand même aussi, pour d'autres raisons, une grande partie de la population. On ne sera pas aux mêmes endroits et pour les mêmes raisons. Mais quand bien même ça les inquiète sur d'autres raisons, il va falloir imposer ces sujets-là. Et ça, ça va demander de l'énergie.
Et d'ailleurs, j'en profite pour remercier tous les comptes Instagram, Facebook, sur Internet, qui continuent à mobiliser sur la question de la Palestine, parce qu'effectivement, ça a détourné notre regard de cet endroit-là. là depuis une dizaine de jours. Et c'est hyper important le travail qu'ils font de rappeler que ça continue en fait. que la colonisation d'Israël sur le territoire et sur le peuple palestinien n'a pas cessé parce que Macron a dissous l'Assemblée nationale. Du coup, merci vraiment à eux, parce que moi, ça m'a permis de me dire « Bon, il y a encore des gens qui se mobilisent là-dessus, il y a encore des cagnottes, il y a encore plein de choses qui se font. » Ça fait une heure et demie qu'on enregistre. J'ai envie de parler d'énormément de sujets encore avec toi, et ça m'avait fait la même chose avec mon autre invité. Je suis à deux doigts de vouloir faire des épisodes 2 avec chaque personne pour pouvoir développer. Merci d'avoir parlé de la manière dont tu gères. Ça m'a donné aussi des clés de compréhension, à la limite, sur moi, comment je gère mon corps d'homme arabe. Avant qu'on finisse, j'ai deux questions à te poser. Est-ce que tu as des... Parce qu'en fait, ça dure une heure et demie, mais ça peut en durer trois, donc ce n'est pas le problème. Est-ce qu'il y a des sujets qu'on n'a pas abordés ensemble sur ton identité arabe que tu aimerais évoquer, parler ? Parce qu'il y a plein de sujets qu'on n'a pas abordés.
Non, mais c'est important de rappeler, et j'espère que ce ne sera pas trop tard pour les personnes qui écoutent, en fait, que aussi, en fait... Alors oui, peut-être que tu pourrais dire que ce n'est pas réadaptation, mais en fait, on se crée aussi, grâce à cet endroit-là, des fois, des moments très agréables, comme celui-là. Et en fait, des moments de rire, des moments de joie, et des moments de confiance, je crois. Et en fait, c'est assez agréable.
C'est vrai. Et dernière question, tu as parlé de Fatima Ouassak et de La Puissance des Mers. Est-ce que tu as d'autres lectures ou des films ou un album ? Quelque chose qui, sur ce sujet-là, t'a donné des pistes de réflexion, ou t'as bien aimé, ou t'as touché ?
Alors, on pourrait mettre la série Les Sauvages. Ou Sauvage ? Je ne sais plus s'il y a un « les » ou pas devant.
Je crois que c'est Les Sauvages.
Ça raconte l'histoire d'un président d'origine kabyle, me semble-t-il, qui accède... qui devient président de la République. En France. En France, oui. Et qui nous montre son parcours, mais en abordant aussi d'autres questions, mais qui peut être sujet à réflexion. Et notamment sur les contraintes de l'État sur l'identité.
C'est intéressant. J'irai checker. Moi, je vais citer un gros classique de la littérature, mais malgré que ce soit un gros classique, il y a beaucoup de gens qui ne l'ont pas lu. Donc s'il y a des gens qui l'écoutent, allez-y. Ça s'appelle Ne tirez pas sur l'oiseau moqueur de Harper Lee. Je ne vais rien dire dessus, parce que je ne veux pas divulgacher, comme on dit en France. Je vais juste dire que ça parle d'enfance et de racisme dans une Amérique. Début XXe, je dirais. C'est très beau. Lisez-le. Voilà, c'est le seul conseil que je peux vous donner. Je suis content qu'on l'ait refait une deuxième fois, parce que c'était beaucoup plus fluide que la première. On était plus détendus, c'est cool. et puis comme je le disais dans le premier épisode j'espère pouvoir organiser une table ronde et compter sur ta présence à ce moment là pour un énorme débat peut-être sous un gouvernement,
rassemblement national on sait pas encore ou pas et dans tous les cas un combat à mener merci à toi
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Description
Pour ce deuxième épisode mon invité est Yanis. L'actualité nous pousse à parler politique, à évoquer nos réactions après la dissolution de l'assemblée et ce qu'on attend de nos allié.e.s dans cette période. On parle anniversaire, violence policière et espoir. On discute de nos corps d'hommes racisés dans l'espace public et de jetons de poker.
Bonne écoute!
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Transcription
L'Héméthèque. J'ai toujours aimé ce mot. Déjà parce que c'est le titre d'un de mes romans préférés de Denis Lachaud. Et si vous l'avez pas lu, je vous le conseille à toutes et à tous. Ensuite, parce que son étymologie signifie « celui qui a changé de maison » . Et si j'ai appelé ce podcast le blues d'Héméthèque... C'est parce que je crois qu'après plusieurs générations, nous, les Arabes de France, nous sommes toujours considérés comme ceux qui ont changé de maison. Dans les yeux des autres, nous sommes toujours des métèques, des pas tout à fait français, des pas vraiment citoyens. L'ambition de ce podcast est simplement de donner la parole à des personnes concernées, pour essayer de comprendre quel impact a ce regard sur notre manière de nous construire, de travailler, d'aimer et tant d'autres choses. Si je devais résumer ce podcast, ce serait avec cette question. Ça fait quoi ? d'être arabe en France aujourd'hui ?
À la base, en fait, moi, si on m'avait rien dit, si on m'avait jamais dit que j'étais un arabe, j'habite en France et je ne me serais pas véritablement posé la question.
On en est là à préserver l'électorat d'extrême droite. Je dis, mais moi, là, c'est... Vous devez sécuriser les gens et les rassurer sur le fait que vous allez combattre le racisme par l'antiracisme.
J'ai plus envie de chercher de certitudes que les personnes sont parasites. Les certitudes que je cherche, c'est est-ce qu'on va pouvoir s'entendre sur ces sujets ?
Je crois que toi et moi, c'est pareil. Dans notre parcours, on a essayé de faire l'économie de notre identité arabe, de pas... Mais en fait, en face, ils en font n'importe quoi. Donc moi, je suis obligé de la définir. C'est bon ? Tu te sens prêt ?
Je me sens totalement prêt.
Trop bien. Est-ce qu'on est honnête avec les 100 auditeurs du podcast et on leur dit que c'est la deuxième tentative d'enregistrement ? On va essayer de garder la même fraîcheur qu'on avait au premier épisode. Comment tu te sens ?
Très bien. De toute façon, vu que c'est la deuxième tentative, on pourra dire que la première tentative est mieux.
Si jamais ça ne marche pas, on va dire « Putain, quel dommage. Cette première, elle était tellement parfaite. » Là, au moment où on enregistre, on est à J plus 10 de la dissolution. Ça désimpacte un peu.
Je crois que ça a des impacts. On nage entre colère et désarroi. Si le désarroi est adapté, on penche un peu plus sur la colère en ce moment. L'incompréhension, l'envie parfois de comprendre les gens et en même temps l'envie de complètement leur sauter dessus, les secouer. C'est impossible de les secouer.
Je disais, là, il n'y a pas longtemps, je parlais avec une personne qui a un compte Insta qui s'appelle Le Racisme Invisible que je vous conseille à tous et à toutes, qui est vraiment très bien. Et je lui disais que moi, il allait falloir parler à un moment de la charge raciale. de ce moment-là. Moi, je suis arrivé à un moment de mon identité arabe où je négocie plus trop avec les personnes non concernées sur les choses. Et là, on en est arrivé à un moment où il y a un enjeu qui est tellement fort derrière qui est l'éventuelle arrivée au pouvoir d'un mouvement politique raciste que j'en suis à accepter des discours que je n'aurais pas acceptés de la part de personnes de gauche avant, en me disant, ne les blesse pas. Est-ce que toi, tu as eu ça un peu ces derniers temps ?
Je pense qu'il y a deux choses que je peux ressentir. Déjà, en effet, On prend énormément de précautions dans les endroits où on traîne parce qu'en fait, on participe totalement à ce truc de ne pas diviser le peu d'espoir qui reste dans une gauche qui essaye de s'unir. Du coup, pourquoi on viendrait rajouter un élément d'antiracisme, rajouter un élément d'antifascisme au risque de diviser ? De diviser et de voir tomber ce front de gauche, ce front populaire, pardon, et avoir l'extrême droite encore plus forte. Prendre un exemple, en assistant à une réunion à la CGT dans une union locale, on passe une petite heure de la réunion à se demander ce qu'on peut faire en cette période, ce qu'on peut faire comme action militante pour pouvoir combattre ces idées d'extrême droite, pour combattre le RN. Il y a deux choses qui sont mises en avant. C'est l'idée d'abord que les personnes qui votent RN votent RN pour des raisons économiques et qu'on va y répondre. en proposant notamment deux choses. C'est les deux choses qui sont mises en avant, c'est la retraite à 60 ans et le SMIC à 1 600 euros. Très bien. Déjà,
attends, je vais attendre ton deuxième argument pour voir si je râle sur le premier ou pas.
Pendant une heure, on discute de ça, on discute de ça. Juste au moment où je ressens que je commence à avoir un agacement et avant que cet agacement se transforme en une forme de colère d'un non-dit, je préfère me dire que je vais prononcer deux, trois mots. Et notamment des choses qui me paraissent assez simples. Et en fait, quand on est en train d'oublier, j'ai l'impression... sous ce prétexte-là de faire attention à ne pas diviser, c'est qu'en fait un parti nationaliste il se combat, à minima à mon avis, par le fait de remettre des questions internationales sur la table. Du coup, c'est impossible de ne pas penser à la question de la Palestine ou à la Kanaki. Ça, c'est une première nécessité. C'est l'opposé du nationalisme. Du coup, si on ne le met pas sur la table, on ne peut pas convaincre. Et la deuxième chose, c'est difficile de combattre des idées racistes sans parler de racisme. Sans parler de racisme, sans porter des idées antiracistes. Sur la forme de revendication, il pourrait y en avoir quelques-unes assez simples à mettre en place. Notamment, par exemple, l'abrogation de la dernière loi d'immigration. et ensuite on pourrait en trouver d'autres. Mais le fait de ne pas en parler arrive en effet à cette charge de se dire « je vais le faire » . Cette charge, elle est complexe parce qu'en fait, il y a une partie de moi quand je le fais qui est persuadée d'avoir raison. Je pense que réellement, il faut faire ça. Je suis prêt à en débattre s'il y en a qui ne sont pas d'accord avec le fait de combattre le racisme en en parlant.
De combattre le racisme par l'anti-racisme. Bon, peut-être c'est logique.
Combattre le nationalisme en acceptant qu'il y a d'autres endroits dans le monde. Et du coup, malgré cette confiance-là, en fait, il y a une peur qui persiste, c'est celle d'être vu à partir du moment où je vais en parler comme un arabe. Non pas que je souhaite particulièrement le cacher, mais...
Non, mais qu'on va entendre ton propos comme celui d'un arabe, et pas comme celui du militant que tu es à l'endroit où tu es là, tu es là en tant que militant, avec tes idées politiques.
Et des idées politiques où j'aimerais que ce soit évident que toutes les personnes autour de cette table puissent avancer ces choses-là bien avant que j'aille le faire. En tout cas, bien avant que j'aille le faire, par sentiment de nécessité.
J'ai assisté aussi à ces réunions, à ces questionnements depuis quelques jours. Et je me disais, comment tu veux que je me sente sécurisé par mes alliés ? C'est-à-dire les gens qui sont de mon bord, de mon côté, qui sont en train de lutter contre ça. Si ces mecs-là ne veulent pas parler de racisme. C'est comme si en fait, ils essayaient de... J'ai beaucoup entendu ça. De ne pas peiner les électeurs du RN. De ne pas les bousculer. Ils ne sont pas forcément racistes, ils ont peur, ils ont machin. Tu te dis, mais attendez, moi j'ai peur aussi en fait. Et Walidia, il a fait... Tu vois qui c'est Walidia ? C'est un humoriste, il passait sur France Inter, sur l'émission du dimanche. Il disait, mais vous avez peur de quoi ? Qu'ils votent RN si on les... Mais ils votent déjà RN. Et il y a un peu ce truc de dire, mais sérieusement, on en est là à préserver l'électorat d'extrême droite. Je lui dis, mais moi, là, c'est... Vous devez sécuriser les gens et les rassurer sur le fait que vous allez combattre le racisme par l'antiracisme. Moi, en tant qu'Arab, je ne me sens pas sécurisé par une partie de la gauche. qui ne veut pas reconnaître qu'aujourd'hui, je ne dis pas 100%, mais en tout cas, une partie de l'électorat vote parce que mon identité arabe leur fait peur, parce que l'identité musulmane de mes parents leur fait peur. Et ils essayent de les rassurer, eux.
Ils essayent de se rassurer, eux. Je veux dire, au sein même des organisations. Quand on voit qu'à la CGT, il y a 15% de personnes qui ont voté RN.
Mais non. J'avais pas ce chiffre en tête.
C'est un chiffre à vérifier. À France Ouvrière, c'est encore plus. Je crois qu'on arrive à avoir des 30%. Je laisse le soin des gens qui aiment bien vérifier les chiffres.
Je vérifierai ça et je les mettrai dans la description.
Et si c'est faux, c'est pas grave, je me tromperai. Mais quand même, il n'y en aurait que 10%. Quand même, il n'y en aurait que 5%. En fait, ça pose la question qu'au sein de ces organisations qui se disent de gauche, la tentation du RN, elle est forte. On peut donner l'excuse de l'économie, de la précarité. Oui,
et puis de se sentir abandonné par l'État. Il y a des études qualitatives extrêmement intéressantes sur ça, sur comment le vote RN a pris une telle importance en France. Et effectivement, elle ne mentionne pas uniquement la question de l'immigration, la question du racisme, il y a plein d'autres choses, mais aucune de ces études parle d'une part réduite de la question identitaire. C'est pas vrai. C'est-à-dire que cette question, elle est omniprésente. Et elle est omniprésente dans tous les autres sujets. Quand tu parles d'être abandonné par l'État, souvent ce que ces gens vont te dire, c'est qu'ils préfèrent aider... les arabes, les roumains, les noirs. Quand tu parles de la question économique, les migrants, j'ai entendu, ils touchent 3000 euros. Donc en fait, cette question, elle est omniprésente. Si nous, en face, on n'est pas capable de répondre à cet argument, moi, je suis désolé, mais je ne me sens pas rassuré par la gauche, je ne me sens pas représenté.
Je vais essayer de finir.
Oui, vas-y, excuse-moi, je t'ai coupé.
Deuxième chose, peut-être, que je voulais, par rapport à cette question de la charge pendant cette période-là, c'est qu'en fait, c'est eux les assister. En fait, là, depuis dix jours, On passe, certains d'entre nous, mais en tout cas, je parle de moi, un temps incroyable, à réfléchir pourquoi les gens votent ARN. À réfléchir qu'est-ce qu'ils ont, qu'est-ce que... Finalement, presque à des moments, c'est quoi leur problème ? Pourquoi ils pensent que ce serait mieux s'il y avait des gens moins, ce serait mieux si certaines personnes de la population, en l'occurrence des Arabes, des Noirs, des personnes migrantes, de manière générale, soient bloquées dans leur accès au territoire, ou privées dans certaines allocations, ce genre de choses. Et ce temps-là a passé, en fait, pour eux qui reprennent souvent la théorie de la cistana, j'aimerais qu'ils y réfléchissent.
Moi, tu vois la question, parce qu'on pourrait parler politique des heures et c'est hyper intéressant, ce qui moi me touche... c'est de voir là exactement ce que tu viens de dire tu dis on assiste, c'est qui joue le rôle d'assistant c'est beaucoup les personnes racisées beaucoup des personnes militantes concernées par le fait que très très vite le 7 juillet s'il se passe quelque chose ils vont être en première ligne des personnes qui vont être abîmées c'est là où avant d'arriver à ce sujet là j'aime bien expliquer au podcast comment j'ai rencontré les gens moi t'es une rencontre de soirée dans un premier temps, tu étais un peu ce mec dans un coin souvent un petit truc un peu taciturne, le dark sazouké de la soirée. Et j'avais cette image de toi, de quelqu'un d'un peu froid. Et, à ma grande surprise, j'ai rencontré quelqu'un qui est l'inverse de ça, extrêmement sociable, très jovial dans la recherche du lien avec une intelligence sociale très forte. Et la première question que je me suis posée, c'est « Cette dualité vient-elle de son identité arabe ? » Donc, est-ce que tu peux, avant de répondre à cette question, me dire c'est quoi, toi, ton identité d'Arabe ? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui tu es un arabe de France ?
Alors je vais répondre à la question de qu'est-ce qui fait que je suis un arabe de France et tu me répèteras la question. La première, je suis un arabe de France parce que mes parents sont tunisiens. En tout cas, mon père est né en Tunisie, ma mère est née en France de parents tunisiens. Moi, je suis né en France. En l'occurrence, j'ai cette double nationalité qui a envie d'être remise en question sous certaines formes par les temps qui courent. Je suis un arabe de France parce que je suis français, parce que je suis né en France, parce que je suis sur ces territoires. Je suis un arabe parce que... J'ai aussi cette culture qui m'a été apportée par ma famille, toujours liée à la religion parfois, qui peut être liée aussi à la langue en partie. Moi, je maîtrise très peu la langue, mais du coup, en tout cas, elle peut avoir, sans la maîtriser, parfois un côté rassurant. Émotionnel. Émotionnel en tout cas, parce que ce n'est pas que rassurant, des fois c'est inquiétant. Parfois j'aimerais parler cette langue, parfois j'aimerais parler mieux, parfois je suis content d'en comprendre un petit peu. En tout cas, il y a un rapport émotionnel. C'est sûr qu'il se joue à la langue et qu'il se joue aussi à la religion, dans ce rapport-là à la religion. Mais ce qui fait quand même une synthèse des deux, est-ce que c'est être arabe de France ? C'est avoir tout le temps un doute sur être l'un ou l'autre. Et l'endroit où il est le plus énervant, je dirais, c'est le doute constant d'être français. Parce que le doute d'être arabe, tunisien... En soi, je vais plutôt parler de tunisien. Parce qu'en effet, je pense qu'arabe, on est arabe. Parce qu'on est... représentée comme telle, parce qu'on peut se sentir comme telle. Parce que dans tous les cas, c'est la manière dont on va être défini, on est défini, on peut se définir. Mais par exemple, si je prends la tunisianité, le fait d'être tunisien, là par exemple, je peux avoir des doutes, c'est compliqué. Je veux dire, je ne connais pas particulièrement le pays, la langue, je ne la maîtrise pas tout le temps. Du coup, il y a un doute, un doute interne, qui vient de moi. Il n'y a pas des autres arabes de France, qui pourraient avoir des tensions à ce niveau-là, mais en tout cas, moi, je n'ai jamais ressenti comme tel, je n'ai jamais... très peu ressenti de déficience ou de jugement sur la question de l'arabilité, par exemple d'être personne arabe, sur la question d'être français, ça, j'ai pas trop le choix. Et du coup, les gens ont un doute, me font douter, et ça, c'est extrêmement perturbant.
En fait, moi, je trouve, là où je reprends ce que tu dis, c'est que mon doute d'être tunisien, arabe ou pas, je le maîtrise.
Il vient de moi ?
Alors, moi, sur cette question-là, on en parlera, je suis pas tout à fait d'accord, mais on va en parler. Par contre... Ce que je veux dire, c'est qu'il prend peu de place dans ma vie, étant donné que je vis en France, que je parle français, que je travaille en France, que ma vie est en France, que la plupart de mes amis sont en France. Donc, ce doute d'être arabe ou tunisien, c'est un doute identitaire profond que je dois gérer face au racisme, face à plein de choses. Le doute d'être français, qui s'est invité de par l'extérieur, de par le regard extérieur, celui-là, moi, je trouve que ce n'est même plus un doute. C'est-à-dire que je sais qu'aux yeux de beaucoup de personnes, je peux potentiellement ne plus être français. Parce que j'ai une double nationalité, parce que j'ai un attachement à d'autres trucs. Donc en fait, je trouve que ce doute-là, il est plus difficile à gérer. Désolé, je t'ai coupé dans ta pensée. Toi, quel est ton rapport à ce doute d'être français ? Comment tu le qualifierais, tu le définirais ? Parce que tu dis le doute d'être tunisien, il vient de moi. Est-ce que le doute de français, tu l'estimes venant plus de l'extérieur aussi ?
C'est pour ça que je dis que oui. En effet, si je fais une opposition au doute qui viendrait de moi, c'est que ce doute des Français vient des autres, principalement. Je pense qu'en effet, je me sens d'une génération où la France était un espoir extrêmement grand. Il y avait une croyance très, très forte en la France. Et en fait, allusion par allusion, au sentiment de ne pas vraiment totalement faire appartenir à ce groupe, qui est la France, ce grand groupe, du coup, on parle d'un État, crée un doute qui ne... C'est dans ce sens-là que je dis qu'il ne vient pas de... Moi, à la base, si on m'avait rien dit, si on m'avait jamais dit que j'étais un arabe, j'habite en France et je ne me serais pas véritablement posé la question, cette question m'est ramenée à moi et en fait ça a des petits.
Quand tu dis « tu ne te serais jamais posé la question » , est-ce que tu as une anecdote ou quelque chose que tu aurais vécu et qui t'a ramené à ton identité d'Arabe à un moment où tu ne t'y attendais pas ?
Alors moi, la première anecdote que j'ai, c'est sur une non-invitation à mon anniversaire. À un anniversaire, pas à mon anniversaire, pardon. Un anniversaire qui n'était pas le mien, parce que c'est mon anniversaire, je me serais invité. Là,
ça serait du racisme très poussé si tu n'étais pas invité à ton propre anniversaire.
La détestation de soi-même, c'est des trucs qui peuvent exister, qui nous arrivent. Mais du coup, une personne qui, je ne sais plus quel âge j'ai, je crois que je suis en... en CM1 ou en CM2, qui m'annonce que je ne suis pas invité à l'anniversaire. Ce n'est pas exactement fait comme ça, parce que je suis arabe. En tout cas, qui me l'annonce.
Ah, c'est dit clairement comme ça ?
De manière claire.
À l'école primaire ?
À l'école primaire, je dirais CM1 ou CM2. À ce moment-là, je me rappelle être allé à voir ma mère, lui en avoir parlé, avoir finalement pu aller à cet anniversaire. Je ne sais pas comment ça s'est passé, cette histoire.
Je pense que ta mère a un rôle. Elle a dû jouer un rôle là-dedans.
J'imagine, mais... Elle a joué un rôle de... Ça a joué un rôle de pansement. Ça a joué un rôle aussi, peut-être, de... Ah, il faut se battre un peu.
Pour avoir sa place.
C'est pas parce qu'on a un espace qu'on va pas aller le prendre. Même si là, on parle d'un anniversaire, finalement. Mais je pense que oui, en étant enfant, c'est important de se... De pouvoir refuser ou accepter du coup un endroit par rapport à une identité qui peut-être à ce moment-là, je sais plus, elle m'est pas inconnue, mais ça n'est pas un problème. Ça me semble pas possible que ça puisse me venir... que ça puisse m'être renvoyé comme quelque chose de négatif.
Oui, en fait, c'est ça. J'entends souvent cette question dans le milieu antiraciste, c'est quand vous avez compris que vous étiez arabe ou que vous étiez noir. Moi, ce n'est pas cette question-là que j'ai envie de poser. C'est quand tu as compris que cette identité-là, elle allait te ralentir dans certains trucs ou t'interdire certaines choses. Parce qu'être arabe, je crois que je l'ai toujours plus ou moins eu. Je ne sais pas quand est-ce que c'est arrivé. Mais par contre, c'est oui, le premier constat qu'il va y avoir des problèmes. avec cette identité, ça va pas être aussi simple que ce qu'on croyait et ça je crois que ça arrive très très très très jeune du coup en effet l'exemple que je donnais,
qui est un petit exemple c'est que c'est un moment où je comprends que ça pose une conflictualité ça pose un rapport dans la manière dont je pense imaginer avoir pu le ressentir, qui n'est pas sain pas normal, qui est un truc très simple à ce moment là, de ça ne devrait pas se passer comme ça, qu'est-ce que j'ai fait pour mériter ça et... Sur la question de constater, je ne sais plus les mots que tu as employés exactement.
Donc pas que tu es arabe, mais en tout cas que cette identité-là, elle va créer des troubles à des endroits.
Mais du coup, ce qui est intéressant, c'est que le trouble que ça crée, je constate à ce moment-là en effet que je suis arabe dans une certaine forme d'adversité. Mais en fait, si je réfléchis, du coup, ça me fait conscientiser le fait d'être arabe avant même le fait d'être français. Parce que quand on est en CM1, la conscientisation d'être français, d'être futur citoyen d'un État... Après, pourquoi on s'en fout un peu ?
En fait, le fait de découvrir, j'en sais rien, que t'es blond, ça va créer, ah oui, quand je suis blond, c'est pas pareil que quand je suis brun, on va me percevoir comme ça et tout. Le fait de percevoir que tu as des origines arabes, ou que t'es perçu comme un arabe, dans un endroit où il n'y a pas spécialement plus de racisme que ça, ça serait pas un problème. Je m'en fous de le... L'enjeu, c'est qu'à chaque fois, 99% du temps, quand on se rend compte de cette chose-là, c'est à travers, comme tu dis, une adversité. C'est en ça que ça devient lourd. C'est qu'en fait, à chaque fois... qu'on est ramené à cette identité-là. En fait, je dis ça parce que j'entends beaucoup de gens qui me disent « Mais moi, je m'en fous quand on me dit que je suis blanc. Mais moi, je m'en fous quand on me dit que je suis un homme. Mais moi, je m'en fous quand on me dit que je suis ça. » Tu m'étonnes que tu t'en fous, frérot. C'est une identité qui glisse toute seule, en fait. Nous, on aurait envie de porter cette identité avec légèreté. C'est juste en réaction avec le fait qu'en face, elle n'est pas si légère que ça, parce qu'on n'est pas invité aux anniversaires. Je reviens, du coup, à la question que je te posais tout à l'heure. Je redis... Le contexte dans lequel on s'est rencontrés, c'est des contextes de soirées. Et c'est des contextes de soirées où il y avait beaucoup de blancs. C'est pour ça que je me suis posé la question de comment est-ce que toi, tu mentalises ou pas ton corps d'arabe à ce moment-là ? Mais est-ce que c'est déjà dans un premier temps ? Est-ce que tu en as conscience ?
Oui. Moi, j'ai l'impression que de toute façon, l'ensemble du parcours fait qu'il y a un moment donné où on ne voit que ça. On ne peut plus ne pas le voir. On aimerait. Moi, j'aimerais aller dans des endroits en me disant « Ah tiens, il y a des gens sympas. » Elle est toujours là. Alors, parfois, elle m'amuse, parfois, elle m'agace.
Moi, je fais des paris.
Je ne sais pas comment... Tu fais des paris sur moi, comment je vais être ?
Non, non, non. Parce qu'on ne fait pas encore assez de soirées ensemble, hélas. Il faudra en faire plus. Non, des fois, quand je vais à une soirée avec des amis, je fais le pari de « Est-ce que je vais être la seule personne racisée ou pas ? » Très souvent, c'est entre zéro, enfin, moi et moi, du coup, un, et pas beaucoup. Quel a été ton parcours autour de ça ? autour de la prise de conscience de ton corps racisé dans des endroits où tu es en minorité.
Moi, l'expérience que j'ai là-dessus, c'est pas inexp... Parce qu'en fait, je vais être très suspicieux. Du coup, en fait, je vais pas aller sur des terrains qui me conviennent pas. Je vais pas aller dans des discussions qui me conviennent pas. S'il y a une discussion que je sens ne pas me convenir, la plupart du temps, soit je vais couper court très rapidement, soit je vais m'en écarter. Du coup, en fait, je vais pas dans ces endroits-là. À partir de là, en fait, c'est déjà une charge, en fait. Du coup, en fait, ça veut dire que je me limite sur... Tu te coupes. Ce que je dis, ce que je vais faire ou pas. C'est le moyen de passer le moment que je suis venu passer, un moment agréable.
L'évite-moi.
Moi, je pars sur la flûte. Je ne le prône pas, attention. Je ne dis pas qu'il faut faire ça ou pas, mais en tout cas, c'est ce que ça me crée. Il y a des moments, avec l'ensemble des actes racistes qu'il peut y avoir en France ou ailleurs, où forcément, ça prend la tête. Du coup, forcément, c'est là. Il y aurait une nécessité d'en parler, mais du coup, c'est mieux de ne pas le faire. Parce qu'en parler et recevoir quelque chose de négatif, violent, en retour, ce serait déjà extrêmement fatigant, mais... ce serait porter une charge que je n'ai pas envie dans ces moments-là.
Oui, c'est-à-dire que même les stratégies d'évitement, c'est celles qui te coûtent le moins parce qu'elles ressemblent à ta personnalité, pour x raisons et tout. Mais même celle-là, elle est coûteuse, tu as raison. C'est invisibilisé. Mais moi, combien de fois je me suis dit que je n'allais pas aller à une soirée parce que je n'avais pas envie, ou que je n'allais pas aller à cet endroit de la soirée parce que j'ai repéré un certain type de personnes. J'ai un pote qui me disait ça il n'y a pas longtemps. Il a une fille et il l'a beaucoup éduquée. Lui, il est noir. Et il a beaucoup éduqué autour de qu'est-ce que c'est qu'être une personne noire en France. Et du coup, c'est une jeune fille qui est déjà politisée à son âge. Et en fait, il lui a dit, on a le droit à la légèreté. Ce soir, on ne va pas parler de ça. Ça m'a beaucoup touché, ce droit à la légèreté. Parce qu'à une époque, je me le suis un peu enlevé. Ce truc de dire, il faut que je sois renseigné, il faut que je sois au courant, il faut que je sois machin, sur ces arguments, il faut que je sois prêt et tout. À un tel point que même les gens avec qui j'étais d'accord, à un moment donné, je n'avais plus envie de les voir. Je me disais, laissez-moi tranquille, j'ai envie de parler d'autre chose que de racisme. Bon, c'est un peu contradictoire parce que du coup je fais un podcast là-dessus.
Mais non, c'est pas du tout contradictoire, on a le droit de faire ce qu'on veut. On a le droit d'être léger, si on a le droit d'être léger, on a le droit de parler de certains sujets si on a envie de parler de ces sujets. Et en fait, qu'on soit dans la légèreté ou qu'on soit dans un sérieux extrême, il ne devrait pas y avoir de restrictions. Et voilà, chacun se démêle avec ça quand il a envie pour une petite anecdote sur le sujet. On passera à autre chose, à notre exemple.
Moi aussi j'ai une anecdote sur ce sujet, du coup on va faire une double anecdote.
Anecdote. familiale d'une certaine manière. Je me retrouve en vacances dans la famille de ma copine et du coup, on se retrouve à ce moment-là, on est en octobre, on est juste après les attaques israéliennes sur la Palestine et moi, je suis un peu en ébullition à ce moment-là, complètement dedans, je ne pense qu'à ça, je ne regarde que ça, en fait, c'est surtout regarder que ça. Un peu de ma journée, j'ai un peu cette tendance à me faire hypnotiser par les médias parfois et du coup, j'ai la tête remplie de plusieurs images et par contre, je ne peux pas en parler. Et là, c'est un... On ne peut pas être très net. On ne peut pas en parler parce que ce serait trop dangereux, risqué. Ce serait mettre une conflictualité, avec des personnes que je ne connais pas trop, mais avec des personnes qui pourraient potentiellement ne pas être d'accord avec moi. Ce qui n'est pas forcément le cas. En fait, finalement, à un moment, j'ai une discussion avec l'une des personnes avec qui on se retrouve sur plein d'éléments, mais il me faut énormément de temps pour accepter le fait que c'est possible d'avoir une discussion. Et aussi, dans ces discussions, je mets des freins. Oui,
donc il y a toujours une forme de contrôle de sa parole, de ses émotions. Il y a toujours une hyper-vigilance. En psychologie, l'hyper-vigilance, c'est un des trucs le plus... Enfin, pas le plus, je ne sais pas pourquoi je dis le plus, parce que j'aime bien les exagérer, mais c'est quelque chose qui est très énergivore. Et en fait, on est toujours dans ce double regard de s'imaginer dans les yeux de l'autre comment, quand, où on va dire les choses. Et je reviens à ce que tu disais tout à l'heure, de dire on va me suspecter de prendre ce truc-là parce que je suis arabe. Moi, je me souviens qu'avant, justement, toute cette histoire Israël-Palestine, j'avais déjà, je pense comme tout le monde, on avait déjà un parti pris qui était quand même pro-palestinien assez fort. Et tout le temps, on me renvoyait au fait que je n'étais pas objectif. Parce que j'étais arabe et j'avais envie de dire, mais toi, tu es objectif parce que tu es blanc. Ta subjectivité, on en parle ou pas ? Pourquoi nous, notre subjectivité, elle est toujours mise en avant sur ces questions-là ? Et sur la charge de toujours se surveiller, je vais te donner cet exemple. Donc, dans le cadre... de ce podcast, j'essaye de rencontrer des personnes concernées, pour sortir un peu aussi du milieu des gens que je connais. Ça m'arrive de repérer des gens dans les bars, ou dans les cafés où je vais écrire, et de me dire tiens, j'ai envie d'aller parler à cette personne. Et lui poser la question. Là, il est 7h du tam, je sors d'une insomnie, je bois le petit café, je suis dans un PMU de travailleurs, et je vois un mec, il dégage un truc que je kiffe. Donc je vais lui parler, je lui dis frérot, voilà, j'aimerais bien faire ça, le podcast sur le racisme, est-ce que ça t'intéresse ? Il me dit, bon, là, tu te doutes bien, je suis en habit de chantier, je joue au tof, mais ouais, ça m'intéresse, viens on échange nos numéros. Il me rappelle deux, trois jours après, il me dit, c'est après, je suis chaud. Il me donne rendez-vous dans un café un peu classe. On se retrouve là-bas, on discute, très bonne discussion. Et le mec, on va sortir fumer une clope, et tous les deux, on laisse notre téléphone sur la table, à l'intérieur du bar. Et je le regarde et je lui dis « Pourquoi t'as laissé ton téléphone sur la table ? » Il me dit « Non, toi, pourquoi t'as laissé ton téléphone sur la table ? » Et en fait, tous les deux, on savait. Il me dit « Dans ces lieux-là, quand je sors fumer une clope sans avoir payé, je laisse quelque chose de valeur sur la table pour pas que le serveur me voit comme un voleur. Je suis pas en train de faire un café basket, quoi. » C'est-à-dire qu'il a conscientisé que, comme moi d'ailleurs, je le fais souvent, que dans son corps de racisé, on pouvait le voir comme ça, parce que c'est un des trucs, l'arabe voleur, c'est un des préjugés. Et comment tu te bats avec ça et que c'est présent ? Cet événement-là tout seul, c'est pas une charge, mais tu additionnes ça à ne pas être l'arabe voleur, ne pas être l'arabe agressif, ne pas être l'arabe de quartier, être l'arabe intelligent, être l'arabe qui parle bien, être l'arabe propre, être l'arabe... Enfin, tu vois ce que je veux dire ? Tout ça, pour moi, c'est... Il y a un moment, quand les gens en face te disent... « Arrête de me parler de racisme tout le temps. » Moi, j'aimerais bien arrêter de parler de racisme tout le temps, mais c'est là, statistiquement, c'est là. Ça me fait penser à une théorie dont tu m'as parlé, qui m'intéresse et j'aimerais que tu la partages avec les auditeurs, si tu es d'accord, c'est la théorie du jeton de poker. Tu me disais, quand tu rencontres des gens, c'est un peu un pari de dire « Lui, je pense qu'il ne sera pas trop raciste. Lui, je pense qu'il sera raciste. Lui, je pense qu'il sera très raciste. » Et en même temps, dans ce pari, de savoir que c'est ta propre subjectivité qui parle et du coup que tu es aussi dans le doute.
Je ne sais pas trop, le doute c'est certainement un équivalent dans la justice de la présomption d'innocence en fait.
C'est vrai, tu ne mets jamais zéro jeton sur la personne.
Oui, il y a quelques personnes qui méritent zéro jeton.
J'ai envie de te poser la question, est-ce qu'il y a des gens avec qui tu es sûr pour contrebalancer la question du doute ?
Si on rencontre quelqu'un, on ne va pas se dire tout de suite que c'est une personne raciste. Mais bon, comme la présomption d'innocence en justice en ce moment, ça n'existe plus trop. Pour répondre à tes questions plus directement, sur la question de la certitude, je ne la cherche plus, en fait. Je n'ai plus envie de chercher de certitudes que les personnes ne sont pas racistes. Les certitudes que je cherche, c'est est-ce qu'on va pouvoir s'entendre sur ces sujets ?
Et je trouve que c'est beaucoup plus pratique.
Parce qu'en fait, on ne sortira jamais du racisme qu'on peut avoir en nous. Et en fait, celui-là, il est valable. pour tout le monde, on n'en sort pas. On peut être raciste, comme certaines personnes peuvent être sexistes, et globalement, en fait, on est sur des systèmes. Et en fait, cette analyse des systèmes de domination, moi, ce qu'elle me permet d'envisager dans mes relations, c'est de sortir de la question du doute, de savoir si la personne est raciste ou pas, mais est-ce qu'on va pouvoir s'entendre ? Est-ce qu'on va pouvoir discuter ? Ah ben là, on a un problème, ça s'appelle le RN, est-ce qu'on peut discuter ? Visiblement, c'est pas très clair. de ce qu'on disait au début. On ne peut pas vraiment discuter parce que si on ne peut pas discuter de racisme en parlant du RN, en fait, on ne peut plus discuter. Et là, on est sur non plus un doute, mais un problème. Ce doute, on ne peut pas l'enlever. Ce que j'aimerais, et là, je ne vais pas dire ce que j'arrive à faire, mais ce que j'aimerais, c'est de pouvoir ne plus me concentrer là-dessus. Parce qu'en fait, en effet, il est omniprésent. Et si, en fait, je continue à me poser la question à chaque fois que je rencontre quelqu'un de « Ah tiens, cette personne, elle a dit ça » ou « Cette personne a fait des blagues qui ne m'ont pas trop plu, mais est-ce que c'est blague ? » Elle les a faits juste parce que c'est des blagues ? Ou est-ce que c'est blague qu'elle les a faites parce que c'est à l'au-delà ? Finalement, d'ailleurs, ces blagues, on aurait pu les faire entre nous. Elles n'auraient pas eu le même impact. Est-ce que je devrais juger ? En fait, ça pose un nombre de questions qui énervent, mettent en colère. Rendre triste. Parfois, une phrase peut nous affecter, nous rendre triste. Parfois, elle peut nous mettre en colère. Parfois, elle nous fait trop réfléchir et on n'a pas envie de réfléchir parce qu'on a le droit, comme tu disais, ce droit à la légèreté. Et ce doute, il est envahissant.
Il est envahissant. J'ai un groupe d'amis avec lequel j'ai grandi à partir de mes 20 ans. Il y a eu rupture de ma part. Assez rude. Je dirais même un peu sauvage de ma part, tu vois, sans prendre de précautions. Notamment pour la question du racisme et du classisme. Pas que, mais il y avait cette question-là. C'était il y a 5-6 ans. Aujourd'hui, le doute m'habite encore énormément. Alors sur la forme, ça, ça m'habitera toujours. Mais même sur le fond. Alors que je me suis... solidifié sur le fait que j'ai lu tellement de choses de personnes racisées dans des milieux de blancs, de choses comme ça, ça ressemble beaucoup trop à ce que j'ai vécu dans ce groupe pour pas être sûr de ça. Mais c'est de l'intime. On parle d'amour, on parle d'amitié, on parle de choses qui sont intimes et qui des fois vont s'opposer à tes valeurs. Et en fait, là où tu m'apportes un élément auquel j'avais un peu pensé, mais de te l'entendre dire, c'est de dire je m'en fous que vous soyez raciste. C'est pas ça le problème. Parce que comme tu dis, le racisme est systémique. Le racisme est en nous tous. On a été pétris de ça. Donc je ne vous demande pas d'arrêter d'être raciste. Comment on en a discuté ? Comment on en a parlé ? Est-ce qu'on peut en parler ? Ça déjà, ça peut alléger peut-être la charge. C'est de se dire, peut-être s'entourer aussi de personnes qui sont capables d'encaisser ce truc-là sans se sentir insultés ou fragilisés dans leur identité. On ne peut plus rien dire. Non. Faites le taf. Faites le taf. nous on l'a fait le taf de s'adapter à votre langage à vos codes, à vos trucs et là ça fait quelques années qu'on vous demande de venir vers nous et ce qu'on reçoit en face c'est est-ce que le racisme c'est vraiment du racisme je me dis non mais sérieux et je pense que ça m'allège d'entendre quelqu'un me dire c'est peut-être plus ça le problème que le racisme c'est comment on en discute je sais pas t'avais envie d'enchaîner sur quelque chose non
mais c'est cette phrase qui me faisait sourire c'est le on peut plus rien dire Dans le sens, on ne peut plus rien dire pour rigoler ensemble. On ne peut plus rien dire pour mon petit plaisir et ma petite blague que j'avais envie de faire. Par contre, on ne peut plus rien dire dans le sens, on ne peut pas parler de racisme. Ça, on s'en fout. Si on en parle, on va te renvoyer quelque chose d'offensif.
Je crois que toi et moi, c'est pareil. Dans notre parcours, on a essayé de faire l'économie de notre identité arabe. Mais en fait, en face, ils en font n'importe quoi. Donc moi, je suis obligé de la définir. J'aimerais bien ne pas devoir définir cette étiquette, mais en face, vous en faites n'importe quoi. Donc moi, il faut que je m'en empare. Parce que si je vous laisse faire, c'est de la merde. Est-ce qu'il y a un sujet que tu veux aborder à la suite de ce qu'on vient de dire ? Est-ce que ça t'a donné des idées ? Est-ce que tu as eu envie de rebondir sur quelque chose ?
Ce qui me semble, moi, un point qui est important dans la gestion de mes angoisses dans la vie, et qui, je pense, ne peut pas être oublié lorsque j'en parle, c'est... L'angoisse permanente, quand bien même elle serait de l'ordre de la paranoïa, peut-être, sur la question de la sécurité. Je parle de la sécurité...
Physique.
Physique. Cette angoisse, elle peut se manifester très fortement. Par exemple, sur mes frères. Je peux passer des nuits, régulièrement, à ne pas dormir, en ayant peur qu'il leur arrive quelque chose. Et là, quand je dis ça, je parle de groupes... racistes ou directement de la police, par exemple. Pour des trucs qui seraient arrivés une fois ou deux, ou trois, ou quatre, ou pour des trucs qui ne seraient pas arrivés directement à nous, ou à moi, on est forcé de constater. Au bout d'un moment, quand l'ensemble des personnes qui meurent portent mon nom, le nom de mon frère, ton nom...
Oui, on a une identification immédiate.
Cette angoisse, elle revient. Et du coup, tout prend une proportion. Là où il y a une anormalité, ce n'est pas de ressortir sur cette angoisse, je pense que c'est assez bien. Là où des fois elle peut être dure, c'est que cette angoisse n'est pas partagée. Et ça je trouve que c'est presque d'autant plus compliqué. Non pas qu'on devrait tous être dans l'angoisse, je ne dis pas que c'est bien. Mais finalement en fait on a tous intérêt à ce que nos proches aillent bien, qu'ils puissent se balader dans la rue, qu'ils puissent jouir dans leur droit à la légèreté. Et en effet parfois il y a une frustration. en dehors de l'angoisse que ça crée, une frustration de constater que, peut-être que parfois on est seul.
Franchement, il y a quelque chose qui vient me toucher dans ce que tu dis assez fort, parce que, bon, j'ai un petit frère qui a un corps très impressionnant. En plus, il dégage aussi un certain charisme, une certaine force qui est très calme. Et je sais ce que son corps fait, notamment face à des policiers qui... vont tout de suite employer des mesures plus fortes quand ils vont avoir affaire à lui. Ce que je l'ai déjà vu avec des copains du quartier plus costauds, plus machin, ou des videurs de boîtes, ou des choses comme ça. On va plutôt aller très vite dans une violence. Et en plus, il est typé arabe. J'ai été très en colère pendant le confinement, parce que j'avais l'impression que les Blancs découvraient que la police n'était pas là pour les protéger, mais qu'elle était là pour maintenir un ordre social. Oh là là, j'ai pris une amende alors que j'étais à 20 minutes de chez moi, et nanani, et nanani, oh là là, il y a un policier qui m'a mal parlé parce que... Mais oh, ça fait combien de temps qu'on vous dit, nous, que les flics ils nous tapent dessus et que vous nous dites contexte ? C'est quoi, c'est quand c'est les arabes et les noirs qui se font taper dessus, c'est ok ? En fait, il y a une espèce chez eux de confiance minimum dans le système, qui fait qu'ils peuvent pas imaginer que l'État se déchaîne sur nos corps racisés uniquement parce qu'on est des corps racisés. Et j'ai eu un petit peu un côté de... Cheh ! C'est pas bien. Mais j'avoue que j'ai eu un petit côté de « ben ouais, ben bienvenue dans notre monde en fait » . Bienvenue dans le monde des contrôles aléatoires, bienvenue dans le monde du fait qu'on peut pas occuper l'espace public comme on le souhaite et comme on l'entend. Bon, c'est assez vite retombé parce qu'après ils ont reçu leur droit, tu vois, donc après c'était terminé. Une fois qu'on a ouvert les terrasses, ils étaient contents. J'aime pas dire il, nous et tout, mais voilà, là c'est dans le cadre du podcast. Mais oui, oui, je suis assez d'accord. Comment ça se fait que c'est pas partagé, ça ? Par tout le monde, l'idée que la police est un danger pour nous. On les voit, les mêmes vidéos de minots qui se font écraser par les voitures de flics, qui se prennent des portières, qui se font frapper, qui se font introduire des choses dans le corps. On a tous accès à ça, maintenant. Du coup, je suis assez d'accord avec toi que c'est assez effrayant de voir que c'est pas partagé, quoi.
Oui, mais c'est pas partagé parce qu'il est nous. C'est quoi, tu viens de prendre l'expression « il est nous » , c'est ça ?
C'est pas parfait. « Il est nous » ,
je sais pas comment il faut le dire. Mais l'exemple frappant que j'ai eu à ce niveau-là, c'est dans des cadres militants, où du jour au lendemain, il y a un peu une explosion en France suite à l'assassinat de Naël. Moi, je suis dans les milieux militants que je côtoie, principalement blancs. Il y a une constante division entre eux, ceux qui sont dehors, en train de tout casser, et nous, ceux... Soit disant, c'est en train de réfléchir à ce qu'il faudrait faire. Et cette division, elle est effrayante.
Je reprends le truc « il et nous » . C'est que quand on prend cette question de la violence policière ou de la violence de l'État ou de la violence d'un potentiel État fasciste, ce « il » , ils le savent. Qu'ils ne vont pas être directement affectés par ces choses-là, on verra. Parce que je ne suis pas bien sûr que ce soit le cas en plus. Bref, passons. Donc pourquoi ils mettraient en péril leur sécurité ? pour des choses qui vont avoir très peu d'impact dans leur vie. Ce que j'entends. Il n'y a pas de problème. Je le comprends, moi le premier, si je n'avais pas été arabe, est-ce que je serais aussi antiraciste que ça ? J'en sais rien. Tu vois, je ne peux pas dire. Par contre, arrêtez de me prétendre que vous l'êtes. C'est ça qui m'embête. Arrêtez de vous mettre dans des cases qui ne sont pas vraies. Vous n'avez pas conscience d'à quel point le racisme est d'une violence folle. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? Il y a un mec débile qui n'a clairement pas été mis là pour son programme. qui a gagné les élections européennes en France, qui en passe de permettre à l'extrême droite d'arriver au pouvoir en France, qu'est-ce qu'il vous faut de plus pour admettre la France est un pays raciste ? Si on ne pose pas ce constat-là, qu'est-ce qu'on fait ?
Mais moi, je crois qu'ils l'admettent, la plupart des gens.
Je crois que j'ai entendu beaucoup plus de discours de modération de la question du racisme que d'admettre le racisme.
Non, alors, on va peut-être poser un désaccord. Non, ils n'en parlent pas. Et du coup, pour moi, ce n'est pas parce qu'ils ne le savent pas, c'est parce que ça n'a pas d'importance. Parce que les gens essaient de se persuader que le problème va être réglé si on donne un peu plus d'argent à Michel et que tout d'un coup, tout va aller mieux.
Oui, mais moi, c'est ce que je disais, je ne me sens pas en sécurité parce que ça veut dire que même s'il est gaucho, même s'il est l'extrême droite, on n'a pas réglé le problème. On n'a pas mis l'antiracisme au cœur du... Enfin, c'est pas le seul sujet, mais en tout cas, on l'a pas mis parmi le cœur des problèmes.
On n'est pas étonnés. Ah non. C'est un vieux truc. Alors là, ça ressort un peu de partout en story, mais finalement, on n'est pas étonnés parce que réellement, la question de la citoyenneté pour des personnes qui ne sont pas blanches, elle est remise en cause, finalement.
Et oui, et du coup, t'as raison, en fait. Il y a quelque chose d'un peu hypocrite, là. à tous s'affoler, à courir dans tous les sens parce qu'il y a un coup de pied qui a été mis dans la fourmilière. Mais en vrai, en vrai de vrai, cette idée que notre identité comporte, elle est remise en question. Elle est potentiellement questionnable. Nous, on ne le découvre pas. C'est d'ailleurs le propos qu'on essaye de dire, c'est arrêter de nous demander de rentrer dans une case restrictive ou dans l'autre case restrictive. Laissez-nous construire notre case à nous. Il n'y en a aucune des deux qui me convient. Et je crois qu'il est là le problème, on ne nous laisse pas être arabe comme on veut, et on ne nous laisse pas être français comme on veut. On nous dicte une soi-disante manière d'être arabe ou d'être français. Tu dirais quand même que sur cette... on parle beaucoup de choses... L'actualité veut ça, que j'ai l'impression qu'il y a un peu un ton un peu dur et lourd un peu sur ce sujet-là en ce moment. Ils sont où tes lieux d'espoir ?
Bah là c'est un lieu d'espoir. Enfin tu vois, parce qu'en vrai là c'est vrai qu'il y a beaucoup de sérieux et tout ça. C'est aussi un sujet qui peut être très léger. On en parle à plein de moments de manière très légère, c'est parce qu'il est important. On ne peut pas en parler de manière très légère, on n'en parle pas avec les mêmes personnes souvent. C'est possible d'en parler, de dire des bêtises là-dessus ou pas, parce qu'en fait, on n'a pas forcément raison. Du coup, heureusement qu'en fait, on n'a pas tout le temps le devoir d'avoir cette exigence d'avoir raison avec tout le monde. Et par exemple, avec toi, je peux en parler sans avoir une nécessité d'avoir raison. Est-ce qu'il y a des lueurs d'espoir ? Oui, moi, globalement, je suis quelqu'un qui a de l'espoir. C'est d'ailleurs quelqu'un que tu connais très bien. qui a pu dire à un moment donné « Oh mais tu sais, de toute manière, il se passe ce qui se passe, c'est l'histoire et dans tous les cas, on s'adaptera. » C'est toi.
Quelle parole sage !
L'espoir n'est pas moindre aujourd'hui qu'il y a dix jours. Il y a des combats à mener, il y a des blagues à faire, il y a des podcasts à publier. Surtout, en fait, arriver à repérer avec qui on a envie de travailler. Avec qui on a envie de travailler. C'est ça, en fait.
Quand je parlais d'adaptation, je le dis pour pas qu'il y ait une sous-interprétation de ce que je dis. Je suis pas en train de dire, comme l'a dit Mathieu Kassovitch, je sais pas si t'as entendu la sortie qu'il a faite. Mais lui, c'est vraiment... Mais de toute façon, lui et Kassel, ça fait un moment que je dis qu'il faut... Faut plus les inviter, ces mecs-là. Ils sont vraiment sur ces questions-là. Bref. Je suis pas du tout en train de dire laissons ça arriver, il faut que ça arrive et machin. C'est déjà, en fait, c'est là. C'est là. Donc la seule possibilité qu'on a, c'est l'adaptation. Et dans l'adaptation, le phénomène de se morfondre et de dire c'est horrible, on va tous mourir, apporte très peu de solutions. C'est... En fait, c'est bon. Je te le disais, la white guilty, la culpabilité blanche des mecs qui arrêtent pas de se poser la question de... Mais pourquoi on est comme ça ? Je m'en fous. Je vais employer des termes volontairement guerriers, tu vois. On a besoin de soldats, là. Là, on n'est pas en guerre, parce qu'on a perdu déjà, en fait. On est en réaction. Et cette réaction nécessite de l'espoir. C'est pour ça que je te pose la question. L'espoir, comme tu dis, il est dans ce qu'on continue à faire. Il y a Rima, je crois que c'est Rima Hassan qui l'a mis. Qui a mis un poste, il n'y a pas longtemps, qui est en plus un texte de Martin Luther King que j'aime trop, qui est une lettre qu'il a écrite quand il était en prison. ou qui commence, enfin il y a une passage qui dit qu'il a perdu confiance dans les blancs modérés la charge elle vient aussi de là, c'est que nos alliés on a perdu confiance en eux et du coup l'espoir, j'ai l'impression que là il y en a ils n'ont plus le choix d'admettre qu'on a perdu et peut-être qu'il est là l'espoir je pense que ça va dans les deux sens,
un truc qui pour moi est encore plus positif, c'est oui il y en a qui vont devoir admettre en même temps et je pense par exemple à Fatima Ouassak qui est cette personne qui a écrit La puissance des mers et qui a monté le collectif Front de mer, qui du coup redouble d'énergie pour mettre en avant les idées antiracistes, mais d'une manière qui est assez différente à ce qui pouvait se passer. Là, il n'y a plus le choix sur le fait qu'il va falloir que s'il y en a qui décident de combattre avec des personnes concernées sur les questions antiracistes. Elles vont devoir se plier, en fait.
Elles vont devoir se plier, elles vont devoir mettre les mains dans le cambouis aussi.
Les deux, oui.
Je suis d'accord avec toi, il va y avoir... Et en fait,
il n'y a pas de... Il y a de plus en plus de paroles, de voix qui, du coup, portent ces idées-là, sans appel à la négociation. En fait, il n'y a pas grand-chose. On arrête de négocier. Il n'y a pas grand-chose. On arrête de négocier. Il n'y a pas d'objectif, en fait, à négocier. Pourquoi, en fait, on négocierait une idée ? On en discute. Mais par contre, il ne doit plus être remis en cause uniquement par les... personnes qui ont décidé justement qu'ils s'alerteraient là maintenant qu'il y a un danger et du coup par leur constatation du danger qui arrive décident de dire maintenant il faudrait faire comme ça ou comme ci.
Ouais je suis d'accord.
Et ça pour moi c'est un espoir.
On a réussi à radicaliser des gens qui ne l'étaient pas.
Quelle personne tu parles ?
Je parle des gens qui avant étaient un peu mous et qui disaient tu sais oui mais il faut convaincre oui mais machin, oui mais les actions violentes oui mais manifester des fois c'est chiant oui mais le truc. On a réussi c'est pas nous. Mais en tout cas, le contexte a réussi à faire en sorte que ces gens sont prêts à une certaine forme de radicalité pour arriver à des résultats. Ils ont compris qu'en fait, le système n'allait pas plier de lui-même. Il fallait en face une résistance au moins aussi forte que la violence qu'il y a en face. Et ça, moi, j'ai vu des gens aujourd'hui, non pas être prêts à des actions violentes, parce que moi, je ne suis pas prêt à des actions violentes, je suis quelqu'un d'assez pleutre dans la vie. Par contre, je suis prêt à soutenir des actions violentes, en tout cas à ne pas les condamner, de prime abord, en me disant « Oula, c'est trop violent » . Oula, c'est trop violent. Non, de dire, attends, comment ça se met qu'il y a des mecs qui en sont venus à prendre en otage un directeur de banque ? Et oui, et du coup, je pense que c'est ça aussi que le contexte a permis. C'est que peut-être on va avoir plus de soutien sur certains types d'actions.
Oui, et en l'occurrence, il faudra se méfier. C'est là où il y a une importance, et j'ai de l'espoir sur ça, à bien maintenir en fait certaines positions, anti-racisme notamment, quand en fait, dans cette actualité, il n'y a plus que ça qui prend la place, parce que En effet, le fascisme, ça inquiète et les personnes racistes, mais ça inquiète quand même aussi, pour d'autres raisons, une grande partie de la population. On ne sera pas aux mêmes endroits et pour les mêmes raisons. Mais quand bien même ça les inquiète sur d'autres raisons, il va falloir imposer ces sujets-là. Et ça, ça va demander de l'énergie.
Et d'ailleurs, j'en profite pour remercier tous les comptes Instagram, Facebook, sur Internet, qui continuent à mobiliser sur la question de la Palestine, parce qu'effectivement, ça a détourné notre regard de cet endroit-là. là depuis une dizaine de jours. Et c'est hyper important le travail qu'ils font de rappeler que ça continue en fait. que la colonisation d'Israël sur le territoire et sur le peuple palestinien n'a pas cessé parce que Macron a dissous l'Assemblée nationale. Du coup, merci vraiment à eux, parce que moi, ça m'a permis de me dire « Bon, il y a encore des gens qui se mobilisent là-dessus, il y a encore des cagnottes, il y a encore plein de choses qui se font. » Ça fait une heure et demie qu'on enregistre. J'ai envie de parler d'énormément de sujets encore avec toi, et ça m'avait fait la même chose avec mon autre invité. Je suis à deux doigts de vouloir faire des épisodes 2 avec chaque personne pour pouvoir développer. Merci d'avoir parlé de la manière dont tu gères. Ça m'a donné aussi des clés de compréhension, à la limite, sur moi, comment je gère mon corps d'homme arabe. Avant qu'on finisse, j'ai deux questions à te poser. Est-ce que tu as des... Parce qu'en fait, ça dure une heure et demie, mais ça peut en durer trois, donc ce n'est pas le problème. Est-ce qu'il y a des sujets qu'on n'a pas abordés ensemble sur ton identité arabe que tu aimerais évoquer, parler ? Parce qu'il y a plein de sujets qu'on n'a pas abordés.
Non, mais c'est important de rappeler, et j'espère que ce ne sera pas trop tard pour les personnes qui écoutent, en fait, que aussi, en fait... Alors oui, peut-être que tu pourrais dire que ce n'est pas réadaptation, mais en fait, on se crée aussi, grâce à cet endroit-là, des fois, des moments très agréables, comme celui-là. Et en fait, des moments de rire, des moments de joie, et des moments de confiance, je crois. Et en fait, c'est assez agréable.
C'est vrai. Et dernière question, tu as parlé de Fatima Ouassak et de La Puissance des Mers. Est-ce que tu as d'autres lectures ou des films ou un album ? Quelque chose qui, sur ce sujet-là, t'a donné des pistes de réflexion, ou t'as bien aimé, ou t'as touché ?
Alors, on pourrait mettre la série Les Sauvages. Ou Sauvage ? Je ne sais plus s'il y a un « les » ou pas devant.
Je crois que c'est Les Sauvages.
Ça raconte l'histoire d'un président d'origine kabyle, me semble-t-il, qui accède... qui devient président de la République. En France. En France, oui. Et qui nous montre son parcours, mais en abordant aussi d'autres questions, mais qui peut être sujet à réflexion. Et notamment sur les contraintes de l'État sur l'identité.
C'est intéressant. J'irai checker. Moi, je vais citer un gros classique de la littérature, mais malgré que ce soit un gros classique, il y a beaucoup de gens qui ne l'ont pas lu. Donc s'il y a des gens qui l'écoutent, allez-y. Ça s'appelle Ne tirez pas sur l'oiseau moqueur de Harper Lee. Je ne vais rien dire dessus, parce que je ne veux pas divulgacher, comme on dit en France. Je vais juste dire que ça parle d'enfance et de racisme dans une Amérique. Début XXe, je dirais. C'est très beau. Lisez-le. Voilà, c'est le seul conseil que je peux vous donner. Je suis content qu'on l'ait refait une deuxième fois, parce que c'était beaucoup plus fluide que la première. On était plus détendus, c'est cool. et puis comme je le disais dans le premier épisode j'espère pouvoir organiser une table ronde et compter sur ta présence à ce moment là pour un énorme débat peut-être sous un gouvernement,
rassemblement national on sait pas encore ou pas et dans tous les cas un combat à mener merci à toi
Description
Pour ce deuxième épisode mon invité est Yanis. L'actualité nous pousse à parler politique, à évoquer nos réactions après la dissolution de l'assemblée et ce qu'on attend de nos allié.e.s dans cette période. On parle anniversaire, violence policière et espoir. On discute de nos corps d'hommes racisés dans l'espace public et de jetons de poker.
Bonne écoute!
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Transcription
L'Héméthèque. J'ai toujours aimé ce mot. Déjà parce que c'est le titre d'un de mes romans préférés de Denis Lachaud. Et si vous l'avez pas lu, je vous le conseille à toutes et à tous. Ensuite, parce que son étymologie signifie « celui qui a changé de maison » . Et si j'ai appelé ce podcast le blues d'Héméthèque... C'est parce que je crois qu'après plusieurs générations, nous, les Arabes de France, nous sommes toujours considérés comme ceux qui ont changé de maison. Dans les yeux des autres, nous sommes toujours des métèques, des pas tout à fait français, des pas vraiment citoyens. L'ambition de ce podcast est simplement de donner la parole à des personnes concernées, pour essayer de comprendre quel impact a ce regard sur notre manière de nous construire, de travailler, d'aimer et tant d'autres choses. Si je devais résumer ce podcast, ce serait avec cette question. Ça fait quoi ? d'être arabe en France aujourd'hui ?
À la base, en fait, moi, si on m'avait rien dit, si on m'avait jamais dit que j'étais un arabe, j'habite en France et je ne me serais pas véritablement posé la question.
On en est là à préserver l'électorat d'extrême droite. Je dis, mais moi, là, c'est... Vous devez sécuriser les gens et les rassurer sur le fait que vous allez combattre le racisme par l'antiracisme.
J'ai plus envie de chercher de certitudes que les personnes sont parasites. Les certitudes que je cherche, c'est est-ce qu'on va pouvoir s'entendre sur ces sujets ?
Je crois que toi et moi, c'est pareil. Dans notre parcours, on a essayé de faire l'économie de notre identité arabe, de pas... Mais en fait, en face, ils en font n'importe quoi. Donc moi, je suis obligé de la définir. C'est bon ? Tu te sens prêt ?
Je me sens totalement prêt.
Trop bien. Est-ce qu'on est honnête avec les 100 auditeurs du podcast et on leur dit que c'est la deuxième tentative d'enregistrement ? On va essayer de garder la même fraîcheur qu'on avait au premier épisode. Comment tu te sens ?
Très bien. De toute façon, vu que c'est la deuxième tentative, on pourra dire que la première tentative est mieux.
Si jamais ça ne marche pas, on va dire « Putain, quel dommage. Cette première, elle était tellement parfaite. » Là, au moment où on enregistre, on est à J plus 10 de la dissolution. Ça désimpacte un peu.
Je crois que ça a des impacts. On nage entre colère et désarroi. Si le désarroi est adapté, on penche un peu plus sur la colère en ce moment. L'incompréhension, l'envie parfois de comprendre les gens et en même temps l'envie de complètement leur sauter dessus, les secouer. C'est impossible de les secouer.
Je disais, là, il n'y a pas longtemps, je parlais avec une personne qui a un compte Insta qui s'appelle Le Racisme Invisible que je vous conseille à tous et à toutes, qui est vraiment très bien. Et je lui disais que moi, il allait falloir parler à un moment de la charge raciale. de ce moment-là. Moi, je suis arrivé à un moment de mon identité arabe où je négocie plus trop avec les personnes non concernées sur les choses. Et là, on en est arrivé à un moment où il y a un enjeu qui est tellement fort derrière qui est l'éventuelle arrivée au pouvoir d'un mouvement politique raciste que j'en suis à accepter des discours que je n'aurais pas acceptés de la part de personnes de gauche avant, en me disant, ne les blesse pas. Est-ce que toi, tu as eu ça un peu ces derniers temps ?
Je pense qu'il y a deux choses que je peux ressentir. Déjà, en effet, On prend énormément de précautions dans les endroits où on traîne parce qu'en fait, on participe totalement à ce truc de ne pas diviser le peu d'espoir qui reste dans une gauche qui essaye de s'unir. Du coup, pourquoi on viendrait rajouter un élément d'antiracisme, rajouter un élément d'antifascisme au risque de diviser ? De diviser et de voir tomber ce front de gauche, ce front populaire, pardon, et avoir l'extrême droite encore plus forte. Prendre un exemple, en assistant à une réunion à la CGT dans une union locale, on passe une petite heure de la réunion à se demander ce qu'on peut faire en cette période, ce qu'on peut faire comme action militante pour pouvoir combattre ces idées d'extrême droite, pour combattre le RN. Il y a deux choses qui sont mises en avant. C'est l'idée d'abord que les personnes qui votent RN votent RN pour des raisons économiques et qu'on va y répondre. en proposant notamment deux choses. C'est les deux choses qui sont mises en avant, c'est la retraite à 60 ans et le SMIC à 1 600 euros. Très bien. Déjà,
attends, je vais attendre ton deuxième argument pour voir si je râle sur le premier ou pas.
Pendant une heure, on discute de ça, on discute de ça. Juste au moment où je ressens que je commence à avoir un agacement et avant que cet agacement se transforme en une forme de colère d'un non-dit, je préfère me dire que je vais prononcer deux, trois mots. Et notamment des choses qui me paraissent assez simples. Et en fait, quand on est en train d'oublier, j'ai l'impression... sous ce prétexte-là de faire attention à ne pas diviser, c'est qu'en fait un parti nationaliste il se combat, à minima à mon avis, par le fait de remettre des questions internationales sur la table. Du coup, c'est impossible de ne pas penser à la question de la Palestine ou à la Kanaki. Ça, c'est une première nécessité. C'est l'opposé du nationalisme. Du coup, si on ne le met pas sur la table, on ne peut pas convaincre. Et la deuxième chose, c'est difficile de combattre des idées racistes sans parler de racisme. Sans parler de racisme, sans porter des idées antiracistes. Sur la forme de revendication, il pourrait y en avoir quelques-unes assez simples à mettre en place. Notamment, par exemple, l'abrogation de la dernière loi d'immigration. et ensuite on pourrait en trouver d'autres. Mais le fait de ne pas en parler arrive en effet à cette charge de se dire « je vais le faire » . Cette charge, elle est complexe parce qu'en fait, il y a une partie de moi quand je le fais qui est persuadée d'avoir raison. Je pense que réellement, il faut faire ça. Je suis prêt à en débattre s'il y en a qui ne sont pas d'accord avec le fait de combattre le racisme en en parlant.
De combattre le racisme par l'anti-racisme. Bon, peut-être c'est logique.
Combattre le nationalisme en acceptant qu'il y a d'autres endroits dans le monde. Et du coup, malgré cette confiance-là, en fait, il y a une peur qui persiste, c'est celle d'être vu à partir du moment où je vais en parler comme un arabe. Non pas que je souhaite particulièrement le cacher, mais...
Non, mais qu'on va entendre ton propos comme celui d'un arabe, et pas comme celui du militant que tu es à l'endroit où tu es là, tu es là en tant que militant, avec tes idées politiques.
Et des idées politiques où j'aimerais que ce soit évident que toutes les personnes autour de cette table puissent avancer ces choses-là bien avant que j'aille le faire. En tout cas, bien avant que j'aille le faire, par sentiment de nécessité.
J'ai assisté aussi à ces réunions, à ces questionnements depuis quelques jours. Et je me disais, comment tu veux que je me sente sécurisé par mes alliés ? C'est-à-dire les gens qui sont de mon bord, de mon côté, qui sont en train de lutter contre ça. Si ces mecs-là ne veulent pas parler de racisme. C'est comme si en fait, ils essayaient de... J'ai beaucoup entendu ça. De ne pas peiner les électeurs du RN. De ne pas les bousculer. Ils ne sont pas forcément racistes, ils ont peur, ils ont machin. Tu te dis, mais attendez, moi j'ai peur aussi en fait. Et Walidia, il a fait... Tu vois qui c'est Walidia ? C'est un humoriste, il passait sur France Inter, sur l'émission du dimanche. Il disait, mais vous avez peur de quoi ? Qu'ils votent RN si on les... Mais ils votent déjà RN. Et il y a un peu ce truc de dire, mais sérieusement, on en est là à préserver l'électorat d'extrême droite. Je lui dis, mais moi, là, c'est... Vous devez sécuriser les gens et les rassurer sur le fait que vous allez combattre le racisme par l'antiracisme. Moi, en tant qu'Arab, je ne me sens pas sécurisé par une partie de la gauche. qui ne veut pas reconnaître qu'aujourd'hui, je ne dis pas 100%, mais en tout cas, une partie de l'électorat vote parce que mon identité arabe leur fait peur, parce que l'identité musulmane de mes parents leur fait peur. Et ils essayent de les rassurer, eux.
Ils essayent de se rassurer, eux. Je veux dire, au sein même des organisations. Quand on voit qu'à la CGT, il y a 15% de personnes qui ont voté RN.
Mais non. J'avais pas ce chiffre en tête.
C'est un chiffre à vérifier. À France Ouvrière, c'est encore plus. Je crois qu'on arrive à avoir des 30%. Je laisse le soin des gens qui aiment bien vérifier les chiffres.
Je vérifierai ça et je les mettrai dans la description.
Et si c'est faux, c'est pas grave, je me tromperai. Mais quand même, il n'y en aurait que 10%. Quand même, il n'y en aurait que 5%. En fait, ça pose la question qu'au sein de ces organisations qui se disent de gauche, la tentation du RN, elle est forte. On peut donner l'excuse de l'économie, de la précarité. Oui,
et puis de se sentir abandonné par l'État. Il y a des études qualitatives extrêmement intéressantes sur ça, sur comment le vote RN a pris une telle importance en France. Et effectivement, elle ne mentionne pas uniquement la question de l'immigration, la question du racisme, il y a plein d'autres choses, mais aucune de ces études parle d'une part réduite de la question identitaire. C'est pas vrai. C'est-à-dire que cette question, elle est omniprésente. Et elle est omniprésente dans tous les autres sujets. Quand tu parles d'être abandonné par l'État, souvent ce que ces gens vont te dire, c'est qu'ils préfèrent aider... les arabes, les roumains, les noirs. Quand tu parles de la question économique, les migrants, j'ai entendu, ils touchent 3000 euros. Donc en fait, cette question, elle est omniprésente. Si nous, en face, on n'est pas capable de répondre à cet argument, moi, je suis désolé, mais je ne me sens pas rassuré par la gauche, je ne me sens pas représenté.
Je vais essayer de finir.
Oui, vas-y, excuse-moi, je t'ai coupé.
Deuxième chose, peut-être, que je voulais, par rapport à cette question de la charge pendant cette période-là, c'est qu'en fait, c'est eux les assister. En fait, là, depuis dix jours, On passe, certains d'entre nous, mais en tout cas, je parle de moi, un temps incroyable, à réfléchir pourquoi les gens votent ARN. À réfléchir qu'est-ce qu'ils ont, qu'est-ce que... Finalement, presque à des moments, c'est quoi leur problème ? Pourquoi ils pensent que ce serait mieux s'il y avait des gens moins, ce serait mieux si certaines personnes de la population, en l'occurrence des Arabes, des Noirs, des personnes migrantes, de manière générale, soient bloquées dans leur accès au territoire, ou privées dans certaines allocations, ce genre de choses. Et ce temps-là a passé, en fait, pour eux qui reprennent souvent la théorie de la cistana, j'aimerais qu'ils y réfléchissent.
Moi, tu vois la question, parce qu'on pourrait parler politique des heures et c'est hyper intéressant, ce qui moi me touche... c'est de voir là exactement ce que tu viens de dire tu dis on assiste, c'est qui joue le rôle d'assistant c'est beaucoup les personnes racisées beaucoup des personnes militantes concernées par le fait que très très vite le 7 juillet s'il se passe quelque chose ils vont être en première ligne des personnes qui vont être abîmées c'est là où avant d'arriver à ce sujet là j'aime bien expliquer au podcast comment j'ai rencontré les gens moi t'es une rencontre de soirée dans un premier temps, tu étais un peu ce mec dans un coin souvent un petit truc un peu taciturne, le dark sazouké de la soirée. Et j'avais cette image de toi, de quelqu'un d'un peu froid. Et, à ma grande surprise, j'ai rencontré quelqu'un qui est l'inverse de ça, extrêmement sociable, très jovial dans la recherche du lien avec une intelligence sociale très forte. Et la première question que je me suis posée, c'est « Cette dualité vient-elle de son identité arabe ? » Donc, est-ce que tu peux, avant de répondre à cette question, me dire c'est quoi, toi, ton identité d'Arabe ? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui tu es un arabe de France ?
Alors je vais répondre à la question de qu'est-ce qui fait que je suis un arabe de France et tu me répèteras la question. La première, je suis un arabe de France parce que mes parents sont tunisiens. En tout cas, mon père est né en Tunisie, ma mère est née en France de parents tunisiens. Moi, je suis né en France. En l'occurrence, j'ai cette double nationalité qui a envie d'être remise en question sous certaines formes par les temps qui courent. Je suis un arabe de France parce que je suis français, parce que je suis né en France, parce que je suis sur ces territoires. Je suis un arabe parce que... J'ai aussi cette culture qui m'a été apportée par ma famille, toujours liée à la religion parfois, qui peut être liée aussi à la langue en partie. Moi, je maîtrise très peu la langue, mais du coup, en tout cas, elle peut avoir, sans la maîtriser, parfois un côté rassurant. Émotionnel. Émotionnel en tout cas, parce que ce n'est pas que rassurant, des fois c'est inquiétant. Parfois j'aimerais parler cette langue, parfois j'aimerais parler mieux, parfois je suis content d'en comprendre un petit peu. En tout cas, il y a un rapport émotionnel. C'est sûr qu'il se joue à la langue et qu'il se joue aussi à la religion, dans ce rapport-là à la religion. Mais ce qui fait quand même une synthèse des deux, est-ce que c'est être arabe de France ? C'est avoir tout le temps un doute sur être l'un ou l'autre. Et l'endroit où il est le plus énervant, je dirais, c'est le doute constant d'être français. Parce que le doute d'être arabe, tunisien... En soi, je vais plutôt parler de tunisien. Parce qu'en effet, je pense qu'arabe, on est arabe. Parce qu'on est... représentée comme telle, parce qu'on peut se sentir comme telle. Parce que dans tous les cas, c'est la manière dont on va être défini, on est défini, on peut se définir. Mais par exemple, si je prends la tunisianité, le fait d'être tunisien, là par exemple, je peux avoir des doutes, c'est compliqué. Je veux dire, je ne connais pas particulièrement le pays, la langue, je ne la maîtrise pas tout le temps. Du coup, il y a un doute, un doute interne, qui vient de moi. Il n'y a pas des autres arabes de France, qui pourraient avoir des tensions à ce niveau-là, mais en tout cas, moi, je n'ai jamais ressenti comme tel, je n'ai jamais... très peu ressenti de déficience ou de jugement sur la question de l'arabilité, par exemple d'être personne arabe, sur la question d'être français, ça, j'ai pas trop le choix. Et du coup, les gens ont un doute, me font douter, et ça, c'est extrêmement perturbant.
En fait, moi, je trouve, là où je reprends ce que tu dis, c'est que mon doute d'être tunisien, arabe ou pas, je le maîtrise.
Il vient de moi ?
Alors, moi, sur cette question-là, on en parlera, je suis pas tout à fait d'accord, mais on va en parler. Par contre... Ce que je veux dire, c'est qu'il prend peu de place dans ma vie, étant donné que je vis en France, que je parle français, que je travaille en France, que ma vie est en France, que la plupart de mes amis sont en France. Donc, ce doute d'être arabe ou tunisien, c'est un doute identitaire profond que je dois gérer face au racisme, face à plein de choses. Le doute d'être français, qui s'est invité de par l'extérieur, de par le regard extérieur, celui-là, moi, je trouve que ce n'est même plus un doute. C'est-à-dire que je sais qu'aux yeux de beaucoup de personnes, je peux potentiellement ne plus être français. Parce que j'ai une double nationalité, parce que j'ai un attachement à d'autres trucs. Donc en fait, je trouve que ce doute-là, il est plus difficile à gérer. Désolé, je t'ai coupé dans ta pensée. Toi, quel est ton rapport à ce doute d'être français ? Comment tu le qualifierais, tu le définirais ? Parce que tu dis le doute d'être tunisien, il vient de moi. Est-ce que le doute de français, tu l'estimes venant plus de l'extérieur aussi ?
C'est pour ça que je dis que oui. En effet, si je fais une opposition au doute qui viendrait de moi, c'est que ce doute des Français vient des autres, principalement. Je pense qu'en effet, je me sens d'une génération où la France était un espoir extrêmement grand. Il y avait une croyance très, très forte en la France. Et en fait, allusion par allusion, au sentiment de ne pas vraiment totalement faire appartenir à ce groupe, qui est la France, ce grand groupe, du coup, on parle d'un État, crée un doute qui ne... C'est dans ce sens-là que je dis qu'il ne vient pas de... Moi, à la base, si on m'avait rien dit, si on m'avait jamais dit que j'étais un arabe, j'habite en France et je ne me serais pas véritablement posé la question, cette question m'est ramenée à moi et en fait ça a des petits.
Quand tu dis « tu ne te serais jamais posé la question » , est-ce que tu as une anecdote ou quelque chose que tu aurais vécu et qui t'a ramené à ton identité d'Arabe à un moment où tu ne t'y attendais pas ?
Alors moi, la première anecdote que j'ai, c'est sur une non-invitation à mon anniversaire. À un anniversaire, pas à mon anniversaire, pardon. Un anniversaire qui n'était pas le mien, parce que c'est mon anniversaire, je me serais invité. Là,
ça serait du racisme très poussé si tu n'étais pas invité à ton propre anniversaire.
La détestation de soi-même, c'est des trucs qui peuvent exister, qui nous arrivent. Mais du coup, une personne qui, je ne sais plus quel âge j'ai, je crois que je suis en... en CM1 ou en CM2, qui m'annonce que je ne suis pas invité à l'anniversaire. Ce n'est pas exactement fait comme ça, parce que je suis arabe. En tout cas, qui me l'annonce.
Ah, c'est dit clairement comme ça ?
De manière claire.
À l'école primaire ?
À l'école primaire, je dirais CM1 ou CM2. À ce moment-là, je me rappelle être allé à voir ma mère, lui en avoir parlé, avoir finalement pu aller à cet anniversaire. Je ne sais pas comment ça s'est passé, cette histoire.
Je pense que ta mère a un rôle. Elle a dû jouer un rôle là-dedans.
J'imagine, mais... Elle a joué un rôle de... Ça a joué un rôle de pansement. Ça a joué un rôle aussi, peut-être, de... Ah, il faut se battre un peu.
Pour avoir sa place.
C'est pas parce qu'on a un espace qu'on va pas aller le prendre. Même si là, on parle d'un anniversaire, finalement. Mais je pense que oui, en étant enfant, c'est important de se... De pouvoir refuser ou accepter du coup un endroit par rapport à une identité qui peut-être à ce moment-là, je sais plus, elle m'est pas inconnue, mais ça n'est pas un problème. Ça me semble pas possible que ça puisse me venir... que ça puisse m'être renvoyé comme quelque chose de négatif.
Oui, en fait, c'est ça. J'entends souvent cette question dans le milieu antiraciste, c'est quand vous avez compris que vous étiez arabe ou que vous étiez noir. Moi, ce n'est pas cette question-là que j'ai envie de poser. C'est quand tu as compris que cette identité-là, elle allait te ralentir dans certains trucs ou t'interdire certaines choses. Parce qu'être arabe, je crois que je l'ai toujours plus ou moins eu. Je ne sais pas quand est-ce que c'est arrivé. Mais par contre, c'est oui, le premier constat qu'il va y avoir des problèmes. avec cette identité, ça va pas être aussi simple que ce qu'on croyait et ça je crois que ça arrive très très très très jeune du coup en effet l'exemple que je donnais,
qui est un petit exemple c'est que c'est un moment où je comprends que ça pose une conflictualité ça pose un rapport dans la manière dont je pense imaginer avoir pu le ressentir, qui n'est pas sain pas normal, qui est un truc très simple à ce moment là, de ça ne devrait pas se passer comme ça, qu'est-ce que j'ai fait pour mériter ça et... Sur la question de constater, je ne sais plus les mots que tu as employés exactement.
Donc pas que tu es arabe, mais en tout cas que cette identité-là, elle va créer des troubles à des endroits.
Mais du coup, ce qui est intéressant, c'est que le trouble que ça crée, je constate à ce moment-là en effet que je suis arabe dans une certaine forme d'adversité. Mais en fait, si je réfléchis, du coup, ça me fait conscientiser le fait d'être arabe avant même le fait d'être français. Parce que quand on est en CM1, la conscientisation d'être français, d'être futur citoyen d'un État... Après, pourquoi on s'en fout un peu ?
En fait, le fait de découvrir, j'en sais rien, que t'es blond, ça va créer, ah oui, quand je suis blond, c'est pas pareil que quand je suis brun, on va me percevoir comme ça et tout. Le fait de percevoir que tu as des origines arabes, ou que t'es perçu comme un arabe, dans un endroit où il n'y a pas spécialement plus de racisme que ça, ça serait pas un problème. Je m'en fous de le... L'enjeu, c'est qu'à chaque fois, 99% du temps, quand on se rend compte de cette chose-là, c'est à travers, comme tu dis, une adversité. C'est en ça que ça devient lourd. C'est qu'en fait, à chaque fois... qu'on est ramené à cette identité-là. En fait, je dis ça parce que j'entends beaucoup de gens qui me disent « Mais moi, je m'en fous quand on me dit que je suis blanc. Mais moi, je m'en fous quand on me dit que je suis un homme. Mais moi, je m'en fous quand on me dit que je suis ça. » Tu m'étonnes que tu t'en fous, frérot. C'est une identité qui glisse toute seule, en fait. Nous, on aurait envie de porter cette identité avec légèreté. C'est juste en réaction avec le fait qu'en face, elle n'est pas si légère que ça, parce qu'on n'est pas invité aux anniversaires. Je reviens, du coup, à la question que je te posais tout à l'heure. Je redis... Le contexte dans lequel on s'est rencontrés, c'est des contextes de soirées. Et c'est des contextes de soirées où il y avait beaucoup de blancs. C'est pour ça que je me suis posé la question de comment est-ce que toi, tu mentalises ou pas ton corps d'arabe à ce moment-là ? Mais est-ce que c'est déjà dans un premier temps ? Est-ce que tu en as conscience ?
Oui. Moi, j'ai l'impression que de toute façon, l'ensemble du parcours fait qu'il y a un moment donné où on ne voit que ça. On ne peut plus ne pas le voir. On aimerait. Moi, j'aimerais aller dans des endroits en me disant « Ah tiens, il y a des gens sympas. » Elle est toujours là. Alors, parfois, elle m'amuse, parfois, elle m'agace.
Moi, je fais des paris.
Je ne sais pas comment... Tu fais des paris sur moi, comment je vais être ?
Non, non, non. Parce qu'on ne fait pas encore assez de soirées ensemble, hélas. Il faudra en faire plus. Non, des fois, quand je vais à une soirée avec des amis, je fais le pari de « Est-ce que je vais être la seule personne racisée ou pas ? » Très souvent, c'est entre zéro, enfin, moi et moi, du coup, un, et pas beaucoup. Quel a été ton parcours autour de ça ? autour de la prise de conscience de ton corps racisé dans des endroits où tu es en minorité.
Moi, l'expérience que j'ai là-dessus, c'est pas inexp... Parce qu'en fait, je vais être très suspicieux. Du coup, en fait, je vais pas aller sur des terrains qui me conviennent pas. Je vais pas aller dans des discussions qui me conviennent pas. S'il y a une discussion que je sens ne pas me convenir, la plupart du temps, soit je vais couper court très rapidement, soit je vais m'en écarter. Du coup, en fait, je vais pas dans ces endroits-là. À partir de là, en fait, c'est déjà une charge, en fait. Du coup, en fait, ça veut dire que je me limite sur... Tu te coupes. Ce que je dis, ce que je vais faire ou pas. C'est le moyen de passer le moment que je suis venu passer, un moment agréable.
L'évite-moi.
Moi, je pars sur la flûte. Je ne le prône pas, attention. Je ne dis pas qu'il faut faire ça ou pas, mais en tout cas, c'est ce que ça me crée. Il y a des moments, avec l'ensemble des actes racistes qu'il peut y avoir en France ou ailleurs, où forcément, ça prend la tête. Du coup, forcément, c'est là. Il y aurait une nécessité d'en parler, mais du coup, c'est mieux de ne pas le faire. Parce qu'en parler et recevoir quelque chose de négatif, violent, en retour, ce serait déjà extrêmement fatigant, mais... ce serait porter une charge que je n'ai pas envie dans ces moments-là.
Oui, c'est-à-dire que même les stratégies d'évitement, c'est celles qui te coûtent le moins parce qu'elles ressemblent à ta personnalité, pour x raisons et tout. Mais même celle-là, elle est coûteuse, tu as raison. C'est invisibilisé. Mais moi, combien de fois je me suis dit que je n'allais pas aller à une soirée parce que je n'avais pas envie, ou que je n'allais pas aller à cet endroit de la soirée parce que j'ai repéré un certain type de personnes. J'ai un pote qui me disait ça il n'y a pas longtemps. Il a une fille et il l'a beaucoup éduquée. Lui, il est noir. Et il a beaucoup éduqué autour de qu'est-ce que c'est qu'être une personne noire en France. Et du coup, c'est une jeune fille qui est déjà politisée à son âge. Et en fait, il lui a dit, on a le droit à la légèreté. Ce soir, on ne va pas parler de ça. Ça m'a beaucoup touché, ce droit à la légèreté. Parce qu'à une époque, je me le suis un peu enlevé. Ce truc de dire, il faut que je sois renseigné, il faut que je sois au courant, il faut que je sois machin, sur ces arguments, il faut que je sois prêt et tout. À un tel point que même les gens avec qui j'étais d'accord, à un moment donné, je n'avais plus envie de les voir. Je me disais, laissez-moi tranquille, j'ai envie de parler d'autre chose que de racisme. Bon, c'est un peu contradictoire parce que du coup je fais un podcast là-dessus.
Mais non, c'est pas du tout contradictoire, on a le droit de faire ce qu'on veut. On a le droit d'être léger, si on a le droit d'être léger, on a le droit de parler de certains sujets si on a envie de parler de ces sujets. Et en fait, qu'on soit dans la légèreté ou qu'on soit dans un sérieux extrême, il ne devrait pas y avoir de restrictions. Et voilà, chacun se démêle avec ça quand il a envie pour une petite anecdote sur le sujet. On passera à autre chose, à notre exemple.
Moi aussi j'ai une anecdote sur ce sujet, du coup on va faire une double anecdote.
Anecdote. familiale d'une certaine manière. Je me retrouve en vacances dans la famille de ma copine et du coup, on se retrouve à ce moment-là, on est en octobre, on est juste après les attaques israéliennes sur la Palestine et moi, je suis un peu en ébullition à ce moment-là, complètement dedans, je ne pense qu'à ça, je ne regarde que ça, en fait, c'est surtout regarder que ça. Un peu de ma journée, j'ai un peu cette tendance à me faire hypnotiser par les médias parfois et du coup, j'ai la tête remplie de plusieurs images et par contre, je ne peux pas en parler. Et là, c'est un... On ne peut pas être très net. On ne peut pas en parler parce que ce serait trop dangereux, risqué. Ce serait mettre une conflictualité, avec des personnes que je ne connais pas trop, mais avec des personnes qui pourraient potentiellement ne pas être d'accord avec moi. Ce qui n'est pas forcément le cas. En fait, finalement, à un moment, j'ai une discussion avec l'une des personnes avec qui on se retrouve sur plein d'éléments, mais il me faut énormément de temps pour accepter le fait que c'est possible d'avoir une discussion. Et aussi, dans ces discussions, je mets des freins. Oui,
donc il y a toujours une forme de contrôle de sa parole, de ses émotions. Il y a toujours une hyper-vigilance. En psychologie, l'hyper-vigilance, c'est un des trucs le plus... Enfin, pas le plus, je ne sais pas pourquoi je dis le plus, parce que j'aime bien les exagérer, mais c'est quelque chose qui est très énergivore. Et en fait, on est toujours dans ce double regard de s'imaginer dans les yeux de l'autre comment, quand, où on va dire les choses. Et je reviens à ce que tu disais tout à l'heure, de dire on va me suspecter de prendre ce truc-là parce que je suis arabe. Moi, je me souviens qu'avant, justement, toute cette histoire Israël-Palestine, j'avais déjà, je pense comme tout le monde, on avait déjà un parti pris qui était quand même pro-palestinien assez fort. Et tout le temps, on me renvoyait au fait que je n'étais pas objectif. Parce que j'étais arabe et j'avais envie de dire, mais toi, tu es objectif parce que tu es blanc. Ta subjectivité, on en parle ou pas ? Pourquoi nous, notre subjectivité, elle est toujours mise en avant sur ces questions-là ? Et sur la charge de toujours se surveiller, je vais te donner cet exemple. Donc, dans le cadre... de ce podcast, j'essaye de rencontrer des personnes concernées, pour sortir un peu aussi du milieu des gens que je connais. Ça m'arrive de repérer des gens dans les bars, ou dans les cafés où je vais écrire, et de me dire tiens, j'ai envie d'aller parler à cette personne. Et lui poser la question. Là, il est 7h du tam, je sors d'une insomnie, je bois le petit café, je suis dans un PMU de travailleurs, et je vois un mec, il dégage un truc que je kiffe. Donc je vais lui parler, je lui dis frérot, voilà, j'aimerais bien faire ça, le podcast sur le racisme, est-ce que ça t'intéresse ? Il me dit, bon, là, tu te doutes bien, je suis en habit de chantier, je joue au tof, mais ouais, ça m'intéresse, viens on échange nos numéros. Il me rappelle deux, trois jours après, il me dit, c'est après, je suis chaud. Il me donne rendez-vous dans un café un peu classe. On se retrouve là-bas, on discute, très bonne discussion. Et le mec, on va sortir fumer une clope, et tous les deux, on laisse notre téléphone sur la table, à l'intérieur du bar. Et je le regarde et je lui dis « Pourquoi t'as laissé ton téléphone sur la table ? » Il me dit « Non, toi, pourquoi t'as laissé ton téléphone sur la table ? » Et en fait, tous les deux, on savait. Il me dit « Dans ces lieux-là, quand je sors fumer une clope sans avoir payé, je laisse quelque chose de valeur sur la table pour pas que le serveur me voit comme un voleur. Je suis pas en train de faire un café basket, quoi. » C'est-à-dire qu'il a conscientisé que, comme moi d'ailleurs, je le fais souvent, que dans son corps de racisé, on pouvait le voir comme ça, parce que c'est un des trucs, l'arabe voleur, c'est un des préjugés. Et comment tu te bats avec ça et que c'est présent ? Cet événement-là tout seul, c'est pas une charge, mais tu additionnes ça à ne pas être l'arabe voleur, ne pas être l'arabe agressif, ne pas être l'arabe de quartier, être l'arabe intelligent, être l'arabe qui parle bien, être l'arabe propre, être l'arabe... Enfin, tu vois ce que je veux dire ? Tout ça, pour moi, c'est... Il y a un moment, quand les gens en face te disent... « Arrête de me parler de racisme tout le temps. » Moi, j'aimerais bien arrêter de parler de racisme tout le temps, mais c'est là, statistiquement, c'est là. Ça me fait penser à une théorie dont tu m'as parlé, qui m'intéresse et j'aimerais que tu la partages avec les auditeurs, si tu es d'accord, c'est la théorie du jeton de poker. Tu me disais, quand tu rencontres des gens, c'est un peu un pari de dire « Lui, je pense qu'il ne sera pas trop raciste. Lui, je pense qu'il sera raciste. Lui, je pense qu'il sera très raciste. » Et en même temps, dans ce pari, de savoir que c'est ta propre subjectivité qui parle et du coup que tu es aussi dans le doute.
Je ne sais pas trop, le doute c'est certainement un équivalent dans la justice de la présomption d'innocence en fait.
C'est vrai, tu ne mets jamais zéro jeton sur la personne.
Oui, il y a quelques personnes qui méritent zéro jeton.
J'ai envie de te poser la question, est-ce qu'il y a des gens avec qui tu es sûr pour contrebalancer la question du doute ?
Si on rencontre quelqu'un, on ne va pas se dire tout de suite que c'est une personne raciste. Mais bon, comme la présomption d'innocence en justice en ce moment, ça n'existe plus trop. Pour répondre à tes questions plus directement, sur la question de la certitude, je ne la cherche plus, en fait. Je n'ai plus envie de chercher de certitudes que les personnes ne sont pas racistes. Les certitudes que je cherche, c'est est-ce qu'on va pouvoir s'entendre sur ces sujets ?
Et je trouve que c'est beaucoup plus pratique.
Parce qu'en fait, on ne sortira jamais du racisme qu'on peut avoir en nous. Et en fait, celui-là, il est valable. pour tout le monde, on n'en sort pas. On peut être raciste, comme certaines personnes peuvent être sexistes, et globalement, en fait, on est sur des systèmes. Et en fait, cette analyse des systèmes de domination, moi, ce qu'elle me permet d'envisager dans mes relations, c'est de sortir de la question du doute, de savoir si la personne est raciste ou pas, mais est-ce qu'on va pouvoir s'entendre ? Est-ce qu'on va pouvoir discuter ? Ah ben là, on a un problème, ça s'appelle le RN, est-ce qu'on peut discuter ? Visiblement, c'est pas très clair. de ce qu'on disait au début. On ne peut pas vraiment discuter parce que si on ne peut pas discuter de racisme en parlant du RN, en fait, on ne peut plus discuter. Et là, on est sur non plus un doute, mais un problème. Ce doute, on ne peut pas l'enlever. Ce que j'aimerais, et là, je ne vais pas dire ce que j'arrive à faire, mais ce que j'aimerais, c'est de pouvoir ne plus me concentrer là-dessus. Parce qu'en fait, en effet, il est omniprésent. Et si, en fait, je continue à me poser la question à chaque fois que je rencontre quelqu'un de « Ah tiens, cette personne, elle a dit ça » ou « Cette personne a fait des blagues qui ne m'ont pas trop plu, mais est-ce que c'est blague ? » Elle les a faits juste parce que c'est des blagues ? Ou est-ce que c'est blague qu'elle les a faites parce que c'est à l'au-delà ? Finalement, d'ailleurs, ces blagues, on aurait pu les faire entre nous. Elles n'auraient pas eu le même impact. Est-ce que je devrais juger ? En fait, ça pose un nombre de questions qui énervent, mettent en colère. Rendre triste. Parfois, une phrase peut nous affecter, nous rendre triste. Parfois, elle peut nous mettre en colère. Parfois, elle nous fait trop réfléchir et on n'a pas envie de réfléchir parce qu'on a le droit, comme tu disais, ce droit à la légèreté. Et ce doute, il est envahissant.
Il est envahissant. J'ai un groupe d'amis avec lequel j'ai grandi à partir de mes 20 ans. Il y a eu rupture de ma part. Assez rude. Je dirais même un peu sauvage de ma part, tu vois, sans prendre de précautions. Notamment pour la question du racisme et du classisme. Pas que, mais il y avait cette question-là. C'était il y a 5-6 ans. Aujourd'hui, le doute m'habite encore énormément. Alors sur la forme, ça, ça m'habitera toujours. Mais même sur le fond. Alors que je me suis... solidifié sur le fait que j'ai lu tellement de choses de personnes racisées dans des milieux de blancs, de choses comme ça, ça ressemble beaucoup trop à ce que j'ai vécu dans ce groupe pour pas être sûr de ça. Mais c'est de l'intime. On parle d'amour, on parle d'amitié, on parle de choses qui sont intimes et qui des fois vont s'opposer à tes valeurs. Et en fait, là où tu m'apportes un élément auquel j'avais un peu pensé, mais de te l'entendre dire, c'est de dire je m'en fous que vous soyez raciste. C'est pas ça le problème. Parce que comme tu dis, le racisme est systémique. Le racisme est en nous tous. On a été pétris de ça. Donc je ne vous demande pas d'arrêter d'être raciste. Comment on en a discuté ? Comment on en a parlé ? Est-ce qu'on peut en parler ? Ça déjà, ça peut alléger peut-être la charge. C'est de se dire, peut-être s'entourer aussi de personnes qui sont capables d'encaisser ce truc-là sans se sentir insultés ou fragilisés dans leur identité. On ne peut plus rien dire. Non. Faites le taf. Faites le taf. nous on l'a fait le taf de s'adapter à votre langage à vos codes, à vos trucs et là ça fait quelques années qu'on vous demande de venir vers nous et ce qu'on reçoit en face c'est est-ce que le racisme c'est vraiment du racisme je me dis non mais sérieux et je pense que ça m'allège d'entendre quelqu'un me dire c'est peut-être plus ça le problème que le racisme c'est comment on en discute je sais pas t'avais envie d'enchaîner sur quelque chose non
mais c'est cette phrase qui me faisait sourire c'est le on peut plus rien dire Dans le sens, on ne peut plus rien dire pour rigoler ensemble. On ne peut plus rien dire pour mon petit plaisir et ma petite blague que j'avais envie de faire. Par contre, on ne peut plus rien dire dans le sens, on ne peut pas parler de racisme. Ça, on s'en fout. Si on en parle, on va te renvoyer quelque chose d'offensif.
Je crois que toi et moi, c'est pareil. Dans notre parcours, on a essayé de faire l'économie de notre identité arabe. Mais en fait, en face, ils en font n'importe quoi. Donc moi, je suis obligé de la définir. J'aimerais bien ne pas devoir définir cette étiquette, mais en face, vous en faites n'importe quoi. Donc moi, il faut que je m'en empare. Parce que si je vous laisse faire, c'est de la merde. Est-ce qu'il y a un sujet que tu veux aborder à la suite de ce qu'on vient de dire ? Est-ce que ça t'a donné des idées ? Est-ce que tu as eu envie de rebondir sur quelque chose ?
Ce qui me semble, moi, un point qui est important dans la gestion de mes angoisses dans la vie, et qui, je pense, ne peut pas être oublié lorsque j'en parle, c'est... L'angoisse permanente, quand bien même elle serait de l'ordre de la paranoïa, peut-être, sur la question de la sécurité. Je parle de la sécurité...
Physique.
Physique. Cette angoisse, elle peut se manifester très fortement. Par exemple, sur mes frères. Je peux passer des nuits, régulièrement, à ne pas dormir, en ayant peur qu'il leur arrive quelque chose. Et là, quand je dis ça, je parle de groupes... racistes ou directement de la police, par exemple. Pour des trucs qui seraient arrivés une fois ou deux, ou trois, ou quatre, ou pour des trucs qui ne seraient pas arrivés directement à nous, ou à moi, on est forcé de constater. Au bout d'un moment, quand l'ensemble des personnes qui meurent portent mon nom, le nom de mon frère, ton nom...
Oui, on a une identification immédiate.
Cette angoisse, elle revient. Et du coup, tout prend une proportion. Là où il y a une anormalité, ce n'est pas de ressortir sur cette angoisse, je pense que c'est assez bien. Là où des fois elle peut être dure, c'est que cette angoisse n'est pas partagée. Et ça je trouve que c'est presque d'autant plus compliqué. Non pas qu'on devrait tous être dans l'angoisse, je ne dis pas que c'est bien. Mais finalement en fait on a tous intérêt à ce que nos proches aillent bien, qu'ils puissent se balader dans la rue, qu'ils puissent jouir dans leur droit à la légèreté. Et en effet parfois il y a une frustration. en dehors de l'angoisse que ça crée, une frustration de constater que, peut-être que parfois on est seul.
Franchement, il y a quelque chose qui vient me toucher dans ce que tu dis assez fort, parce que, bon, j'ai un petit frère qui a un corps très impressionnant. En plus, il dégage aussi un certain charisme, une certaine force qui est très calme. Et je sais ce que son corps fait, notamment face à des policiers qui... vont tout de suite employer des mesures plus fortes quand ils vont avoir affaire à lui. Ce que je l'ai déjà vu avec des copains du quartier plus costauds, plus machin, ou des videurs de boîtes, ou des choses comme ça. On va plutôt aller très vite dans une violence. Et en plus, il est typé arabe. J'ai été très en colère pendant le confinement, parce que j'avais l'impression que les Blancs découvraient que la police n'était pas là pour les protéger, mais qu'elle était là pour maintenir un ordre social. Oh là là, j'ai pris une amende alors que j'étais à 20 minutes de chez moi, et nanani, et nanani, oh là là, il y a un policier qui m'a mal parlé parce que... Mais oh, ça fait combien de temps qu'on vous dit, nous, que les flics ils nous tapent dessus et que vous nous dites contexte ? C'est quoi, c'est quand c'est les arabes et les noirs qui se font taper dessus, c'est ok ? En fait, il y a une espèce chez eux de confiance minimum dans le système, qui fait qu'ils peuvent pas imaginer que l'État se déchaîne sur nos corps racisés uniquement parce qu'on est des corps racisés. Et j'ai eu un petit peu un côté de... Cheh ! C'est pas bien. Mais j'avoue que j'ai eu un petit côté de « ben ouais, ben bienvenue dans notre monde en fait » . Bienvenue dans le monde des contrôles aléatoires, bienvenue dans le monde du fait qu'on peut pas occuper l'espace public comme on le souhaite et comme on l'entend. Bon, c'est assez vite retombé parce qu'après ils ont reçu leur droit, tu vois, donc après c'était terminé. Une fois qu'on a ouvert les terrasses, ils étaient contents. J'aime pas dire il, nous et tout, mais voilà, là c'est dans le cadre du podcast. Mais oui, oui, je suis assez d'accord. Comment ça se fait que c'est pas partagé, ça ? Par tout le monde, l'idée que la police est un danger pour nous. On les voit, les mêmes vidéos de minots qui se font écraser par les voitures de flics, qui se prennent des portières, qui se font frapper, qui se font introduire des choses dans le corps. On a tous accès à ça, maintenant. Du coup, je suis assez d'accord avec toi que c'est assez effrayant de voir que c'est pas partagé, quoi.
Oui, mais c'est pas partagé parce qu'il est nous. C'est quoi, tu viens de prendre l'expression « il est nous » , c'est ça ?
C'est pas parfait. « Il est nous » ,
je sais pas comment il faut le dire. Mais l'exemple frappant que j'ai eu à ce niveau-là, c'est dans des cadres militants, où du jour au lendemain, il y a un peu une explosion en France suite à l'assassinat de Naël. Moi, je suis dans les milieux militants que je côtoie, principalement blancs. Il y a une constante division entre eux, ceux qui sont dehors, en train de tout casser, et nous, ceux... Soit disant, c'est en train de réfléchir à ce qu'il faudrait faire. Et cette division, elle est effrayante.
Je reprends le truc « il et nous » . C'est que quand on prend cette question de la violence policière ou de la violence de l'État ou de la violence d'un potentiel État fasciste, ce « il » , ils le savent. Qu'ils ne vont pas être directement affectés par ces choses-là, on verra. Parce que je ne suis pas bien sûr que ce soit le cas en plus. Bref, passons. Donc pourquoi ils mettraient en péril leur sécurité ? pour des choses qui vont avoir très peu d'impact dans leur vie. Ce que j'entends. Il n'y a pas de problème. Je le comprends, moi le premier, si je n'avais pas été arabe, est-ce que je serais aussi antiraciste que ça ? J'en sais rien. Tu vois, je ne peux pas dire. Par contre, arrêtez de me prétendre que vous l'êtes. C'est ça qui m'embête. Arrêtez de vous mettre dans des cases qui ne sont pas vraies. Vous n'avez pas conscience d'à quel point le racisme est d'une violence folle. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? Il y a un mec débile qui n'a clairement pas été mis là pour son programme. qui a gagné les élections européennes en France, qui en passe de permettre à l'extrême droite d'arriver au pouvoir en France, qu'est-ce qu'il vous faut de plus pour admettre la France est un pays raciste ? Si on ne pose pas ce constat-là, qu'est-ce qu'on fait ?
Mais moi, je crois qu'ils l'admettent, la plupart des gens.
Je crois que j'ai entendu beaucoup plus de discours de modération de la question du racisme que d'admettre le racisme.
Non, alors, on va peut-être poser un désaccord. Non, ils n'en parlent pas. Et du coup, pour moi, ce n'est pas parce qu'ils ne le savent pas, c'est parce que ça n'a pas d'importance. Parce que les gens essaient de se persuader que le problème va être réglé si on donne un peu plus d'argent à Michel et que tout d'un coup, tout va aller mieux.
Oui, mais moi, c'est ce que je disais, je ne me sens pas en sécurité parce que ça veut dire que même s'il est gaucho, même s'il est l'extrême droite, on n'a pas réglé le problème. On n'a pas mis l'antiracisme au cœur du... Enfin, c'est pas le seul sujet, mais en tout cas, on l'a pas mis parmi le cœur des problèmes.
On n'est pas étonnés. Ah non. C'est un vieux truc. Alors là, ça ressort un peu de partout en story, mais finalement, on n'est pas étonnés parce que réellement, la question de la citoyenneté pour des personnes qui ne sont pas blanches, elle est remise en cause, finalement.
Et oui, et du coup, t'as raison, en fait. Il y a quelque chose d'un peu hypocrite, là. à tous s'affoler, à courir dans tous les sens parce qu'il y a un coup de pied qui a été mis dans la fourmilière. Mais en vrai, en vrai de vrai, cette idée que notre identité comporte, elle est remise en question. Elle est potentiellement questionnable. Nous, on ne le découvre pas. C'est d'ailleurs le propos qu'on essaye de dire, c'est arrêter de nous demander de rentrer dans une case restrictive ou dans l'autre case restrictive. Laissez-nous construire notre case à nous. Il n'y en a aucune des deux qui me convient. Et je crois qu'il est là le problème, on ne nous laisse pas être arabe comme on veut, et on ne nous laisse pas être français comme on veut. On nous dicte une soi-disante manière d'être arabe ou d'être français. Tu dirais quand même que sur cette... on parle beaucoup de choses... L'actualité veut ça, que j'ai l'impression qu'il y a un peu un ton un peu dur et lourd un peu sur ce sujet-là en ce moment. Ils sont où tes lieux d'espoir ?
Bah là c'est un lieu d'espoir. Enfin tu vois, parce qu'en vrai là c'est vrai qu'il y a beaucoup de sérieux et tout ça. C'est aussi un sujet qui peut être très léger. On en parle à plein de moments de manière très légère, c'est parce qu'il est important. On ne peut pas en parler de manière très légère, on n'en parle pas avec les mêmes personnes souvent. C'est possible d'en parler, de dire des bêtises là-dessus ou pas, parce qu'en fait, on n'a pas forcément raison. Du coup, heureusement qu'en fait, on n'a pas tout le temps le devoir d'avoir cette exigence d'avoir raison avec tout le monde. Et par exemple, avec toi, je peux en parler sans avoir une nécessité d'avoir raison. Est-ce qu'il y a des lueurs d'espoir ? Oui, moi, globalement, je suis quelqu'un qui a de l'espoir. C'est d'ailleurs quelqu'un que tu connais très bien. qui a pu dire à un moment donné « Oh mais tu sais, de toute manière, il se passe ce qui se passe, c'est l'histoire et dans tous les cas, on s'adaptera. » C'est toi.
Quelle parole sage !
L'espoir n'est pas moindre aujourd'hui qu'il y a dix jours. Il y a des combats à mener, il y a des blagues à faire, il y a des podcasts à publier. Surtout, en fait, arriver à repérer avec qui on a envie de travailler. Avec qui on a envie de travailler. C'est ça, en fait.
Quand je parlais d'adaptation, je le dis pour pas qu'il y ait une sous-interprétation de ce que je dis. Je suis pas en train de dire, comme l'a dit Mathieu Kassovitch, je sais pas si t'as entendu la sortie qu'il a faite. Mais lui, c'est vraiment... Mais de toute façon, lui et Kassel, ça fait un moment que je dis qu'il faut... Faut plus les inviter, ces mecs-là. Ils sont vraiment sur ces questions-là. Bref. Je suis pas du tout en train de dire laissons ça arriver, il faut que ça arrive et machin. C'est déjà, en fait, c'est là. C'est là. Donc la seule possibilité qu'on a, c'est l'adaptation. Et dans l'adaptation, le phénomène de se morfondre et de dire c'est horrible, on va tous mourir, apporte très peu de solutions. C'est... En fait, c'est bon. Je te le disais, la white guilty, la culpabilité blanche des mecs qui arrêtent pas de se poser la question de... Mais pourquoi on est comme ça ? Je m'en fous. Je vais employer des termes volontairement guerriers, tu vois. On a besoin de soldats, là. Là, on n'est pas en guerre, parce qu'on a perdu déjà, en fait. On est en réaction. Et cette réaction nécessite de l'espoir. C'est pour ça que je te pose la question. L'espoir, comme tu dis, il est dans ce qu'on continue à faire. Il y a Rima, je crois que c'est Rima Hassan qui l'a mis. Qui a mis un poste, il n'y a pas longtemps, qui est en plus un texte de Martin Luther King que j'aime trop, qui est une lettre qu'il a écrite quand il était en prison. ou qui commence, enfin il y a une passage qui dit qu'il a perdu confiance dans les blancs modérés la charge elle vient aussi de là, c'est que nos alliés on a perdu confiance en eux et du coup l'espoir, j'ai l'impression que là il y en a ils n'ont plus le choix d'admettre qu'on a perdu et peut-être qu'il est là l'espoir je pense que ça va dans les deux sens,
un truc qui pour moi est encore plus positif, c'est oui il y en a qui vont devoir admettre en même temps et je pense par exemple à Fatima Ouassak qui est cette personne qui a écrit La puissance des mers et qui a monté le collectif Front de mer, qui du coup redouble d'énergie pour mettre en avant les idées antiracistes, mais d'une manière qui est assez différente à ce qui pouvait se passer. Là, il n'y a plus le choix sur le fait qu'il va falloir que s'il y en a qui décident de combattre avec des personnes concernées sur les questions antiracistes. Elles vont devoir se plier, en fait.
Elles vont devoir se plier, elles vont devoir mettre les mains dans le cambouis aussi.
Les deux, oui.
Je suis d'accord avec toi, il va y avoir... Et en fait,
il n'y a pas de... Il y a de plus en plus de paroles, de voix qui, du coup, portent ces idées-là, sans appel à la négociation. En fait, il n'y a pas grand-chose. On arrête de négocier. Il n'y a pas grand-chose. On arrête de négocier. Il n'y a pas d'objectif, en fait, à négocier. Pourquoi, en fait, on négocierait une idée ? On en discute. Mais par contre, il ne doit plus être remis en cause uniquement par les... personnes qui ont décidé justement qu'ils s'alerteraient là maintenant qu'il y a un danger et du coup par leur constatation du danger qui arrive décident de dire maintenant il faudrait faire comme ça ou comme ci.
Ouais je suis d'accord.
Et ça pour moi c'est un espoir.
On a réussi à radicaliser des gens qui ne l'étaient pas.
Quelle personne tu parles ?
Je parle des gens qui avant étaient un peu mous et qui disaient tu sais oui mais il faut convaincre oui mais machin, oui mais les actions violentes oui mais manifester des fois c'est chiant oui mais le truc. On a réussi c'est pas nous. Mais en tout cas, le contexte a réussi à faire en sorte que ces gens sont prêts à une certaine forme de radicalité pour arriver à des résultats. Ils ont compris qu'en fait, le système n'allait pas plier de lui-même. Il fallait en face une résistance au moins aussi forte que la violence qu'il y a en face. Et ça, moi, j'ai vu des gens aujourd'hui, non pas être prêts à des actions violentes, parce que moi, je ne suis pas prêt à des actions violentes, je suis quelqu'un d'assez pleutre dans la vie. Par contre, je suis prêt à soutenir des actions violentes, en tout cas à ne pas les condamner, de prime abord, en me disant « Oula, c'est trop violent » . Oula, c'est trop violent. Non, de dire, attends, comment ça se met qu'il y a des mecs qui en sont venus à prendre en otage un directeur de banque ? Et oui, et du coup, je pense que c'est ça aussi que le contexte a permis. C'est que peut-être on va avoir plus de soutien sur certains types d'actions.
Oui, et en l'occurrence, il faudra se méfier. C'est là où il y a une importance, et j'ai de l'espoir sur ça, à bien maintenir en fait certaines positions, anti-racisme notamment, quand en fait, dans cette actualité, il n'y a plus que ça qui prend la place, parce que En effet, le fascisme, ça inquiète et les personnes racistes, mais ça inquiète quand même aussi, pour d'autres raisons, une grande partie de la population. On ne sera pas aux mêmes endroits et pour les mêmes raisons. Mais quand bien même ça les inquiète sur d'autres raisons, il va falloir imposer ces sujets-là. Et ça, ça va demander de l'énergie.
Et d'ailleurs, j'en profite pour remercier tous les comptes Instagram, Facebook, sur Internet, qui continuent à mobiliser sur la question de la Palestine, parce qu'effectivement, ça a détourné notre regard de cet endroit-là. là depuis une dizaine de jours. Et c'est hyper important le travail qu'ils font de rappeler que ça continue en fait. que la colonisation d'Israël sur le territoire et sur le peuple palestinien n'a pas cessé parce que Macron a dissous l'Assemblée nationale. Du coup, merci vraiment à eux, parce que moi, ça m'a permis de me dire « Bon, il y a encore des gens qui se mobilisent là-dessus, il y a encore des cagnottes, il y a encore plein de choses qui se font. » Ça fait une heure et demie qu'on enregistre. J'ai envie de parler d'énormément de sujets encore avec toi, et ça m'avait fait la même chose avec mon autre invité. Je suis à deux doigts de vouloir faire des épisodes 2 avec chaque personne pour pouvoir développer. Merci d'avoir parlé de la manière dont tu gères. Ça m'a donné aussi des clés de compréhension, à la limite, sur moi, comment je gère mon corps d'homme arabe. Avant qu'on finisse, j'ai deux questions à te poser. Est-ce que tu as des... Parce qu'en fait, ça dure une heure et demie, mais ça peut en durer trois, donc ce n'est pas le problème. Est-ce qu'il y a des sujets qu'on n'a pas abordés ensemble sur ton identité arabe que tu aimerais évoquer, parler ? Parce qu'il y a plein de sujets qu'on n'a pas abordés.
Non, mais c'est important de rappeler, et j'espère que ce ne sera pas trop tard pour les personnes qui écoutent, en fait, que aussi, en fait... Alors oui, peut-être que tu pourrais dire que ce n'est pas réadaptation, mais en fait, on se crée aussi, grâce à cet endroit-là, des fois, des moments très agréables, comme celui-là. Et en fait, des moments de rire, des moments de joie, et des moments de confiance, je crois. Et en fait, c'est assez agréable.
C'est vrai. Et dernière question, tu as parlé de Fatima Ouassak et de La Puissance des Mers. Est-ce que tu as d'autres lectures ou des films ou un album ? Quelque chose qui, sur ce sujet-là, t'a donné des pistes de réflexion, ou t'as bien aimé, ou t'as touché ?
Alors, on pourrait mettre la série Les Sauvages. Ou Sauvage ? Je ne sais plus s'il y a un « les » ou pas devant.
Je crois que c'est Les Sauvages.
Ça raconte l'histoire d'un président d'origine kabyle, me semble-t-il, qui accède... qui devient président de la République. En France. En France, oui. Et qui nous montre son parcours, mais en abordant aussi d'autres questions, mais qui peut être sujet à réflexion. Et notamment sur les contraintes de l'État sur l'identité.
C'est intéressant. J'irai checker. Moi, je vais citer un gros classique de la littérature, mais malgré que ce soit un gros classique, il y a beaucoup de gens qui ne l'ont pas lu. Donc s'il y a des gens qui l'écoutent, allez-y. Ça s'appelle Ne tirez pas sur l'oiseau moqueur de Harper Lee. Je ne vais rien dire dessus, parce que je ne veux pas divulgacher, comme on dit en France. Je vais juste dire que ça parle d'enfance et de racisme dans une Amérique. Début XXe, je dirais. C'est très beau. Lisez-le. Voilà, c'est le seul conseil que je peux vous donner. Je suis content qu'on l'ait refait une deuxième fois, parce que c'était beaucoup plus fluide que la première. On était plus détendus, c'est cool. et puis comme je le disais dans le premier épisode j'espère pouvoir organiser une table ronde et compter sur ta présence à ce moment là pour un énorme débat peut-être sous un gouvernement,
rassemblement national on sait pas encore ou pas et dans tous les cas un combat à mener merci à toi
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