Transcription

• Speaker #0

  La modération, normalement, c'est jusqu'à un verre par jour pour une femme, jusqu'à deux verres par jour pour un homme. Et ça, c'est dû au fait que les hommes métabolisent mieux l'alcool que les femmes. Alors, ce n'est pas sexiste, c'est une vraie chose biologique.

• Speaker #1

  Le vin, le jaja, le pinard, le pif. Il existe une ribambelle de termes pour désigner ce breuvage que nous aimons tant, le jus de raisin fermenté. Et parce que vous et moi l'aimons passionnément, je vous propose de découvrir les secrets d'un bon vin. Parcourons ensemble le vignoble à la rencontre de vigneronnes et vignerons valeureux et engagés pour des discussions hautes en couleurs. Nous voyagerons à travers les régions, les cépages, les savoir-faire et les belles histoires du monde du vin. Je suis Romain Becker et je vous souhaite la bienvenue dans le bon grain de l'ivresse. Cancérigènes, provocateurs d'ivresse et d'alcoolisme calorique. Voilà pêle-mêle quelques arguments avancés contre le vin. Certains expliquent même que le risque pour la santé apparaît dès le premier verre. Ces discours, nous les avons toutes et tous entendus. Et si une partie de la filière vin est vent debout contre ces affirmations, je trouve que les contre-arguments ne sont pas toujours bien étayés. Voilà pourquoi j'ai décidé d'en discuter avec la vigneronne argentine Laura Catena. Une vigneronne qui défend le vin, c'est facile me direz-vous, et vous n'auriez pas tort. Oui mais voilà, Laura Catena n'est pas n'importe quelle vigneronne. Avant tout, Laura est médecin. Le sujet des effets de l'alcool sur la santé, elle s'est penchée dessus très sérieusement. En lisant des publications scientifiques et en regardant de près les études menées. Elle apporte donc des arguments nuancés et fondés au débat. Tout ce que j'aime. Bonjour Laura Catena.

• Speaker #0

  Bonjour Romain.

• Speaker #1

  Je te remercie beaucoup d'avoir accepté mon interview et d'être au micro du Bon Grain de l'Ivresse aujourd'hui. Alors nous sommes à Paris dans le cinquième arrondissement. On vient de déjeuner ensemble dans un super restaurant qui s'appelle Selva. Selva. Voilà qui met l'accent sur la cuisine sud-américaine et on s'est régalé. Et là on discute, enfin on s'apprête à discuter. On est au soleil, il y a une petite fenêtre où on a la vue sur la Sorbonne, donc on est pas mal là.

• Speaker #0

  On est très bien.

• Speaker #1

  Alors je suis ravi d'être avec toi aujourd'hui, on s'est croisés plusieurs fois ces derniers mois, notamment c'est toi qui m'as remis mon diplôme sur scène du WST4, c'est quand même un honneur assez important, je te remercie.

• Speaker #0

  Oui, je suis la présidente honoraire du WST4. C'est une des plus belles choses que j'ai fait dans ma vie, de donner ce diplôme. C'est vraiment un honneur pour moi.

• Speaker #1

  L'honneur est partagé. Mais au-delà de ça, tu es à la tête du domaine Catena Zapata, qui est un domaine emblématique d'Argentine. Et avant qu'on rentre dans le vif du sujet qui nous réunit aujourd'hui, est-ce que tu pourrais te présenter, s'il te plaît ?

• Speaker #0

  Oui, d'accord. Alors, moi, je suis médecin de profession et je n'avais aucune intention de travailler dans le domaine familial. Mais comme je pense beaucoup parmi nous, les vignerons, je suis allée très loin, mais je suis revenue. Et alors, notre domaine a été fondé. par mon arrière-grand-père italien, Nicola Catena, qui a planté ses premières vignes en 1902. Après, mon grand-père, mon nonno, a continué la tradition. Et il y avait aussi des femmes qui travaillaient, mon arrière-grand-mère, ma grand-mère. Et après, c'est mon père, Nicola Catena Zapata, qui est connu dans le monde comme la personne qui a mis le vin argentin dans le world map. Parce qu'en effet, l'Argentine n'exportait pas beaucoup de vin avant les années 1990, et c'est mon père qui a commencé à exporter des vins d'haute gamme, des Chardonnay, des Malbec, des Cabernet Sauvignon, et c'est comme ça que le vin argentin est connu dans le monde à cette époque-là, et que le Malbec est devenu comme le vin argentin, non ? C'est un cépage originaire de la France, de Cahors. qui est venu en Argentine au milieu du 19e siècle. Et notre famille aujourd'hui est connue pour le Malbec, mais en effet, nous faisons aussi des jolis vins blancs, comme notre Chardonnay de la vigne Adriana. Et nous sommes connus aussi pour la vigne Adriana. C'est une vigne à 1500 mètres qui a reçu plus de vin de 100 points que n'importe quelle autre vigne en Amérique du Sud. Et cette vigne... On produit des chardonnays comme White Stones et White Bones qui sont très fins, de petites parcelles, des Malbecs comme le Mundus. Et bien, aujourd'hui, c'est pour ça qu'on est connus. Et moi, je suis connue parce que je suis la fille de mon père. Et en effet, je dis toujours que mon objectif, c'est de continuer son travail, de placer le vin argentin parmi les plus grands vins du monde. Et j'ai fondé le Catena Institute, où on fait des recherches sur la haute altitude, sur le Malbec, et on publie nos recherches dans des journaux connus, scientifiques et agronomes. et récemment, on a étudié le... Le vieillissement du vin argentin. On a découvert que nos vins vieillissent très très bien. Et aujourd'hui, tu as vu ça Romain ?

• Speaker #1

  Oui, alors ce midi, on a goûté plusieurs belles cuvées. On a commencé par le blanc dont tu viens de parler, White Bones, à 100% chardonnay, en millésime 2015. Donc ça fait quand même plus de 10 ans. Et c'était un vin qui se tenait parfaitement, très fin, très élégant, avec pas mal de fraîcheur, de vivacité. Et après, on a eu... Alors je sais que je vais faire saliver beaucoup de monde là, mais on a eu l'occasion de goûter... La cuvée Catena Alta en 100% Malbec est une de vos cuvées emblématiques, millésime 2000. Et un 100% Cabernet Sauvignon de 1994, qui était évolué dans le bon sens du terme, avec ce côté balsamique, bois de centale, de cèdre, très élégant, des tannins parfaitement fondus. C'était vraiment délicieux. Merci encore d'avoir permis de goûter ça. Oui, oui. Il y a quelques années, tu as publié un livre. qui s'appelait Malbec mon amour.

• Speaker #0

  C'est ça,

• Speaker #1

  oui. Est-ce que tu peux essayer de transmettre l'amour que tu as pour le Malbec aux auditeurs et aux auditrices de ce podcast, s'il te plaît ?

• Speaker #0

  Oui, et en effet, j'ai choisi le nom en français. Le livre a été publié en espagnol, en portugais, en anglais et en français, mais le titre est toujours Malbec mon amour parce que, bon, le Malbec est originaire de la France et je voulais... rendre hommage à l'origine du Malbec qui aujourd'hui est peut-être plus connu dans l'Argentine et de l'Argentine dans le monde. J'ai écrit ce livre parce qu'en effet je pensais que les gens ne connaissaient pas cette belle histoire. Le livre parle du Malbec, début en France, arrivée en Argentine, le terroir argentin. et aussi je raconte l'histoire du fait que 90% des vignobles argentins qui sont en moitié malbec sont plantés avec des sélections massales, c'est-à-dire biodiverses, pas des clones, et francs de pied, c'est-à-dire sans porte-greffe américain. Parce que bien que nous avons le phylloxéra, le phylloxéra ne se propague pas et n'est pas un problème. Alors, nous sommes une espèce de Galapagos pour la diversité. Du cépage Malbec et d'autres cépages parce que nous avons ces sélections massales et nous continuons à planter nos cépages, nos Malbec, nos autres vignes comme on plantait en France avant le phylloxéra. Alors je vous invite tous de venir voir ces vieilles vignes, ces vignes francs de pied, massales, très diverses dans une région de montagne.

• Speaker #1

  Pourquoi c'est un grand cépage le Malbec ?

• Speaker #0

  D'abord, le Malbec a une très belle histoire. Le Malbec existe, on pense, depuis l'époque quand les romans sont passés par Cahors. Après, on dit que la fameuse reine Eleonore d'Aquitaine a peut-être bu ou bien le Malbec ou bien un parent du Malbec au XIIe siècle. C'est une reine dont j'aime parler parce qu'en effet, c'est la première reine qui a marié un plus jeune homme. Pourquoi pas ? C'est une mode. C'est elle qui l'a commencé. Et elle a vécu jusqu'à 83 ans. Peut-être parce qu'elle a bu le Malbec. Et bon, je raconte toute cette histoire dans ce livre. Et moi, le Malbec, j'aime beaucoup le Malbec parce que c'est un vin fort avec douceur. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de tannin, il y a beaucoup de couleurs. Le vieil nom du Cahors pour le Malbec, c'est le vin noir parce que c'est un vin très foncé. Mais quand on le boit, il y a une certaine douceur, même si c'est concentré. C'est peut-être une personne qu'on aime, n'est-ce pas ? Une personne avec la personnalité, une personne qui sait décider, qui a la force, mais qui a une douceur. Alors, je pense qu'à la fin, ce que j'aime du Malbec, c'est que c'est délicieux et qu'il peut bien vieillir, aussi bien que le cabernet, comme on l'a vu aujourd'hui.

• Speaker #1

  Nous sommes réunis aujourd'hui pour parler d'un sujet qui est directement lié au vin mais qu'on n'a jamais abordé comme ça dans le podcast et je suis ravi de pouvoir en parler avec toi maintenant. Tu as commencé ta présentation par un détail qui en est pas un aujourd'hui, tu as dit je suis médecin. Donc tes premières études, c'était la médecine et donc tu as une formation scientifique poussée. Et toi tu t'es intéressé de près aux liens entre les effets du vin sur la santé. Ces derniers mois ou ces dernières années, il y a beaucoup de... En France, il y a beaucoup de personnes qui critiquent la consommation d'alcool, à bon escient à certains égards il me semble. et qui prennent le vin comme cible, en expliquant que c'est un produit qui est nocif pour la santé, en se basant notamment sur une recommandation de l'Organisation mondiale de la santé il y a quelques années, qui disait que l'alcool était dangereux dès la première goutte. En anglais, il disait « no safe level of consumption » . Toi, c'est quelque chose qui ne t'a pas plu, et tu as décidé d'agir. En créant, il y a quelques années, un site internet. Donc je voudrais que tu nous expliques quel est le but et quel est le travail que tu fais avec ce site internet, s'il te plaît.

• Speaker #0

  Oui, en effet, j'ai étudié d'abord la biologie à Harvard et après je fais l'école de médecine à Stanford et j'ai pratiqué comme médecin urgentiste pendant 27 ans. Je faisais ça moitié temps et moitié temps je... Travailler au domaine et je venais des États-Unis. Mais dès le début, quand j'ai commencé à travailler avec mon père, je me suis dit, il faut que je sache tout sur la santé et le vin. Parce que si je suis producteur de vin, je ne veux pas faire un produit qui n'est pas bon pour les personnes. À cette époque-là, on venait d'apprendre sur le French Paradox, où les Français boivent le vin et aussi mangent le beurre, le fromage, et parfois ils fument. Heureusement, aujourd'hui, il y a moins de fumeurs, mais ils avaient moins de crises cardiaques. Alors, on se demandait pourquoi ça. Alors, on a fait des études, des études partout dans le monde, où on a trouvé... une corrélation entre boire en modération, et modération, normalement, c'est jusqu'à un verre par jour pour une femme, jusqu'à deux verres par jour pour un homme, et ça a dû au fait que les hommes métabolisent mieux l'alcool que les femmes. Alors, ce n'est pas sexiste, c'est une vraie chose biologique. Et bon, les gens qui boivent en modération, normalement, vivent plus et ont moins de problèmes cardiaques. et moins de diabète. Alors ça, c'est de la science, de la littérature qui a été démontrée dans tous les pays du monde pendant des décennies.

• Speaker #1

  Le French Paradox, puisque tu en parles, c'est quelque chose qui a été remis en cause depuis, notamment la validité de l'étude ou les niveaux. les quantités de vin qu'il faudrait boire pour avoir des effets positifs de cette consommation oui,

• Speaker #0

  je pense que le French Paradox n'était pas une assertion on n'a pas dit le vin vous fait vivre plus on a dit on observe que dans un pays comme la France où on mange beaucoup de produits gras et on fume beaucoup On boit le vin et on a moins de mortalité. On n'a pas expliqué pourquoi c'était. Alors, je pense que c'est vrai qu'il y a des études comme ça, qui sont observationnelles, qui doivent être critiquées. Alors, après le French Paradox, on s'est mis à étudier le sujet du vin et la santé. Et c'est là qu'on a regardé des datasets comme UK Biobank, Framingham Study US, il y a eu des... très belles databases du Danemark, parce que c'est un système de santé publique. où on a démontré que l'alcool à modération, ici je ne dis pas le vin, l'alcool à modération était associé avec une plus longue vie. Et dans ces études, on a fait attention à comparer des pommes avec des pommes, c'est-à-dire qu'on ne compare pas une fumeur avec un non-fumeur. Et on ne compare pas une personne qui ne fait pas le sport avec une personne qui fait le sport. Alors, on... On essaie de regarder les databases d'une façon qu'on puisse arriver à des conclusions.

• Speaker #1

  En français, on dit « toute chose égale par ailleurs » .

• Speaker #0

  Ah, ok.

• Speaker #1

  Ça veut dire qu'on essaie de comparer un seul paramètre avec tous les autres paramètres autour qui sont les mêmes.

• Speaker #0

  Mais même quand on essaye de faire ça, c'est une étude observationnelle et on ne peut pas être sûr des résultats. C'est pour ça qu'on dit qu'il y a une association avec la consommation de l'alcool en modération, avec une plus longue vie. On dit association, on ne dit pas c'est causé, la causalité. Alors, mais maintenant, une très bonne nouvelle pour nous les amants du vin, c'est qu'il y a une étude qu'on fait en Espagne, UNATI, où on va comparer des personnes qui suivent la diète méditerranéenne qui vont arrêter de boire. Alors c'est une étude qui pourrait avoir des problèmes à recruter des personnes en France ou en Argentine. Et les personnes vont entrer dans l'étude et ils vont être randomisés à continuer à boire le vin ou pas. Et après 5 ans, on va voir s'ils ont moins de problèmes cardiaques, si des ACV, si moins de diabète. Et là, on saura avec plus de certitude si en effet il y a cette association avec moins de problèmes cardiovasculaires pour les consommateurs d'alcool en modération. Et cela a du sens parce qu'en effet, le vin, c'est une espèce d'aspirine, c'est un fibrinolytique. Je ne sais pas si c'est un mot en français. Je ne sais pas non plus, malheureusement. Mais c'est comme l'aspirine.

• Speaker #1

  Est-ce que tu peux nous expliquer ça justement plus en détail ? Alors,

• Speaker #0

  c'est-à-dire que pourquoi nous avons un problème cardiaque ? C'est un blocage d'une artère. Et alors, c'est bloqué par l'inflammation, peut-être avec un mélange de cholestérol, de pas de sport, d'obésité, de cigarettes. Mais parfois, on n'a fait aucune chose mal et on a des problèmes cardiaques. Le problème cardiaque, c'est l'humanité. Nous sommes des animaux et les animaux aussi, ils ont des problèmes cardiaques. Pour éviter ce blocage, nous avons des médicaments qui font que le sang soit moins concentré, c'est moins épais. Ça c'est l'aspirine et il y a aussi des autres médicaments qu'on donne comme médecin aux personnes qui ont eu un problème cardiaque.

• Speaker #1

  Ça fluidifie le sang.

• Speaker #0

  C'est ça, c'est ça. Alors on sait, parce qu'on a fait beaucoup d'études, que l'alcool a cet effet. Alors ça pourrait expliquer pourquoi il y a moins de mortalité, une plus longue vie pour les gens qui boivent en modération. Parce que la cause numéro un de mortalité, c'est encore les problèmes cardiaques. Alors il y a une bonne explication, mais il y a un problème. Si on dit aux gens que le vin... ou la boisson est bonne pour la santé, au lieu de boire en modération, ils boivent plus. Alors ça, ça a été étudié aussi. C'est pour ça que si vous allez au médecin, le médecin ne va pas vous prescrire. Bouvez un ou deux verres de vin par jour. Ils vont vous demander, est-ce que vous bouvez modérément ? Est-ce que c'est important pour vous ? Est-ce que vous bouvez avec vos amis, votre famille en modération ? Vous mangez bien, vous faites le sport ? ils vont vous dire, OK, ça, c'est... c'est bon. Si vous allez au médecin et vous dites je bois deux bouteilles de vin par jour, le médecin va vous dire c'est un peu trop, il faut essayer de boire moins. Mais alors ça c'est un problème avec la santé publique que Il faut faire attention à ce qu'on dit aux personnes. Il faut vraiment dire, OK, ce que vous buvez maintenant, c'est bien. Mais si tous les samedis, vous buvez en excès, ça, c'est très mauvais.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'il y a quelque chose dont on a parlé au cours du déjeuner qui reste important. C'est que la consommation d'alcool, elle présente un risque pour les cas de cancer. Et ça, ce n'est pas quelque chose que tu remets en cause.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'en modération, le risque... du cancer est minuscule. S'il y en a. C'est-à-dire que dans les grandes études, avec beaucoup de personnes, des milliers de personnes, on trouve que les gens qui boivent en modération, ils vivent plus longuement, ils ont moins de problèmes cardiaques. Mais il y a, pour les femmes, une légère augmentation du risque du cancer du sein. Pas de la mort. à cause du cancer, du risque d'avoir du cancer. Et ça, c'est un problème pour beaucoup de personnes. Et aussi pour les fumeurs, hommes ou femmes, si vous fumez et vous bouvez, votre risque de cancer est vraiment multiplié. C'est multiplié plusieurs fois. C'est plus grand que le risque individuel. Et il pourrait y avoir des personnes pour lesquelles, à cause d'un risque génétique de cancer, il pourrait y avoir une augmentation du risque d'autres cancers. L'alcool est associé à sept cancers, à des cancers oro-fringels. Ça, c'est normal parce que c'est l'alcool produit, un produit toxique qui s'appelle le acétaldéhyde. Mais si vous êtes assez sain... Votre foie va métaboliser. l'acétaldéhyde et c'est bye bye, ok ? Ça ne va pas causer un problème. Mais si par exemple vous avez un foie qui ne fonctionne pas bien, cet acétaldéhyde va rester dans votre sang et peut augmenter votre risque de cancer. Alors, moi je ne peux pas vous dire qu'il y a zéro risque du cancer si vous bouvez en modération. C'est probable qu'il y ait... une association avec certains cancers. Par exemple, le tabac, c'est des centaines de cancers. L'alcool, c'est sept cancers. Mais ce que je peux vous dire, qu'il y a aussi une association avec une plus longue vie et une meilleure santé cardiaque. Mais peut-être que vous avez lu dans des articles que les écrivains, surtout des journalistes de... Des gros médias disent, ok, la nouvelle science montre qu'il n'y a pas de protection cardiaque, cet effet dont on parlait de l'alcool, pour l'alcool. Alors ça c'est... C'est vraiment pas vrai parce que l'année dernière, non en fait cette année, 2026, l'Association des cœurs américains a publié une étude où ils ont dit qu'il y a une association avec la consommation modérée de l'alcool et moins de mort cardiaque, moins de crise cardiaque, moins de ACV et moins de diabète. Alors, vraiment, ce qu'on sait aujourd'hui, c'est qu'il y a moins de problèmes cardiaques pour la conscience. consommation modérée. Si vous consommez en excès, c'est très mauvais. Il y a plus d'ACV, il y a plus de problèmes cardiaques, il y a plus de cancers, il y a plus de problèmes mentaux, il y a plus d'accidents. Alors c'est ça, la question, c'est que si vous pensez que vous n'allez pas pouvoir boire en modération, c'est peut-être mieux d'arrêter.

• Speaker #1

  Finalement, c'est le mot modération qui compte énormément. pour toi. Et en France, les standards, tu vas me dire si ça te paraît ce que tu en penses. En France, on dit que c'est deux verres standard maximum par jour. Et en une semaine, c'est pas plus de dix verres. Et c'est au moins deux jours sans alcool dans la semaine. Est-ce que ça, ça te paraît juste être une consommation modérée ?

• Speaker #0

  Non seulement ça me paraît juste, mais ça me paraît les meilleures recommandations du monde. C'est-à-dire qu'il y a d'autres pays comme les Etats-Unis, maintenant on dit limité. Mais avant, on disait que vous pouviez boire tous les jours. Moi, je suis d'accord avec ce que dit le gouvernement français de ne pas boire tous les jours. Parce que comme ça, on ne devient pas habitué. Et moins de 10 verres par semaine, je pense que c'est parfait. Et jusqu'à 2. Parce que les gens me disent toujours, ah mais quand je sors au restaurant, j'aimerais bien avoir 2 verres. C'est une femme. Mais c'est bien ça, mais le lendemain ne bouffait pas à trois. Alors, moi je trouve que les recommandations françaises sont les meilleures du monde. Bravo, je vous félicite. Merci.

• Speaker #1

  Alors, on a malheureusement un temps assez court aujourd'hui. Donc, je vais te poser une dernière question. Quand on s'était vu il y a quelques mois, on avait déjà parlé de ça. Et toi, tu expliquais aussi que dans la consommation d'alcool, il y avait une dimension... social et psychologique qui faisait aussi que ça pouvait être lié à quelque chose d'intéressant sur le plan de la santé. Est-ce que tu vois de quoi je parle ? Oui,

• Speaker #0

  je suis certainement d'accord avec le fait que la sociabilisation est très importante. Et aujourd'hui, on dit qu'il y a une épidémie de la solitude. Alors, ce qu'on peut faire pour... Pour être sociable, pour être avec la famille, les amis, c'est très important. Alors, peut-être il y a d'autres choses qu'on peut faire. Peut-être on peut manger ensemble, sans boire. Mais il y a des études qui montrent que les gens qui boivent le vin ont tendance à être plus sociables. Alors, je pense que dans cet aspect, on doit faire plus de recherches. Parce que c'est vrai que, disons que vous avez une tendance à boire trop. Peut-être nous, les médecins, devons vous recommander quelque chose d'autre pour être plus sociable, pas l'alcool. Alors je pense qu'on doit faire plus d'études, mais si, certainement, je pense que la sociabilité est importante et c'est peut-être l'avantage le plus grand du vin. C'est la diète méditerranéenne qui est... Une diète, c'est la meilleure du monde. On l'a étudiée beaucoup et on démontre toujours que les gens qui suivent cette diète... On vit plus, au moins de cancer, au moins de problèmes cardiaques. Et cette diète inclut le vin. Alors, et inclut aussi le partage du repas. Alors oui, je suis d'accord avec ce que je vous ai dit l'autre fois.

• Speaker #1

  Laura, je te remercie. Pour nos auditeurs et auditrices qui voudraient en savoir plus, je les invite donc à se rendre sur le site internet que tu as créé, qui s'appelle indefenseofwine.com. Oui. où tu en dis un petit peu plus, tu mets en avant des papiers de recherche qui permettent de mieux comprendre les choses. Et je te remercie pour ce discours modéré, loin de certains débats un peu enflammés qu'on entend ces derniers mois. Et puis moi, je suis tout à fait d'accord avec toi, que finalement, modération, c'est peut-être le mot le plus important dans la consommation de vin.

• Speaker #0

  C'est ça. Merci.

• Speaker #1

  Merci Laura. Merci Laura d'avoir apporté de la nuance à ce débat explosif. Chers auditeurs et chères auditrices, vous voilà désormais, je l'espère, mieux armés pour vous faire une opinion. Je suis Romain Becker et vous écoutez Le Bon Grain de l'Ivresse. Je suis ravi d'avoir réalisé cet épisode pour vous, chers auditeurs et chères auditrices. Le Bon Grain de l'Ivresse existe pour vous et grâce à vous. Alors, je compte sur vous pour vous abonner, partager les épisodes et pourquoi pas nous faire un don sur notre page Tipeee. Au montage et au mixage, c'était Emmanuel Nappé. Emmanuel Doré s'est occupé du générique original et le logo a été réalisé par Léna Mazili. On se retrouve très vite pour de nouvelles aventures viticoles. D'ici là, éclatez-vous et buvez bon !