- Speaker #0
Bienvenue dans NESS, le podcast. NESS, c'est le Média des Nouvelles Solidarités, édité par Harmonie Mutuelle ESS. Bienvenue dans cet épisode spécial du podcast de Nes, le média des nouvelles solidarités. Nous l'enregistrons le lundi 20 janvier 2025 et nous recevons David Cluzot, qui est depuis vendredi dernier le nouveau président de l'UDES, l'union des employeurs de l'économie. et solidaire bonjour david cluzot bonjour merci de nous accorder cette première interview en tant que président de l'udesse je le rappelle rapidement l'udesse regroupe 22 organisations et syndicats employeurs sur 17 branches professionnelles et couvre globalement le champ des associations des mutuelles et des coopératives ces branches composent toute la diversité de ce que l'on appelle l'économie sociale et solidaire un ensemble de 220 mille entreprises environ et 2,4 millions de salariés en france quant à vous david cluzot vous étiez jusque là président de la commission des affaires sociales de l'Udès, vous êtes aussi le président d'Uniformation qui est l'acteur central pour orienter et financer la formation professionnelle des métiers de la cohésion sociale et enfin sur le plan professionnel vous êtes le délégué général d'Exopé et enfin vous dirigez aussi le Sinovdes qui couvre le champ de la formation professionnelle. Nous allons donc bien sûr échanger durant notre entretien avec vous sur la vision et les projets que vous portez pour l'Udès mais pour commencer qu'est ce qui vous a amené à prétendre à ce mandat de président ?
- Speaker #1
Vous le notiez, je suis très investi à l'UDES. J'étais président de la commission des affaires sociales de l'UDES, et cela depuis neuf ans. Donc ça fait neuf ans que je suis au bureau de l'UDES, que je chemine avec Hulvidor, que je l'ai vu au travail, que j'ai vu tout l'intérêt et tous les défis qui étaient ceux liés à la présidence de l'UDES. Puis j'aime l'UDES, et donc j'ai envie de lui donner toute mon expérience. C'est une candidature qui a été réfléchie, elle n'est pas... Elle n'est pas l'effet d'une simple folie. C'est un mécanisme long de dire qu'on vient se positionner sur la présidence de l'Ulès. C'est aussi un mécanisme collectif. Il y a eu un dialogue important au sein du conseil d'administration et du bureau pour à la fois examiner cette candidature et puis la travailler ensemble dans le cadre d'un projet que j'ai partagé avec le conseil d'administration et le bureau qui constitue... le socle de ma vision du projet de l'Udès et la manière dont j'ai envie de le porter avec l'ensemble de mes collègues.
- Speaker #0
Oui, donc vous succédez effectivement à Hugues Vidor, qui venait de faire trois mandats, qui ne prétendait pas un quatrième. Vous avez décrit un processus collectif et vendredi dernier d'ailleurs, un président de l'Udès a été élu, mais je crois que le bureau aussi a été renouvelé. Comment ce bureau a évolué ?
- Speaker #1
Effectivement, il n'y a pas qu'un président, c'est bien un collectif. Le président anime un collectif, effectivement, le représente, l'incarne et c'est son rôle, mais il va s'appuyer sur un certain nombre de compétences et d'envie d'agir qui sont réunies au sein du bureau. Et j'ai souhaité, et ça a été validé par le conseil, que le bureau évolue de deux manières. D'abord en marquant peut-être un petit peu plus dans son organisation les axes principaux de notre développement stratégique. C'est pour ça qu'aujourd'hui, il y aura au niveau de... Dans le bureau de l'UDES, trois vice-présidences, alors qu'il n'y en avait qu'une juste avant. Une vice-présidence déléguée qui sera occupée par Marie-Pierre Le Breton et deux autres vice-présidences, une qui est confiée à Emmanuel Lapinto, qui sera en charge des territoires. C'est un axe très très important pour ce qui nous concerne, la question de l'implantation territoriale et de la dimension territoriale qu'on veut donner à notre action. Et puis la troisième vice-présidence qui sera confiée à Emmanuel Boutrin. sur la question des affaires sociales d'une manière générale, parce que finalement, c'est ce qui est l'ADN historique et le plus fort d'une organisation patronale, c'est celle de pouvoir participer à la question du dialogue social. Donc c'est le premier point, renforcer dans le cadre du bureau et de ses nominations les orientations qu'on veut donner, donner plus de lisibilité et avoir à l'extérieur, et puis ensuite élargir un petit peu le bureau en faisant rentrer des collègues qui représentent. des champs qui aujourd'hui le sont moins au sein du bureau de l'UDES, notamment le champ de l'insertion par l'activité économique, le représentant du SINESI intègre le bureau, et le champ des organismes de formation, le représentant du SINESI au sein du conseil d'administration de l'UDES va aussi intégrer le bureau. Donc on a un bureau... plus en phase encore avec ce qu'est l'ESS et ce qu'est l'étendue des champs de l'ESS.
- Speaker #0
Il y a un des éléments du discours de l'UDES qui s'imprime depuis quelques années, qui est que l'UDES porte une vision et une parole d'entrepreneur engagé. Sur le plan sociétal, comment se positionne l'UDES ? Quel est le message fort que l'UDES doit proposer dans cette idée d'entrepreneur engagé ?
- Speaker #1
Les entreprises d'économie sociale et solidaire ont aussi... une particularité, une spécificité extrêmement discriminante. Ce sont des entreprises démocratiques. Elles le sont, démocratiques en interne, puisqu'il s'agit d'entreprises où chaque personne compte pour une voix, que c'est donc dans des organes de délibération aussi très démocratiques où la question du capital n'a rien à voir, ou peut avoir, que des décisions vont se prendre. C'est donc de l'engagement citoyen qui va se traduire dans un projet économique ou dans un projet d'intérêt général. Elles sont démocratiques de cette manière-là, elles sont aussi démocratiques dans la manière dont on voit, la manière dont le travail peut s'organiser au sein même des entreprises de l'économie sociale et solidaire. Et ça finalement, c'est ce que nous avons essayé de traduire dans le manifeste des employeurs engagés que l'ensemble des syndicats de l'UDES, l'appel des employeurs engagés que l'ensemble des syndicats de l'UDES a signé il y a maintenant trois ans et appel que j'avais piloté à l'époque avec un certain nombre de... de collègues et les équipes de l'ULESS, où on a voulu rappeler ce que c'était que les employeurs engagés. C'est-à-dire, à la fois, nous sommes des entreprises dont l'objet social même, quelle que soit la nature de nos statuts, nous engage dans la société. Ça, c'est le premier engagement. C'est le premier engagement qui est le nôtre. Et le second engagement, c'est vis-à-vis de notre capacité à entreprendre. Donc, ce qui se traduit dans le fonctionnement de nos entreprises. Ce qui se traduit par des volontés très fortes, par exemple, d'avoir un... des politiques et un investissement de la formation professionnelle de très haute tenue, probablement plus que dans la plupart des secteurs de l'économie française. Ça explique aussi la volonté que nous avons affichée d'avoir un haut niveau de protection sociale et de prévoyance de santé dans l'ensemble de nos branches. C'est aussi des indications qui nous invitent et qui invitent les entreprises de l'ESS à faire participer le plus possible les salariés de nos entreprises à la gouvernance, considérant que... toutes les parties prenantes doivent être intégrées à la vision stratégique et au déploiement de nos projets sur les territoires. Donc la question démocratique, pour nous, elle est centrale. Et par ailleurs, je pense qu'on fait le pari, et ça a été exprimé par un certain nombre de nos organisations, comme la CG Scope par exemple, mais d'autres, sans doute l'ANEM aussi dans son projet, que si on favorise la question démocratique et la question des libératives au sein de l'entreprise, c'est aussi quelque chose qui va irriguer l'ensemble de la société. Et quelque part... Si on fait des salariés, si on conçoit l'approche que nous pouvons avoir avec les salariés de nos entreprises comme étant des citoyens économiques, des citoyens de l'entreprise, cette notion de citoyenneté aussi, elle doit émerger sur l'ensemble du fonctionnement social. Et je voudrais ajouter qu'au-delà des aspects démocratiques qui sont très fortement portés dans le cadre de l'appel des employeurs engagés, notre première volonté, ça a été aussi de dessiner un champ avec ces spécificités qui... tournent et qui sont construites autour des valeurs de l'ESS et des principes de l'ESS en disant ce que nous mettons en avant et on exergue dans nos discours publics et dans nos tutoriels, on doit aussi s'approprier et le faire vivre au sein de nos entreprises. C'est extrêmement important pour deux raisons. D'abord pour rendre nos secteurs et dire que nos secteurs sont des secteurs attractifs et ça c'est assez essentiel parce que on a besoin que les... que des salariés puissent nous rejoindre, que des forces vives puissent nous rejoindre, et donc qu'ils comprennent et qu'ils trouvent le sens qu'ils veulent mettre dans leur travail. C'est aussi ça l'appel des employeurs engagés, c'est d'essayer d'éclairer, de dire en fait, de prendre en compte la transformation du rapport au travail, et notamment ce rapport au travail c'est celle de la recherche du sens, de la recherche d'objectifs qui sont des objectifs pas simplement économiques, mais aussi des objectifs, des externalités positives, des objectifs sociaux et sociétaux importants, liés à l'environnement, liés à... à la question politique, comme on disait tout à l'heure, liée à l'intérêt général. Donc l'appel des employeurs engagés, c'est ça. C'est de dire en fait, vous allez venir travailler dans l'ESS, et l'ESS, c'est un espace d'engagement. Et c'est très important, et c'est de cette manière-là aussi qu'on l'a envisagé.
- Speaker #0
L'UDES, au sein de l'économie sociale et solidaire, porte une vision effectivement d'avenir, et plutôt très positive et engageante pour l'ensemble de la société, de ce que doit être l'entreprise. pour la société de ce qu'est l'entreprise pour ses salariés. Pour autant, comment faire avancer ce discours-là dans un contexte où finalement vous dépendez aussi beaucoup des politiques publiques et on est dans une situation de restrictions budgétaires ? Donc comment porter ce discours positif justement dans un contexte où finalement les fonds commencent à manquer et que les modèles économiques sont effectivement mis à rude épreuve dans l'économie sociale et solidaire ?
- Speaker #1
C'est logique qu'on dépend des dépenses publiques. On n'a pas de honte à avoir et à dépendre des politiques publiques pour la mise en œuvre... d'activités qui sont profondément d'intérêt général, qui participent de la cohésion sociale, qui participent de la prise en compte, vous le citiez, d'aide à domicile. Donc des personnes qui sont en perte d'autonomie, qui vieillissent et qu'on ne peut pas laisser sur le bord de la route à un moment donné juste parce que d'un seul coup on aurait atteint un âge qui ne nous permettent pas de pouvoir vivre tout à fait normalement. Donc en fait, que faisons-nous ? On répond par une offre de services non lucrative. Non lucrative, qui n'enrichit à aucun moment des capitaux ou des actionnaires. Une offre non lucrative, effectivement sur fonds publics, pour répondre à des besoins d'intérêt général. Parce qu'on est confronté à des grandes transitions. Si on prend les dates de domicile, pourquoi aujourd'hui on a ce besoin-là ? Parce qu'on est au centre d'une très grande transition dont on ne parle pas assez, c'est la transition démographique. On a une population qui vieillit. On a une population qui vieillit de mieux en mieux. Bien tant mieux ! Voilà. Et on doit, pour cela, assumer collectivement le fait d'avoir à prendre en charge, d'avoir à accompagner les plus anciens de notre société. Alors une fois qu'on a dit ça, on se dit mais finalement, vous n'êtes que dépendant de politique publique Oui, mais c'est assez logique de la manière dont je le décris, me semble-t-il. Et puis on en garantit finalement l'utilisation des fonds publics de manière vertueuse. On essaye de le faire le mieux possible et on le fait de manière vertueuse. Et finalement... On est des acteurs économiques. Moi, je connais beaucoup d'autres acteurs économiques qui, aujourd'hui, bénéficient de fonds publics. On ne va pas tous les citer. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup d'avions en France, notamment dans le domaine militaire, s'il n'y avait pas un investissement public massif. Je ne suis pas persuadé qu'on ait un grand nombre d'infrastructures, ne serait-ce que pour rouler sur les routes et donc des entreprises qui construisent des routes, s'il n'y avait pas un investissement public massif. Et tout ça participe du fait que notre société... soit dans une perspective de croissance, qui est de l'emploi, qu'il y ait effectivement un système de protection sociale, qui soit un système de protection sociale de haut niveau. Et par ailleurs, les entreprises de l'ESS que nous représentons à l'UDES, juste pour mémoire, vous le disiez tout à l'heure, mais on va le rappeler, c'est 220 000 entreprises, 2 600 000 salariés, 10 du PIB, c'est-à-dire 200 milliards, ce qui n'est quand même pas tout à fait neutre. Dans la... dans la sphère économique. Donc, ayons bien en tête, et disons-le, parce que je crois qu'on ne le dit pas suffisamment, on revendique notre intérêt général, on revendique notre utilité sociale. Et dans l'économie sociale et solidaire, on pense beaucoup à sociale et solidaire. C'est très bien, on s'est construit là-dessus, et c'est évident. Mais nous sommes aussi des acteurs économiques. Nous produisons de la richesse. Quand on est sur un territoire que, parfois, les acteurs de l'économie sociale et solidaire sont les plus gros employeurs, on participe à la création de la richesse locale. Et puis, par ailleurs, les acteurs de l'économie sociale et solidaire sont un élément clé. un élément central de l'ensemble de la chaîne économique. On parlait tout à l'heure de la question de la petite enfance, on aurait pu dire pour l'animation périscolaire, pour la culture, etc. Si l'ensemble des propositions qui sont faites par l'économie sociale et solidaire n'existait pas, nous aurions bien un problème pour que la chaîne économique fonctionne dans son ensemble. De base, s'il n'y a plus de petite enfance, comment fait-on ? Comment les salariés font pour aller travailler ? Je crois vraiment que oui, on dépend des politiques publiques pour une part. Alors pas complètement, pas toute l'ESS, une partie de l'ESS dans le secteur associatif, mais c'est nécessaire et ce sont des choix. Et c'est aussi parce que ce sont les acteurs associatifs qui ont proposé, construit, innové les cadres des politiques publiques. C'est le cas par exemple du secteur du handicap, où ce sont les associations qui ont construit et pensé les politiques publiques aujourd'hui. Donc elles les mettent en œuvre dans le cadre effectivement de compétences qui sont devenues au fur et à mesure obligatoires. peut revendiquer l'intérêt général, ce qui ne nous empêche pas des acteurs économiques forts, des acteurs économiques essentiels qui participent à la cohésion sociale, qui participent à la cohésion territoriale, fondamentalement, qui participent à la cohésion économique, il faut qu'on le lise.
- Speaker #0
On va venir maintenant sur des thèmes qui relèvent du cœur de la raison d'être de l'UdeS, qui est un acteur du dialogue social, qui représente les employeurs de l'économie sociale et solidaire tant face aux autres partenaires sociaux mais aussi des pouvoirs publics. Un travail a été réalisé ces neuf dernières années, et même il y a encore un peu plus longtemps, on pourrait remonter un peu plus en arrière, sur le regroupement de ces organisations qui composent aujourd'hui l'Udes, un travail sur la représentativité de l'Udes. Où est-ce qu'on en est sur ce Ausha ? Est-ce que le travail, il a évidemment avancé, mais est-ce qu'il est accompli ? Qu'est-ce qu'il reste à faire ?
- Speaker #1
C'est un travail qui a avancé, qui a largement prospéré. Pour autant, il n'est pas fini, il n'est jamais fini. Pourquoi ? Parce que l'économie sociale et solidaire, à peu près comme tout secteur économique, c'est un secteur vivant. Donc il y a des choses qui se créent, des choses qui disparaissent, il y a des secteurs qui se regroupent, d'autres qui se reforment, etc. La question de la représentativité, elle se pose au moins de trois manières. Celui de rassembler plus la famille encore, on y travaille, et on va continuer à y travailler dans les mois et les années qui viennent.
- Speaker #0
Qui manque encore à l'appel dans la famille ?
- Speaker #1
On voit notamment les secteurs qui ne sont pas structurés au sein de syndicats. Je pense que c'est important d'aller les chercher, parce qu'ils n'ont pas de représentation, ils ne sont pas attachés à des conventions collectives. Il y a toute une partie du secteur d'économie sociale et solidaire qu'on appelle dans notre jargon un secteur non branché. Donc il faut qu'on aille les repérer, et de voir comment finalement on peut les associer à nos travaux. Ça c'est important. Donc des très grandes entreprises de l'ESS, ou des plus petites entreprises de l'ESS, qui souhaiteraient rejoindre l'UNES dans sa dynamique. de promotion d'une autre vision du travail, de l'emploi, de la formation, de l'économie et du social. Ça, c'est un sujet. Ensuite, on a aussi cette question de l'implantation territoriale. Elle est très forte. Je salue ici le travail qui a été fourni par Manuel Pinto et les équipes de l'UDESC ces dernières années, où notre implication territoriale est gigantesque. On a plusieurs milliers de mandataires aujourd'hui sur l'ensemble du territoire. Et donc, on a des forces vives qui sont en action sur l'ensemble du territoire. Pour autant, c'est du travail de longue haleine. Pareil, les populations changent, nos interlocuteurs peuvent changer. Donc, il faut le maintenir à un haut niveau d'activité pour que les tuilages se fassent et puis qu'on continue à affiner notre lisibilité, notre visibilité, notre légitimité sur l'ensemble du territoire, notamment avec les interlocuteurs des collectivités territoriales, des régions, les départements et les autres. Ça, c'est le deuxième point de la représentativité. Et le troisième point de la représentativité, c'est plus globalement notre audience, notre reconnaissance par les interlocuteurs publics. Ça, c'est très acquis aujourd'hui, mais on le voit. Ça fait quand même plusieurs gouvernements maintenant qu'on a des ministres de l'ESS de plein exercice. Donc la question de l'ESS est repérée et l'UDES dans ce cadre-là est aussi largement repérée comme étant une des organisations avec laquelle il faut discuter. Mais on a à continuer encore notre présence dans la presse d'une manière générale, avec Nes ou ailleurs, évidemment, cette question. d'audience et de capacité à ce que nos messages soient encore plus entendus qu'ils ne le sont aujourd'hui. Sur ces trois points, il faut qu'on progresse de manière différente. On n'a pas exactement les mêmes enjeux, mais ils vont être au travail en même temps.
- Speaker #0
Où est-ce que l'UDES n'est pas et devrait être concrètement dans les instances de dialogue avec l'État, avec les pouvoirs publics ?
- Speaker #1
Il y a plusieurs niveaux. L'UDES aujourd'hui est dans un grand nombre d'instances et on peut se féliciter que dès qu'aujourd'hui une instance nationale de concertation est créée, l'UDES fait partie des organisations qui sont appelées à siéger. Donc on voit qu'aujourd'hui il y a une forme d'habituation tout à fait naturelle d'intégrer l'UDES dans tous les espaces de dialogues nationaux qui sont nécessaires. Et que je prends le Conseil national de l'emploi, c'est non seulement au niveau national mais à toutes les mailles du territoire, les conseils régionaux, les conseils territoriaux, etc. Donc ça, c'est très satisfaisant en termes de reconnaissance. Après, votre question, elle prend une dimension un petit peu différente quand on parle de savoir comment on est intégré, notamment dans la lecture que peut avoir un ministère comme Bercy de l'ESS comme étant un acteur économique. Là, il y a plusieurs manières de voir. Et on n'est pas traité de la même manière dans l'ESS. Dans l'ESS, il y a plusieurs familles. Donc il y a des familles qui sont très bien intégrées parce qu'elles s'appuient sur des canons économiques qui sont proches des entreprises. de l'économie traditionnelle ou lucrative, c'est le cas des coopératives, très clairement. Même si le modèle de gouvernance, de partage de la valeur est complètement différent des autres, malgré tout, elles sont vraiment dans les radars. Toute la question des mutuelles aussi, évidemment. Puis après, il y a la question des associations. C'est un peu plus compliqué pour les associations. Et il y avait un gros travail qui avait été fourni pendant la crise Covid, qui a été un révélateur. Ça a été le premier révélateur, c'était de dire... Quand les ministères économiques avaient travaillé, notamment, ils ne nous avaient pas ciblés dans les bénéficiaires des aides. Ils n'avaient pas ciblé les associations comme étant bénéficiaires des aides pour passer la crise Covid. Donc on avait fait tout un travail à l'époque, l'UDES évidemment, mais aussi le mouvement associatif et les organisations qui composent l'UDES, d'explications auprès de l'ensemble des ministères, le ministère de l'économie, le ministère de l'ESS, le ministère de la vie associative, pour leur dire ce que je disais tout à l'heure. Les assos, l'ESS, ce sont des acteurs économiques. Et puisque ce sont des acteurs économiques, il ne faut pas qu'ils aient un statut ou un traitement à part. Oui, on est différent. Mais pour autant, on ne doit pas avoir un traitement à part du traitement des entités économiques françaises. Donc, ça a été fait et ça a été compris. Maintenant, il faut l'entretenir. On le voit bien, ça fait partie des choses qu'il faut entretenir en permanence. Une association, ce n'est pas parce qu'on ne parle pas de chiffre d'affaires, mais on emploie d'autres termes. En tout cas, on est moins à l'aise avec ce type de termes. On ne parle pas de bénéfices, mais on parle de résultats, etc. Ok. On a d'autres termes, mais ça reste des acteurs économiques. Donc tout ça finit par progresser, mais c'est un travail permanent. Sans doute faudrait-il que l'ESS soit mieux enseignée aussi dans les grandes écoles françaises. Je crois qu'il y a un vrai sujet là-dessus. D'ailleurs, c'est un projet qu'on a décidé d'embarquer et d'adresser lors du dernier conseil d'administration de l'UDES, donc celui de vendredi, de dire on va travailler maintenant de manière bien plus étroite aux relations entre l'économie sociale et solidaire et l'enseignement supérieur vu d'une manière générale. C'est nécessaire.
- Speaker #0
On pourra reparler de cette question d'éducation peut-être sur les enjeux d'alliance stratégique, puisque l'enjeu de faire rentrer l'ESS dans tous les champs d'éducation, et cette idée de bataille culturelle, elle est défendue aussi par ESS France. Mais revenons sur le dialogue social. Quels sont les grands sujets des prochaines années du dialogue social dans l'économie sociale et solidaire ?
- Speaker #1
On a déjà un grand chantier qu'on a ouvert il y a quelques mois maintenant, qui est très important, qui justement vient... travailler autour de la question de la transition démographique et qu'est-ce que ça veut dire dans la transformation de nos métiers, dans nos besoins, mais aussi dans la transformation de la relation au travail, dans cet accord qui va continuer à se négocier dans les prochains mois, sous la conduite d'Emmanuel Boutrin. Je lui laisse la main, je l'ai commencé, c'est lui qui va continuer. On va faire le tuilage très tranquillement, mais on est bien dans cette idée de travailler ces questions aujourd'hui qui sont fondamentales en France, qu'on n'aborde pas suffisamment, en tout cas dans le SS. pas la prétention de parler pour tout le monde mais sur la transformation du rapport au travail pour les jeunes comment aussi dans des métiers qui sont pénurie qu'on arrive à attirer des jeunes comment on arrive à rendre attractif le métier par rapport aux jeunes la question de l'aidance qui est un quelque chose de central puisque ça apparaît très tôt en réalité dans la vie professionnelle des personnes la question aussi de l'emploi des seniors qui est d'autant plus importante dans le ss que on a un taux de 2 de seniors de plus de 50 ans qui est supérieur au reste de la population dans les autres secteurs économiques. Donc on a déjà cet accord très important qui est sur la table et qui est aujourd'hui en cours de négociation. Donc la transition démographique à laquelle on a voulu vraiment complètement donner du sens dans l'ESS. On a travaillé sur la transition numérique par un accord maintenant qu'on a négocié il y a quelques mois. qu'il faudra sans doute reprendre à un moment donné, parce que ça, le travail de la négociation sociale, c'est un travail qui ne s'arrête jamais. Quand on a parlé de la transition démographique il y a deux ans ou trois ans, on ne parlait pas de l'intelligence artificielle, donc il faudra qu'on le reprenne à un moment donné. Ça veut dire quoi ? Quel impact sur le travail ? Quel impact sur l'organisation du travail ? On aura sans doute à le reprendre. Ce que fait d'ailleurs l'accord sur la transition démographique qu'on est en train de signer, puisqu'il va aller revisiter notamment l'accord sur la formation professionnelle, l'accord sur l'emploi des jeunes qu'on a fait il y a quelques années. Donc on est dans ce travail de réactualisation un peu permanente. Puis après, on va évidemment s'attaquer. On a déjà beaucoup de travaux qui ont été en cours au sein du DES à la question de la transition écologique, mais nous n'avons pas fait d'accord encore. Donc là, on va s'attaquer à un accord. Aujourd'hui, il y a un EDEC, donc une étude sur nos secteurs pour savoir comment est appréhendée la transition écologique, quel est l'impact sur les métiers, leur transformation, sur l'organisation du travail aussi, parce que ça pose la question de la mobilité. Ce n'est pas que l'empreinte carbone, mais c'est aussi ça. Donc, on a travaillé de ce point de vue-là pour aller expertiser la question de la transition écologique dans le SS et ça devrait faire après. l'objet de la négociation d'un accord, donc on l'a fait avec les OPCO, pas simplement Uniformation, mais aussi Navdas et l'OPCO Santé, qui sont les trois OPCO de l'économie sociale et solidaire. Et enfin, ça vient rejoindre aussi, et c'est ça qui est assez intéressant dans la démarche, la mise en œuvre et le déploiement d'un outil qui a été créé au sein du DES, qui s'appelle Valores, qui permet de travailler sur la question de l'empreinte carbone, de la transition écologique et de la maturité, dans le cadre de la transition écologique, des entreprises de l'ESS. Donc cette dynamique extrêmement virtueuse va nous permettre aussi de réinterroger des outils qu'on a fait, de les réadapter, de les moderniser de manière à ce qu'ils répondent mieux encore à la problématique actuelle, puisque ce sont des problématiques mouvantes. Ça, c'est des sujets qu'on va embarquer. Mais il y en a d'autres sans doute qui vont venir. D'abord parce qu'ils nous seront imposés par l'État. C'est évident. Je n'ai jamais vu l'État ne pas nous dire Tiens, il y a un tel sujet à adresser, à travailler et on aura à le faire On se positionnera ou on se questionnera peut-être aussi, parce qu'on y travaille avec l'ensemble des mutuelles qui sont adhérentes à l'UDES ou avec qui on bosse par ailleurs, sur la question de la prévoyance pour tous. C'est un vrai sujet, par exemple. Est-ce que ça fera l'objet d'un accord ou de réflexion ? Mais ça fera l'objet sans doute de travaux au sein des commissions nationales de l'UDES, puisqu'on a trois commissions nationales, des affaires sociales, emploi et formation, et puis l'autre sur la protection sociale et la santé. Donc voilà, beaucoup de choses. des choses qu'on imagine, puis d'autres dont on va avoir la surprise.
- Speaker #0
Il y a un troisième aspect qu'on souhaitait aborder dans ce podcast avec vous, et qui d'ailleurs est l'un des axes prioritaires que vous évoquez dans le communiqué de l'UDES qui vient de paraître. Vous évoquez l'enjeu de développer des alliances stratégiques avec les acteurs de l'ESS et les grandes organisations patronales. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?
- Speaker #1
Concrètement, ça marque... cette vision que nous avons, que nous ne sommes pas seuls, et que nous vivons dans un monde avec beaucoup d'interactions, beaucoup d'acteurs, et des acteurs qu'on va, disons, organiser en deux grandes familles. La première famille, c'est la nôtre, c'est celle de l'ESS. La deuxième famille, c'est aussi la nôtre, c'est celle du dialogue social. Ce ne sont pas les mêmes interlocuteurs. Donc, dans nos deux familles, il faut aujourd'hui qu'on arrive, et le travail est commencé, on ne part pas... Une table rase, absolument pas. Par contre, il faut que nous arrivions à le consolider. Si on prend la famille de l'ESS, aujourd'hui, on a deux grandes organisations représentatives de l'ESS en France, ESS France, l'UDESS, qui cheminent ensemble. On est membre du bureau d'ESS France. Fatima Belarej, qui est secrétaire générale de l'ESS France, vient d'intégrer le bureau de l'UDESS en tant que trésorière de l'UDESS. De manière informelle, nos liens se renforcent de cette manière-là, en croisant nos membres. finalement et l'idée ça va être que l'udc et le 16 france ce qui se fait vraiment de manière très forte depuis depuis quelques mois continue à construire à la fois un plaidoyer commun une volonté de représenter ensemble la question de le ss mais aussi s'accorder sur le fait que nos expertises sont différentes et que donc on apporte les uns ou les autres des choses différentes au débat sur le ss et à la promotion et à la défense de l'économie sociale et solidaire pour ce qui concerne le ds c'est très clair Nous, notre champ privilégié d'action, c'est celui qu'on décrit depuis tout à l'heure, c'est-à-dire le dialogue social, la question de l'emploi, la question de la formation, la question de la protection sociale, mais aussi la question de l'économie. Et sur ces questions d'économie, évidemment, mais sur les autres aussi, les choses se croisent avec ESS France. Donc l'idée, c'est de porter des plaidoyers forts en commun, d'avoir une lisibilité harmonisée, si ce n'est unifiée, mais au moins harmonisée de l'ESS en France. Et puis, quand on est plus à même d'agir parce que ça fait partie de notre champ de compétences véritable, eh bien qu'on agisse de concert, mais avec une tête de pont qui peut être soit l'UDES, soit ESS France, en fonction des sujets. Mais ça veut dire aussi pour l'UDES, dans ce cadre-là, d'entretenir de manière très étroite des relations avec les familles de l'ESS. Ce qu'on faisait plus ou moins formellement, donc quand je parle des familles, c'est le monde associatif, c'est le monde coopératif, c'est le monde mutualiste. Et c'est aussi les entrepreneurs sociaux. Donc on a cette obligation de construire un ensemble très cohérent où l'information circule beaucoup. On partage et on construit ensemble des positions qui permettent d'affirmer l'ESS parce que nos intérêts sont tout à fait communs. Il n'y a aucune divergence entre les intérêts qui sont portés par l'ESS France et ceux qui sont portés par l'UDES au niveau national, au niveau local, mais aussi au niveau européen. Ça, c'est la famille de l'ESS.
- Speaker #0
Peut-être juste avant de passer sur les relations avec les autres organisations patronales. Vous avez décrit cet écosystème et notamment en mentionnant les entrepreneurs sociaux, juste peut-être pour faire un petit point d'actualité, où en sont les relations avec le mouvement Impact France, qui à un moment donné aussi avait un discours très clair de dire nous serons le MEDEF de l'ESS ce qui pouvait rentrer légèrement en concurrence avec le rôle de l'IDES. Le MIF a une volonté de représenter les entrepreneurs sociaux. Enfin, moi, il n'y a aucun problème là-dessus. Éventuellement, de dire pour les entrepreneurs sociaux, nous pouvons avoir un rôle à jouer dans l'espace social. Pourquoi pas ? Il n'y a pas de problème. En revanche, la question de la représentation dans le dialogue social tel qu'aujourd'hui, elle est conçue. En fait, ça ne se fait pas juste. C'est juridiquement encadré. Donc, on est ou une organisation interprofessionnelle ou une organisation multiprofessionnelle. participer au dialogue social, parce que là, effectivement, c'est l'UDES qui joue pleinement et complètement son rôle. Donc, les relations avec le mouvement Impact France, elles sont bonnes, elles sont apaisées, sans aucun sujet là-dessus. Il faut qu'on continue à discuter ensemble pour savoir aussi comment il y a des objets qu'on est en capacité de porter avec le MIF sur les aspects qui sont les nôtres, donc la question du dialogue social, donc la question de la transformation du travail, etc. Le MIF représente les entrepreneurs sociaux. On travaille de manière plus étroite, sans doute aujourd'hui, avec le mouvement associatif, mais parce que c'est plus ancien. On travaille de manière aussi assez étroite avec le mouvement mutualiste parce que c'est peut-être plus naturel. Il faut que ces choses-là deviennent assez naturelles aussi avec le MIF. Ce qui n'empêche que le MIF aussi a des choses à dire pour les organisations qu'elle représente. Je pense que ça se travaille très tranquillement.
- Speaker #1
Alors, venons-en, comme vous le souhaitiez, sur les organisations patronales, sur ces alliances stratégiques. On connaît le MEDEF, il y en a encore quelques autres, des organisations qui représentent les employeurs et les patrons français. Quelle est la tendance, quelle est la stratégie pour les années à venir dans ces relations ? Sachant qu'on est d'accord que vous ne représentez pas du tout le même type d'entreprise.
- Speaker #0
Non, on ne représente pas le même type d'entreprise, mais ce qui est légitime, le fait qu'aujourd'hui, qu'une organisation patronale représentative dans l'économie sociale et solidaire. On représente des entreprises qui ont une vocation différente, qui ont une lecture de l'économie différente, qui ont une vision de la protection sociale qui n'est pas exactement la même. Et donc, c'est légitime qu'on puisse avoir vos chapitres, dire des choses. C'est pour ça qu'on représente ces entreprises-là et qu'on est depuis 2014 une organisation multiprofessionnelle, donc considérée comme représentative nationalement par l'État. C'est vrai qu'un statut qui n'est pas celui du statut de l'interprofession. Bon, comme ça, la reconnaissance... Ça passe aussi par la capacité à dialoguer, à se rencontrer, à se dire que parfois on est d'accord, peut-être à porter des choses ensemble, à se dire aussi que de temps en temps nous ne sommes pas d'accord et qu'on peut porter des choses différentes et que pour autant, ce n'est pas illégitime et que ces désaccords-là font aussi avancer la question sociale et économique en France. Donc, nous avons à construire d'abord du dialogue, c'est fait, et continuer à le faire. à continuer à le structurer, soit de manière informelle, parce que c'est nécessaire de temps en temps de pouvoir réagir et d'être en contact assez rapidement. On l'a fait dans le dernier dialogue budgétaire, dans l'espace de discussion budgétaire, où à un moment, on sait, on a manifesté avec le MEDEF, la CPME, l'UDEP et la FNSA, ce qui n'est quand même pas tout à fait naturel du côté de l'UDES, mais il fallait le faire en tant qu'organisation patronale, manifester notre crainte très forte. d'avoir une réforme des allégements de cotisations sociales. Pour l'UDES, c'était juste absolument impossible et insupportable que ça puisse prospérer. Très clairement, avec toutes les mesures qui étaient annoncées par ailleurs, qui touchaient très fortement l'économie sociale et solidaire, plus celle-ci qui venait toucher les allégements de cotisations sociales, c'était une mise en péril très sérieuse de l'UDES. C'est pour ça qu'on a agi avec la CPME, l'UDEP, les SIT, le MEDEF et la FNSA. Donc il y a un moment la capacité, quand les intérêts sont communs, à pouvoir réagir ensemble. L'UDES, c'est une organisation patronale. Ce n'est pas le MEDEF, ce n'est pas la CPME, ce n'est pas l'UDEP, il n'y a pas de problème. On ne représente pas les organisations lucratives, il n'y a pas de problème non plus. Pour autant, il arrive que nous ayons des objets objectifs, objectivables, sur lesquels on puisse se positionner ensemble, et ça il faut le faire très tranquillement. Et puis par ailleurs, il faut avoir un dialogue régulier, plus formel, plus organisé. C'est le cas déjà chaque trimestre, les quatre organisations, les cinq organisations, les cinq premières organisations patronales de France se rencontrent. le CPME, le MEDEF, l'UDEP, l'AFNSEA et l'UDES pour dialoguer entre président et directeur général d'organisation.
- Speaker #1
Dans cet écosystème des organisations du dialogue social, des partenaires sociaux, est-ce que l'UDES peut occuper une place particulière ? Je m'explique. L'UDES a fêté ses 30 ans récemment, lors d'une journée très riche en débats, et notamment avec une table ronde qui avait quand même cette particularité. de rassembler et Sophie Binet de la CGT et Pierre Martin, le président du MEDEF, et la FNSEL étaient là aussi. Finalement, on s'est dit, ce n'est pas si fréquent qu'en public, on voit toutes ces personnes ensemble discuter et arriver à discuter ensemble avec leurs différences et leurs points de conflit, mais ils étaient là ensemble. Et finalement, c'est l'UDES qui les a réunis. Est-ce que ça, c'est le signe que l'UDES peut aussi jouer un rôle particulier ?
- Speaker #0
Ça prouve en tout cas. Cet anniversaire des 30 ans de l'UDES et cette table ronde que vous citiez, très belle table ronde, ça prouve qu'on a réussi. On a réussi en partie un parcours qui n'était pas gagné. C'est celui de se dire, finalement, quand on a envie de mettre quelque chose en débat, quand on a envie de discuter, eh bien aujourd'hui, on a l'oreille et le retour très positif des organisations de la sphère interprofessionnelle, que ce soit les organisations syndicales de salariés ou... des organisations patronales. Donc on a réussi ça. C'est-à-dire qu'à minima, je ne sais pas si on peut être le tiers secteur du dialogue social, pour le dire de cette manière et avec un peu d'humour, mais à minima, aujourd'hui, le SS, ça dit quelque chose. Et quand le SS a envie de discuter, on a de l'écho, et on trouve des gens avec qui discuter de manière très officielle et de manière très publique, comme ça a été le cas lors de la convention de notre entente. Ce n'était sans doute pas le cas il y a dix ans.
- Speaker #1
David Cuso, merci beaucoup pour cette interview.
- Speaker #0
Merci à vous.
